Я конечно извиняюсь за черезмерную настойчивость или даже занудность,но эта тема открыта прежде всего из расч╦та что ник Штон ответит на заданные ему вопросы,буду также благодарен за оставленные мнеия по этому поводу.
Штону
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------

Штон,это уже стало привычным когда вы отказываетесь отвечать на самые важные вопросы,вероятно за неимением ответов на них.Но,Штон,я призываю вас-будьте мужщиной хоть изредка,и ответьте за свои слва,хотябы на этот раз.У меня к вам пара вопросов по поводу вашей вышепривед╦нной цитаты:
1.Если до восстановления автономии "оставалось 5 минут" то должны были быть приняты к.л. государственные акты или соглашения,какие?
2.Если российское руководство было готово дать немцам автономию то что ему это помешало сделать?
3.В ч╦м заключается "грязное манипулирование немецких политиков", и каково влияние этих политиков на решение внутриполитических российских вопросов?
Заранее вам благодарен за разв╦рнутый ответ.
Мо╦ же мнение по этому поводу таково- ни в СССР,ни в РОссии НИКТО,НИКОГДА не хотел и не собирался восстанавливать эту автономию,особенно отч╦тливо это стало ясно когда самый первый,и надо полагать самый выдающийся,президент России Б.Н.Ельцин заявил в Саратове "немецкой автономии на русской земле не бывать",надо сказать довольно ч╦ткий и однозначный ответ на все ваши необоснованные измышления.Причиноцй массовой эмиграции в Германию послужили вовсе не "манипулирование немецких политиков" а политическое жлобство и алчность русских политиков самого высокого уровня,в массовой эмиграции ставших им не нужными российских немцев они видели единственную возможность решения проблемы автонмии,в расч╦те на то что она им не понадобиться,так оно и вышло.
Если бы Россия имела политическую волю и желание удержать этих людей она бы это сделала непременно,в качестве этой меры нужно было дать р.д. прежде всего надежду-востановить автонмию,она бы была реальной альтернативой эмиграции,однако этого не произошло,и не надо винить в своих недальновидных поступках "злобный Запад", в данном случае немецких политиков,они вовсе не виноваты в узколобости ваших политиков,Германия ещ╦ 18 лет назад была готова остановит эту эмиграцию и ждала от России,об этом говорил Гельмут Коль неоднократно,решения этого вопроса чтобы лишить основы этой эмиграции-перестать принимать р.д. как изгнанных.

Штон, где Вы, без Вас так скучно !!!

К сожалению ник Штон в недельном бане,но он пообещал вернуться и дать серь╦зный ответ.Я подожду.
Просьба к модераторам не закрывать до этого ветку.

Так и быть мой алтын в копилку!
Какая автономия, о чем Вы?
Немецкий народ в России элементарно по-немецки говорить не может, языка не знает.
В России кого из нацменьшинств, даже зарубежных, ни возьми все "размовляют" на родном языке кроме немцев.
Видимо все в территорию упирается? Хотя при царе в общей массе существовали, при том что по-русски нибельмеса и ничего!
Куда не кинь, всем нужен клин!

Да была когда-то говорильня,лет 15 назад.То ли демобюрократы вс╦ дело похерили,то ли вождей идее не доставало...только поезд уш╦л...на дальней станции сойду...

Я вас так понял что без автономии не может быть этноса российских немцев?
Но ветка не о том,а о том были ли перспективы е╦ восстановления в принципе?
и,следовательно было ли будущее у нашего этноса в России?

Вопрос в том почему ушёл,и были ли возможности его вернуть,и нужно ли было кому нибудь его возвращать,пытался ли кто это сделать?
Вопрос мне знаком хорошо,я заним внимательно следил будучи ещё в областном совете "Видергебурт",и по своему опыту скажу что российскому руководству этого не нужно было,по моему кто действительно был заинтересован в этой автономии так это германская сторона,в первую очередь из страха огромной волны возвращенцев,ведь учитывая тогдашнее законодательство страны право на въезд могли получить до 7 млн. советских граждан,а это было не легко для только-только воссоединившейся страны,германское руководство было тогда готово помочь в восстановлении автономии,прежде всего финансово,обещало привлечь к решению этой проблемы частный бизнес,но,"получилось как всегда",всё заболталось в болоте российской бюрократии и в итоге вышел кукиш-"немецкой автономии в России не бывать".

