"Про температуру.Я пытаюсь отстоять ту точку зрения, что температура , в принципе нас интересует лишь потому что она изменяется-как в пространстве- от объекта к объекту, так и ВО ВРЕМЕНИ-от одного временного отрезка к другому.
------------------------------------------------------------
Это не так. Для Вас не безразлично какая у Вас сейчас температура - 36,7╟ или 41╟.
И при этом неважно, какова температура на поверхности Солнца.
Как Вам уже писал "bastq2":
"Вы накидываете все в кучу и оперируете различными понятиями времени..."
"Температура и т.д. не зависит от времени. Изменение температуры - да, но не сама температура. Если бы сама температура была зависима от времени, то это значило бы что при изменении времени изменяется и температура. Т.е. мы убыстряем время, повышается температура... Но это не так. Человек привязывает изменение температуры ко времени для облегчения ориентации собственнои."
"Просто существует мнение,что само понятие времени-чисто умозрительное и,приведя в пример бритву Оккама,считают, что в описании мира можно обойтись без этого понятия,что оно не очень и существенн(допустим, для нединамических явлений)"
------------------------------------------------------------
Это Вами абсолютно неправильно понято или истолковывается.
Никто не утверждал, что время неважная или ненужная характеристика. Просто она используется тогда, когда речь ид╦т о ПРОЦЕССАХ. Неважно - это процесс изменения температуры или перемещения в пространстве. Только в первом случае осью ординат будет температурная ось, а во втором случае пространственная (время бывает всегда лишь осью абсцисс).
И не надо утверждать, что графики без оси времени невозможны. Можно исследовать совсем другие зависимости (например, зависимость плотности от объ╦ма).
А физические параметры, рассматриваемые не как процесс, вообще не нуждаются в оси времени. Это относится не только к примерам с темпкратурой, но и, например к размерам физического тела. Мы можем указать длину, ширину и высоту, и не заявлять "глубокомысленно", что это тело не существует "вне времени и пространства".
(Последнюю добавку я прив╦л как пример псевдонаучного маразма.)

Вот это Вы меня понять не можете!
Никто не спорит,что графики можно составлять без температуры,смотря для чего график составляется..
Вы ПОДУМАЙТЕ сами,если бы температура была бы в любой точке пространства одинакова,и в любой точке времени одинакова,(то есть и на Солнце,и внутри нас -гиперболизируя)следовательно-она бы НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ ни в пространстве от точки к точке, ни во времени от одного отрезка времени к другому то, следовательно,возможно даже понятия температуры бы НЕ БЫЛО, так сама она была бы для человеческого ума и для других явлений природы-НЕСУЩЕСТВЕННА.(!)
Вы представьте это, и поразмышляйте, отчего важна для нас те или иные понятия? Мне думается, от того,насколько другие явления зависят от таких понятий, от того, насколько важны эти понятия, насколько они имеют вес в общей картине мира.
Я все-таки считаю, что время существует объективно,но мне трудно без других представить все, связанное с этим понятием,почему и интересно поразмышлять вместе.Другое дело-измерение времени и температуры-я не об этом говорю.
Если что-то изменяется-естественно, мы БУДЕМ его измерять,если нет-оно для нас несущественно,мы такое явление можем вообще не заметить!Наше сознание много чего не видит. Мы как чукчи-что видим-о том поем.
Вот о чем речь.
Мне нравится с Вами разговаривать, но иногда у Вас как и у всех прочих:если не можете понять другого, то начинают проскакивать фразы о недостаточной компетентности, о фантазии и прочем,я в Вашем лице как-бы многим это говорю.
Не лучше ли говорить непосредственно о предмете, а не категорично о том,что мною неправильно истолковывается и так далее.Просто Вы говорите о времени в узком смысле, а я в более широком быть может.Но этим понятием оперируют многие и в разных значениях и, что бы не запутаться, можно сразу определиться.Мне думается говорить о том- что время-характеристика-можно, но это неполное определение.Что же такое время, по-Вашему,..только характеристика,а не свойство, не явление?
Тогда пространство- тоже характеристика и не более?
Извините, если я приплетаю пространство-мне кажется, что масштаб использования этих понятий один,и оперируем мы ими одинаково.Здесь я не смешиваю, а сравниваю (одна область использования)
Теперь еще вопрос по существу.Как я поняла, по-Вашему, если процесса нет- то нет и времени?
Я правильно поняла?Я как раз думаю, что время есть всегда, оно объективно существует,независимо от того, сколько и каких процессов в мире протекает.
У меня вопрос был- в любой ли точке пространства время одинаково.Насколько помню, вопрос об изотропности пространства и времени всегда был открытым, и скорее то и другое НЕИЗОТРОПНО.Вот об этом я тоже хотела узнать, что есть на данном этапе знаний.Потому как я не являюсь кандидатом физ. наук и протчая, и протчая.И слушаю, развесив уши
А в целом, Вы один из тех, с кем приятно общаться на этом форуме, таких не так уж и мало

