Вход на сайт
Деление на 0
17.07.03 07:48
К реализаторам планов Г. Уеллса:Почему нельзя делить на нуль? 
А если мона, то тоже почему?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
А если мона, то тоже почему?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
17.07.03 09:13
в ответ Agnitum 17.07.03 07:48
Абстракция все это. Как, в сущности, и вся математика.
Дели ради Бога, кто тебе не дает. Получишь бесконечность.
И что с ней делать будешь?
И в этом смысле абстракция абстракции рознь: ноль -- тоже абстракция, но имеющая физический и, если угодно, философский смысл. Ничто, отсутствие, нирвана и проч.
ИМХО с бесконечностью все не так просто. Я не очень понимаю, как ее осязать, обонять и проч., может быть господа физики подскажут?
If something's not broken, don't fix it...
Дели ради Бога, кто тебе не дает. Получишь бесконечность.
И что с ней делать будешь?
И в этом смысле абстракция абстракции рознь: ноль -- тоже абстракция, но имеющая физический и, если угодно, философский смысл. Ничто, отсутствие, нирвана и проч.
ИМХО с бесконечностью все не так просто. Я не очень понимаю, как ее осязать, обонять и проч., может быть господа физики подскажут?
If something's not broken, don't fix it...
If something's not broken, don't fix it...
17.07.03 09:51
в ответ Agnitum 17.07.03 07:48
Мне прикол один понравился:
В ответ на:В этой великой формуле: t=l/S (время равно расстоянию, дел╦нному на скорость) скрыт один подвох. Нельзя допускать значения S=0 (останавливаться). Во всяком случае, эту формулу не должны применять люди, которые считают, что на ноль делить нельзя. Как только их скорость становится равной нулю, расстояние и время для них исчезают (потому что нельзя!) и они растворяются в нерасстоянии и невремени. Я, например, этого подвоха не боюсь, потому что считаю, что на ноль делить можно. И сам люблю иногда делить на ноль, свободно разрешаю это делать жене и не запрещаю своим детям, хотя и маленькие они ещ╦ для этого. Так что будьте осторожны с наукой, она полна смертельно опасных тайн и ловушек.
Соответствующая
ссылка: http://foren.germany.ru/discus/t/850686.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post850686
17.07.03 12:59
в ответ Agnitum 17.07.03 07:48
Что лучше: бутерброд с колбасой или Вечное блаженство?
Ответ-доказательство:
Что может быть лучше Вечного блаженства? Ничего!
А бутерброд с колбасой лучше, чем ничего.
Значит, бутерброд с колбасой лучше Вечного блаженства.
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
Ответ-доказательство:
Что может быть лучше Вечного блаженства? Ничего!
А бутерброд с колбасой лучше, чем ничего.
Значит, бутерброд с колбасой лучше Вечного блаженства.
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
17.07.03 13:12
в ответ Agnitum 17.07.03 13:02
Вопрос в другом...
А нужно ли решать нерешаемое?
Наверное, вс╦-таки стоит, чтобы понять что-то...только
подойдя к границе...к обрыву...можно понять ...действительно ли это граница или просто мираж...так и делаются открытия...за горизонтом истина...
нужно только немного приподняться над земл╦й...
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
А нужно ли решать нерешаемое?
Наверное, вс╦-таки стоит, чтобы понять что-то...только
подойдя к границе...к обрыву...можно понять ...действительно ли это граница или просто мираж...так и делаются открытия...за горизонтом истина...
нужно только немного приподняться над земл╦й...
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
17.07.03 15:47
в ответ Укротитель 17.07.03 13:41
но есть же люди, которые не
замкнулись на религии.
Есть. Но их гораздо меньше, чем лудеу самостоятельно мыслящих, не зашоренных догмами.
Человека в большинстве случаев обманываут только потому, что он этого хочет сам. Легче поверить в сладкуу сказку и отодвинуть все заботы и отказаться от борьбы, чем признать горькуу реалность деиствительности и продол#ать борьбу за #изнь и место под солнцем.
Не зря К.Маркс обозначил религиу как опиум для народа
На моу взгляд ето касается не только религии, но и всех других областеи человеческого существования
Только гордость нам даêтся бесплатно...
замкнулись на религии.
Есть. Но их гораздо меньше, чем лудеу самостоятельно мыслящих, не зашоренных догмами.
Человека в большинстве случаев обманываут только потому, что он этого хочет сам. Легче поверить в сладкуу сказку и отодвинуть все заботы и отказаться от борьбы, чем признать горькуу реалность деиствительности и продол#ать борьбу за #изнь и место под солнцем.
Не зря К.Маркс обозначил религиу как опиум для народа
На моу взгляд ето касается не только религии, но и всех других областеи человеческого существования
Только гордость нам даêтся бесплатно...
17.07.03 16:47
в ответ o.k. 17.07.03 09:13
>ИМХО с бесконечностью все не так просто. Я не очень понимаю, как ее осязать, обонять и проч., может быть господа физики подскажут?
Я правда не физик, но учил е╦ довольно интенсивно в школе, а сейчас довольно интенсивно учу математику в институте
Как я уже писал недавно в топике про машину времени - человеческому воображению доступны к сожалению только элементарные вещи и закономерности. те, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни. Такие вещи как бесконечность представить себе нельзя. Их можно только математически описать.
Я правда не физик, но учил е╦ довольно интенсивно в школе, а сейчас довольно интенсивно учу математику в институте
Как я уже писал недавно в топике про машину времени - человеческому воображению доступны к сожалению только элементарные вещи и закономерности. те, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни. Такие вещи как бесконечность представить себе нельзя. Их можно только математически описать.
17.07.03 17:42
в ответ Участник 17.07.03 16:47
">ИМХО с бесконечностью все не так просто. Я не очень понимаю, как ее осязать, обонять и проч., может быть господа физики подскажут?"
Начн╦м с того, что , если бы не было ни малейшего
представления о бесконечности, скорости света,
вечном двигателе (не понимаю, почему до сих пор ещ╦
никто не заговорил о перпетуум мобиле) и т.п., то не
появились бы и научные ( да и не очень) теории по этим
всем вопросам.
Однако, самое интересное в том, что мысли , посетившие
одного человека, рано или поздно посетят другого, прич╦м
без какой-нибудь подсказки.
А чтобы представить себе , например, бесконечность,
нужно для начала точно представить "конечность"...
Например, Вы в курсе, что - в бесконечности плюс и минус
бесконечности сходятся ?
Люди, которые мыслят не словами, а образами, такие вещи
представляют себе при желании ...
И , вообще, что такое наука ?
Наука строит свои здания из данного набора кирпичиков,
а , чтобы двигаться впер╦д, необходимы новые материалы и
новые камни...тогда будет идти прогресс...
Опять же вопрос - а нужен ли прогресс человечеству ?
Нужны ли такие темпы?....не знаю...может отош╦л от темы...)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
Начн╦м с того, что , если бы не было ни малейшего
представления о бесконечности, скорости света,
вечном двигателе (не понимаю, почему до сих пор ещ╦
никто не заговорил о перпетуум мобиле) и т.п., то не
появились бы и научные ( да и не очень) теории по этим
всем вопросам.
Однако, самое интересное в том, что мысли , посетившие
одного человека, рано или поздно посетят другого, прич╦м
без какой-нибудь подсказки.
А чтобы представить себе , например, бесконечность,
нужно для начала точно представить "конечность"...
Например, Вы в курсе, что - в бесконечности плюс и минус
бесконечности сходятся ?
Люди, которые мыслят не словами, а образами, такие вещи
представляют себе при желании ...
И , вообще, что такое наука ?
Наука строит свои здания из данного набора кирпичиков,
а , чтобы двигаться впер╦д, необходимы новые материалы и
новые камни...тогда будет идти прогресс...
Опять же вопрос - а нужен ли прогресс человечеству ?
Нужны ли такие темпы?....не знаю...может отош╦л от темы...)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
17.07.03 18:29
в ответ Укротитель 17.07.03 17:42
>Начн╦м с того, что , если бы не было ни малейшего
представления о бесконечности,
Представление есть - математическое. Я говорил об образном представлении. Вот вы наверняка можете представить себе, нарисовать у себя в воображении три яблока. А можете Вы себе представить бесконечное количество яблок?
>Например, Вы в курсе, что - в бесконечности плюс и минус
бесконечности сходятся ?
Нет. Вот сколько математику учу, а такого ещ╦ не слышал. Попрошу поподробнее
представления о бесконечности,
Представление есть - математическое. Я говорил об образном представлении. Вот вы наверняка можете представить себе, нарисовать у себя в воображении три яблока. А можете Вы себе представить бесконечное количество яблок?
>Например, Вы в курсе, что - в бесконечности плюс и минус
бесконечности сходятся ?
Нет. Вот сколько математику учу, а такого ещ╦ не слышал. Попрошу поподробнее
17.07.03 19:02 
Ну вот, начинается с математики, а заканчивается хитом ДК - религией и относительностю добра и зла. А все почему - потому что вопрос оторван от жизни? Какой смысл делить на ноль? Делить вообще не слишком-то приятно. Если только не на троих Задали бы ворпос о дележе на троих, народ бы и повеселел
Be yourself. Everyone else's already taken.
в ответ Agnitum 17.07.03 13:02
Ну вот, начинается с математики, а заканчивается хитом ДК - религией и относительностю добра и зла. А все почему - потому что вопрос оторван от жизни? Какой смысл делить на ноль? Делить вообще не слишком-то приятно. Если только не на троих
Задали бы ворпос о дележе на троих, народ бы и повеселел Be yourself. Everyone else's already taken.
Be yourself. Everyone else's already taken.
17.07.03 21:00
в ответ Укротитель 17.07.03 18:49
>Высшая математика....открой книги...давно вс╦ это у меня было...да и к физике я ближе...)))
Ну скажем так. Я бы вообще сказал, что то, что Вы утверждаете - неверно. Есть плюс бесконечность, есть минус бесконечность. И я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы одно переходило в другое. Мы о таком ни на одной лекции не говорили и решали всегда например - икс стремится к минус бесконечности или икс стремится к плюс бесконечности. По вашему же выходит, что это одно и тоже. Я же не могу сейчас перелопатить кучу книг, даже не зная где искать. Какой это раздел математики? Как соответствующая теорема называется? Где смотреть? По высшей математике знаете книг сколько? От дифференциальных уравнений до теории чисел и до алгебры или теории функций. Где искать-то?
Ну скажем так. Я бы вообще сказал, что то, что Вы утверждаете - неверно. Есть плюс бесконечность, есть минус бесконечность. И я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы одно переходило в другое. Мы о таком ни на одной лекции не говорили и решали всегда например - икс стремится к минус бесконечности или икс стремится к плюс бесконечности. По вашему же выходит, что это одно и тоже. Я же не могу сейчас перелопатить кучу книг, даже не зная где искать. Какой это раздел математики? Как соответствующая теорема называется? Где смотреть? По высшей математике знаете книг сколько? От дифференциальных уравнений до теории чисел и до алгебры или теории функций. Где искать-то?
17.07.03 21:53 Спроси у преподавателя математики, да и физики
тоже, а потом делай выводы по поводу правильности или
неправильности. А то ты сейчас и теорему Пифагора
поставишь под сомнение.
Если ты что-то не знаешь, это не означает, что этого нет...)))Думается, если ты где-то на 5-6м году обучения,
то это будет тебе доступно...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
в ответ Участник 17.07.03 21:00
Спроси у преподавателя математики, да и физикитоже, а потом делай выводы по поводу правильности или
неправильности. А то ты сейчас и теорему Пифагора
поставишь под сомнение.
Если ты что-то не знаешь, это не означает, что этого нет...)))Думается, если ты где-то на 5-6м году обучения,
то это будет тебе доступно...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
17.07.03 23:03
в ответ Укротитель 17.07.03 21:54
>Кстати, тебе известно понятие "энтропия" и что ты думаешь по этому поводу?)))
Известно. Я точно не помню, мы этого в школе по физике не проходили. Это из термодинамики, рассеивание энергии или вроде того. Что я думаю по этому поводу? Да ничего я не думаю А что я должен думать? А что Вы думаете по поводу формулы F = m*a?
Известно. Я точно не помню, мы этого в школе по физике не проходили. Это из термодинамики, рассеивание энергии или вроде того. Что я думаю по этому поводу? Да ничего я не думаю
А что я должен думать? А что Вы думаете по поводу формулы F = m*a?
18.07.03 00:38
в ответ Укротитель 17.07.03 21:54
...понятие "энтропия"...
Если я не ошибаюсь, это состояние "неупорядоченности", хаоса, которое связывают со вторым законом термодинамики.
Почему-то считается, что любая упорядоченность требует затрат энергии, следовательно, сохранение энергии вед╦т к хаосу. Я не согласен с этим и вот почему: упорядочивание, на мой взгляд, может также и высвобождать энергию, поэтому сохранение энергии к энтропии прямого отношения не имеет и разговоры о неизбежном увеличении энтропии беспочвенны.
Вс╦ - суета и томление духа
Если я не ошибаюсь, это состояние "неупорядоченности", хаоса, которое связывают со вторым законом термодинамики.
Почему-то считается, что любая упорядоченность требует затрат энергии, следовательно, сохранение энергии вед╦т к хаосу. Я не согласен с этим и вот почему: упорядочивание, на мой взгляд, может также и высвобождать энергию, поэтому сохранение энергии к энтропии прямого отношения не имеет и разговоры о неизбежном увеличении энтропии беспочвенны.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 01:12
в ответ Укротитель 18.07.03 00:46
А когда энтропия равна нулю? И возможно ли это?
Я считаю, что энтропия не может быть равной нулю, ибо это означало бы всеобщую упорядоченность, а е╦ нет даже на этом форуме, что же тогда говорить про вселенную? Я лишь считаю, что увеличения энтропии не происходит и довольствуюсь этим. С другой стороны, могут существовать разные уровни упорядоченности, и то, что представляется нам хаосом, имеет не узнанный нами свой порядок. В случае если энтропия будет равна нулю, само понятие энтропии теряет смысл и нужно вводить градации упорядоченности и как-то их структурировать...
Вс╦ - суета и томление духа
Я считаю, что энтропия не может быть равной нулю, ибо это означало бы всеобщую упорядоченность, а е╦ нет даже на этом форуме, что же тогда говорить про вселенную? Я лишь считаю, что увеличения энтропии не происходит и довольствуюсь этим. С другой стороны, могут существовать разные уровни упорядоченности, и то, что представляется нам хаосом, имеет не узнанный нами свой порядок. В случае если энтропия будет равна нулю, само понятие энтропии теряет смысл и нужно вводить градации упорядоченности и как-то их структурировать...
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 07:39
в ответ Участник 17.07.03 21:00
В ответ на:Ну скажем так. Я бы вообще сказал, что то, что Вы утверждаете - неверно. Есть плюс бесконечность, есть минус бесконечность. И я ещё ни разу не слышал, чтобы одно переходило в другое. Мы о таком ни на одной лекции не говорили и решали всегда например - икс стремится к минус бесконечности или икс стремится к плюс бесконечности.
Вы все верно решали НО В рамках определенных ограничений.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.07.03 07:41
в ответ Укротитель 17.07.03 21:53
В ответ на:Спроси у преподавателя математики, да и физики
тоже, а потом делай выводы по поводу правильности или
неправильности. А то ты сейчас и теорему Пифагора
поставишь под сомнение.
Если ты что-то не знаешь, это не означает, что этого нет...)))Думается, если ты где-то на 5-6м году обучения,
то это будет тебе доступно...)))
Ну и что? Уважаемый не все сводится в этом мире к нелинейным системам ( нелинейной геометрии Напр.)
Коль говорите про схождение + и - беск. будте так любезны говорите, ГДЕ это спаведливо а где нет.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.07.03 07:47
в ответ Участник 17.07.03 23:15
В ответ на:
>надеюсь это
не институт физкультуры...)))
Неа, РВТХ Аачен, факультет информатики Но я не на 5 или 6, а всего лишь на 2 году обучения
У меня знакомые информатики есть из Уну и Хохшулей - не проходят тут на этих ф-х ТАК физику как в бСССР - обычном Политехе/Уни на кафедрах схожин с информатикой тут.
К примеру в бСССР физику в Политехе за 2 (точнее 2 года) курса проходили. В Уни на физ. спец - до 4го. Но со спец.разделами.
Если заинтерсуетес однако такого рода вопросами - в философии физики и математики ответы ищите. 
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.07.03 08:24
в ответ Agnitum 18.07.03 07:39
<
http://home.t-online.de/home/0926161717-0002/zufallgz.htm
Gesamtzufallsmenge = Entropie der Mathematik
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606492
Im Jahre 1884 hat Georg Cantor, Mathematikprofessor in Halle, seinen ersten Nervenzusammenbruch: Grund ist eine mathematischen Gleichung, mit der er die wirkliche Natur der Unendlichkeit beweisen will. Das Aleph, der erste Buchstabe der Kabbala, ist das selbstgewählte Symbol seines Strebens, das ihn schließlich in den Wahnsinn treibt. Aczel vereinigt im besten Faction-Stil Wissenschaft, Mystik und Philosophie miteinander und gibt gleichzeitig einen fundierten Überblick über die wichtigsten Erkenntnisse deutscher Mathematiker zum Unendlichkeitskonzept des 19. und 20. Jahrhunderts.
http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/unendlich/arbeit_m.htm
http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/unendlich/ml/artikel.pdf
Aspekte der Unendlichkeit
Fächerverbindender Unterricht Mathematik - Religion
Eine Unterrichtseinheit in Klasse 10/11
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
http://home.t-online.de/home/0926161717-0002/zufallgz.htm
Gesamtzufallsmenge = Entropie der Mathematik
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606492
Im Jahre 1884 hat Georg Cantor, Mathematikprofessor in Halle, seinen ersten Nervenzusammenbruch: Grund ist eine mathematischen Gleichung, mit der er die wirkliche Natur der Unendlichkeit beweisen will. Das Aleph, der erste Buchstabe der Kabbala, ist das selbstgewählte Symbol seines Strebens, das ihn schließlich in den Wahnsinn treibt. Aczel vereinigt im besten Faction-Stil Wissenschaft, Mystik und Philosophie miteinander und gibt gleichzeitig einen fundierten Überblick über die wichtigsten Erkenntnisse deutscher Mathematiker zum Unendlichkeitskonzept des 19. und 20. Jahrhunderts.
http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/unendlich/arbeit_m.htm
http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/unendlich/ml/artikel.pdf
Aspekte der Unendlichkeit
Fächerverbindender Unterricht Mathematik - Religion
Eine Unterrichtseinheit in Klasse 10/11
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.07.03 18:03
в ответ Derdiedas 18.07.03 00:38
На поддержание порядка, конечно требуется затратить энергию.
В упорядоченной системе =потенциальная энергия максимальна для данной системы.При разрушении порядка энергия переходит в кинетическую.Разрушенная система имеет минимум потенциальной энергии.При минимуме потенциальной энергии состояние наиболее устойчиво.
Возьмите для примера, как ребенок строит дом из песка.
Противопоставить понятию энтропии можно понятие информации.
Это все я изложила своими словами, со школьного и университетского )курса физики, как я тогда поняла.
Пример максимальной энтропии-броуновское движение.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
В упорядоченной системе =потенциальная энергия максимальна для данной системы.При разрушении порядка энергия переходит в кинетическую.Разрушенная система имеет минимум потенциальной энергии.При минимуме потенциальной энергии состояние наиболее устойчиво.
Возьмите для примера, как ребенок строит дом из песка.
Противопоставить понятию энтропии можно понятие информации.
Это все я изложила своими словами, со школьного и университетского )курса физики, как я тогда поняла.
Пример максимальной энтропии-броуновское движение.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 18:13
в ответ Участник 17.07.03 16:47
Я уже рассказывала , что могу представить бесконечность образно.Легче представить это, если Вы вообразите себя малой точкой, летящей в бесконечном пространстве.Именно в движении, хотя, если вдуматься, тогда разности нет, летим мы, или висим в пространстве.А когда Вы летите, перед Вами "растилаются" все новые "горизонты" в любых направлениях.(А Вы-"точка",со всех сторон одинаковая , для Вас все направления одинаковы)Вы летите, и конца края не видите..Вот она, бесконечность..Хотя бы разлетающиеся звезды..
(Для легкости воображения примите-вдруг поможет )
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
, для Вас все направления одинаковы)Вы летите, и конца края не видите..Вот она, бесконечность..Хотя бы разлетающиеся звезды..(Для легкости воображения примите
-вдруг поможет )-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 18:13 Позвольте позанудствовать?