Вам-то автономия точно не нужна, с таким отношением ко всему русскому,жить-то все-таки на территории России пришлось бы

После 300-летнего проживания в России немцы сохранили свой язык, культуру и самобытность (особенно при последенем 70-летнем периоде), не имея при этом своей территориальности, в отличии от других этносов и субэтносов. Это доказывает, что этническая группа "русские немцы" имеет достаточно сил для дальнейшего существования. Я не вижу основания для ее исчезновения.
Вы сомневаетесь еще в русских немцах?

Скажите Франсиско, а вот как Вы себе представляете эту "неудавшуюся автономию"? Я чесно слово представить себе не могу что нашлось бы достойное упоминания количество рос.немцев.. сорвавшихся с места и бросившихся "осваивать" пустующие земли какого нибудь полигона.. дураков конечно хватает, но для подобной автономии в такой непредсказуемой стране как Россия все таки не так уж много...

От флейма воздержитесь.

Да никому она по большому счету не нужна.. кроме пары энтузиастов, обеспокоенных "исчезновением этноса"....

Вот в том как раз вс╦ и дело.Дорога всегда должна быть в обе стороны,а ТАК...

Я вам скажу не о том как эту автономию представляю себе я а как её представляли немецкие организации тогда,в частности "Видергебурт"-во первых она должна была быть на территории прежне РНП,во вторых должна была быть подключена программа реабилитации,в тертьих очень рассчитывали на помощь Германии,которую она охотно обещала,в четвёртых еслиб программа полной реабилитации действительно заработала немецкая сторона обязывалась,и была в этом очень заинтересована,резко сократить поток эмиграции.
Немецкая автономия,еслиб она состоялась,стала бы притягательным центром для немцев и членов их семей со всей территории СССР,и учитывая очень тяжёлую их ситуацию в азиатских республиках приток переселенцев был бы не малый.И самое важное-этот проект был бы исключительно выгоден прежде всего российской стороне,ибо даже Гельмут Коль тогда в запале заявил что эта автономия самым процветающим полигоном при возрождении России,но,случилось то что случилось,теперь уже действительно "поезд ушёл",моих детей оьбратно в Россию не загонешь,а ведь у меня были в своё время наивные надежды.

Я таких энтузиастов уже не знаю,все бывшие энтузиасты стали настоящими пессимистами.
Знаете как я попал в областной совет "Видергебурт"?- после того как первый состав совета дружно эмигрировал,за ним собирался второй,желающих бороться становилось всё меньше и меньше,решил попробовать и я,оказалось всё тщётно,"умом Россию не понять".

Неправильно Вы меня поняли!
Я говорил, что было бы желание сохранить свой этнос, а автономия не главное.

Ну хорошо,а как вы себе представляете это "желание"?
Ведь оно у очень многих было,но сплыло,всместе с "кораблём" который "ушёл".