Почему бы и не сказать, что тело существует в пространстве, если у него есть габариты, не равные нулю?
Я не преследую цель выражаться наукообразно.Для меня существенна цель:донести свои мысли в такой форме, что бы меня поняли.Если результат есть- я буду рада Пусть даже меня назовут старым маразматиком- -я тут всего наслушалась, мне не привыкать, это по-первости потрясением было
А во времени тело перестает существовать, когда оно настолько изменяется, что( количество этих изменений переходит в качество)его уже нельзя назвать тем же самым телом.Почему бы не сказать , с некоторым допущением конечно, потому что физико-химические связи тела могут разрушиться.но элементарные частицы, составлявшие тело, конечно, сохранятся, только будут перегруппированы в другие какие-то тела или рассеяны в пространстве..
Кстати, еще раз о температуре.Я в целом ее рассматриваю.Вы зря приписываете мне мысль, что температура зависит от времени прямо.Я об этом ни в коем разе не говорила,это естественно.Само понятие-"изменение"-невозможно без понятия ВРЕМЯ.Вы меня поняли?

Ув. Лада, прошу извинить, если некоторые мои выражения могли показаться обидными. Но, у меня и в мыслях никогда не было, чтобы пренебрежительные или едкие реплики адресовывать лично собеседнику (только обсудаемому предмету!)
Теперь, о Вашем тексте.
Некоторые Ваши высказывания меня изумляют.
Например:
"У меня вопрос был- в любой ли точке пространства время одинаково.Насколько помню, вопрос об изотропности пространства и времени всегда был открытым, и скорее то и другое НЕИЗОТРОПНО"
Откуда это?
Что может побудить ставить вопрос об изотропности или анизотропности времени?
Не могли бы Вы привести хоть какую нибудь ассоциацию связанную с "анизотропностью времени"?

"Вы зря приписываете мне мысль, что температура зависит от времени прямо.Я об этом ни в коем разе не говорила,это естественно."
-----------------------------------------------------------
Отлично. К этому можно лишь добавить, что вообще НИ ОДНО физическое свойство или параметр НЕ ЗАВИСИТ от ВРЕМЕНИ.
От времени зависят лишь ИЗМЕНЕНИЯ этих свойств или параметров т.е. ПРОЦЕССЫ.
Продолжительность времени как раз и удалось определить сравнивая эти ИЗМЕНЕНИЯ или ПРОЦЕССЫ. Например, процесс обращения Земли вокруг Солнца определили как единицу времени 1 год.
Само понятие-"изменение"-невозможно без понятия ВРЕМЯ.Вы меня поняли?
-----------------------------------------------------------
Если Вы верн╦тесь к определению, что время - лишь линейка для измерения "процессов" или "изменений", то эту же фразу Вы переверн╦те и скажете не - Само понятие-"изменение"-невозможно без понятия ВРЕМЯ.
А - Само понятие ВРЕМЯ-невозможно без понятия -"изменение".
И как можно рассматривать некое абстрактное "время" вне ПРОЦЕССОВ, да ещ╦ говорить о его анизотропности?
Вы меня поняли?