Итак, энтропия - частная производная энергии замкнутой системы по температуре. Есть в стат.механике формула, кажется Больцмана, мол энтропия пропорциональна числу микросостояний системы. Если система может быть только в одном состоянии, то энтропия равна нулю. Только такое осуществимо исключительно при 0К. А он недостижим А на улице жара. Так что нам до нулевой энтропии, как Карлсону до Гагарина
Be yourself. Everyone else's already taken.
в ответ Derdiedas 18.07.03 01:12
Позвольте позанудствовать?Итак, энтропия - частная производная энергии замкнутой системы по температуре. Есть в стат.механике формула, кажется Больцмана, мол энтропия пропорциональна числу микросостояний системы. Если система может быть только в одном состоянии, то энтропия равна нулю. Только такое осуществимо исключительно при 0К. А он недостижим
А на улице жара. Так что нам до нулевой энтропии, как Карлсону до Гагарина Be yourself. Everyone else's already taken.
Be yourself. Everyone else's already taken.
18.07.03 18:18
в ответ Участник 17.07.03 13:24
А вот с этого места поподробней, пожалуйста!
Что при делении на ноль=неопределенность.
Все неопределенности чертовски интересны!
И похожи.Вот неопределенность положения электрона в атоме.
В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Что при делении на ноль=неопределенность.
Все неопределенности чертовски интересны!
И похожи.Вот неопределенность положения электрона в атоме.
В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 18:43
в ответ Участник 17.07.03 21:00
В ответ на:Есть плюс бесконечность, есть минус бесконечность. И я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы одно переходило в другое.
Ну что ж, вс╦ случается когда-то в первый раз. С топологией наверное ни разу не сталкивались. Хотя насколько я помню, нам преподаватель матанализа ещ╦ где-то на первом или втором курсе давал такое отображение посчитать. Сфера Александрова называется, если не ошибаюсь. Вот, посмотрите в приложенных файлах как оно строится. `N- "северный полюс" называется - оттуда выходят проекционные прямые. Обозначения "+" и "-" у точек X и Y на оси отражают лишь тот факт, что они принадлежат положительной и отрицательной полуоси соответственно. S - их поекции на сферу (в данном 1-мерном случае - окружность). То, что Вы именуете -бесконечностью есть бесконечно
удал╦нная точка отрицательной числовой полуоси, а +бесконечность - бесконечно удал╦нная точка положительной полуоси. Ну и теперь вопрос: В какой точке спроецируются обе эти бесконечности на сфере Александрова? Правильно - в "северном полюсе" N. А это одна точка! Вот Вам и совпадение бесконечностей.
Прикреплённые файлы
18.07.03 18:47
в ответ laada 18.07.03 18:03
В том-то и фишка, что принято считать, что "На поддержание порядка, конечно требуется затратить энергию." Но всем известно, что если, к примеру, пара атомов водорода с атомом кислорода упорядочиваются в молекулу воды, то энергия ВЫДЕЛЯЕТСЯ. И если реб╦ночек построит дом из смеси песка и цемента, да поль╦т его из леечки водичкой, то сломать тот домик маме голыми руками вряд ли удастся.
Кстати, об информации. Очевидно, что набор бессмысленных символов не содержит больше кинетической энергии, чем осмысленный текст. Это я к тому, что компот - отдельно, а мухи - отдельно. В смысле, энтропия - сама по себе, а энергия системы - сама по себе.
Вс╦ - суета и томление духа
Кстати, об информации. Очевидно, что набор бессмысленных символов не содержит больше кинетической энергии, чем осмысленный текст. Это я к тому, что компот - отдельно, а мухи - отдельно. В смысле, энтропия - сама по себе, а энергия системы - сама по себе.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 18:51
Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики, по моему, только в Уни, да и то если физики, то теоретики , хотя у нас тоже топологию на усиленном потоке только читали в Питере на физфаке.
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики, по моему, только в Уни, да и то если физики, то теоретики , хотя у нас тоже топологию на усиленном потоке только читали в Питере на физфаке.
18.07.03 18:59
В ответ на:Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
О, точно!
В ответ на:А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики
Неужели правда? Математики... и топологию не знают? Даже краем уха не слышали? Да-а-а.
18.07.03 19:17
в ответ Derdiedas 18.07.03 18:47
Информация-не набор бессмысленных символов,это как план, как код,информация уже высокоупорядочена и тем самым, видимо(ну побейте меня камнями! )как бы заключает в себе энергию.Потенциальную.Может быть как раз максимум потенциальной энергии чем какая-то физическая система.
В переводе на Ваш язык- я говорю об осмысленном тексте.А набор бессмысленных символов- тот же минимум потенциальной, максимум кинетической,максимум, если будет можно так выразится энтропии.Вспомнила одно из определений: Энтропия-мера неупорядоченности.
Про водород и кислород- реакции бывают и эндотермические, и экзотермические, но подчиняются ОДНОМУ закону сохранения энергии=Вы правы:мухи отдельно-компот отдельно.О деталях таких реакций лучше уточнить у химиков, если разбирать по косточкам
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
)как бы заключает в себе энергию.Потенциальную.Может быть как раз максимум потенциальной энергии чем какая-то физическая система.В переводе на Ваш язык- я говорю об осмысленном тексте.А набор бессмысленных символов- тот же минимум потенциальной, максимум кинетической,максимум, если будет можно так выразится энтропии.Вспомнила одно из определений: Энтропия-мера неупорядоченности.
Про водород и кислород- реакции бывают и эндотермические, и экзотермические, но подчиняются ОДНОМУ закону сохранения энергии=Вы правы:мухи отдельно-компот отдельно.О деталях таких реакций лучше уточнить у химиков, если разбирать по косточкам
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 19:26
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
Меня Ваше объяснение натолкнуло на мысль:может, наша "бесконечность"в нашем трехмерном пространстве=это чья-то "плоскость" в чьем-то четырехмерном пространстве?
Тогда наш нуль может быть, чья-то бесконечность?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Тогда наш нуль может быть, чья-то бесконечность?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 19:47
в ответ laada 18.07.03 18:18
>А вот с этого места поподробней, пожалуйста!
Пожалуйста)) Неопредел╦нность √ это значит, что результат такого деления неопредел╦н. Тоесть результата нет. Поэтому и говорят, что делить нельзя. Как на графе изображается? Вот предположим функция y = 1 / x (Funktion). Она расположена в первом и третьем квадранте системы координат. В точке х = 0 неопределена. Извиняюсь за качество рисунка √ лучше мышкой рисовать не умею) Или вот другая y = 1 / x √ 2 (Funktion 1). Пунктирная линия √ место разрыва.
>В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
Что значит ╚в каких областях науки╩? Математика неопредел╦нность находит только в математике.
Физический смысл всегда один √ результат неопредел╦н. У каждой функции есть область определения √ область в которой е╦ результат определ╦н. У y = 1 / x это все реальные числа кроме 0. У y = 1 / x -2 это все реальные числа кроме 2 (знаменатель становится равным 0 √ деление на 0). У натурального логарифма (ln) √ это все положительные числа (так как е нельзя возвести в какую-либо степень и получить отрицательное число или 0).
Пожалуйста)) Неопредел╦нность √ это значит, что результат такого деления неопредел╦н. Тоесть результата нет. Поэтому и говорят, что делить нельзя. Как на графе изображается? Вот предположим функция y = 1 / x (Funktion). Она расположена в первом и третьем квадранте системы координат. В точке х = 0 неопределена. Извиняюсь за качество рисунка √ лучше мышкой рисовать не умею) Или вот другая y = 1 / x √ 2 (Funktion 1). Пунктирная линия √ место разрыва.
>В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
Что значит ╚в каких областях науки╩? Математика неопредел╦нность находит только в математике.
Физический смысл всегда один √ результат неопредел╦н. У каждой функции есть область определения √ область в которой е╦ результат определ╦н. У y = 1 / x это все реальные числа кроме 0. У y = 1 / x -2 это все реальные числа кроме 2 (знаменатель становится равным 0 √ деление на 0). У натурального логарифма (ln) √ это все положительные числа (так как е нельзя возвести в какую-либо степень и получить отрицательное число или 0).
Прикреплённые файлы
18.07.03 19:50
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
>S - их поекции на сферу (в данном 1-мерном случае - окружность).
Хмм, и по каким правилам строиться эта проекция? Вот есть у меня две точки. Хочу их на сферу спроецировать, как я это делаю? На Вашем рисунке получается, что я просто беру северный полюс на этой сфере и соединяю его прямой с моей точкой на оси абсцисс. Это что получается? Что все точки на этот полюс проецируются? Зачем тогда остальная сфера?
>Правильно - в "северном полюсе" N. А это одна точка! Вот Вам и совпадение бесконечностей.
Погодите, ведь если это так, то это значит лишь то, что проекции плюс и минус бесконечности совпадают. Но это ещ╦ далеко не значит что они и сами совпадают. Это разные вещи.
Хмм, и по каким правилам строиться эта проекция? Вот есть у меня две точки. Хочу их на сферу спроецировать, как я это делаю? На Вашем рисунке получается, что я просто беру северный полюс на этой сфере и соединяю его прямой с моей точкой на оси абсцисс. Это что получается? Что все точки на этот полюс проецируются? Зачем тогда остальная сфера?
>Правильно - в "северном полюсе" N. А это одна точка! Вот Вам и совпадение бесконечностей.
Погодите, ведь если это так, то это значит лишь то, что проекции плюс и минус бесконечности совпадают. Но это ещ╦ далеко не значит что они и сами совпадают. Это разные вещи.
18.07.03 20:02
Функция=изменение параметров во времени.Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции.В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
(что Вы покажете гиперболу-я предполагала.Она описывает функцию в положительных и отрицательных областях значений параметров.Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.Что же там- тоже неопределенность?
Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности.
От чего это зависит?(На примере разных функций)?
А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции.В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
(что Вы покажете гиперболу-я предполагала.Она описывает функцию в положительных и отрицательных областях значений параметров.Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.Что же там- тоже неопределенность?
Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности.
От чего это зависит?(На примере разных функций)?
А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 21:18 )))...это интересно...здорово)
Числовую ось отображают на плоскости, а если попробовать
в тр╦хмерном пространстве или даже в многомерном ?
По поводу Энтропии- если есть "порядок" , значит кто-то
или что-то им управляет ? Спрашиваю как материалист невоинствующий (не ортодокс)))
Наш тр╦хмерный мир вс╦-таки "плоский"...почему бы не
учитывать координату времени сразу по тр╦м осям, а не
делать время четв╦ртой координатой ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
)))...это интересно...здорово)Числовую ось отображают на плоскости, а если попробовать
в тр╦хмерном пространстве или даже в многомерном ?
По поводу Энтропии- если есть "порядок" , значит кто-то
или что-то им управляет ? Спрашиваю как материалист невоинствующий (не ортодокс
))) Наш тр╦хмерный мир вс╦-таки "плоский"...почему бы не
учитывать координату времени сразу по тр╦м осям, а не
делать время четв╦ртой координатой ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
18.07.03 21:24
в ответ laada 18.07.03 20:02
>Функция=изменение параметров во времени.
>Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции
Си╦ есть неверно Функция √ это зависимость переменной у от переменной х. Меняется у при изменении х или нет не имеет никакого значения. Например у = 5. Это функция, которая при всех значениях х имеет значение 5. у не меняется, однако функцией си╦ выражение от этого быть не переста╦т.
Далее, х совсем не обязательно должен быть временем. Это просто некая абстрактная величина, так же как и у.
> Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
В случае если х √ время, совершенно верно. Моментальная скорость есть ни что иное, как первая производная функции расстояния от времени.
>В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
Соответственно и это неверно.
>Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.
Вы говорите загадками При каких значениях х кроме мною названных привед╦нные мной функции неопределены? Я все такие значения назвал. Во всех остальных она есть. Далее, говорить ╚Но при каких-то значениях параметров(Х и У), функции вообще нет╩ математически некорректно - если есть значение х и есть соответствующее ему значение у, то функция в этой точке уже определена.
> Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.
Речь всегда ид╦т только о переменной х!!! Чему равен у в данном случае никого не волнует. Главное, чтобы он был хоть чему-то равен.
> Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности
Масло маслянное, вода мокрая
Разрыв √ ничто иное, как частный случай области неопредел╦нности. Это не две разные вещи.
> От чего это зависит?(На примере разных функций)?
Поясните, что вы имеете в виду / хотите узнать. Эта фраза мне не совсем понятна.
> А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Уфф, ну до этого мы на уроке физики не дошли, или я уже забыл. Понятия не имею. Может кто из наших форумных физиков знает
>Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции
Си╦ есть неверно
Функция √ это зависимость переменной у от переменной х. Меняется у при изменении х или нет не имеет никакого значения. Например у = 5. Это функция, которая при всех значениях х имеет значение 5. у не меняется, однако функцией си╦ выражение от этого быть не переста╦т.Далее, х совсем не обязательно должен быть временем. Это просто некая абстрактная величина, так же как и у.
> Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
В случае если х √ время, совершенно верно. Моментальная скорость есть ни что иное, как первая производная функции расстояния от времени.
>В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
Соответственно и это неверно.
>Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.
Вы говорите загадками
При каких значениях х кроме мною названных привед╦нные мной функции неопределены? Я все такие значения назвал. Во всех остальных она есть. Далее, говорить ╚Но при каких-то значениях параметров(Х и У), функции вообще нет╩ математически некорректно - если есть значение х и есть соответствующее ему значение у, то функция в этой точке уже определена.> Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.
Речь всегда ид╦т только о переменной х!!! Чему равен у в данном случае никого не волнует. Главное, чтобы он был хоть чему-то равен.
> Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности
Масло маслянное, вода мокрая
Разрыв √ ничто иное, как частный случай области неопредел╦нности. Это не две разные вещи.> От чего это зависит?(На примере разных функций)?
Поясните, что вы имеете в виду / хотите узнать. Эта фраза мне не совсем понятна.
> А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Уфф, ну до этого мы на уроке физики не дошли, или я уже забыл. Понятия не имею. Может кто из наших форумных физиков знает
18.07.03 21:55
в ответ Derdiedas 18.07.03 18:47
Если на какую-то систему не воздействовать, т.е. оставить ее в покое, она постепенно переходит в состояние менее упорядоченное (энтропия системы увеличивается). Но возможность (или не возможность) протекания того или иного процесса зависит не только от энтропии системы, но и от энтальпии (теплота). Для химических систем описывается уравнением Гельмгольца, химики знают.
18.07.03 22:37
в ответ asasel* 18.07.03 21:55
Если на какую-то систему не воздействовать, т.е. оставить ее в покое, она постепенно переходит в состояние менее упорядоченное (энтропия системы увеличивается).
Я с этим не согласен. На мой взгляд, увеличение или уменьшение энтропии зависит от общего потенциала системы. Под понятием негативного или позитивного потенциала я подразумеваю лишь то, сопровождается энтропия высвобождением энергии или е╦ затратами. В случае позитивного потенциала энтропия будет уменьшаться.
Вс╦ - суета и томление духа
Я с этим не согласен. На мой взгляд, увеличение или уменьшение энтропии зависит от общего потенциала системы. Под понятием негативного или позитивного потенциала я подразумеваю лишь то, сопровождается энтропия высвобождением энергии или е╦ затратами. В случае позитивного потенциала энтропия будет уменьшаться.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 23:09
в ответ Укротитель 18.07.03 22:52
>ФУНКЦИЯ-одно из основных понятий математики, выражающее
зависимость одних переменных величин от других.)))
В общем случае функция выражает зависимость некой переменной (у) от одной или от нескольких других (х, z,...). В частном случае х может зависить только от одной переменной (х). Ещ╦ в одном частном случае у может быть константным. Тоесть оставаться неизменным внезависимости от переменной х. В системе координат такая функция представляется линией параллельной оси абсцисс и пересекающей ось ординат в точке у (в мо╦м примере в точке у = 5).
>Если это "функция" , то какая ?
Константная функция.
зависимость одних переменных величин от других.)))
В общем случае функция выражает зависимость некой переменной (у) от одной или от нескольких других (х, z,...). В частном случае х может зависить только от одной переменной (х). Ещ╦ в одном частном случае у может быть константным. Тоесть оставаться неизменным внезависимости от переменной х. В системе координат такая функция представляется линией параллельной оси абсцисс и пересекающей ось ординат в точке у (в мо╦м примере в точке у = 5).
>Если это "функция" , то какая ?
Константная функция.
18.07.03 23:10
в ответ Укротитель 18.07.03 22:52
"...Например у = 5..."
Это - линейная функция. Значит y при любом значении х равен 5. Линейные функции, конечно, самые простые, но зачем их обижать?
...движение материи во времени уже требует затрат энергии...то есть независимо от состояния системы или
е╦ составляющих происходит выделение или поглощение энергии.
Никакого "движения материи во времени" не существует! Как и движения времени в материи! Ты ещ╦ про Бога вспомни... Время - характеристика, а не явление и никакого влияния ни на что оказывать не может!
Вс╦ - суета и томление духа
Это - линейная функция. Значит y при любом значении х равен 5. Линейные функции, конечно, самые простые, но зачем их обижать?
...движение материи во времени уже требует затрат энергии...то есть независимо от состояния системы или
е╦ составляющих происходит выделение или поглощение энергии.
Никакого "движения материи во времени" не существует! Как и движения времени в материи! Ты ещ╦ про Бога вспомни... Время - характеристика, а не явление и никакого влияния ни на что оказывать не может!
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.07.03 02:33
в ответ Derdiedas 18.07.03 23:10
Характеристку придумали люди...не спорю...характеристика...
но чйткого определения времени нет....также , как и нет
ч╦ткого определения электромагнитного поля.
Пожалуйста, пример движения материи во времени :например,
процесс старения чего угодно...это разве не движение?...
если не очень понятно...то объясню свои мысли...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
но чйткого определения времени нет....также , как и нет
ч╦ткого определения электромагнитного поля.
Пожалуйста, пример движения материи во времени :например,
процесс старения чего угодно...это разве не движение?...
если не очень понятно...то объясню свои мысли...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 02:40
в ответ Участник 18.07.03 21:24
Спасибо, что исправили неточности.Но все же: если функция неопределена- какой в этом физический смысл, проще говоря, что это означает? Пусть У зависит от Х по какому-то закону(это можно назвать функцией)Так что в месте разрыва?Неопределенность может зависеть от того, что неопределен Х,
а может от того, что неопределен ЗАКОН,зависимость, по которой изменяется Х.От чего в общем случае зависит, насколько широка область разрыва, область неопределенности?
(Опять же, это на плоскости,а если примем третью координату и рассмотрим, как описывается тогда область разрыва функций?)
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
а может от того, что неопределен ЗАКОН,зависимость, по которой изменяется Х.От чего в общем случае зависит, насколько широка область разрыва, область неопределенности?
(Опять же, это на плоскости,а если примем третью координату и рассмотрим, как описывается тогда область разрыва функций?)
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 03:14
в ответ Derdiedas 18.07.03 23:10
Пусть время характеристика.Но я так понимаю, что когда мы говорим о движении(иначе изменении) материи во времени- мы лишь увязываем изменения материи по трем осям координат с четвертой осью, со временем.Просто мы не можем эту ось "нарисовать" в нашем трехмерном мире.Но раз мы можем описать изменение всех трех координат в зависимости от времени, раз мы вообще можем говорить о зависимости параметров материи(координаты=математическое изображение параметров материи,если так можно сказать)от времени(а мы постоянно это видим в нашем мире), то мы можем из этого заключить,что движение материи во времени-все-таки есть.
Физически наглядно можно представить, если грубо принять размеры семени какого-нибудь растения за нуль,и обеспечить семя водой,теплом и светом (в каких-то постоянных величинах),то его биомасса будет нарастать во всех трех направлениях, по всем трем осям координат,вкупе характеризующим обьем.
Кстати, если сделать поступление света(воды,тепла)не постоянной величиной,а меняющейся, то и нарастание объема биомассы будет описываться нелинейной функцией.
И на этом же примере можно увидеть закон сохранения энергии:
Энергия связей воды, квантов света и электромагнитного излучения(тепла), "активизируя" информацию, которая содержится в генетическом коде семени, в результате воплощает эту информацию в биомассу взрослого растения,
то есть материя изменяется и новое качество материи содержит в себе и перешедшую энергию, и информацию.
Видите,как все тесно взаимодействует!