Так оказалось, что в России в первой половине 18 века было очень сильно влияние
"немецского элемента" в управлении России. Вот эта военно-политическая элита и
решила улучшить породу русского мужика и ввести многие новые до селе в России не известные веши, как науку
в европеёском понимании, инженерное дело ....крестьянское дело (как мы знаем от сохи к плугу перешли
под воздействием колонистов). ..... То есть, обобщая - переселение немцев в Россию это следствие того
что в России была военно-политическая элита в большой степени немецской.
Пересеселившиеся немцы жили в автономных по управлению и внешним связям колониях, а в некоторых
районах даже автономных кантонах. Республика появилась только после 1917 года при большевиках. Причина появления
многограна. Одна из них подкуп поволжского населения большевиками - единственный ещё функционировавший
хлебный район под властью большевик-симбиоза. (вспомним статью В. Кригера http://www.wolgadeutschen.narod.ru/krieger/spasiteli.htm.
прочитать можно только сдесь.Со своей странички он все свои хорошие статьи убрал). Для справки: Поволжские немцы, для которых была образована республика это только 1/4 от общего числа немцев в России.
Но как мы знаем, немецская элита в России и русско-немецская элита была уничтожена после 1917.
И можно было ожидать что и дни колонистов сочтины. так это и получилось. Немцы были самым прозападным элементом в России
и с приходом новой элиты - большевитской, в которой небыло даже этнически европейских народов(*), то неестественное
положение немцев в России только усилилось (лицемерие вкладываемое в понятие "интернационализм" большевиками
не стоит оговаривать).
Все те деятели из российских немцев, выступавшие в конце 80 годов за "востановление" автономии политически
близорукие люди или провокаторы пытавшие через демагогию "вот вот востановят республику" сбить волну выезда.
Эти люди даже не понимали что "востановление республики" не совместимо с главной идеологией
в России известной под названием Мифы о Великой Отечественной Войне (ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФы).
Привожу высказываеие известного русского публициста Генадия Лисичкина в N 4 "Московские новости" за 1992 г.
╚Немец для нас с петровских времён стал постоянным возмутителем покоя - источником
растущего духовного и экономического напряжения ... Немец на Руси - крупная помеха
сохранения дремотного состояния, и тот русский, который высоко ценит это состояние,
ненавидит немца за неуёмность и трудолюбие, поскольку на этом фоне становиться
слишком очевидной собственная непраглядность╩
* дремучая русь из большевиков - это по своей ментальной характеристики, азиатская часть русских.