В ответ на:

---

Например, процесс обращения Земли вокруг Солнца определили как единицу времени 1 год.

---

точнее
промежуток времени, соответствующий одному обороту Земли вокруг Солнца, содержащий 365 и 366 суток, или 12 календарных месяцев, отсчитываемых с 1 января,
а то земля все врашается врашается а по вашему год прошел

В ответ на:

---

вообще НИ ОДНО физическое свойство или параметр НЕ ЗАВИСИТ от ВРЕМЕНИ.

---

тык от температуры тож не зависит

В ответ на:

---

От температуры зависят лишь ИЗМЕНЕНИЯ этих свойств или параметров т.е. ПРОЦЕССЫ.

---

В ответ на:

---

Если Вы вернётесь к определению, что время - лишь линейка для измерения "процессов" или "изменений

---

Определение??????????? И хто ж его ввел????? Дон Ки Хот ДерДиДас и его СанчоПансо Шахматист?
Это не определение а П Р О Ф А Н А Ц И Я (хотя я про это уж постил но в ответ лишь штильшвайгэн получил)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

"Вы недавно над "отсутсивем массы как таковой" насмехались, а теперь же зачарованы очередной лукавой формулировкой.
Раз время - плод пытливого ума и вне нашего воображения не сущесвует (по вашему) ТО реализация МашВр - упрощается: достаточно представить себе течение времени вспять или прыжок во времени в будущее Усилием мысли, лептонов рвануть в 1950й(?), когда часы на одной из башен изза удара молнии остановились"
------------------------------------------------------------
Я не над отсутствием массы насмехался, а над попыткой одной лишь ссылкой на некоторые фамилии физиков или периодические издания объявить ненужной физику Ньютона.
Кстати, несмотря на упоминания там академика Сахарова я оцениваю эту информацию примерно на уровне разговоров о "торсионных полях" и "эфире".
А вс╦, что далее Вы говорите о времени и о машине времени - следствие того, что Вы или не поняли моих высказываний или сознательно их пытаетесь исказить.
Например, Вы говорите:
"Раз время - плод пытливого ума и вне нашего воображения не сущесвует (по вашему)"
Мысль же в том, что:

"Время это характеристика позволяющая сравнивать ПРОЦЕССЫ.
Прич╦м это могут быть и процессы перемещения или пространственного изменения физических тел, и энергетические процессы.
Если Вы понимаете как-то иначе, то к Вам вопрос как и к Ладе:
Как можно себе представить время вне связи с изменениями материи? Ну скажем вс╦ неизменно, а время теч╦т. В ч╦м тогда это течение проявится или отразится?
А может Вы ещ╦ об анизотропности отдельно взятого времени выскажетесь?

ссори Шахматист, вы говоря о том че го я понял и не понял вновь часить моих доводов просто напросто проигнорировали.
И именно ваши и дердидасосвкие измышления и есть не что иное как торсимрсиэфирные поля
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

"точнее
промежуток времени, соответствующий одному обороту Земли вокруг Солнца, содержащий 365 и 366 суток, или 12 календарных месяцев, отсчитываемых с 1 января,
а то земля все врашается врашается а по вашему год прошел"
------------------------------------------------------------
Один год прош╦л, другой начался. О ч╦м речь?
Или Вы повед╦те речь о том как уточняются секунды?
Но, здесь не о том речь. Я мог бы в качестве примера взять, что один оборот Земли вокруг своей оси определили как одни сутки и начали делить на 24 часа и так далее. Но это вс╦ как раз и показывает условность взятых людьми единиц времени и их привязку к различным процессам и явлениям в природе.