Возвращаясь к математике: применима ли к описанию процессов развития растения та область математики,которая говорит о неопределенности функций (и интересно, в каком месте можно говорить о неопределенности применимо к развитию растения,например?)?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Физически наглядно можно представить, если грубо принять размеры семени какого-нибудь растения за нуль,и обеспечить семя водой,теплом и светом (в каких-то постоянных величинах),то его биомасса будет нарастать во всех трех направлениях, по всем трем осям координат,вкупе характеризующим обьем.
Кстати, если сделать поступление света(воды,тепла)не постоянной величиной,а меняющейся, то и нарастание объема биомассы будет описываться нелинейной функцией.
И на этом же примере можно увидеть закон сохранения энергии:
Энергия связей воды, квантов света и электромагнитного излучения(тепла), "активизируя" информацию, которая содержится в генетическом коде семени, в результате воплощает эту информацию в биомассу взрослого растения,
то есть материя изменяется и новое качество материи содержит в себе и перешедшую энергию, и информацию.
Видите,как все тесно взаимодействует!
Возвращаясь к математике: применима ли к описанию процессов развития растения та область математики,которая говорит о неопределенности функций (и интересно, в каком месте можно говорить о неопределенности применимо к развитию растения,например?)?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 03:43
в ответ laada 19.07.03 03:14
"Энергия связей воды, квантов света и электромагнитного излучения(тепла), "активизируя" информацию, которая содержится в генетическом коде семени, в результате воплощает эту информацию в биомассу взрослого растения,"
Это -то как раз и не очевидно...генетический код есть...
допустим...но кто кодировщик?
И почему кодирование есть в каждом семени, а почему
не общее кодирование...извне?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
Это -то как раз и не очевидно...генетический код есть...
допустим...но кто кодировщик?
И почему кодирование есть в каждом семени, а почему
не общее кодирование...извне?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 09:00
я с этим не согласен
Согласны Вы или нет, факт, что <wenn man nicht ordnend eingreift> энтропия системы будет увеличиваться, еще никто не опроверг.
Ваш пример с реакцией водорода и кислорода. Реакция действительно идет с выделением большого количества тепла (и с уменьшением энтропии). Так чтобы она произошла, надо опять таки огонечек зажеч, т.е. для начала энергию подвести, а если смешаете и оставите, ничего не произойдет.
Согласны Вы или нет, факт, что <wenn man nicht ordnend eingreift> энтропия системы будет увеличиваться, еще никто не опроверг.
Ваш пример с реакцией водорода и кислорода. Реакция действительно идет с выделением большого количества тепла (и с уменьшением энтропии). Так чтобы она произошла, надо опять таки огонечек зажеч, т.е. для начала энергию подвести, а если смешаете и оставите, ничего не произойдет.
19.07.03 10:36
>"...Например у = 5..."
Это - линейная функция. Значит y при любом значении х равен 5. Линейные функции, конечно, самые простые, но зачем их обижать
Sorry, но это не верно. Линейная функция имеет вид у = а*x + c (квадратная функция √ y = a*x^2 + b*x + c). В данном случае мы однако имеем дело именно с константной функцией (у = 5), а не с линейной.
>Никакого "движения материи во времени" не существует! Как и движения времени в материи! Ты ещё про Бога вспомни... Время - характеристика, а не явление и никакого влияния ни на что оказывать не может!
Совершенно верно. На передвижение во времени никакой энергии не тратиться. Так как оно не рассматривается в механике так-же как передвижение в пространстве. Если кто утверждает обратное - пусть приведёт хотя бы одну формулу, доказывающую обратное.
Это - линейная функция. Значит y при любом значении х равен 5. Линейные функции, конечно, самые простые, но зачем их обижать
Sorry, но это не верно. Линейная функция имеет вид у = а*x + c (квадратная функция √ y = a*x^2 + b*x + c). В данном случае мы однако имеем дело именно с константной функцией (у = 5), а не с линейной.
>Никакого "движения материи во времени" не существует! Как и движения времени в материи! Ты ещё про Бога вспомни... Время - характеристика, а не явление и никакого влияния ни на что оказывать не может!
Совершенно верно. На передвижение во времени никакой энергии не тратиться. Так как оно не рассматривается в механике так-же как передвижение в пространстве. Если кто утверждает обратное - пусть приведёт хотя бы одну формулу, доказывающую обратное.
19.07.03 10:38
>Пусть У зависит от Х по какому-то закону(это можно назвать функцией)
Не можно назвать, а это и есть функция
>Но все же: если функция неопределена- какой в этом физический смысл, проще говоря, что это означает?
Если функция неопределена в определённом интервале, то это значит, что для всех х из этого интервала мы не можем посчитать соответствующие значения у.
>Неопределенность может зависеть от того, что неопределен Х,
Нет. Х определён всегда, х это число. Число есть всегда (будь оно реальное или комплексное).
>а может от того, что неопределен ЗАКОН,зависимость, по которой изменяется Х.
Это уже опять же другое. Например Вы можете сказать: для х от минус бесконечности до 2 у = 3*x, от 5 до плюс бесконечности √ y = 6*x. В этом случае функция будет неопределена в интервале от 2 до 5. Потому что вы не задали соответствующий закон в этом интервале.
>От чего в общем случае зависит, насколько широка область разрыва, область неопределенности?
Зависит от формы функции (делится ли в каком-нибудь случае на ноль, есть ли где-нибудь логарифм как задана зависимость √ смотрите мой пример выше).
>(Опять же, это на плоскости,а если примем третью координату и рассмотрим, как описывается тогда область разрыва функций?)
Вы можете брать плоскость, трёхмерное или десятимерное пространство. То что я говорю от этого не изменится. Описываться всё будет точно так же. Только в нескольких измерениях. Например областью неопределённости будет не линейный интервал между 2 и 5, а скажем прямоугольник ограниченный по одной оси 2 и 5, а по другой оси какими-либо другими координатами.
Не можно назвать, а это и есть функция
>Но все же: если функция неопределена- какой в этом физический смысл, проще говоря, что это означает?
Если функция неопределена в определённом интервале, то это значит, что для всех х из этого интервала мы не можем посчитать соответствующие значения у.
>Неопределенность может зависеть от того, что неопределен Х,
Нет. Х определён всегда, х это число. Число есть всегда (будь оно реальное или комплексное).
>а может от того, что неопределен ЗАКОН,зависимость, по которой изменяется Х.
Это уже опять же другое. Например Вы можете сказать: для х от минус бесконечности до 2 у = 3*x, от 5 до плюс бесконечности √ y = 6*x. В этом случае функция будет неопределена в интервале от 2 до 5. Потому что вы не задали соответствующий закон в этом интервале.
>От чего в общем случае зависит, насколько широка область разрыва, область неопределенности?
Зависит от формы функции (делится ли в каком-нибудь случае на ноль, есть ли где-нибудь логарифм как задана зависимость √ смотрите мой пример выше).
>(Опять же, это на плоскости,а если примем третью координату и рассмотрим, как описывается тогда область разрыва функций?)
Вы можете брать плоскость, трёхмерное или десятимерное пространство. То что я говорю от этого не изменится. Описываться всё будет точно так же. Только в нескольких измерениях. Например областью неопределённости будет не линейный интервал между 2 и 5, а скажем прямоугольник ограниченный по одной оси 2 и 5, а по другой оси какими-либо другими координатами.
19.07.03 12:21
в ответ Участник 19.07.03 10:38
В результате этих рассуждений получается,что когда мы имеем дело с неопределенностью,с разрывом функции-то мы просто не можем именно данными законами описать поведение Х.Мы не можем в рамках данного закона определить поведение Х в конкретном интервале значений.
Тогда, чтобы это узнать, надо искать другие законы, (?)
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Тогда, чтобы это узнать, надо искать другие законы, (?)
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 13:52
в ответ laada 19.07.03 12:24
....не спорю...определ╦нность может быть только в
заданном временном промежутке, да и то настолько малом,
насколько мы в состоянии сегодня измерить.
Время - самая непонятная "характеристика", что она характеризует? ...путь, пройденный с определ╦нной скоростью?...чушь....опять же определение поля звучит так :
"о его наличии или отсутствии мы можем судить по его
воздействию на .."..опять косвенное определение,а почему?
потому что само "поле" увидеть, "пощупать" нельзя.....
обнаружить его наличие или отсутствие можно только по
воздействию на окружающее...
А "время" ?...не то же ли самое со временем ?
Вам не приходила мысль, что пространство без времени просто
не может существовать?...
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
заданном временном промежутке, да и то настолько малом,
насколько мы в состоянии сегодня измерить.
Время - самая непонятная "характеристика", что она характеризует? ...путь, пройденный с определ╦нной скоростью?...чушь....опять же определение поля звучит так :
"о его наличии или отсутствии мы можем судить по его
воздействию на .."..опять косвенное определение,а почему?
потому что само "поле" увидеть, "пощупать" нельзя.....
обнаружить его наличие или отсутствие можно только по
воздействию на окружающее...
А "время" ?...не то же ли самое со временем ?
Вам не приходила мысль, что пространство без времени просто
не может существовать?...
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 15:13
в ответ Укротитель 19.07.03 11:28
>Жаль...хотелось подискутировать
В физике существуют определ╦нные понятия и определ╦нные законы. Существует определение энергии, силы, времени и их взаимосвязи. То, о ч╦м Вы хотите дискутировать уже давно открыто и ясно и точно определено уч╦ными. В данном случае это механика Ньютона. В соответствии с ней передвижение во времени никакого отношения к энергии не имеет. Кинетическая энергия некоего объекта равна ½ * m*v^2
где m √ масса объекта
v √ его скорость
Где Вы тут видите время?
>...вначале были слова...
потом уже формулы...)))
Процесс научного открытия можно изобразить примерно так:
Упс, странно, почему это так, а не иначе √ надо подумать.
Думаю, думаю, думаю -> гипотиза (формулы)!!
Ставлю эксперименты, чтобы е╦ подтвердить.
Ура!!! Подтверждена.
О ч╦м Вы в таком случае хотите спорить? Хотите Ньютона опровергнуть? Пожалуйста, тогда приведите свои эксперименты и свои формулы. В противном случае вс╦ это просто словоблудие. Не обижайтесь.
В физике существуют определ╦нные понятия и определ╦нные законы. Существует определение энергии, силы, времени и их взаимосвязи. То, о ч╦м Вы хотите дискутировать уже давно открыто и ясно и точно определено уч╦ными. В данном случае это механика Ньютона. В соответствии с ней передвижение во времени никакого отношения к энергии не имеет. Кинетическая энергия некоего объекта равна ½ * m*v^2
где m √ масса объекта
v √ его скорость
Где Вы тут видите время?
>...вначале были слова...
потом уже формулы...)))
Процесс научного открытия можно изобразить примерно так:
Упс, странно, почему это так, а не иначе √ надо подумать.
Думаю, думаю, думаю -> гипотиза (формулы)!!
Ставлю эксперименты, чтобы е╦ подтвердить.
Ура!!! Подтверждена.
О ч╦м Вы в таком случае хотите спорить? Хотите Ньютона опровергнуть? Пожалуйста, тогда приведите свои эксперименты и свои формулы. В противном случае вс╦ это просто словоблудие. Не обижайтесь.
19.07.03 15:45
в ответ laada 19.07.03 12:21
>В результате этих рассуждений получается,что когда мы имеем дело с неопределенностью,с разрывом функции-то мы просто не можем именно данными законами описать поведение Х.Мы не можем в рамках данного закона определить поведение Х в конкретном интервале значений.
Не Х!!! Мы говорим об У!!!!!!! Х всегда определ╦н!! И область неопредел╦нности говорит лишь о том, что выведенная нами функция на определ╦нном участке неопределена. И вс╦. Можем мы данными нам законами описать поведение У на этом участке (например вывев для него другую функцию) или не можем √ это уже другой вопрос. Данной функцией это невозможно, если Вы это имели в виду.
>Тогда, чтобы это узнать, надо искать другие законы, (?)
Или / и выводить другую функцию.
Не Х!!! Мы говорим об У!!!!!!! Х всегда определ╦н!! И область неопредел╦нности говорит лишь о том, что выведенная нами функция на определ╦нном участке неопределена. И вс╦. Можем мы данными нам законами описать поведение У на этом участке (например вывев для него другую функцию) или не можем √ это уже другой вопрос. Данной функцией это невозможно, если Вы это имели в виду.
>Тогда, чтобы это узнать, надо искать другие законы, (?)
Или / и выводить другую функцию.
19.07.03 15:50
в ответ Участник 19.07.03 15:13
В физике существуют определ╦нные понятия и определ╦нные законы. Существует определение энергии, силы, времени и их взаимосвязи. То, о ч╦м Вы хотите дискутировать уже давно открыто и ясно и точно определено уч╦ными. В данном случае это механика Ньютона. В соответствии с ней передвижение во времени никакого отношения к энергии не имеет. Кинетическая энергия некоего объекта равна ½ * m*v^2
где m √ масса объекта
v √ его скорость
Где Вы тут видите время?
------------------------------------------------------------
Я с интересом прочитал Ваше ч╦ткое изложение всего, что касается математических функций, но здесь (на мой взгляд) Вы заблуждаетесь.
Кинетическая энергия имеет со временем самую непосредственную связь.
Ведь привед╦нное в формуле значение скорости - это путь, пройденный в единицу времени (или, если хотите, изменение координаты во времени). Так что стоит заменить в формуле значение V на S/t - и Вы получите опровержение сказанному.
Да и с точки зрения здравого смысла - чем большее расстояние пролетает тело в единицу времени, тем большей кинетической энергией оно обладает.
где m √ масса объекта
v √ его скорость
Где Вы тут видите время?
------------------------------------------------------------
Я с интересом прочитал Ваше ч╦ткое изложение всего, что касается математических функций, но здесь (на мой взгляд) Вы заблуждаетесь.
Кинетическая энергия имеет со временем самую непосредственную связь.
Ведь привед╦нное в формуле значение скорости - это путь, пройденный в единицу времени (или, если хотите, изменение координаты во времени). Так что стоит заменить в формуле значение V на S/t - и Вы получите опровержение сказанному.
Да и с точки зрения здравого смысла - чем большее расстояние пролетает тело в единицу времени, тем большей кинетической энергией оно обладает.
19.07.03 15:56
в ответ Участник 19.07.03 15:13
Не обижаюсь...любую дискуссию действительно можно
превратить в болтовню...
Позвольте Вас спросить - у Вас лично были какие-нибудь
открытия...изобретения ...хоть какие-нибудь...хоть в
какой-нибудь области ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
превратить в болтовню...
Позвольте Вас спросить - у Вас лично были какие-нибудь
открытия...изобретения ...хоть какие-нибудь...хоть в
какой-нибудь области ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 16:01
в ответ asasel* 19.07.03 09:00
"Согласны Вы или нет, факт, что <wenn man nicht ordnend eingreift> энтропия системы будет увеличиваться, еще никто не опроверг."
------------------------------------------------------------
Когда я сталкивался с определением энтропии, то этим понятием характеризовался лишь сам процесс рассеивания энергии на основании второго закона термодинамики.
Т.е. это был скорее качественный параметр.
Чтобы можно было говорить о том увеличивается энтропия или уменьшается и какие значения может принимать, нужно как минимум более ч╦тко сформулировать е╦ физическое значение и предложить расч╦тную формулу для е╦ определения.
Был бы очень признателен, если бы Вы могли что-нибудь пояснить по этому поводу.
------------------------------------------------------------
Когда я сталкивался с определением энтропии, то этим понятием характеризовался лишь сам процесс рассеивания энергии на основании второго закона термодинамики.
Т.е. это был скорее качественный параметр.
Чтобы можно было говорить о том увеличивается энтропия или уменьшается и какие значения может принимать, нужно как минимум более ч╦тко сформулировать е╦ физическое значение и предложить расч╦тную формулу для е╦ определения.
Был бы очень признателен, если бы Вы могли что-нибудь пояснить по этому поводу.
19.07.03 16:13
в ответ Участник 19.07.03 15:45
Я как раз имела ввиду,что ПОВЕДЕНИЕ(функция,зависимость от чего-то)Х=это и есть У.
Получается,при выведении математических формул, выражающих физические законы, если функция неопределена, это еще не значит,что на самом деле в реальности в данном месте пространства ничего не происходит; не значит, что на нуль делить нельзя,а значит лишь то, что к такому случаю будет уместно применить какую-то другую функцию,найти какой-то другой закон, которому будет подчиняться (поведениеХ)У.
Получается, область действия наших математических законов,которыми мы описываем физический мир просто меньше области действия физических законов.И то,что на нуль делить нельзя в какой-то формуле,можно обойти,выведя(наверно лучше,чем "вывев")другую формулу с этими же составляющими,( как бы посмотреть с другой точки зрения)?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Получается,при выведении математических формул, выражающих физические законы, если функция неопределена, это еще не значит,что на самом деле в реальности в данном месте пространства ничего не происходит; не значит, что на нуль делить нельзя,а значит лишь то, что к такому случаю будет уместно применить какую-то другую функцию,найти какой-то другой закон, которому будет подчиняться (поведениеХ)У.
Получается, область действия наших математических законов,которыми мы описываем физический мир просто меньше области действия физических законов.И то,что на нуль делить нельзя в какой-то формуле,можно обойти,выведя(наверно лучше,чем "вывев"
)другую формулу с этими же составляющими,( как бы посмотреть с другой точки зрения)? -Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 16:18
в ответ Schachspiler 19.07.03 15:50
>Кинетическая энергия имеет со временем самую непосредственную связь.
Конечно!!!
>Ведь привед╦нное в формуле значение скорости - это путь, пройденный в единицу времени (или, если хотите, изменение координаты во времени). Так что стоит заменить в формуле значение V на S/t - и Вы получите опровержение сказанному.
Нет. Дело в том, что насколько я понял Укротителя, то он имел в виду то, что на САМО передвижение по времени тратиться энергия. А это не так. Или я Вас неправильно понял, Укротитель?
>Да и с точки зрения здравого смысла - чем большее расстояние пролетает тело в единицу времени, тем большей кинетической энергией оно обладает.
Вс╦ верно, что вы говорите. Но как я уже сказал, я имел в виду другое - то что на само передвижение во времени энергия не тратиться.
Конечно!!!
>Ведь привед╦нное в формуле значение скорости - это путь, пройденный в единицу времени (или, если хотите, изменение координаты во времени). Так что стоит заменить в формуле значение V на S/t - и Вы получите опровержение сказанному.
Нет. Дело в том, что насколько я понял Укротителя, то он имел в виду то, что на САМО передвижение по времени тратиться энергия. А это не так. Или я Вас неправильно понял, Укротитель?
>Да и с точки зрения здравого смысла - чем большее расстояние пролетает тело в единицу времени, тем большей кинетической энергией оно обладает.
Вс╦ верно, что вы говорите. Но как я уже сказал, я имел в виду другое - то что на само передвижение во времени энергия не тратиться.
19.07.03 16:21
в ответ Укротитель 19.07.03 13:52
"Время - самая непонятная "характеристика", что она характеризует? ...путь, пройденный с определ╦нной скоростью?...чушь..."
"А "время" ?...не то же ли самое со временем ?
Вам не приходила мысль, что пространство без времени просто
не может существовать?..."
------------------------------------------------------------
Мне очень понравилось определение физического смысла времени данное "Derdidas"ом:
"...время - никакая не форма чего бы то ни было, а просто способ измерения динамических процессов. Линейка, придуманная Сапиенсами, только не для материи, а для энергии. Все знают, что между объектами существует расстояние, но никто это расстояние не потрогал. Так же и время, подобно расстоянию - не явление, а характеристика, условность, система координат. Плод пытливого ума. Так что, если с бесконечностью пространства ещ╦ надо повозиться, то насч╦т времени можете себя не терзать: вне нашего воображения оно не существует. Процессы, протекающие с различной скоростью и не сравнивающие себя при этом с другими в понятии время не нуждаются."
"А "время" ?...не то же ли самое со временем ?
Вам не приходила мысль, что пространство без времени просто
не может существовать?..."
------------------------------------------------------------
Мне очень понравилось определение физического смысла времени данное "Derdidas"ом:
"...время - никакая не форма чего бы то ни было, а просто способ измерения динамических процессов. Линейка, придуманная Сапиенсами, только не для материи, а для энергии. Все знают, что между объектами существует расстояние, но никто это расстояние не потрогал. Так же и время, подобно расстоянию - не явление, а характеристика, условность, система координат. Плод пытливого ума. Так что, если с бесконечностью пространства ещ╦ надо повозиться, то насч╦т времени можете себя не терзать: вне нашего воображения оно не существует. Процессы, протекающие с различной скоростью и не сравнивающие себя при этом с другими в понятии время не нуждаются."