По И. Плеве (российскому профессору).
(У В. Кригира тоже есть отличная статья, но все статьи убрал из своей странички)
Классифицировать немецкое население России можно по следующим признакам:
1. По социальному.
Среди немецкого населения России выделяется три основных группы: а) Наиболее многочисленная - колонисты, получившие с 1871 г. статус поселян-собственников. Они прибыли в Россию в рамках колонизационных мероприятий и компактно поселены в Поволжье, на
Украине и под Петербургом. В конце XIX - начале XX в. переселились в дочерние колонии на Северном Кавказе, Сибири, Оренбуржье. Несмотря на общий социальный статус, они имели ярко выраженные особенности, связанные с временем поселения, местами выхода из Европы и социально-экономическими отношениями. б) Мещане - многочисленные выходцы из различных германских и других европейских государств приезжавших в Россию в качестве специалистов и просто
за лучшей долей. Проживавшие преимущественно в городах, их можно подразделить на две категории. Одна, испытывая сильное влияние русской культуры, быстро ассимилировалось, другая сохранила национальные черты. в) Дворяне. Российское дворянство пополнилось немцами после присоединения к России Прибалтики. Часть немцев-дворян получили этот титул на службе русского государства, а часть принесла его с прежней родины. Для этой социальной группы была характерны с одной стороны, сохранение национальных и религиозных черт, а с другой, обособленность от остального немецкого населения страны.
2. По конфессиональному.
Здесь тоже можно выделить четыре основных группы. Самая крупная это лютеране. Они были представлены во всех социальных группах, но среди дворян и мещан их было абсолютное большинство. Католики в структуре немецкого населения России в основном были представлены колонистами. Определенная часть немцев приняла православие. Конфессиональные различия создали барьеры в контактах между немецким населением не столько в городах, сколько в сель-
ской местности. Особую этно-конфессиональную группу представляли собой менониты. Поселенные первоначально в Новороссии и Поволжье, а затем расселившиеся в Оренбургские степи, Сибирь и Среднюю Азию, они полностью сохранили свою самобытность. Будучи выходцами из Голландии и имея серьезные религиозные противоречия с католиками и лютеранами, они старались избегать контактов с немецкими колонистами, за исключением чисто экономических.
3. По территориальному.
По нашему мнению можно выделить шесть основных, наиболее крупных, групп немецкого населения России по месту проживания. Они имели свои ярко выраженные особенности и устойчиво существовали до 1917 г.
а) Немцы Прибалтики.
Вошли в состав России уже сформировавшейся группой, со своими национальными, культурными и территориальными особенностями. Высокий образовательный и социальный уровни позволил многим ее представителям войти в высшие эшелоны власти и военную элиту России. Говорить о взаимовлиянии или просто контактах с другим группам немцев, за исключением отдельных представителей Москвы и Петербурга, не приходиться.
б) Немцы Петербурга и Москвы.
Их можно условно разделить на две части: одна пошла по пути ассимиляции и потери национальной идентичности, другая сохранила основные национальные черты. Для этой группы была характерна большая подвижность - постоянное пополнение за счет приезда в XVIII- начале XX веков со всей Европы, и в том числе из германских государств, иностранцев и отъезд определенной части немцев на родину. Она наиболее полно воспринимала все новые достижения Гер-
мании в области науки, языка, образования. Но разный социальный статус немцев столичных городов не способствовал их тесному взаимодействию. Объединительным началом для них служила только церковь. Отношения с немецким колонистами практически не поддерживались. Исключение могут составлять только колонисты поселенные под Петербургом в 60-е годы XVIII в.
в) Немцы Поволжья
Сформировались как национальная группа к началу XIX века из разношерстной массы колонистов, откликнувшихся на Манифест Екатерины II и прибывших на Волгу в 60-е годы XVIII в. Компактное поселение, жесткий государственный контроль, потеря контактов с родиной привели к обособленности не только от прежней родины, но от других групп немецкого населения России. Характерной чертой поволжских немцев стала консервации языковых и культурных традиций
германских земель середины XVIII века.
г) Немцы Новороссии (Украины)
После победоносных войн с Турцией, для быстрого освоения новых территорий в лучших традициях Екатерины II стали приглашаться переселенцы из германских земель. Эта волна колонистов отличалась по составу от прибывших в Поволжье. На поселение принимались только опытные земледельцы и ремесленники, имевшие семью и способные предъявить определенную собственность. В культуре поселенцев нашли отражение изменения произошедшие в германских государствах за 50 лет после первой волны колонистов, прибывших на Волгу. Контакты с другими группами колонистов у них практически отсутствовали.
д) Немцы Закавказья.
Поселенные одновременно с немцами в Новороссии они представляли собой сравнительно однородную религиозную и этническую группу швабов из Баден-Вюртемберга. Дисперсное расселение задержало их социальное расслоение до начала XX в. Практически отсутствовали контакты с немецким населением на Волге и Северном Кавказе. Они поддерживали связи только с родственными колониями религиозно-этнического плана в Новороссии. По мнению немецкого историка Евы Марии Аух у колонистов Закавказья осознание себя частью немцев России не получило развития.
е) Немцы Волыни.
Они являли собой последнюю волну немецкой колонизации в России. Хотя колонизация этого района происходила в течение всей первой половины XIX в., но массовый характер она приняла в производства. На 2/3 волынские немцы были выходцами из привислянских губерний Царства Польского, что определило во много их ориентацию, как экономическую, так и культурную. Контакты с немецким населением других регионов России отсутствовали.
Немецкие поселения Сибири, Оренбуржья и Северного Кавказа стали создаваться в конце XIX в. Как дочерние колонии из групп приведенных выше и до 1917 г. Не успели сформироваться единые своеобразные общности, заимствуя культуру и традиции в материнских колониях.
Из всего выше сказанного можно заключить, что рассмотрение истории немцев в России возможно отталкиваясь только от изучения отдельных социальных, конфессиональных и территориальных групп или сочетаний (например социально-конфессиональных). Попытки их рассмотрения как единого этноса в России до 1917 г. неминуемо приведет к нарушению историзма в исследованиях, а настоящая история будет подгоняться под заранее определенные схемы. В тоже время нельзя отрицать и того, что у немцев России имелось то общие, по которому их поселения без труда можно было отличить от других в Сибири, в Поволжье или на Украине. Своеобразные черты характера и язык являлись потенциальными факторами сближения. Не случайно, бригады краснодеревщиков из поволжских колоний отправлялись в начале XX в. На заработки к немцам на Украину, а немцы из столицы в это же время предпочитали отдыхать на дачах петербургских колонистов. Трагедии объединяют людей. Депортация 1941 г. Ускорила процесс сближения различных социальных,
конфессиональных и территориальных групп немцев, что позволяет с е й ч а с (разрядка моя) говорить о существовании этноса российские немцы. Изучение формирования отдельных групп немецкого населения позволяет правильно понять происходившие в них процессы, выявить
причины поселения в России и особенности формирования.