"вообще НИ ОДНО физическое свойство или параметр НЕ ЗАВИСИТ от ВРЕМЕНИ."
тык от температуры тож не зависит
------------------------------------------------------------
Ошибаетесь.
Например, от температуры зависит - будет ли вещество (например сталь) в тв╦рдом или жидком состоянии.

"ссори Шахматист, вы говоря о том че го я понял и не понял вновь часить моих доводов просто напросто проигнорировали.
И именно ваши и дердидасосвкие измышления и есть не что иное как торсимрсиэфирные поля"
-----------------------------------------------------------
Ваших доводов просто нет, а так одни приколы.
Если есть - что сказать по теме или сформулируете ответ на заданный Вам вопрос, то жду с интересом.
Если хоть что-то противопоставите той массе, которой скоро предстоит исчезнуть, но не на уровне названий - тоже интересно. А если лишь на уровне орфографического словаря - то можете не трудиться.

В ответ на:

---

"Время это характеристика позволяющая сравнивать ПРОЦЕССЫ.

---

Мож для вас это откровение, но говоря-набтрая слово процесс следует помнить, что изменения проходят еще и в пространстве.
Вообще то меня терзают смутные сомнения: вы вроде шоворя процессы подразумеваете изменеие функции во времени для ОДНОГО объекта наблюдения: Для детерм.процессов во времени это было бы справедливо, но процессы бывают и стохастическими, а для них в определенный момент времени значения исследуемой велечины - разные. Так процесс плавления тела в печи: берем температуру и 10 печей под наблюдение, строим тренд (абсцисса время, оордината температура): получаем семейство кривых, берем время те равное 11 минутам. Вот вам и будет процесс изменения температуры, когда время - неизменно
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

В ответ на:

---

Ваших доводов просто нет, а так одни приколы.

---

Дох, дох они есть, все приколы - с намеком.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

В ответ на:

---

тык от температуры тож не зависит
------------------------------------------------------------
Ошибаетесь.
Например, от температуры зависит - будет ли вещество (например сталь) в твёрдом или жидком состоянии.

---

Опять вы мои изречениЯ купировали, яж ястно сказал (вас перефразируя)

В ответ на:

---

От температуры зависят лишь ИЗМЕНЕНИЯ этих свойств или параметров т.е. ПРОЦЕССЫ.

---

Вот так и получается, рассматривая агрегатные состояния вещества и температуру
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

"Мож для вас это откровение, но говоря-набтрая слово процесс следует помнить, что изменения проходят еще и в пространстве."
------------------------------------------------------------
Это выражение неч╦ткое.
Перемещение тела в пространстве - это отдельный процесс.
И ч╦тко было бы сказать процесс перемещения тела в пространстве в зависимости от времени.
Я надеюсь, что Вы не будете цепляться к форме языка - я здесь не имею ввиду, что время созда╦т или участвует в причинно-следственной связи с перемещающимся предметом.
А если, например, мы просто нагреваем тело - то пространство здесь не прич╦м.
"Для детерм.процессов во времени это было бы справедливо, но процессы бывают и стохастическими, а для них в определенный момент времени значения исследуемой велечины - разные."
------------------------------------------------------------
Извините, Херр Агнитум, но я опять подозреваю, что Вас поумничать потянуло....
Поясните пожалуйста - какое отношение имеют Ваши любимые "стохастические" вместе с "дифурами" к выплавке металла?
Почему мы бер╦м 10 печей и для чего строим 10 кривых?
Каков результат планируете получить в итоге?
P.S. Кстати, моя мысль в том, что если время на графике неизменно - то и процесса нет.