19.07.03 16:24
в ответ Укротитель 19.07.03 13:52
Я согласна с Вами.Субъективно, на своем опыте(и потом и объективно, наблюдая ..)мы ощущаем воздействие поля(электростатическое,например, тоже можно рассматривать как частный случай?)и протекание процессов во времени(день сменяется ночью,все рождаются, потом,почему-то растут и почему-то умирают), но без воздействия на какой-то объект такие понятия(особенно время) теряют смысл.Поэтому время и материю наверное, нужно рассматривать только в системе, толькь в связи друг с другом.И. вероятно пространство, что обычно и делают..Мне кажется, Вы правы.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 16:35
в ответ Schachspiler 19.07.03 16:21
Мне тоже понравилось его определение насчет линейки. Но мне что-то мешает его принять.Наверное, если мы динамику видим, то мы должны говорить и о времени,как о такой же характеристике материи, как и о пространстве,в котором материя существует.Настолько неразрывно,настолько тесно.
Материю без времени мы не могли бы описать, мы бы не видели ее,так как не смогли бы уловить ее существование.Нам бы казалось-ничего нет.Так же и с пространством,
Если мы говорим о пространстве,как о координатах, то и о времени вправе говорить,и как о координате,в которой в данное время существует материя.А,согласитесь, координата совсем не одно и то же, что линейка, ось с делениями..
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Материю без времени мы не могли бы описать, мы бы не видели ее,так как не смогли бы уловить ее существование.Нам бы казалось-ничего нет.Так же и с пространством,
Если мы говорим о пространстве,как о координатах, то и о времени вправе говорить,и как о координате,в которой в данное время существует материя.А,согласитесь, координата совсем не одно и то же, что линейка, ось с делениями..
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.07.03 16:35
Да, тяжко всё это читать:
В ответ на:>S - их поекции на сферу (в данном 1-мерном случае - окружность).
Что все точки на этот полюс проецируются?
Ну ясно же написано! И Вы копируете это и тут же задаёте ТАКОЙ вопрос (не буду оценивать какой именно, и так ясно).
И Вы говорите, что в Hochschule учитесь? И даже лекции у по топологии там есть?
Простите, но у меня нет слов для комментария.
Вот, почитайте лучше книжки умные (ссылка была уже): http://foren.germany.ru/lepro/f/825391.html?Cat=&page=1&view=collapsed&sb=5
Или прямо http://elib.catalysis.nsk.su/elib/sci-lib/DjVu%20books%20edition/algebra/catalog.html
Я никого не хочу обидеть, просто грустно это всё. Очень грустно и печально.
19.07.03 16:46
в ответ Schachspiler 19.07.03 16:21
Так что, если с бесконечностью пространства ещ╦ надо повозиться, то насч╦т времени можете себя не терзать: вне нашего воображения оно не существует...
......................................................
Так вот это и есть самый важный момент!!!
Если представить , что оно существует независимо от нашего
воображения , прич╦м завязано с пространством...многие
явления и понятия станут "понятнее".
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
......................................................
Так вот это и есть самый важный момент!!!
Если представить , что оно существует независимо от нашего
воображения , прич╦м завязано с пространством...многие
явления и понятия станут "понятнее".
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 16:52
в ответ laada 19.07.03 16:24
...теперь можно идти дальше...)))
Самое "неприятное", что может произойти...отсутствие
бесконечности...вдруг материальность упр╦тся в Творца...?
Вот этого что-то не очень хочется...хотя...процесс познания- вот что бесконечно (хотя и на опред╦лнном отрезке
времени...времени существовании землян...и естественно
в их системе координат...) не знаю...понятно ли говорю...
не обессудьте)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
Самое "неприятное", что может произойти...отсутствие
бесконечности...вдруг материальность упр╦тся в Творца...?
Вот этого что-то не очень хочется...хотя...процесс познания- вот что бесконечно (хотя и на опред╦лнном отрезке
времени...времени существовании землян...и естественно
в их системе координат...) не знаю...понятно ли говорю...
не обессудьте)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 16:59
в ответ Участник 19.07.03 15:13
Процесс научного открытия можно изобразить примерно так:
Упс, странно, почему это так, а не иначе √ надо подумать.
Думаю, думаю, думаю -> гипотиза (формулы)!!
Ставлю эксперименты, чтобы е╦ подтвердить.
Ура!!! Подтверждена.
....................................................
Может быть....фундаментальные открытия и делаются по такой схеме...не спорю...но готовых рецептов не было и нет...
И ,вообще, если человек перестал сомневаться, он уже
ничего не "откроет".)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
Упс, странно, почему это так, а не иначе √ надо подумать.
Думаю, думаю, думаю -> гипотиза (формулы)!!
Ставлю эксперименты, чтобы е╦ подтвердить.
Ура!!! Подтверждена.
....................................................
Может быть....фундаментальные открытия и делаются по такой схеме...не спорю...но готовых рецептов не было и нет...
И ,вообще, если человек перестал сомневаться, он уже
ничего не "откроет".)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 17:03
в ответ Ermungand 19.07.03 16:35
>Ну ясно же написано!
Мне не ясно.
>И Вы копируете это и тут же зада╦те ТАКОЙ вопрос (не буду оценивать какой именно, и так ясно).
Если я чего не понимаю, то я предпочитаю задать вопрос, чем сидеть с умным видом как будто что-то понял.
>И Вы говорите, что в Hochschule учитесь?
Учусь.
>И даже лекции у по топологии там есть?
Конкретно у меня их нет. Но вообще их у нас в Уни читают.
>Вот, почитайте лучше книжки умные (ссылка была уже):
Простите, но Вы думаете мне делать больше нечего? Мне умных книг по моей уч╦бе хватает, так мне ещ╦ и в свободное время их читать?
Мне не ясно.
>И Вы копируете это и тут же зада╦те ТАКОЙ вопрос (не буду оценивать какой именно, и так ясно).
Если я чего не понимаю, то я предпочитаю задать вопрос, чем сидеть с умным видом как будто что-то понял.
>И Вы говорите, что в Hochschule учитесь?
Учусь.
>И даже лекции у по топологии там есть?
Конкретно у меня их нет. Но вообще их у нас в Уни читают.
>Вот, почитайте лучше книжки умные (ссылка была уже):
Простите, но Вы думаете мне делать больше нечего? Мне умных книг по моей уч╦бе хватает, так мне ещ╦ и в свободное время их читать?
19.07.03 17:05
в ответ Укротитель 19.07.03 16:59
Кстати, может слышал кто об этом эксперименте
(хотя это представляет интерес больше для физиков):
Один уч╦ный несколько лет назад, используя самую
современную аппаратуру , решил проверить : действительно
ли радиоизлучение "ид╦т волнами" ?
И приш╦л к шокирующим выводам. Оказывается, никаких
волн нет...короче дурдом....вот так...
И ещ╦ кстати, кто-нибудь слышал про теорию
"энергии в нулевой точке"...? Очень любопытно...используя эту энергию, без проблем можно совершать долговременные
космические пол╦ты...)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
(хотя это представляет интерес больше для физиков):
Один уч╦ный несколько лет назад, используя самую
современную аппаратуру , решил проверить : действительно
ли радиоизлучение "ид╦т волнами" ?
И приш╦л к шокирующим выводам. Оказывается, никаких
волн нет...короче дурдом....вот так...
И ещ╦ кстати, кто-нибудь слышал про теорию
"энергии в нулевой точке"...? Очень любопытно...используя эту энергию, без проблем можно совершать долговременные
космические пол╦ты...)
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 17:12
В ответ на:Мне не ясно
Так, поступаем следующим образом: откройте мой ответ http://foren.germany.ru/discus/t/859589.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post859589 и откройте окно с рисунком. Сделайте так, чтобы Вы могли видеть одновременно рисунок и читать. Смотрите на обозначения на рисунке и читайте комментарий к рисунку в моём ответе.
Проделайте это раз, если не поняли - ещё раз. Если опять не поняли - и не пытайтесь. (с) (- цитата не помню откуда, из какого-то учебника, может быть из Райдера?)
P.S. Лучшего совета я Вам дать не могу. Книги полезные Вы читать не хотите... 
19.07.03 17:33
в ответ laada 19.07.03 16:35
"Материю без времени мы не могли бы описать, мы бы не видели ее,так как не смогли бы уловить ее существование.Нам бы казалось-ничего нет.Так же и с пространством,..."
------------------------------------------------------------
Ну почему же? Не употребляя понятие времени мы можем описывать любые свойства материи за исключением происходящих с ней изменений (или процессов), для которых и предназначена линейка "время".
Например, мы можем описать не только геомеррические характеристики предмета, но и его массу, температуру, оптические свойства и т.д. И для всего этого характеристика "время" нам не требуется до тех пор, пока нас не заинтересуют процесс изменения этих свойств (т.е. изменение их во времени).
Только здесь и проявляется связь со временем.
Желание же выражаться более наукообразно о координатах пространства-времени навеяно фантастическими произведениями, авторы которых, в свою очередь, пытались произвести впечатление на неискуш╦нного читателя.
P.S. Кстати, если график объединяющий координаты пространства и времени обладает такой привлекательностью, то непонятно - почему бы его не дополнить и другими осями, например, температурой или, скажем электропроводностью?
Ведь температура тоже может меняться в зависимости от времени, а электропроводность, как правило с возрастанием температуры падает.
Но, это будет уже не график, а ╦жик...
------------------------------------------------------------
Ну почему же? Не употребляя понятие времени мы можем описывать любые свойства материи за исключением происходящих с ней изменений (или процессов), для которых и предназначена линейка "время".
Например, мы можем описать не только геомеррические характеристики предмета, но и его массу, температуру, оптические свойства и т.д. И для всего этого характеристика "время" нам не требуется до тех пор, пока нас не заинтересуют процесс изменения этих свойств (т.е. изменение их во времени).
Только здесь и проявляется связь со временем.
Желание же выражаться более наукообразно о координатах пространства-времени навеяно фантастическими произведениями, авторы которых, в свою очередь, пытались произвести впечатление на неискуш╦нного читателя.
P.S. Кстати, если график объединяющий координаты пространства и времени обладает такой привлекательностью, то непонятно - почему бы его не дополнить и другими осями, например, температурой или, скажем электропроводностью?
Ведь температура тоже может меняться в зависимости от времени, а электропроводность, как правило с возрастанием температуры падает.
Но, это будет уже не график, а ╦жик...
19.07.03 17:47
в ответ Schachspiler 19.07.03 17:33
P.S. Кстати, если график объединяющий координаты пространства и времени обладает такой привлекательностью, то непонятно - почему бы его не дополнить и другими осями, например, температурой или, скажем электропроводностью?
........................................................
Вс╦ правильно....со всем согласен...
только вот температура, электропроводность и так далее
не влияют на время(думается что так, а не иначе)...а время
фактически влияет на вс╦.... и на материю и естественно
на процессы происходящие во времени...
Вычисляя материальные объекты мы абстрагируемся от времени...это понятно...
а тема-то то была про деление на "0"...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
........................................................
Вс╦ правильно....со всем согласен...
только вот температура, электропроводность и так далее
не влияют на время(думается что так, а не иначе)...а время
фактически влияет на вс╦.... и на материю и естественно
на процессы происходящие во времени...
Вычисляя материальные объекты мы абстрагируемся от времени...это понятно...
а тема-то то была про деление на "0"...)))
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
19.07.03 17:59
в ответ Укротитель 19.07.03 17:05
"Один уч╦ный несколько лет назад, используя самую
современную аппаратуру , решил проверить : действительно
ли радиоизлучение "ид╦т волнами" ?
И приш╦л к шокирующим выводам. Оказывается, никаких
волн нет...короче дурдом....вот так..."
------------------------------------------------------------
Дурдом начинается только тогда, когда такую информацию называют "открытием", а е╦ автора "уч╦ным".
А чтобы выводы были "шокирующими", нужно для начала эти выводы иметь.
Например, если нет радиоволн, то что же есть? Какая другая теория лучше объяснит передачу радиотелевизионных сигналов?
"И ещ╦ кстати, кто-нибудь слышал про теорию
"энергии в нулевой точке"...? Очень любопытно...используя эту энергию, без проблем можно совершать долговременные
космические пол╦ты...)"
-----------------------------------------------------------
Интересно бы для начала узнать - что такое нулевая точка?
И что за вид энергии может сосредоточиться в какой-либо точке: потенциальная, кинетическая, тепловая или какая-то другая?
Я думаю, что задавая себе иногда такие или подобные вопросы, Вы сможете быстро отделять информацию, которая представляет интерес от бреда с использованием псевдонаучной терминологии.
современную аппаратуру , решил проверить : действительно
ли радиоизлучение "ид╦т волнами" ?
И приш╦л к шокирующим выводам. Оказывается, никаких
волн нет...короче дурдом....вот так..."
------------------------------------------------------------
Дурдом начинается только тогда, когда такую информацию называют "открытием", а е╦ автора "уч╦ным".
А чтобы выводы были "шокирующими", нужно для начала эти выводы иметь.
Например, если нет радиоволн, то что же есть? Какая другая теория лучше объяснит передачу радиотелевизионных сигналов?
"И ещ╦ кстати, кто-нибудь слышал про теорию
"энергии в нулевой точке"...? Очень любопытно...используя эту энергию, без проблем можно совершать долговременные
космические пол╦ты...)"
-----------------------------------------------------------
Интересно бы для начала узнать - что такое нулевая точка?
И что за вид энергии может сосредоточиться в какой-либо точке: потенциальная, кинетическая, тепловая или какая-то другая?
Я думаю, что задавая себе иногда такие или подобные вопросы, Вы сможете быстро отделять информацию, которая представляет интерес от бреда с использованием псевдонаучной терминологии.
19.07.03 18:24
в ответ Укротитель 19.07.03 17:47
"Вс╦ правильно....со всем согласен...
только вот температура, электропроводность и так далее
не влияют на время(думается что так, а не иначе)..."
------------------------------------------------------------
Точно так же на время не влияют длина, ширина и высота. Поэтому и не следует лишь для наукообразности пытаться к тр╦м пространственным координатам добавлять координату "время". Тем более, что это абстракция и представить рядом с тремя пространственными направлениями некое временнОе направление - невозможно.
"...а время фактически влияет на вс╦.... и на материю и естественно
на процессы происходящие во времени..."
------------------------------------------------------------
Это лишь литературные эпитеты:
"Вс╦ боится времени, а время боится пирамид"
На самом деле, даже если мы говорим, что что-то разрушилось от времени, то это в действительности разрушилось под воздействием внешних материальных факторов (например, осадков или колебаний температуры). А время к этому непричастно.
Оно лишь позволило сопоставить этот процесс разрушения с другими аналогичными (например со временем старения и жизни человека). Т.е. время было использовано в качестве линейки для сравнения различных (даже не имеющих причинно-следственной связи) явлений.
О ч╦м очень удачно и ч╦тко высказался Derdidas!
только вот температура, электропроводность и так далее
не влияют на время(думается что так, а не иначе)..."
------------------------------------------------------------
Точно так же на время не влияют длина, ширина и высота. Поэтому и не следует лишь для наукообразности пытаться к тр╦м пространственным координатам добавлять координату "время". Тем более, что это абстракция и представить рядом с тремя пространственными направлениями некое временнОе направление - невозможно.
"...а время фактически влияет на вс╦.... и на материю и естественно
на процессы происходящие во времени..."
------------------------------------------------------------
Это лишь литературные эпитеты:
"Вс╦ боится времени, а время боится пирамид"
На самом деле, даже если мы говорим, что что-то разрушилось от времени, то это в действительности разрушилось под воздействием внешних материальных факторов (например, осадков или колебаний температуры). А время к этому непричастно.
Оно лишь позволило сопоставить этот процесс разрушения с другими аналогичными (например со временем старения и жизни человека). Т.е. время было использовано в качестве линейки для сравнения различных (даже не имеющих причинно-следственной связи) явлений.
О ч╦м очень удачно и ч╦тко высказался Derdidas!
19.07.03 21:53
Насчет энтропии как "качественного" 
параметра:
Измеряется в <Joule pro Kelvin>
К Вашему сведению.
этим понятием характеризовался лишь сам процесс рассеивания энергии
энтропия - это степень упорядоченности системы, любой студент знает, вот вам ее физическое значение, к примеру у газов она больше, чем у жидкостей, а у жидкостей больше, чем у твердых тел, а расчетную формулу сами ищите, если Вам охота.
Извиняюсь за несколько раздраженный тон, я просто устала сегодня
могу подкинуть еще пару чисел: стандартная энтропия ( в пересчете на моль) воды в жидком состоянии 70, а в газообразном 189
параметра:Измеряется в <Joule pro Kelvin>
К Вашему сведению.
этим понятием характеризовался лишь сам процесс рассеивания энергии
энтропия - это степень упорядоченности системы, любой студент знает, вот вам ее физическое значение, к примеру у газов она больше, чем у жидкостей, а у жидкостей больше, чем у твердых тел, а расчетную формулу сами ищите, если Вам охота.
Извиняюсь за несколько раздраженный тон, я просто устала сегоднямогу подкинуть еще пару чисел: стандартная энтропия ( в пересчете на моль) воды в жидком состоянии 70, а в газообразном 189
19.07.03 23:18
в ответ Schachspiler 19.07.03 17:33
Ну почему же? Не употребляя понятие времени мы можем описывать любые свойства материи за исключением происходящих с ней изменений (или процессов), для которых и предназначена линейка "время".
Например, мы можем описать не только геомеррические характеристики предмета, но и его массу, температуру, оптические свойства и т.д. И для всего этого характеристика "время" нам не требуется до тех пор, пока нас не заинтересуют процесс изменения этих свойств (т.е. изменение их во времени).
_____________________________
Не умеу наукообразно выра#аться, но хочется спросить:
1. Без линеики"время ", как я понимау это часы, нету и понятия "время"?
2.Без линеики "метра" не было бы и длины, ширины, высоты, то есть понятия пространства?
3.Понятие "время" и характеристика "время", это одно и то#е и ли только для вас это одинаково?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Например, мы можем описать не только геомеррические характеристики предмета, но и его массу, температуру, оптические свойства и т.д. И для всего этого характеристика "время" нам не требуется до тех пор, пока нас не заинтересуют процесс изменения этих свойств (т.е. изменение их во времени).
_____________________________
Не умеу наукообразно выра#аться, но хочется спросить:
1. Без линеики"время ", как я понимау это часы, нету и понятия "время"?
2.Без линеики "метра" не было бы и длины, ширины, высоты, то есть понятия пространства?
3.Понятие "время" и характеристика "время", это одно и то#е и ли только для вас это одинаково?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
20.07.03 00:40
в ответ Schachspiler 19.07.03 18:24
Благодарю, мне очень отрадно встретить понимание. Вопросы, которые мы обсуждаем, относятся к самым простым, "понятийным", без определения которых приступать даже к терминологии бессмысленно. Лезвие Оккама - это непривнесение лишней сущности без необходимости. Основа основ науки. Достаточно допущения лишь одной лишней сущности (к примеру, Бог, или Высший Разум) и вся картина мира в нашем восприятии в корне меняется. Вот почему для меня так важно тщательно отделять сущности от воспомогательных умопостроений.
Про координаты и точки отсч╦та: был прекрасный мультик "Сорок восемь попугаев". Такова была длина удава. Реальный объект можно измерять чем угодно, и он от этого не изменится. Не было метров - меряли в локтях, вершках, аршинах и пр. И действительно, есть ещ╦ масса свойств, требующих иных измерений: к примеру, цвет, запах, вкус, температура и многое другое. Если все эти линейки прикладывать к линейной системе координат, то получится ╦жик. (!!!) А сколько ещ╦ есть свойств в человеке, для которых и измерений не придумано: красота, терпение, доброта... Только не подумайте, что я призываю вс╦ измерить и взвесить - я как раз против излишней бюрократизации. Просто размышляю.
Вс╦ - суета и томление духа
Про координаты и точки отсч╦та: был прекрасный мультик "Сорок восемь попугаев". Такова была длина удава. Реальный объект можно измерять чем угодно, и он от этого не изменится. Не было метров - меряли в локтях, вершках, аршинах и пр. И действительно, есть ещ╦ масса свойств, требующих иных измерений: к примеру, цвет, запах, вкус, температура и многое другое. Если все эти линейки прикладывать к линейной системе координат, то получится ╦жик. (!!!) А сколько ещ╦ есть свойств в человеке, для которых и измерений не придумано: красота, терпение, доброта... Только не подумайте, что я призываю вс╦ измерить и взвесить - я как раз против излишней бюрократизации. Просто размышляю.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.07.03 01:31
в ответ laada 19.07.03 16:13
>как раз имела ввиду,что ПОВЕДЕНИЕ(функция,зависимость от чего-то)Х=это и есть У.