Вот что по этому поводу рассказывал академик Раушенбах:
"Затем пара наших делегатов выступила, а обкомовцы молчали. Потом Горбачев сказал, что уже прошло много времени, и объявил перерыв на 30 минут. Пригласил меня, обкомовцев, еще человека 3-4 попить чая в заднем кабинете. Мы там пили чай с печеньем и продолжали разговор уже не в официальном, а в узком кругу.
И я понял из этого разговора, что ничего он с ними не может сделать. Он слишком слаб - обкомовцы его не слушаются. Что бы он ни говорил, они усмехались и делали свое. Я понял, что он - не та фигура. Ельцин бы это скорей пробил, если бы ему надо было. Он заорал бы, застучал. А этот вежливые слова говорит, в общем правильные, но им плевать на правильность слов.
Они боялись, что Немреспублика отнимет от их областей куски и они станут маленькими. Один даже сказал: "Что ж, моя область станет такой же маленькой, как..." - и назвал какую-то область. Сейчас у него область большая, и значит вес соответствующий, а потом станет маленькой, и вес будет пустяковый. Вот чего он боялся. Из области с решающим словом на совещаниях в ЦК она станет областью, на которую плюют.
И я понял, что все это - пустая болтовня, что ничем это не кончится. Я Горбачеву и этим обкомовцам сказал, что тогда все немцы уедут в Германию: "Если вы с этим согласны, так и скажите, что мы предлагаем вам сматываться из России. Скажите честно". Но они, сволочи, этого не сказали, стали лепетать какую-то ерунду... И все, кто хотел, уехали.
А сейчас это уже не имеет смысла. Хотя там что-то делают наши российские немцы, какие-то центры культурные создаются и так далее, но это все не то. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/bernhardt/raush/01.html

Есть хорошая книга
Benjamin Pinkus, Die Deutschen in der Sowjetunion,ISBN 3-7890-1334-X
автор профессор Еврейского Университета Jerusalem
Первая часть книги назыается:
Vom aktiven Faktor im keiserlichen zum bloßem Objekt im bolschewistischen Rußland
из книги можно понять, что процесс инвестный под названием Великая Октябрьская Революция имел
кроме социально-политических векторов ещё и этнический вектор - антинемецский.
Мотивы антинемецскости были разные, на некоторые намекаються в этой статье.
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/rusnemez.shtml
Симбиозу Штольц - Обломов пришёл на смену симбиоз Шариков- Швондер.
На смену добродушному, не склонному к регулярной созидательной деятельности Обломову
(ну не считая когда его уговорит на это его друг Штольц), пришёл на смену примитивный тунеядец, подстрекаемый Швондером к
всяким не хорошим делам Шариков ......................... Главное отличие серебряного 19 века русских от разрушительного , кровавого 20 века.
А кто знает актуальное положение на землях бывшых землях Немповолжья (которых в 1990-х не дали) сразу
понимает, что зарождается новый симбиоз, который условно назвать можно Иван-Сулейман.
(Немповолжье названа мной условно, процесс по всей России)
В одну и туже воду два раза войти не возможно.