В ответ на:

---

Поясните пожалуйста - какое отношение имеют Ваши любимые "стохастические" вместе с "дифурами" к выплавке металла?
Почему мы берём 10 печей и для чего строим 10 кривых?
Каков результат планируете получить в итоге?
P.S. Кстати, моя мысль в том, что если время на графике неизменно - то и процесса нет

---

Самое прямое это имеет отношение - чтобы оптимизировать плавку и управлять ей. Для этого строят мат.модели доменных печей: шоб модели верифицировать снимают показания с датчиков, число 10 взят как пример. Потом, обработав данные и выбрав соотв. мат аппарат, (к примеру стох. диффуры в част.производных (или фаззи сэт) и тп), "загоняют" всё это в ЭВМ , а потом, применяя определ. законы управления/регулирования, цепляют всё это к печи.
Всё это в большей или меньшей степени применимо к непрерывным технологическим процессам (отрыманнЯ цукру напрЫклад)

В ответ на:

---

P.S. Кстати, моя мысль в том, что если время на графике неизменно - то и процесса нет

---

процесса изменения во времени нет
Вот чуть чуть по печевовременностохастическо тематике
http://www.elcomet.narod.ru/synerg/syn_1.htm
http://www.isuct.ru/plasma/SECTION5/Iakovlev2_Karaganda.html
http://iserver.kti.ru/konf/materials/Volume1/90-100.pdf
http://www.nioch.nsc.ru/mirrors/press/chemwood/volume2/n3/stat_3.html
Тут, где учат "регулировать" не только печами (кодификация специальности менялась)
http://uiits.miem.edu.ru/Program/LSU.HTM
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

Добрый вечер.Вообще-то перемещение тела в пространстве и изменение каких-то свойств тела СО временем , напрямую от ВРЕМЕНИ как такового(от его свойств и т.д.) не зависят.
Эти изменения и перемещения как бы СОПРОВОЖДАЮТСЯ временем,
проходят на его фоне.Я так понимаю.Есть отдельные процессы, в которых имеет значение ДЛИТЕЛЬНОСТЬ воздействия каких-то факторов, которые подчас действуют очень незаметно для нас(например из-разряда:эрозия почвы=капля камень точит , или рост сталактитов , или период распада некоторых радиоактивных элементов, который мы не можем отследить на протяжении 1 человеческой жизни и так далее).
Но само понятие времени ведь придумано для учета изменений каких-то тел и процессов.Время я рассматриваю здесь не как прямую причину этих изменений, но и не только как косвенную характеристику процессов(по моему как склонны расматривать время Вы, если я правильно поняла..), а как объективный ФОН существования мира, такой же как пространство.
Что такое время в нашем понимании? Разве без человеческого восприятия времени бы не существовало?
Вопрос об анизотропности времени..Интересные дискуссии были раньше о том, как течет время в районах "Черных дыр" во вселенной, а также возле "Белых карликов".
И вообще,если мы хоть раз докажем случай неоднородности пространства,то тем самым это станет поводом серьезно усомниться в однородности течения времени, и наоборот.Я так думаю.Может я неправа.Но мне кажется, что ординарному понятию пространства соответствует такое же понятие времени, а если что-то не так с пространством- то это касается и времени.
Понимаете, очень многое из того, что интересно,все-таки не обсуждается широко.
Вот кто скажет, что же все-таки в результате было в эксперименте Эйнштейна с американским кораблем в конце войны,"якобы телепортация"-а все же?