Повторяю ещ╦ раз. Функция есть зависимость у от х. И ничто иное.
>Получается,при выведении математических формул, выражающих физические законы, если функция неопределена, это еще не значит,что на самом деле в реальности в данном месте пространства ничего не происходит;
Совершенно верно.
>не значит, что на нуль делить нельзя,
На нуль делить нельзя!!! Не зависмо от того, что Вы делаете.
>а значит лишь то, что к такому случаю будет уместно применить какую-то другую функцию,найти какой-то другой закон, которому будет подчиняться (поведениеХ)У.
Да, на данном интервале (интервале неопредел╦нности) было бы неплохо найти другую функцию, описывающую данный Вам процесс.
>Получается, область действия наших математических законов,которыми мы описываем физический мир просто меньше области действия физических законов.
Эк, как Вас далеко занесло зачем
такие сложности, такая мистика? Ну не определена функция в какой-то там области, ну и что? Ну нашли Вы другую, которая там будет определена. Вот и весь сказ. Вс╦ в пределах математических законов. Кстати лично мне в физике ещ╦ не встречалось такое, чтобы какая-то формула была в каком-то месте неопределена и тем не менее, в этом месте вычисление этой формулы имело бы какой-нибудь смысл. Может такое и есть √ не знаю, я не встречал.
>то,что на нуль делить нельзя в какой-то формуле,можно обойти,выведя(наверно лучше,чем "вывев"
Да не обходите Вы ничего, просто в этом месте будет действовать другой закон √ вот и вс╦. Проще надо мыслить, проще
>другую формулу с этими же составляющими,( как бы посмотреть с другой точки зрения)?
И точка зрения у Вас останется той-же самой. Вот представьте себе: у Вас есть некое явление. Вы хотите его описать. Для этого Вы ставите много разных экспериментов. И устанавливаете, что в интервле от а до б явление вед╦т себя так, а в интервале от б до ц √ сяк. Ну и выражаете это математически. Всех делов Ловкость рук и никакого обмана. Не усложняйте вс╦. Вс╦ намного проще.
Повторяю ещ╦ раз. Функция есть зависимость у от х. И ничто иное.
>Получается,при выведении математических формул, выражающих физические законы, если функция неопределена, это еще не значит,что на самом деле в реальности в данном месте пространства ничего не происходит;
Совершенно верно.
>не значит, что на нуль делить нельзя,
На нуль делить нельзя!!! Не зависмо от того, что Вы делаете.
>а значит лишь то, что к такому случаю будет уместно применить какую-то другую функцию,найти какой-то другой закон, которому будет подчиняться (поведениеХ)У.
Да, на данном интервале (интервале неопредел╦нности) было бы неплохо найти другую функцию, описывающую данный Вам процесс.
>Получается, область действия наших математических законов,которыми мы описываем физический мир просто меньше области действия физических законов.
Эк, как Вас далеко занесло
зачем
такие сложности, такая мистика? Ну не определена функция в какой-то там области, ну и что? Ну нашли Вы другую, которая там будет определена. Вот и весь сказ. Вс╦ в пределах математических законов. Кстати лично мне в физике ещ╦ не встречалось такое, чтобы какая-то формула была в каком-то месте неопределена и тем не менее, в этом месте вычисление этой формулы имело бы какой-нибудь смысл. Может такое и есть √ не знаю, я не встречал.>то,что на нуль делить нельзя в какой-то формуле,можно обойти,выведя(наверно лучше,чем "вывев"
Да не обходите Вы ничего, просто в этом месте будет действовать другой закон √ вот и вс╦. Проще надо мыслить, проще
>другую формулу с этими же составляющими,( как бы посмотреть с другой точки зрения)?
И точка зрения у Вас останется той-же самой. Вот представьте себе: у Вас есть некое явление. Вы хотите его описать. Для этого Вы ставите много разных экспериментов. И устанавливаете, что в интервле от а до б явление вед╦т себя так, а в интервале от б до ц √ сяк. Ну и выражаете это математически. Всех делов
Ловкость рук и никакого обмана. Не усложняйте вс╦. Вс╦ намного проще.
20.07.03 01:32
в ответ Ermungand 19.07.03 17:12
>Проделайте это раз, если не поняли - ещ╦ раз.
Проделал, проделал. Вс╦ равно не понятно. Ну нарисовали Вы систему координат и сферу. Не понятно ни по какому принципу осуществляется проекция ни почему прецировать надо именно на точку N. И даже если я всему поверю наслово, то совпадение проекций объектов ещ╦ далеко не означает совпадение самих объектов.
P.S. Надеюсь Вы не работаете преподавателем. С такой установкой вы никогда никому ничего объяснить не сумеете. У нас профессора такие есть. Объясняют чего то √ весь зал сидит с умным видом, как будто вс╦ понимает. Профессор доволен √ думает он крутой, раз никто вопросов не зада╦т. А поспрашивай этих студентов после лекции, так оказывается никто ничего не понял.
Проделал, проделал. Вс╦ равно не понятно. Ну нарисовали Вы систему координат и сферу. Не понятно ни по какому принципу осуществляется проекция ни почему прецировать надо именно на точку N. И даже если я всему поверю наслово, то совпадение проекций объектов ещ╦ далеко не означает совпадение самих объектов.
P.S. Надеюсь Вы не работаете преподавателем. С такой установкой вы никогда никому ничего объяснить не сумеете. У нас профессора такие есть. Объясняют чего то √ весь зал сидит с умным видом, как будто вс╦ понимает. Профессор доволен √ думает он крутой, раз никто вопросов не зада╦т. А поспрашивай этих студентов после лекции, так оказывается никто ничего не понял.
20.07.03 01:34
в ответ Укротитель 19.07.03 16:59
>Может быть....фундаментальные открытия и делаются по такой схеме...не спорю...но готовых рецептов не было и нет...
То о ч╦м мы с Вами говорим относится как раз к фундаментальным законам физики. Рецептов конечно нет, но любое открытие проходит приблизительно названные мною стадии.
>И ,вообще, если человек перестал сомневаться, он уже
ничего не "откроет".)))
Это вс╦ лирика. Конкретно по поводу моих формул и утверждений возразить что-нибудь можете?
То о ч╦м мы с Вами говорим относится как раз к фундаментальным законам физики. Рецептов конечно нет, но любое открытие проходит приблизительно названные мною стадии.
>И ,вообще, если человек перестал сомневаться, он уже
ничего не "откроет".)))
Это вс╦ лирика. Конкретно по поводу моих формул и утверждений возразить что-нибудь можете?
20.07.03 06:48
в ответ Schachspiler 19.07.03 17:33
Температурная координата может подойти, если температурные условия будут СУЩЕСТВЕННО влиять на рассмотрение каких-то явлений.Но температуру можно выразить в каких-то других, более общих,более глобальных понятиях,которые связаны с материей,поэтому мы ими можем пренебречь.А время-это более глобальное понятие,чем температура, оно соотносится с понятиями пространства НА ДРУГОМ УРОВНЕ,чем температура, потому я считаю, что пока лучше все в кучу не смешивать, если какое то частное явление можно свести к более общим.
Почему мы материю не увидим без времени?Я еще подумаю над этим,если что -то неточно, но в общих чертах:если что-то не изменяется,то человеческому уму трудно уловить существование этого объекта.Я бы привела пример с глухим, который не слышит звуки, и может лишь засечь движение объекта.В Вашем примере с геометрической формой- мы видим не изменения самого объекта,это правда, но мы СРАВНИВАЕМ объекты-то есть видим разницу между целыми объектами или их частями.А это, в широком смысле,тоже изменения-то есть, мы воспринимаем объект и одновременно объект как бы действует на нас(мы его видим, осязаем)-поэтому, от объекта к объекту мы видим, что они изменяются, мы видим разницу в их объемах,форме и поэтому, имеем возможность сравнить их между собой и определить место каждого объекта в нашей системе понятий.(чувствуем разницу))) Если бы все объекты были одинаковы, их объемы и размеры и температура были для нас несущественны-мы бы их по просту не замечали.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Почему мы материю не увидим без времени?Я еще подумаю над этим,если что -то неточно, но в общих чертах:если что-то не изменяется,то человеческому уму трудно уловить существование этого объекта.Я бы привела пример с глухим, который не слышит звуки, и может лишь засечь движение объекта.В Вашем примере с геометрической формой- мы видим не изменения самого объекта,это правда, но мы СРАВНИВАЕМ объекты-то есть видим разницу между целыми объектами или их частями.А это, в широком смысле,тоже изменения-то есть, мы воспринимаем объект и одновременно объект как бы действует на нас(мы его видим, осязаем)-поэтому, от объекта к объекту мы видим, что они изменяются, мы видим разницу в их объемах,форме и поэтому, имеем возможность сравнить их между собой и определить место каждого объекта в нашей системе понятий.(чувствуем разницу))) Если бы все объекты были одинаковы, их объемы и размеры и температура были для нас несущественны-мы бы их по просту не замечали.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 08:46
в ответ Agnitum 17.07.03 07:48
Уважаемые ДЭКатчане, я конечно, понимаю, что традиции ДК надо поддерживать, отходя постепенно от темы, уходя в заоблачные дали филосовстований и введения отчасти своих мнений на Сущесвующее ныне, НО прежде чем уходить в те дали, постарайтесь ответить (уже как сторонники так и противники МВ Уэлса):
Почему нельзя делить на нуль?
Ястно и четко. И уж потом, ответив, на этот вопрос переходите к другим вопросам и их ответам. Желательно посты перечитывать: Иначе вы меня вынудите ко всему действу, происходящему здесь вновь с моим занудством отреагировать
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Почему нельзя делить на нуль?
Ястно и четко. И уж потом, ответив, на этот вопрос переходите к другим вопросам и их ответам. Желательно посты перечитывать: Иначе вы меня вынудите ко всему действу, происходящему здесь вновь с моим занудством отреагировать
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.07.03 09:06
в ответ Derdiedas 20.07.03 00:40
В ответ на:Лезвие Оккама - это непривнесение лишней сущности без необходимости. Основа основ науки. Достаточно допущения лишь одной лишней сущности (к примеру, Бог, или Высший Разум) и вся картина мира в нашем восприятии в корне меняется.
Возникает лишь один вопрос, когда необходимость будет лишней а когда нет. То, что Вы вынесли за рамки необходимости Уильям Оккам полагал необходимым. Почитайе его биографию:
В ответ на:
http://antology.rchgi.spb.ru/William_of_Ockham/_bio_rus.htm
⌠Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem■. ⌠Сущности не должны быть умножаемы сверх необходимости■.
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=бритва+Оккама+философия&id=116384224&Base=&Rt=4&Site=3&DocNum=1&DocID=1448590&HID=2
"...множественность никогда не следует полагать без необходимости... [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания".
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.07.03 10:47
в ответ Schachspiler 19.07.03 17:33
Даже ту же температуру без использования понятия времени Вы не сможете определить, вдумайтесь-если температура не будет изменяться--нам НЕЗАЧЕМ будет ее измерять и вообще над этим задумыватьс.Как температуру мы ее можем вообще не задавать, не обозначать, не изучать, не сравнивать.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 10:53
в ответ Schachspiler 19.07.03 17:33
Кстати,слова о том,что какие -то мысли могут быть навеяны чтением популярной литературы, звучат несколько обидными для оппонента, можно подумать, что кто-то отличный от Вас, или стоящий на другой точке зрения не может самостоятельно мыслить. Пожалуйста, следите за своими высказываниями,что бы было по-прежнему легко с Вами общаться.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 11:03
в ответ Участник 20.07.03 01:31
Проще то проще, но говорим об одном и том же.Пусть не обойти
деление на нуль,пусть выбрать другую функцию.
А о "моей" терминологии ,что У(функция)=поведение(зависимость)Х я могла бы поспорить, но это мелочи, просто я всегда стараюсь повертеть понятие с разных сторон.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
деление на нуль,пусть выбрать другую функцию.
А о "моей" терминологии ,что У(функция)=поведение(зависимость)Х я могла бы поспорить, но это мелочи, просто я всегда стараюсь повертеть понятие с разных сторон.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 11:13
в ответ laada 20.07.03 06:48
Хочу дополнить про температуру и т.п.
Изменения или сравнения позволяют нам судить о существовании чего-либо.Скажем,видим, что есть различия длин, геометрии объектов-это пространственные изменения(но они уже произошли и т.д.), а есть процессы- то есть изменения во времени.
Вот мы и перешли опять к глобальным понятиям: изменения происходят ЛИБО В ПРОСТРАНСТВЕ.ЛИБО ВО ВРЕМЕНИ.Все можно к этому свести и поэтому температура не так существенна, чтоб для нее обязательно строить график, рассматривая объект в пространстве.А время-да.Я склоняюсь к тому, что точка зрения , что время не существует объективно-неправильна.
С таким же успехом такое можно сказать было бы и о пространстве.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Изменения или сравнения позволяют нам судить о существовании чего-либо.Скажем,видим, что есть различия длин, геометрии объектов-это пространственные изменения(но они уже произошли и т.д.), а есть процессы- то есть изменения во времени.
Вот мы и перешли опять к глобальным понятиям: изменения происходят ЛИБО В ПРОСТРАНСТВЕ.ЛИБО ВО ВРЕМЕНИ.Все можно к этому свести и поэтому температура не так существенна, чтоб для нее обязательно строить график, рассматривая объект в пространстве.А время-да.Я склоняюсь к тому, что точка зрения , что время не существует объективно-неправильна.
С таким же успехом такое можно сказать было бы и о пространстве.
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 11:39
в ответ laada 20.07.03 11:03
>А о "моей" терминологии ,что У(функция)=поведение(зависимость)Х я могла бы поспорить, но это мелочи, просто я всегда стараюсь повертеть понятие с разных сторон.
Ваше определение мне не совсем понятно, объсните пожалуйста поподробнее, что Вы имеете в виду. Но вообще спорить тут не о чем. Слово "Функция" ч╦тко определна математиками. Это Вам не философия, где каждый может сказать "а я не согласен" и начать спорить. Математика наука точная. Поэтому говорить "я могла бы поспорить" - бессмысленно. Определение уже есть, вс╦ что выходит за рамки этого определения - функцией не является.
Ваше определение мне не совсем понятно, объсните пожалуйста поподробнее, что Вы имеете в виду. Но вообще спорить тут не о чем. Слово "Функция" ч╦тко определна математиками. Это Вам не философия, где каждый может сказать "а я не согласен" и начать спорить. Математика наука точная. Поэтому говорить "я могла бы поспорить" - бессмысленно. Определение уже есть, вс╦ что выходит за рамки этого определения - функцией не является.
20.07.03 13:48
в ответ Agnitum 20.07.03 12:42
Потому что результат неопредел╦н. Помоему это ясно и ч╦тко.
------------------------------------
А почему результат неопределен?
__________________________________
Потому что для таких как "учайстниктник" всê ясно и чêтко.
Зачем голову напрягать, пусть учêнуе на всê готовые ответы дадут - им это всê с верху, без глупых и безумных идеи из низов, даêтся само собои.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
------------------------------------
А почему результат неопределен?
__________________________________
Потому что для таких как "учайстниктник" всê ясно и чêтко.
Зачем голову напрягать, пусть учêнуе на всê готовые ответы дадут - им это всê с верху, без глупых и безумных идеи из низов, даêтся само собои.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
20.07.03 14:43
в ответ alkor33 20.07.03 13:48
>Потому что для таких как "учайстниктник" всê ясно и чêтко.
Зачем голову напрягать, пусть учêнуе на всê готовые ответы дадут - им это всê с верху, без глупых и безумных идеи из низов, даêтся само собои
Да нет. Вот Вам довольно понятное объяснение, можете напрягать свою голову:
Bei massvollem Gebrauch empfinden wir die Null indes als durchaus anständiges Mitglied der Ziffernfamilie. Dabei ist die Null alles andere als gewöhnlich. Schon die einfachsten Rechenoperationen enthüllen ihr bizarres Wesen. Addiert man zu irgendeiner Zahl null oder subtrahiert man sie davon, ändert sich überhaupt nichts. Wehe aber, man multipliziert mit null. Jetzt geht jede noch so stolze Zahl mit einem Schlag zugrunde und wird selber zur Null.
Und wem es einfallen sollte, eine Zahl durch null zu dividieren, wird von der Mathematikerzunft als verrückt erklärt. Denn das Resultat der Division durch null müsste eine Zahl sein, die, mit null multipliziert, wiederum die Ausgangszahl ergibt. Da aber jede noch so exotische Zahl mit null multipliziert immer nur null und niemals eine von null verschiedene Zahl liefern kann, haben die Mathematiker das Teilen durch null kurzerhand verboten. Ein Gewitzter mag einwenden, man könnte doch wenigstens das Teilen von null durch null erlauben, denn dann gebe es als Lösung beispielsweise die Zahl 23, die mit null multipliziert tatsächlich zur Ausgangszahl Null zurückführt. ╚Gut und recht, aber mathematisch trotzdem unanständig╩, erwidert der Zahlenmann. Denn da jede Zahl mit null multipliziert null ergibt, brächte ein erlaubtes Teilen von null durch null als Lösung den gesamten Zahlenkosmos - eine Beliebigkeit, die für den rechtschaffenen Mathematiker wohl noch schlimmer ist als das Fehlen einer Lösung.
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/02/articles/cerutti.html
Зачем голову напрягать, пусть учêнуе на всê готовые ответы дадут - им это всê с верху, без глупых и безумных идеи из низов, даêтся само собои
Да нет. Вот Вам довольно понятное объяснение, можете напрягать свою голову:
Bei massvollem Gebrauch empfinden wir die Null indes als durchaus anständiges Mitglied der Ziffernfamilie. Dabei ist die Null alles andere als gewöhnlich. Schon die einfachsten Rechenoperationen enthüllen ihr bizarres Wesen. Addiert man zu irgendeiner Zahl null oder subtrahiert man sie davon, ändert sich überhaupt nichts. Wehe aber, man multipliziert mit null. Jetzt geht jede noch so stolze Zahl mit einem Schlag zugrunde und wird selber zur Null.
Und wem es einfallen sollte, eine Zahl durch null zu dividieren, wird von der Mathematikerzunft als verrückt erklärt. Denn das Resultat der Division durch null müsste eine Zahl sein, die, mit null multipliziert, wiederum die Ausgangszahl ergibt. Da aber jede noch so exotische Zahl mit null multipliziert immer nur null und niemals eine von null verschiedene Zahl liefern kann, haben die Mathematiker das Teilen durch null kurzerhand verboten. Ein Gewitzter mag einwenden, man könnte doch wenigstens das Teilen von null durch null erlauben, denn dann gebe es als Lösung beispielsweise die Zahl 23, die mit null multipliziert tatsächlich zur Ausgangszahl Null zurückführt. ╚Gut und recht, aber mathematisch trotzdem unanständig╩, erwidert der Zahlenmann. Denn da jede Zahl mit null multipliziert null ergibt, brächte ein erlaubtes Teilen von null durch null als Lösung den gesamten Zahlenkosmos - eine Beliebigkeit, die für den rechtschaffenen Mathematiker wohl noch schlimmer ist als das Fehlen einer Lösung.
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/02/articles/cerutti.html
20.07.03 15:37
>Хе, для желающих Это обязательная веще,
Если Вы ещё раз прочтёте мой постинг, то обратите внимание на то, что по желанию лекция эта слушается ИНФОРМАТИКАМИ. Насчёт математиков не знаю.
>тут в Hochschule математикам и комплексные числа по желанию, как рассказывают, дают.
Бред Вам рассказывают. Даже нам - информатикам комплексные числа давали в обязаловке, хотя нам они вообще не нужны.
P.S. И вообще, почему надо сразу всё обсирать? А?
Если Вы ещё раз прочтёте мой постинг, то обратите внимание на то, что по желанию лекция эта слушается ИНФОРМАТИКАМИ. Насчёт математиков не знаю.
>тут в Hochschule математикам и комплексные числа по желанию, как рассказывают, дают.
Бред Вам рассказывают. Даже нам - информатикам комплексные числа давали в обязаловке, хотя нам они вообще не нужны.
P.S. И вообще, почему надо сразу всё обсирать? А?
20.07.03 15:38
Если релятивисцкую брать, то это би-спинор , определяемым из уравнения Дирака, если нерелятивисцкую, то спинор , определяемым из Шредингеровского волнового уравнения.