Еще Вы рассуждали выше об энергии,что она не имеет отношения ко времени.Но:
Если мы в формуле E=m*cc выразим скорость света через расстояние и время то все-таки увидим, что и понятие времени(пусть в его узком смысле) связано с энергией.
А то определение, данное нашим собеседником,все же более узкое, в тех рамках, в которых оно рассматривалось- оно ВЕРНОЕ. Но Вы с ним, на основе старых посылок выходите за узкие рамки применения и предлагаете это же понятие времени рассматривать вообще. Я считаю, только в этом сыр-бор.
Интересно и другое.Если в формуле Эйнштейна мы выразим массу как плотность умноженную на объем и, при релятивистских скоростях объем будет стремиться к нулю, плотность к бесконечности -то достижим ли какой-то предел, и какие качественные изменения произойдут с телом(я не говорю о живых космонавтах )после "пересечения" этого предела?Вы думали над этим?
Извините, если неточно выразилась, надеюсь Вы (или другие)поймете вопрос
Ответить ЧЕТКО на Ваш вопрос, что было бы со временем,если бы ничего в мире не изменялось- я не могу.Но думается, что время без пространства течь не может само по себе.Скорее, время и пространство связаны на каком-то глубинном уровне и даже прежставить одно отделенным от другого я не могу.Что является в этой паре определяющим- для меня тоже не ясно, так как наверное есть связь с какой-то другой причиной.
Но этот мой ответ -это на уровне больше интуиции и прошлых накопленных знаний.Может кто-то имеет сказать больше-мне будет также интересно как и Вам..

Я с Вами согласна.Во многом наш мир дискретен, так же и с частицами,и с квантами.Может быть и со временем такое возможно.Иногда даже боишься об этом думать..

Добрый вечер.
Давайте договоримся, что та часть Вашего текста, на которую я не обращаю внимания в ответе, оценивается не как не прочитанная, а как не встретившая возражений (как при отладке программы - остановка только на том, что ошибочно, или не понято).
"Эти изменения и перемещения как бы СОПРОВОЖДАЮТСЯ временем"
------------------------------------------------------------
Я бы сказал:
"Эти изменения и перемещения как бы ХАРАКТЕРИЗУЮТСЯ временем".
"Что такое время в нашем понимании? Разве без человеческого восприятия времени бы не существовало?"
------------------------------------------------------------
Нет, в мо╦м понимании время не существовало бы, если бы не происходило никаких процессов или изменений.
Это примерно как Вы предположили - если бы везде была одна и та же температура, то не было бы и речи о е╦ измерении, поскольку она не существовала бы в качестве измеряемого параметра. (Кстати, оба предположения - одинаковый абстракционизм).
"Вопрос об анизотропности времени..Интересные дискуссии были раньше о том, как течет время в районах "Черных дыр" во вселенной, а также возле "Белых карликов".
И вообще,если мы хоть раз докажем случай неоднородности пространства,то тем самым это станет поводом серьезно усомниться в однородности течения времени, и наоборот."
-----------------------------------------------------------
Вот с этим я как раз и не хочу соглашаться.
О "ч╦рных дырах", которые люди наблюдают из-за искажения пространства вблизи сильных гравитационных полей я тоже читал. И также читал о физическом опыте, который позволил экспериментально зафиксировать искривление светового луча, приходящего на Землю, под влиянием гравитационного поля. Но, не помню, чтобы там речь шла также и об искажении ВРЕМЕНИ, а не ТОЛЬКО ПРОСТРАНСТВА.
Я помню, также, бытовавшую в фантастической литературе и подхваченную некоторыми "философами" связку "пространство-время".
Например, сказать "кривизна пространства-времени" считалось вроде вполне научно.
Вот только связи пространства и времени кроме как в виде литературного эпитета не видно нигде кроме графика скорости. Но, ведь там Вы не будете говорить ни о какой кривизне или анизотропности времени.
Дак давайте не наводить "тень на плетень" и рассматривать пространство в связи с перемещающимися или изменяющимися в размерах физическими телами, а время в связи с любыми ПРОЦЕССАМИ или изменениями - перемещениями в пространстве (скорость, ускорение), энергетическими (мощность) и многими другими (в принципе - для любых физических параметров).
"Понимаете, очень многое из того, что интересно,все-таки не обсуждается широко.
Вот кто скажет, что же все-таки в результате было в эксперименте Эйнштейна с американским кораблем в конце войны,"якобы телепортация"-а все же?"
------------------------------------------------------------
Эта "телепортация" из разряда таких же "уток", как "летающие тарелки" или инопланетяне в "Ангаре 18".