Радиальная зависимость будет что то типа для верхнейкомпоненты P=EXP (-alpha*z)*r**(gamma)*А, где А - коеффицент нормировочный, а гамма = dsqrt(1-(alpha*z)**2), <z = 1> - заряд ядра
Q= (gamma-1)*P/alpha/z - для нижней
в ответ laada 18.07.03 20:02
Если релятивисцкую брать, то это би-спинор , определяемым из уравнения Дирака, если нерелятивисцкую, то спинор , определяемым из Шредингеровского волнового уравнения.
Радиальная зависимость будет что то типа для верхнейкомпоненты P=EXP (-alpha*z)*r**(gamma)*А, где А - коеффицент нормировочный, а гамма = dsqrt(1-(alpha*z)**2), <z = 1> - заряд ядра
Q= (gamma-1)*P/alpha/z - для нижней
20.07.03 16:02
В ответ на:не смешите меня, это не метематика тогда у вас, а
Эт точно. Сам в беседе убедился.
Человеку говорят:
В ответ на:S - их поекции на сферу (в данном 1-мерном случае - окружность)
И на рисунке всё четко обозначено. Точки Sx и Sy перепутать с точкой N невозможно. И тем не менее возникает вопрос:
В ответ на:Это что получается? Что все точки на этот полюс проецируются?
Это куда же поецируется точка числовой прямой, если сказаноно, что её поeкция-S лежит на окружности (показано на рисунке), а? Вот это вопрос!
Я не знаю, как надо ещё об"яснять? Чему их только учат?
20.07.03 17:35
в ответ Ermungand 20.07.03 16:02
А всего-то надо было написать:
Из точки N исходят проекционные прямые, которые проходят через точки на оси координат, которые должны быть спроецированы на окружность. Место пересечения этих прямых с окружностью и является проекцией этих точек на эту окружность.
Ясно и понятно.
Точечки на окружности (Sx и Sy) надо отч╦тливее рисовать, я их только сейчас разглядел.
Товарищ Ermungand, то чем Вы занимаетесь называется по немецки └klugscheißen⌠. Нашли тему, в которой меня превосходите, и начинаете теперь над каждым моим промахом изгаляться. Что вы хотите этим добится? Показать, какой вы крутой и умный? Тому, кто действительно крутой и умный √ показывать этого не надо. По нему и так видно. Вот посмотрите кстати, как я себя веду. Вот меня та же laada спрашивает вещи, которые для меня проще пареной репы. Ну и что? Я ж не начинаю изгалятся. Я понимаю, что если я этим всем довольно усиленно занимался и занимаюсь, то ясно, что для меня это просто. Но не все же этим так усиленно занимаются. Поэтому я не имею ничего против того, чтобы объяснить человеку, если он не понимает. А не унижать его. Помню, я ещ╦ в Hauptschule учился. Так объяснял там битый час одному парню как площадь круга посчитать, диаметр и длину окружности. Не орал, не оскорблял, не издевался. А Вы как себя вед╦те? Постыдились бы, ведь взрослый человек вроде. Не хотите объяснят √ так промолчите просто.
А за такие понты как у Вас, в реале можно было бы и по морде схлопотать. И справедливо.
P.S. Кстати рисуночком Вашим ничего ещ╦ не доказано. Проекции совпадают, но как я уже писал, совпадение проекций ещ╦ далеко не означает совпадение самих объектов.
Из точки N исходят проекционные прямые, которые проходят через точки на оси координат, которые должны быть спроецированы на окружность. Место пересечения этих прямых с окружностью и является проекцией этих точек на эту окружность.
Ясно и понятно.
Точечки на окружности (Sx и Sy) надо отч╦тливее рисовать, я их только сейчас разглядел.
Товарищ Ermungand, то чем Вы занимаетесь называется по немецки └klugscheißen⌠. Нашли тему, в которой меня превосходите, и начинаете теперь над каждым моим промахом изгаляться. Что вы хотите этим добится? Показать, какой вы крутой и умный? Тому, кто действительно крутой и умный √ показывать этого не надо. По нему и так видно. Вот посмотрите кстати, как я себя веду. Вот меня та же laada спрашивает вещи, которые для меня проще пареной репы. Ну и что? Я ж не начинаю изгалятся. Я понимаю, что если я этим всем довольно усиленно занимался и занимаюсь, то ясно, что для меня это просто. Но не все же этим так усиленно занимаются. Поэтому я не имею ничего против того, чтобы объяснить человеку, если он не понимает. А не унижать его. Помню, я ещ╦ в Hauptschule учился. Так объяснял там битый час одному парню как площадь круга посчитать, диаметр и длину окружности. Не орал, не оскорблял, не издевался. А Вы как себя вед╦те? Постыдились бы, ведь взрослый человек вроде. Не хотите объяснят √ так промолчите просто.
А за такие понты как у Вас, в реале можно было бы и по морде схлопотать. И справедливо.
P.S. Кстати рисуночком Вашим ничего ещ╦ не доказано. Проекции совпадают, но как я уже писал, совпадение проекций ещ╦ далеко не означает совпадение самих объектов.
20.07.03 18:09
в ответ alien2 20.07.03 15:38
Да , эти компоненты надо еще на их сферичские компоненты домножать, ну и приведенные формулы - это лиш волновые функции электрона , соответственно квадрат вероятности, что елецтрон находится в точке x есть \psi(x)**2, где <\psi> это волновая функция частицы.
20.07.03 18:58
в ответ Участник 20.07.03 17:35
В ответ на:Из точки N исходят проекционные прямые, которые проходят через точки на оси координат, которые должны быть спроецированы на окружность. Место пересечения этих прямых с окружностью и является проекцией этих точек на эту окружность.
Ясно и понятно.
Ну вот видите - вс╦ оказывается на рисунке и в тексте понятно. Только читать надо внимательнее.
В ответ на:Товарищ Ermungand, то чем Вы занимаетесь называется по немецки └klugscheißen⌠.
Я Вам не товарищ и от эпитетов хоть и на немецком попрошу воздержаться. Я со своей стороны такого не допускал.
В ответ на:Что вы хотите этим добится? Показать, какой вы крутой и умный?
Нет. Предположение Ваше не верно. Поэтому все дальнейшие излияния, построенные на этом положении тоже не верны.
Впредь, если
хотите оскорбить меня лично, переходите в личные сообщения.
20.07.03 19:07
в ответ Участник 20.07.03 15:37
Вы не обижайтесь на некоторых: я тоже сталкивалась с тем, что иногда придираются к каждому слову.Отвечая на мелочи, иной раз трудно сосредоточится на главном...
Зато школа какая!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Зато школа какая!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 19:15
в ответ alien2 20.07.03 15:31
А Вы то что считаете насчет времени: тоже что время- плод нашего (так и хочется "больного" подставить))воображения?
С точки зрения физика?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
С точки зрения физика?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 19:22
в ответ Укротитель 19.07.03 17:47
Только скорее не время влияет на все, а процессы протекают КАК В ПРОСТРАНСТВЕ.ТАК И ВО ВРЕМЕНИ.Совершенно равноправные понятия! Длина ( и расстояние)существует объективно.Для ее измерения придумали линейку.Время существует объективно.Придумали часы(сначала солнечные и песочные, ..потом атомные)Просто время трудно сравнить с пространством,оно действительно,как бы лежит в другой плоскости...
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.07.03 19:40
в ответ laada 20.07.03 19:15
С точки зрения физика время - это просто переменная , с точки зрения философии - это ....( много вариантов) .
Если в рамках теории относительности, то время мы воспринимаем как последовательность кусков информации в определенном порядке, а так как эта информация переносится в основном светом , то и существует связь между максимальной скоростью ее передачи и временем.
Еслибы мы не имели глаз , и по нервным клеткам передавались не электрические импульсы , а звуковые, тогда бы теория относительности строилась на основе максимума скоростИ звуковых волн и восприятие времени у нас было бы другим, может быть
, с точки зрения философии - это ....( много вариантов) .Если в рамках теории относительности, то время мы воспринимаем как последовательность кусков информации в определенном порядке, а так как эта информация переносится в основном светом , то и существует связь между максимальной скоростью ее передачи и временем.
Еслибы мы не имели глаз , и по нервным клеткам передавались не электрические импульсы , а звуковые, тогда бы теория относительности строилась на основе максимума скоростИ звуковых волн
и восприятие времени у нас было бы другим, может быть
20.07.03 21:33
в ответ Agnitum 20.07.03 12:42
"А почему результат неопределен?"
------------------------------------------------------------
Давайте сравним две функции:
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат один и тот же, и потому - неопредел╦н.
------------------------------------------------------------
Давайте сравним две функции:
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат один и тот же, и потому - неопредел╦н.
20.07.03 22:11
в ответ alkor33 19.07.03 23:18
Не умеу наукообразно выра#аться, но хочется спросить:
1. Без линеики"время ", как я понимау это часы, нету и понятия "время"?
2.Без линеики "метра" не было бы и длины, ширины, высоты, то есть понятия пространства?
3.Понятие "время" и характеристика "время", это одно и то#е и ли только для вас это одинаково?
------------------------------------------------------------
По п.1 и п.2 лишь небольшое уточнение - Точно так же как когда у людей не был придуман эталон метра для измерения расстояний и размеров, но расстояния и размеры вс╦-же существовали, аналогично и со временем - и до того, как люди придумали часы, процессы тем не менее происходили (лишь люди имели смутные представления о их продолжительности).
Как люди придумали линейку для измерения расстояний, так и часы для измерения длительности процессов.
Точно так же как нам не всегда нужна линейка (например, проверяя не простудился ли человек, мы используем медицинский термометр, а не метр), аналогично если нас интересуют размеры квартиры - то нам не нужны часы.
Останавливаться на таких очевидных вещах меня заставляет упорная тенденция некоторых людей объединить пространство-время в виде некоторого графика с общими осями.
При этом проявляется некоторое "мистически-научное" отношение.
На самом деле в этом объединении ничего особенно замысловатого нет. И с такими графиками мы все сталкивались ещ╦ в школьном курсе физики, когда рассматривали такое понятие, как скорость движения тела.
Но, при этом не акцентировалось внимание на том, что этот график имел смысл лишь потому, что нас интересовал ПРОЦЕСС перемещения тела в пространстве.
И очень важно также то, что ось "время" не является некоей "добавкой" к пространственным координатам, а наоборот к ней могут добавляться или пространственные координаты или температура, или значение силы (при исследовании процесса нагружения). При этом по оси времени всегда зада╦тся значение аргумента и НИКОГДА функции.
Исходя из этого ответ на Ваш п.3:
Понятие "время" используется людьми в качестве характеристики для сравнения динамических процессов.
1. Без линеики"время ", как я понимау это часы, нету и понятия "время"?
2.Без линеики "метра" не было бы и длины, ширины, высоты, то есть понятия пространства?
3.Понятие "время" и характеристика "время", это одно и то#е и ли только для вас это одинаково?
------------------------------------------------------------
По п.1 и п.2 лишь небольшое уточнение - Точно так же как когда у людей не был придуман эталон метра для измерения расстояний и размеров, но расстояния и размеры вс╦-же существовали, аналогично и со временем - и до того, как люди придумали часы, процессы тем не менее происходили (лишь люди имели смутные представления о их продолжительности).
Как люди придумали линейку для измерения расстояний, так и часы для измерения длительности процессов.
Точно так же как нам не всегда нужна линейка (например, проверяя не простудился ли человек, мы используем медицинский термометр, а не метр), аналогично если нас интересуют размеры квартиры - то нам не нужны часы.
Останавливаться на таких очевидных вещах меня заставляет упорная тенденция некоторых людей объединить пространство-время в виде некоторого графика с общими осями.
При этом проявляется некоторое "мистически-научное" отношение.
На самом деле в этом объединении ничего особенно замысловатого нет. И с такими графиками мы все сталкивались ещ╦ в школьном курсе физики, когда рассматривали такое понятие, как скорость движения тела.
Но, при этом не акцентировалось внимание на том, что этот график имел смысл лишь потому, что нас интересовал ПРОЦЕСС перемещения тела в пространстве.
И очень важно также то, что ось "время" не является некоей "добавкой" к пространственным координатам, а наоборот к ней могут добавляться или пространственные координаты или температура, или значение силы (при исследовании процесса нагружения). При этом по оси времени всегда зада╦тся значение аргумента и НИКОГДА функции.
Исходя из этого ответ на Ваш п.3:
Понятие "время" используется людьми в качестве характеристики для сравнения динамических процессов.
20.07.03 22:33
в ответ laada 20.07.03 06:48
"Температурная координата может подойти, если температурные условия будут СУЩЕСТВЕННО влиять на рассмотрение каких-то явлений.Но температуру можно выразить в каких-то других, более общих,более глобальных понятиях,которые связаны с материей,поэтому мы ими можем пренебречь.А время-это более глобальное понятие,чем температура, оно соотносится с понятиями пространства НА ДРУГОМ УРОВНЕ,чем температура, потому я считаю, что пока лучше все в кучу не смешивать, если какое то частное явление можно свести к более общим."
------------------------------------------------------------
Совершенно с Вами согласен, что "лучше все в кучу не смешивать".
Действительно, температурную координату мы объединим на графике с временной лишь в том случае, если нас заинтересует ПРОЦЕСС изменения температуры (например у больного во время лечения). Но, при этом нам абсолютно незачем вставлять в график пространственные оси.
Точно так же, нам абсолютно незачем добавлять координату "время" к пространственным осям, если мы не исследуем ПРОЦЕСС перемещения тела (или, например, роста).
"Почему мы материю не увидим без времени?Я еще подумаю над этим,если что -то неточно, но в общих чертах:если что-то не изменяется,то человеческому уму трудно уловить существование этого объекта."
------------------------------------------------------------
Если Вы не будете специально усложнять этот вопрос, то ответ очевиден.
Рассмотрим, например ПРОЦЕСС наблюдения Вами какого-нибудь исторического памятника. Даже если он не изменяется, то нельзя сказать, что "человеческому уму трудно уловить существование этого объекта".
Вы можете наблюдать его в какое-то конкретное время.
Вне этого времени Вы его не видите. И, разумеется, Вы не могли его видеть в то время, когда Вас ещ╦ не было на свете.
------------------------------------------------------------
Совершенно с Вами согласен, что "лучше все в кучу не смешивать".
Действительно, температурную координату мы объединим на графике с временной лишь в том случае, если нас заинтересует ПРОЦЕСС изменения температуры (например у больного во время лечения). Но, при этом нам абсолютно незачем вставлять в график пространственные оси.
Точно так же, нам абсолютно незачем добавлять координату "время" к пространственным осям, если мы не исследуем ПРОЦЕСС перемещения тела (или, например, роста).
"Почему мы материю не увидим без времени?Я еще подумаю над этим,если что -то неточно, но в общих чертах:если что-то не изменяется,то человеческому уму трудно уловить существование этого объекта."
------------------------------------------------------------
Если Вы не будете специально усложнять этот вопрос, то ответ очевиден.
Рассмотрим, например ПРОЦЕСС наблюдения Вами какого-нибудь исторического памятника. Даже если он не изменяется, то нельзя сказать, что "человеческому уму трудно уловить существование этого объекта".
Вы можете наблюдать его в какое-то конкретное время.
Вне этого времени Вы его не видите. И, разумеется, Вы не могли его видеть в то время, когда Вас ещ╦ не было на свете.
20.07.03 22:34
в ответ Schachspiler 20.07.03 22:11
Умозрительные играшки с понятием "время" доступны лишь тем существам, которые имеют память. Камню или айсбергу такое бы и в голову не пришло. Да и люди тоже не сразу обрели такую возможность. Сперва делили сутки на две половины, потом - на четыре четверти. Потом - каждую четверть на три части: начало, середина и конец. И так далее. Первые механические часы имели только одну стрелку: часовую.
А на ноль делить можно, но по моему глубокому убеждению в результате получится бесконечность. Ничего страшного, гораздо сложнее представить себе сам ноль - ничто. А уж если понял, что такое ноль, то можно его и делить!
Вс╦ - суета и томление духа
А на ноль делить можно, но по моему глубокому убеждению в результате получится бесконечность. Ничего страшного, гораздо сложнее представить себе сам ноль - ничто. А уж если понял, что такое ноль, то можно его и делить!
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.07.03 22:44
в ответ Derdiedas 20.07.03 22:34
С Вашим отношением к понятию времени я согласился сразу же и мне оно понравилось своею конкретностью и образностью.
С отношением к делению на нуль я не вполне согласен по причине, которая меня смущает и которую я прив╦л в ответе "Agnitum"у и повторяю:
Давайте сравним две функции:
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
С отношением к делению на нуль я не вполне согласен по причине, которая меня смущает и которую я прив╦л в ответе "Agnitum"у и повторяю:
Давайте сравним две функции:
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
20.07.03 23:00
в ответ laada 20.07.03 10:47
"Даже ту же температуру без использования понятия времени Вы не сможете определить, вдумайтесь-если температура не будет изменяться--нам НЕЗАЧЕМ будет ее измерять и вообще над этим задумыватьс.Как температуру мы ее можем вообще не задавать, не обозначать, не изучать, не сравнивать."
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лада, такое впечатление, что Вы пытаетесь "ломиться в открытую дверь".
Во-первых температуру измеряют и без оглядки на время.
Например термометр за окном показывает какая температура СЕЙЧАС (и без всяких ссылок на время).
Но разумеется, можно записывать температуру, например, каждый час, а потом построить график изменения температуры по времени суток.
Только график этот уже будет описывать ПРОЦЕСС изменения температуры (о ч╦м и ид╦т вс╦ время речь - что характеристика "время" - это "линейка" придуманная людьми для описания процессов)
P.S. С пространственными размерами вс╦ точно так же. Не создавайте себе путаницу гибридом от фантастов "пространство-время"!
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лада, такое впечатление, что Вы пытаетесь "ломиться в открытую дверь".
Во-первых температуру измеряют и без оглядки на время.
Например термометр за окном показывает какая температура СЕЙЧАС (и без всяких ссылок на время).
Но разумеется, можно записывать температуру, например, каждый час, а потом построить график изменения температуры по времени суток.
Только график этот уже будет описывать ПРОЦЕСС изменения температуры (о ч╦м и ид╦т вс╦ время речь - что характеристика "время" - это "линейка" придуманная людьми для описания процессов)
P.S. С пространственными размерами вс╦ точно так же. Не создавайте себе путаницу гибридом от фантастов "пространство-время"!
21.07.03 00:16
в ответ Derdiedas 20.07.03 22:34
Умозрительные играшки с понятием "время" доступны лишь тем существам, которые имеют память.
Ои, не ска#и - память имеут не только #ивые существа,тогда выходит, что компьютер или изделие из биметаллов или определêнных сплавов, а так-#е растения, могут играть в понятие "время".
А на ноль делить можно, но по моему глубокому убеждению в результате получится бесконечность.
По моему убе#дениу "о" есть абсолутная пустота /ни что /. Ноль не является ЧИСЛОМ без чисел 1,2,3 итд., а так-#е запятои"," после себя (ноля).
Делить на "О" не запрещено, но и получится ноль - то -есть пустота, /ни что/. Это на мои взгляд не то, как вы и(Некоторые физики с етго форума)представляут себе бесконечно малое и большое "бесконечность".
Пока в природе ни чего абсолУтного нет!
Абсолутного "О" /ни что/ не мо#ет быть.Ето конечность(аллес п...ец)Попробуите откачать Из какого нибудь сосуда газ до последнеи молекулы, атома.(когда получится, ска#ете).
Мо#но возразить, что техника пока не совершенна -тогда и не надо играть с "О" /пустотои/!
Природа не терпит ПУСТОТЫ!
Если "о" признать как конечность малого /аллес п...ец/, то тогда приидêтся признать и конечное большое число - Д.Х.И.Б. /До х... и больше)
ПС.
Мысль о смерти: смерть индиеидума ,это абсолутныи конец"О"? Если #изнь человека считать как часть разума и со своеи смертью не унêс, а оставил после себя потомство или идеи то это у#е не абсолутныи "О", а у#е ЧТО-ТО.
Ои, не ска#и - память имеут не только #ивые существа,тогда выходит, что компьютер или изделие из биметаллов или определêнных сплавов, а так-#е растения, могут играть в понятие "время".
А на ноль делить можно, но по моему глубокому убеждению в результате получится бесконечность.
По моему убе#дениу "о" есть абсолутная пустота /ни что /. Ноль не является ЧИСЛОМ без чисел 1,2,3 итд., а так-#е запятои"," после себя (ноля).
Делить на "О" не запрещено, но и получится ноль - то -есть пустота, /ни что/. Это на мои взгляд не то, как вы и(Некоторые физики с етго форума)представляут себе бесконечно малое и большое "бесконечность".
Пока в природе ни чего абсолУтного нет!
Абсолутного "О" /ни что/ не мо#ет быть.Ето конечность(аллес п...ец)Попробуите откачать Из какого нибудь сосуда газ до последнеи молекулы, атома.(когда получится, ска#ете).
Мо#но возразить, что техника пока не совершенна -тогда и не надо играть с "О" /пустотои/!
Природа не терпит ПУСТОТЫ!
Если "о" признать как конечность малого /аллес п...ец/, то тогда приидêтся признать и конечное большое число - Д.Х.И.Б. /До х... и больше)
ПС.
Мысль о смерти: смерть индиеидума ,это абсолутныи конец"О"? Если #изнь человека считать как часть разума и со своеи смертью не унêс, а оставил после себя потомство или идеи то это у#е не абсолутныи "О", а у#е ЧТО-ТО.
21.07.03 00:22
в ответ Schachspiler 20.07.03 21:33
>Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат один и тот же, и потому - неопредел╦н.
Это кстати один из аспектов в привед╦нном мной Agnitumu и alkor33 объяснении.
Результат один и тот же, и потому - неопредел╦н.
Это кстати один из аспектов в привед╦нном мной Agnitumu и alkor33 объяснении.
21.07.03 00:32
в ответ alkor33 21.07.03 00:16
>По моему убе#дениу "о" есть абсолутная пустота /ни что /. Ноль не является ЧИСЛОМ без чисел 1,2,3 итд., а так-#е запятои"," после себя (ноля).
Делить на "О" не запрещено, но и получится ноль - то -есть пустота, /ни что/.
Фантазии, фантазии, фантазии. Помоему я прив╦л достаточно убедительное математическое обоснование невозможности деления на ноль. Вы опять начинаете что-то выдумывать наперекор науке.
Ноль определено как число - это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
С чего вы взяли, что при делении на ноль получится ноль?
>Это на мои взгляд не то, как вы и(Некоторые физики с етго форума)представляут себе бесконечно малое и большое "бесконечность".
А это что должно означать? Что Вы хотите сказать?
>Если "о" признать как конечность малого /аллес п...ец/, то тогда приидêтся признать и конечное большое число
Почему??? Если есть конечно малое число (в смысле количества - в смысле оси чисел есть ещ╦ отрицательные числа), то из этого отнюдь не следует, что есть и конечно большое. Пожалуйста аргументируйте!
Пока я вижу только ничем не подкрепл╦нные псевдонаучные рассуждения. К сожалению обычные для Вас.
Делить на "О" не запрещено, но и получится ноль - то -есть пустота, /ни что/.
Фантазии, фантазии, фантазии. Помоему я прив╦л достаточно убедительное математическое обоснование невозможности деления на ноль. Вы опять начинаете что-то выдумывать наперекор науке.
Ноль определено как число - это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
С чего вы взяли, что при делении на ноль получится ноль?
>Это на мои взгляд не то, как вы и(Некоторые физики с етго форума)представляут себе бесконечно малое и большое "бесконечность".
А это что должно означать? Что Вы хотите сказать?
>Если "о" признать как конечность малого /аллес п...ец/, то тогда приидêтся признать и конечное большое число
Почему??? Если есть конечно малое число (в смысле количества - в смысле оси чисел есть ещ╦ отрицательные числа), то из этого отнюдь не следует, что есть и конечно большое. Пожалуйста аргументируйте!
Пока я вижу только ничем не подкрепл╦нные псевдонаучные рассуждения. К сожалению обычные для Вас.
21.07.03 02:55
в ответ Schachspiler 20.07.03 22:33
Подумайте, понятие температура вне времени, без изменения-не существует!И ее измерения-тоже.Жду Вашего ответа на ветке о времени.Здесь, все же- о математике..
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
21.07.03 07:43
в ответ Schachspiler 20.07.03 21:33
В ответ на:Давайте сравним две функции:
1. Ы=1/Х
2. Ы=2/Х
Для всех значений Х, кроме Х=0, значения каждой функции будут вполне определёнными и различными. Лишь для Х=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Вот вот. И если ражрешить деление с результатом бесконечность то надо было бы на знак равенства ограничения вводить , поскольку можно бы лихо 5 равной нулю сделать. Потому и договорились - <undefined>.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
21.07.03 13:17
в ответ alkor33 21.07.03 00:16
А нулевой оператор?
Далее, если вы знакомы с теорией групп ( в чем я сомневаюсь) , то вы должны знать, что 0 - это едииничный елемент по операции сложения
x+0=x, т.е. если групповая операция * - сложение, то
для любого елемента группы g g*1=g>>г+0=г , т.е. в данном случае ноль называется единичным елементом, или единицей
По умножению единичный елемент в группе вещественных чисел\0 , к примеру - это
обычная единица.
Я могу определить определить операции умножения и сложения так, как вам и не снилось , и вы с вашими псевдонаучными соображениями должны будете отправиться хотя бы нормально изучить то, что пытаетесь опровергнуть!
Далее, если вы знакомы с теорией групп ( в чем я сомневаюсь) , то вы должны знать, что 0 - это едииничный елемент по операции сложения
x+0=x, т.е. если групповая операция * - сложение, то
для любого елемента группы g g*1=g>>г+0=г , т.е. в данном случае ноль называется единичным елементом, или единицей
По умножению единичный елемент в группе вещественных чисел\0 , к примеру - это
обычная единица.
Я могу определить определить операции умножения и сложения так, как вам и не снилось
, и вы с вашими псевдонаучными соображениями должны будете отправиться хотя бы нормально изучить то, что пытаетесь опровергнуть!
21.07.03 14:13
Ой, ну шо Вы такое тут людям рассказываете?!
Какие группы? Наверное мало кто слышал, что алгебра не одна бывает. Шо их много можно понастроить. Как вот можно например об"яснить, что коммутатор не равен нулю? А в квантовой механике ведь так оно и есть. Книжки умые народ читать не любит - скучно, время свободное отнимает. А готовые результаты сообщать - непонятно.
Какие группы? Наверное мало кто слышал, что алгебра не одна бывает. Шо их много можно понастроить. Как вот можно например об"яснить, что коммутатор не равен нулю? А в квантовой механике ведь так оно и есть. Книжки умые народ читать не любит - скучно, время свободное отнимает. А готовые результаты сообщать - непонятно.
21.07.03 14:51
в ответ alien2 21.07.03 14:41
О! То ли ещ╦ будет!
Глядишь и погромы начнутся, чтобы не обижали народ умностями значицца, не смушшали.
Ну, может не сразу.
А там глядишь и понятный и родной сердцу ефир на смену всяким заумным Ейнштейновским теориям подоспеет.
Читаешь порой - и страшно становится.
Глядишь и погромы начнутся, чтобы не обижали народ умностями значицца, не смушшали.
Ну, может не сразу.
А там глядишь и понятный и родной сердцу ефир на смену всяким заумным Ейнштейновским теориям подоспеет.
Читаешь порой - и страшно становится.
21.07.03 15:41
в ответ Ermungand 21.07.03 14:51
Читаешь порой - и страшно становится.
У# лучше принять к свдениу Ефир, чем поверить В "абсолутность" скорости света и топтаться на месте.
Личо я не имеу ни чего особенного против Т О Еинштеина, но как говориться, Мавр сделал свое дело, Мавр мо#ет удалиться. ( за верность цитаты не ручаусь)
Мо#ет ву на самом деле верите что не надêтся умнои голвы или голов которые наидут в себе смелость отказаться от догмы и воскликнть." Король то голЫи"
Земля тысячи лет считалась плоскои всеми учêными того времени, но нашлись Галелео Галилеи, Никола Коперник, Д#ордано Бруно, которые не испугались костров.
Или вы думаете тогдашние "попы" и власть имущие не знали, что земля круглая и вращается во круг солнца?
Египецкие #рецы у#е знали не меньше , с точностью до часа расщитывали затмения солнца.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
У# лучше принять к свдениу Ефир, чем поверить В "абсолутность" скорости света и топтаться на месте.
Личо я не имеу ни чего особенного против Т О Еинштеина, но как говориться, Мавр сделал свое дело, Мавр мо#ет удалиться. ( за верность цитаты не ручаусь)
Мо#ет ву на самом деле верите что не надêтся умнои голвы или голов которые наидут в себе смелость отказаться от догмы и воскликнть." Король то голЫи"
Земля тысячи лет считалась плоскои всеми учêными того времени, но нашлись Галелео Галилеи, Никола Коперник, Д#ордано Бруно, которые не испугались костров.
Или вы думаете тогдашние "попы" и власть имущие не знали, что земля круглая и вращается во круг солнца?
Египецкие #рецы у#е знали не меньше , с точностью до часа расщитывали затмения солнца.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
21.07.03 15:48
в ответ laada 19.07.03 16:13
В ответ на:Получается, область действия наших математических законов,которыми мы описываем физический мир просто меньше области действия
физических законов.
Действительно, к черту такие математические законы! Вот пришел человек со свежим взглядом и открыл глаза всем заплесневевшим специалистам. Только как Вы собираетесь физически делитьна ноль? Поделите 8,5 яблок между 0 человек. Сколько яблок получит каждый? Сказать сложно, т.к. людей этих никто не видел. По той же причине утверждать, что из них никто не получил ни яблока, тоже проблематично: по-первых, никто не жаловался, что ничего не получил, во-вторых, где же тогда яблоки? Их же вроде поделили?
Вероятно, разгадка кроется в том факте, что функции часто представляют как зависимость <Y> от <X>. Видимо, существует какая-то связь с хромосомами? Смешивание мужских и женских хромосом
приводит к сбоям в работе функций, просачиваясь в виде информационного потока? Возможным решением было бы применять вместо этого Х как для характеризации аргумента, как и для обозначения значения функции. Конечно, легкой неразберихи на первых порах не избежать, но это цена многих великих открытий. Женская ХХ- хромосома как известно более стабильна и менее подвержена мутациям, чем ХУ. Таким образом наверняка удастся избежать множество неприятных разрывов области действия функций.
21.07.03 16:06
в ответ alkor33 21.07.03 15:41
В ответ на:
1 Земля тысячи лет считалась плоскои всеми учêными того времени, но нашлись Галелео Галилеи, Никола Коперник, Д#ордано Бруно, которые не испугались костров.
2 Или вы думаете тогдашние "попы" и власть имущие не знали, что земля круглая и вращается во круг солнца?
Египецкие #рецы у#е знали не меньше , с точностью до часа расщитывали затмения солнца.
Галлилея не жгли. Его инквизицией запугали.
Коперника - тем более.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
21.07.03 17:08
в ответ alkor33 21.07.03 15:41
Ефиры уже тоже были , светлая голова найдется, но светлая голова не будет разводить бредней, а сделает как это сделал Еинштейн в своей работе ( на 4 , по моему страницы всего) , т.е. четко и красиво, а главное подтверждаемо, представит это все новое грамотным и понятным научному большинству языком, а не паре психопатов из альтернативных академий.
Никто из ученых не утверждает, что теория Еинштеина - истина в последней инстанции , если не слышали, то почитайте о теореме Геделя ( о неполноте аксиоматического базиса) , из которой следует, что об истине в последней инстанции в рамках математической логики>>математики, рассуждат
ь вообще невозможно.
Но ведь находятся люди, пишущие абсолютно безграмотные работы и УТВЕРЖДАЮЩИЕ, что это то и есть правда, физическая, математическая и т.д..
, светлая голова найдется, но светлая голова не будет разводить бредней, а сделает как это сделал Еинштейн в своей работе ( на 4 , по моему страницы всего) , т.е. четко и красиво, а главное подтверждаемо, представит это все новое грамотным и понятным научному большинству языком, а не паре психопатов из альтернативных академий. Никто из ученых не утверждает, что теория Еинштеина - истина в последней инстанции , если не слышали, то почитайте о теореме Геделя ( о неполноте аксиоматического базиса) , из которой следует, что об истине в последней инстанции в рамках математической логики>>математики, рассуждат
ь вообще невозможно.
Но ведь находятся люди, пишущие абсолютно безграмотные работы и УТВЕРЖДАЮЩИЕ, что это то и есть правда, физическая, математическая и т.д..
21.07.03 18:24
в ответ Ermungand 21.07.03 14:13
"Книжки умые народ читать не любит - скучно, время свободное отнимает. А готовые результаты сообщать - непонятно."
------------------------------------------------------------
Утверждая это, Вы не учитываете, что аудитория ДК очень разнообразна. При этом люди имеют самые разнообразные профессиональные знания.
Очень многие имеют лишь минимальное соприкосновение с математикой и физикой. Поэтому, сам факт проявления интереса к вопросам, которые они подзабыли, или который является для них совершенно новым заслуживает лишь поощрения.
В этом мне очень импонирует поведение "Участник"а, который очень терпеливо помогает людям лучше разобраться в тех вопросах, над которыми он задумывался сам, и в которых он хорошо разобрался, о ч╦м можно сделать вывод по ясному стилю изложения.
В противовес этому бывает поведение, когда видно лишь желание блеснуть знанием готовой формулы, ссылкой на фамилию уч╦ного и обвинением в адрес людей, задающих вопросы.
Это можно рассматривать лишь как проявление необоснованного тщеславия. Кстати, тот факт, что Вы притащите готовую формулу или привед╦те чью-то фамилию, ещ╦ не доказывает того, что Вы разобрались в данном вопросе.
Сколько студентов успешно сдали семинары, коллоквиумы, зач╦ты, экзамены лишь назубрившись, и не приобретя понятий.
В результате вс╦ зазубренное - забыто, а понятий - как не было, так и нет!
Конечно, Вас можно понять, когда Вас раздражает воинствующее невежество. Но, и в этом случае, у Вас есть выбор:
- или попытаться что-то объяснить человеку с уч╦том его уровня подготовки;
- или не утруждать себя этим, ограничившись лишь высказыванием своего мнения по этому вопросу.
Но, в любом случае, переходить к унижению собеседников в ДК - это низкий класс.
------------------------------------------------------------
Утверждая это, Вы не учитываете, что аудитория ДК очень разнообразна. При этом люди имеют самые разнообразные профессиональные знания.
Очень многие имеют лишь минимальное соприкосновение с математикой и физикой. Поэтому, сам факт проявления интереса к вопросам, которые они подзабыли, или который является для них совершенно новым заслуживает лишь поощрения.
В этом мне очень импонирует поведение "Участник"а, который очень терпеливо помогает людям лучше разобраться в тех вопросах, над которыми он задумывался сам, и в которых он хорошо разобрался, о ч╦м можно сделать вывод по ясному стилю изложения.
В противовес этому бывает поведение, когда видно лишь желание блеснуть знанием готовой формулы, ссылкой на фамилию уч╦ного и обвинением в адрес людей, задающих вопросы.
Это можно рассматривать лишь как проявление необоснованного тщеславия. Кстати, тот факт, что Вы притащите готовую формулу или привед╦те чью-то фамилию, ещ╦ не доказывает того, что Вы разобрались в данном вопросе.
Сколько студентов успешно сдали семинары, коллоквиумы, зач╦ты, экзамены лишь назубрившись, и не приобретя понятий.
В результате вс╦ зазубренное - забыто, а понятий - как не было, так и нет!
Конечно, Вас можно понять, когда Вас раздражает воинствующее невежество. Но, и в этом случае, у Вас есть выбор:
- или попытаться что-то объяснить человеку с уч╦том его уровня подготовки;
- или не утруждать себя этим, ограничившись лишь высказыванием своего мнения по этому вопросу.
Но, в любом случае, переходить к унижению собеседников в ДК - это низкий класс.
21.07.03 21:28
>Я писал, что они не исппугались костров.
Как раз Галлилей то испугался, насколько я помню. И от всего отрёкся
Galilei musste auf Druck der Kirche von seiner Lehre abschwören. Er wurde erst 1992 von der Kirche rehabilitiert.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Как раз Галлилей то испугался, насколько я помню. И от всего отрёкся
Galilei musste auf Druck der Kirche von seiner Lehre abschwören. Er wurde erst 1992 von der Kirche rehabilitiert.
Microsoft╝ Encarta╝ Professional 2002. ╘ 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
21.07.03 21:34
в ответ Schachspiler 21.07.03 18:24
>В этом мне очень импонирует поведение "Участник"а, который очень терпеливо помогает людям лучше разобраться в тех вопросах, над которыми он задумывался сам, и в которых он хорошо разобрался, о ч╦м можно сделать вывод по ясному стилю изложения.
Спасибо Вам на добром слове
Спасибо Вам на добром слове
21.07.03 21:54
в ответ Участник 21.07.03 21:28
И от всего отр╦кся
В умных кни#ках пишут, что во время отречения он прошептал." И всê-#е она вертится".
Если после этого ты всê ещê будеш себя чувствовать не удоелетворêнным,то мо#еш придраться к глаголу "вертица, мо#ет быть он сказал крутится, за достоверность не ручаусь, рядом не стоял.
Только гордость нам даêтся бесплатно, а за всê остальное надо платить.
В умных кни#ках пишут, что во время отречения он прошептал." И всê-#е она вертится".
Если после этого ты всê ещê будеш себя чувствовать не удоелетворêнным,то мо#еш придраться к глаголу "вертица, мо#ет быть он сказал крутится, за достоверность не ручаусь, рядом не стоял.
Только гордость нам даêтся бесплатно, а за всê остальное надо платить.
22.07.03 09:08
Всё это хорошо сказано при одном маленьком условии, а именно, что люди действительно хотят в чем-то разобраться. А для более глубокого понимания, если факты от "власть имущих" не удовлетворяют, не понятны, надо книжки соответствующие читать.
Пока же у меня складывается впечатление, что сколько ни говори - толку нет. Люди тут не для того, чтобы освежить забытое собрались, а чтобы об ефирах поразглагольствовать, да как время вспять пустить.
Пока же у меня складывается впечатление, что сколько ни говори - толку нет. Люди тут не для того, чтобы освежить забытое собрались, а чтобы об ефирах поразглагольствовать, да как время вспять пустить.
В ответ на:Сколько студентов успешно сдали семинары, коллоквиумы, зачёты, экзамены лишь назубрившись, и не приобретя понятий.
В результате всё зазубренное - забыто, а понятий - как не было, так и нет!
Плохие студенты.
Только проблемка видете ли в том, что я уже не студент некоторое время... Никто не забыт, ничто не забыто.
В ответ на:Но, в любом случае, переходить к унижению собеседников в ДК - это низкий класс.
Да, и где я кого-то унижал? Где я кого плохими, "низкими" словами называл?
22.07.03 09:17
в ответ Agnitum 22.07.03 09:13
ОК, ОК, не все. Но речь то и шла о тех, о ком Schachspieler говорил.
Тем не менее считаю, что ДК - не университецкая аудитория и кто желает повысить уровень своего образования, мог бы обратиться в соответствующее учреждение или книги почитать.
P.S. Началось?
Тем не менее считаю, что ДК - не университецкая аудитория и кто желает повысить уровень своего образования, мог бы обратиться в соответствующее учреждение или книги почитать.
P.S. Началось?
22.07.03 09:20
в ответ Schachspiler 21.07.03 18:24
Можно мне тоже высказать мое мнение? Вы очень хорошо сказали, таких как Участник здесь мало, большинство хочет выпендриться за счет незнания других. Но некоторых "других", наверное, стоит все же одергивать время от времени, вместо того, чтобы терпеливо разьяснять им азы и получать в ответ еще больше абсурдных вопросов. Как говорится, один дурак может задать столько вопросов, что никакой обеденной паузы не хватит тем, кто "в курсе" чтобы распутать этот клубок...
22.07.03 09:32
в ответ Ermungand 22.07.03 09:17
В ответ на:П.С. Началось?
Давняя история - поройтесь в архивах на тему "2+2=4" и праздных математиков
В ответ на:Тем не менее считаю, что ДК - не университецкая аудитория и кто желает повысить уровень своего образования, мог бы обратиться в соответствующее учреждение или книги почитать.
Некоторые к дайжест усермским манерам склонны
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.07.03 10:11
в ответ Ermungand 22.07.03 09:48
В ответ на:В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
один дурак может задать столько вопросов
--------------------------------------------------------------------------------
Нельзя так им говорить, понимаете. А то обижаете, вот!
Говорите - несведующий
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.07.03 10:21
в ответ Schachspiler 21.07.03 18:24
Не забывайте, однако, это форум дискуссионный, а не образовательный, опять же ... если человек спрашивает - это одно, если он начинает свои "ГЛУБОКИЕ ВЫВОДЫ" делать, то пардон, это его право, но и мое право, как человека сведущего, ему на его невежество указать.
Я не разбираюсь в автомобилях и не иду свои "глубокие" познания на каких то форумах изливать.
Если человек знает физику на уровне 4 класса школы и начитался всяческой белиберды, то никаких поощрений он не заслуживает, если он интересуется данными вопросами, то наличие елемнтарных знаний я у него предполагаю.
Зайдите на форум компьютрерный и именно не задайте вопрос, а выскажите свое глобальное мнение, тогда вот посмотрим где к кто кого унижает.
Я не разбираюсь в автомобилях и не иду свои "глубокие" познания на каких то форумах изливать.
Если человек знает физику на уровне 4 класса школы и начитался всяческой белиберды, то никаких поощрений он не заслуживает, если он интересуется данными вопросами, то наличие елемнтарных знаний я у него предполагаю.
Зайдите на форум компьютрерный и именно не задайте вопрос, а выскажите свое глобальное мнение, тогда вот посмотрим где к кто кого унижает.
22.07.03 14:58
в ответ Ermungand 22.07.03 09:48
Просто в некоторых "дискуссиях" силы ну настолько неравны, что спрашиваешь себя: Ну зачем "более сведующий" вообще туда полез? Как-то неэтично.
Лучше одергивать, неизлечимых - игнорировать.
Лучше одергивать, неизлечимых - игнорировать.
22.07.03 18:53
в ответ Agnitum 21.07.03 07:43
Я понимаю, в чей огород камешек про дураков.Но, уважаемые,люди бывают как с разной глубиной знаний, так и с разной широты кругозором.Я да, ОБИЖАЮСЬ на грубость и чванство, но думается на это право имею хотя бы из-за того, что сама к другим отношу4сь толерантно.Я не совсем понимаю тех, чей мир замкнут одной-двумя темами-но зато, обо всем в этой теме я могу спросить у них и получу квалифицированные сведения.
Я тоже когда-то изучала высшую математику, физику(правда,квантовой у нас не было-что интересовало-узнавала не на нашем факультете,)химию и так далее.Но! Жизнь у всех по разному складывается.То, что мне любопытно и интересно,мне бы хотелось обсудить с другими.Какая-то справка, возможно понадобиться лишь для пятиминутного разговора и для этого мне больше нравится(конечно при желании другой стороны) получить ответ сразу у специалиста,чем нудно искать последнее издание термодинамики, например.У меня просто физически днем не бывает времени-занятой человек.И что же? Мне молчать?
Про уравнения Дирака и Шредингера мне напомнили.Все. На этом этапе мне достаточно-что местонахождение с-электрона связано с волновой функцией и рассчитывается по разным формулам в зависимости от скоростей.Достаточно, потому , что если понадобиться, я знаю, где искать формулу.Надо- рассчитаю!!!Спасибо человеку за подсказку.
Но когда,"СПЕЦИАЛИСТЫ" с умным видом начинают разглагольствовать о способностях таких, как я- меня это действительно обижает.
Да,КАКИЕ-ТО ЗНАНИЯ ЗАБЫЛИСЬ,НО СМЕЮ НАДЕЯТЬСЯ.УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ ПОКА ПРИ МНЕ.и ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТО БЫ ВСЕ МЫ КАК-ТО КОРРЕКТНЕЕ К ДРУГ ДРУГУ ОТНОСИЛИСЬ. сПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ.
Я тоже когда-то изучала высшую математику, физику(правда,квантовой у нас не было-что интересовало-узнавала не на нашем факультете,)химию и так далее.Но! Жизнь у всех по разному складывается.То, что мне любопытно и интересно,мне бы хотелось обсудить с другими.Какая-то справка, возможно понадобиться лишь для пятиминутного разговора и для этого мне больше нравится(конечно при желании другой стороны) получить ответ сразу у специалиста,чем нудно искать последнее издание термодинамики, например.У меня просто физически днем не бывает времени-занятой человек.И что же? Мне молчать?
Про уравнения Дирака и Шредингера мне напомнили.Все. На этом этапе мне достаточно-что местонахождение с-электрона связано с волновой функцией и рассчитывается по разным формулам в зависимости от скоростей.Достаточно, потому , что если понадобиться, я знаю, где искать формулу.Надо- рассчитаю!!!Спасибо человеку за подсказку.
Но когда,"СПЕЦИАЛИСТЫ" с умным видом начинают разглагольствовать о способностях таких, как я- меня это действительно обижает.
Да,КАКИЕ-ТО ЗНАНИЯ ЗАБЫЛИСЬ,НО СМЕЮ НАДЕЯТЬСЯ.УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ ПОКА ПРИ МНЕ.и ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТО БЫ ВСЕ МЫ КАК-ТО КОРРЕКТНЕЕ К ДРУГ ДРУГУ ОТНОСИЛИСЬ. сПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ.
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
23.07.03 13:02
в ответ Agnitum 23.07.03 07:39
Несведущий обычно употребляется, когда человек вообще ничего в вопросе не знает и, как правило, не старается узнать.Я отвечала не именно Вам,а в лице автора-тем другим, которые обязательно поймут.
Как видите я не ругаюсь,если кто-то очень боялся.Просто у меня-свое мнение.
Как видите я не ругаюсь,если кто-то очень боялся.Просто у меня-свое мнение.
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.08.03 00:06
в ответ Schachspiler 20.07.03 22:44
Давайте сравним две функции:
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
Давайте сравним две функции:
1. Y = 1 х X
2. Y = 2 х X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
Почему же умножать на ноль можно, а делить нельзя???
1. Y=1/X
2. Y=2/X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
Давайте сравним две функции:
1. Y = 1 х X
2. Y = 2 х X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
Почему же умножать на ноль можно, а делить нельзя???
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.08.03 00:42
в ответ Derdiedas 17.08.03 00:06
Вы своим возражением меня настолько сильно озадачили, что я готов признать свой довод несостоятельным.
Осталось поинтересоваться признает ли несостоятельной свою реплику и "Agnitum"?:
"Вот вот. И если ражрешить деление с результатом бесконечность то надо было бы на знак равенства ограничения вводить , поскольку можно бы лихо 5 равной нулю сделать. Потому и договорились - <undefined>."
И вообще было бы интересно увидеть ответ на вопрос темы самого автора.
Осталось поинтересоваться признает ли несостоятельной свою реплику и "Agnitum"?:
"Вот вот. И если ражрешить деление с результатом бесконечность то надо было бы на знак равенства ограничения вводить , поскольку можно бы лихо 5 равной нулю сделать. Потому и договорились - <undefined>."
И вообще было бы интересно увидеть ответ на вопрос темы самого автора.
17.08.03 11:10
в ответ Derdiedas 17.08.03 00:06
В ответ на:Давайте сравним две функции:
1. Y = 1 х X
2. Y = 2 х X
Для всех значений X, кроме X=0, значения каждой функции будут вполне определ╦нными и различными. Лишь для X=0 не имеет значения которую из этих двух функций мы рассматриваем.
Результат ОДИН И ТОТ ЖЕ, и потому - неопредел╦н.
Почему же умножать на ноль можно, а делить нельзя???
Путаница в головах и недостаток школьных знаний тут компенсируется убежденностью в своей правоте. И наличием разрозненных знаний из всех мыслимых и немыслимых областей науки.
Вы приводите свои взгляды на энтропию. И одновременно задаете такие странные
вопросы.
Пример. Тут уже кто то писал скорость (при равномерном движении) равна вроде
путь/время попробуйте ее посчитать если путь 0 и время 0, может она 10
равна
а может 100 а может 0 ! неопределенность короче.
А сколько вам и вашему начальнику денег заплатят если у вас 30 р/ч тариф а у него
60, и вы оба по 0 часов отработали.?
Дак вот рассмотрения смысла ЛЮБОЙ ЗАДАЧИ приведет к бессмысленности деления на 0 и очевидному смыслу на 0 умножения.
Нихрена не понимаю.!
17.08.03 11:19
в ответ Участник 17.07.03 18:29
ну например физика нам говорят что бесконечность конечна. Кстати таже физика говорит о том что ничто (можно провести параллель с нульем) то бишь вакуум может пораждать энергию. То бишь в вакууме могут родиться две противоположные частицы и разлетятся в разные стороны... Вопрос о конечности вселенной и пространства это ваще избитая тема. Ну а математически неопределенность и есть результат деления на ноль. То бишь результат может быль любым с одинаковой вероятностью для всех возможных. Это можно себе вполне представить. Потом не все конечное конечно (круг например или сфера)...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
17.08.03 11:48
в ответ Участник 18.07.03 19:50
Ну это ваще для меня не доказательство... Енто всеравно что проецыровать бесконечность на бесконечнось... Если равны проекции абсолютно не значит что равны сами предметы проицырования... Тень от слона и тень от моски могут быть равно... значит ли что размер моски равен размеру слона???
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
17.08.03 13:25
в ответ Derdiedas 17.08.03 00:06
Вместо своего прошлого довода, который я уже признал неубедительным, предлагаю следующие рассуждения на основе "здравого смысла":
Хотя существует утверждение, что действие деления является обратным умножению, но это соответствие НЕ ПОЛНОЕ.
Например, если мы бер╦м какое-то количество предметов 2 или 1 или 0 раз, то результат с точки зрения здравого смысла очевиден. В том числе, любое количество предметов взятое 0 раз, с точки зрения здравого смысла - это всегда 0 (ведь мы их не бер╦м (НИ СКОЛЬКО!) раз.
Иначе обстоит дело с делением.
Мы можем любое количество предметов разложить на любое количество кучек без проблем со стороны здравого смысла, но разложить любое количество предметов на 0 кучек - это невозможно вообразить. Это бессмыслица. Вот и невозможно деление на 0!
Хотя существует утверждение, что действие деления является обратным умножению, но это соответствие НЕ ПОЛНОЕ.
Например, если мы бер╦м какое-то количество предметов 2 или 1 или 0 раз, то результат с точки зрения здравого смысла очевиден. В том числе, любое количество предметов взятое 0 раз, с точки зрения здравого смысла - это всегда 0 (ведь мы их не бер╦м (НИ СКОЛЬКО!) раз.
Иначе обстоит дело с делением.
Мы можем любое количество предметов разложить на любое количество кучек без проблем со стороны здравого смысла, но разложить любое количество предметов на 0 кучек - это невозможно вообразить. Это бессмыслица. Вот и невозможно деление на 0!
17.08.03 13:58
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
А вот так можно доказать "сходимость плюс и минус бесконечностей" в точку (x0,y0) (конкретные координаты можете выбрать сами).
Итак, функция координат точки от переменной 'x' задается следующим образом:
(x,y) = (x0 + x*0, y0 + x*0)
Таким образом "плюс бесконечность и минус бесконечность сходятся" в одну точку (x0,y0).
Кстати, что такое "сходимость бесконечностей" (терминология укротителя) и "совпадение бесконечностей" (терминология Ermungand)?
Итак, функция координат точки от переменной 'x' задается следующим образом:
(x,y) = (x0 + x*0, y0 + x*0)
Таким образом "плюс бесконечность и минус бесконечность сходятся" в одну точку (x0,y0).
Кстати, что такое "сходимость бесконечностей" (терминология укротителя) и "совпадение бесконечностей" (терминология Ermungand)?
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
18.08.03 22:59
в ответ Соучастник 17.08.03 11:10
Дорогой Соучастник! Благодарю Вас за комплимент ...И наличием разрозненных знаний из всех мыслимых и немыслимых областей науки. Я заметил, что знания, когда они есть, всегда разрозненны, а вот глупость обычно монолитна и неизменна. К вопросу о школьном образовании: учили ли Вас где-либо о "бессмысленности деления на 0 и очевидному смыслу на 0 умножении"? Сильно в этом сомневаюсь. Пересказывать словари - не метод дискуссии. Не кажется ли Вам, что проблема лишь в том, что при кажущейся очевидности понятия "ноль" школьная программа стыдливо чуждается понятия "бесконечность"? То есть, где-то она опосредствованно присутствует, но как результат простейшего математического действия - увольте!
Кстати, Ваш пример про скорость некорректен. Ни время, ни расстояние в принципе не могут быть равны нулю, потому что они есть не явления, а характеристики реально существующих объектов. А вот про зарплату Вашему начальнику ответ очень прост: сколько ему пришлось потрудиться, пока он стал начальником? Вот за это ему и платят!!! Станьте начальником, мой Вам совет, и у Вас скоро пропадут наивные вопросы.
Вс╦ - суета и томление духа
Кстати, Ваш пример про скорость некорректен. Ни время, ни расстояние в принципе не могут быть равны нулю, потому что они есть не явления, а характеристики реально существующих объектов. А вот про зарплату Вашему начальнику ответ очень прост: сколько ему пришлось потрудиться, пока он стал начальником? Вот за это ему и платят!!! Станьте начальником, мой Вам совет, и у Вас скоро пропадут наивные вопросы.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.08.03 02:13
в ответ Wlad75 17.08.03 13:58
при делении на нол дол#но остатся то #Е самое число....потому цгто оно было разделенио ни на что...
Life is to blame...
Life is to blame...
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
19.08.03 14:05
в ответ Derdiedas 18.08.03 22:59
. Не кажется ли Вам, что проблема лишь в том, что при кажущейся очевидности понятия "ноль" школьная программа стыдливо чуждается понятия "бесконечность"? То есть, где-то она опосредствованно присутствует, но как результат простейшего математического действия - увольте!
-----------------------------------------------------------
Действительно, когда-то о свойствах бесконечности даже не пытались упоминать.
Для меня по-прежнему оста╦тся загадочным противоречием здравого смысла попытка сранить две бесконечности:
Например, одна из них - бесконечный ряд натуральных чисел, а другая - тоже бесконечный ряд, но лишь ч╦тных чисел.
Один довод рассудка говорит, что первая из них должна быть в два раза больше.
Другой же довод возражает - какие могут быть сравнения больше или меньше, если и то и другое - бесконечность?
Вот с нул╦м такого не происходит. Нуль - он и в Африке нуль!
Хотелось бы увидеть Ваши соображения по этому поводу, поскольку взгляд не "по справочникам" для меня гораздо интереснее.
-----------------------------------------------------------
Действительно, когда-то о свойствах бесконечности даже не пытались упоминать.
Для меня по-прежнему оста╦тся загадочным противоречием здравого смысла попытка сранить две бесконечности:
Например, одна из них - бесконечный ряд натуральных чисел, а другая - тоже бесконечный ряд, но лишь ч╦тных чисел.
Один довод рассудка говорит, что первая из них должна быть в два раза больше.
Другой же довод возражает - какие могут быть сравнения больше или меньше, если и то и другое - бесконечность?
Вот с нул╦м такого не происходит. Нуль - он и в Африке нуль!
Хотелось бы увидеть Ваши соображения по этому поводу, поскольку взгляд не "по справочникам" для меня гораздо интереснее.
19.08.03 14:12
в ответ Kelly2003 19.08.03 02:13
"при делении на нол дол#но остатся то #Е самое число....потому цгто оно было разделенио ни на что..."
------------------------------------------------------------
Вашему мнению - приз за оригинальность.
Если до этого, в противовес мнению, что будет бесконечность утверждалось лишь, что будет неопредел╦нность и потому - лелить нельзя, то это совершенно свежий взгляд, и где-то даже (не побоюсь этого слова) прорыв в математике...
------------------------------------------------------------
Вашему мнению - приз за оригинальность.
Если до этого, в противовес мнению, что будет бесконечность утверждалось лишь, что будет неопредел╦нность и потому - лелить нельзя, то это совершенно свежий взгляд, и где-то даже (не побоюсь этого слова) прорыв в математике...
19.08.03 15:27
в ответ Schachspiler 19.08.03 14:05
Дело в том, что умозрительные представления в математике трансформируются в абстрактные, и обратно перевести их в категории здравого смысла не так просто. Прежде чем подходить к осмыслению бесконечности, я предлагал сперва осмыслить ноль. Обыватель смешивает умозрительное представление "ничего" с математическим нул╦м и ему кажется вс╦ просто, пока он не начал совершать с ним операции. При ближайшем рассмотрении ноль - не меньшая абстракция, чем бесконечность. Если у Вас нет виллы, яхты или лимузина, то можно выразиться иносказательно, дескать, у Вас их ноль. Но рассуждая математически, если у Вас есть в кармане хотя бы пара долларов, то Вы являетесь потенциальным владельцем одной стотысячной доли лимузина, одной миллионной - яхты или виллы. Более того, если Вы имеете долги или когда-либо остались должны кому-нибудь
деньги, то Вы переходите в область отрицательных чисел и являетесь уже отрицательным потенциальным владельцем... Если же вспомнить о существовании иррациональных или комплексных чисел, то Ваш скромный достаток, умноженный на корень из минус единицы, позволяет Вам считать себя совладельцем Земли со всеми е╦ сокровищами, а так же солнечной системы, галактики Млечный Путь (я надеюсь, Вы не забыли как называются наши галактические Пенаты) и всей вселенной вообще.
Говоря же о бесконечностях, то их в нашей жизни гораздо больше, чем нулей. Любая зацикленность, закольцованность представляет собой частный случай бесконечности. И, может быть, следовало бы поразмыслить над тем, почему нельзя сравнивать бесконечности? Может быть, они действительно все разные, каждая по-своему?
Вс╦ - суета и томление духа
Говоря же о бесконечностях, то их в нашей жизни гораздо больше, чем нулей. Любая зацикленность, закольцованность представляет собой частный случай бесконечности. И, может быть, следовало бы поразмыслить над тем, почему нельзя сравнивать бесконечности? Может быть, они действительно все разные, каждая по-своему?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.08.03 16:07
в ответ Derdiedas 19.08.03 15:27
"Говоря же о бесконечностях, то их в нашей жизни гораздо больше, чем нулей. Любая зацикленность, закольцованность представляет собой частный случай бесконечности. И, может быть, следовало бы поразмыслить над тем, почему нельзя сравнивать бесконечности? Может быть, они действительно все разные, каждая по-своему?"
------------------------------------------------------------
Вопросы очень интересные. Я думаю, что чем дальше человек отходит от здравого смысла в математическую абстракцию, тем легче он оперирует и бесконечностями и n-мерными пространствами.
Мне кажется, что "настоящий" математик глазом не моргн╦т складывая бесконечности:
Например, А - бесконечность всех натуральных чисел
B - бесконечность всех неч╦тных чисел
C - бесконечность всех ч╦тных чисел
Дак "настоящему" математику написать А=B+C - проще пареной репы.
А у меня что-то рука не поднимается...
А как интересно обстоит дело с умножением бесконечностей или возведением в степень?
Но от математиков разве чего дожд╦шься, если они даже на 2+2=4, глубокомысленно морща лоб, утверждают, что это ну ооочень сомнительное равенство (хорошо, что лишь сомневаются и другого результата не предлагают), правильность которого НЕВОЗМОЖНО доказать методами арифметики.
Так и прид╦тся всю жизнь прожить в сомнениях...
Ещ╦ и "Agnitum" (как назло) тему открыл - и сбежал, как нашкодивший школьник. Ну, манеры...
------------------------------------------------------------
Вопросы очень интересные. Я думаю, что чем дальше человек отходит от здравого смысла в математическую абстракцию, тем легче он оперирует и бесконечностями и n-мерными пространствами.
Мне кажется, что "настоящий" математик глазом не моргн╦т складывая бесконечности:
Например, А - бесконечность всех натуральных чисел
B - бесконечность всех неч╦тных чисел
C - бесконечность всех ч╦тных чисел
Дак "настоящему" математику написать А=B+C - проще пареной репы.
А у меня что-то рука не поднимается...
А как интересно обстоит дело с умножением бесконечностей или возведением в степень?
Но от математиков разве чего дожд╦шься, если они даже на 2+2=4, глубокомысленно морща лоб, утверждают, что это ну ооочень сомнительное равенство (хорошо, что лишь сомневаются и другого результата не предлагают), правильность которого НЕВОЗМОЖНО доказать методами арифметики.
Так и прид╦тся всю жизнь прожить в сомнениях...
Ещ╦ и "Agnitum" (как назло) тему открыл - и сбежал, как нашкодивший школьник. Ну, манеры...
19.08.03 16:25
в ответ Schachspiler 19.08.03 16:07
На самом деле, математики - известные трУсы и лентяи. Бесконечность их пугает и они стараются ее избегать. Они говорят: пусть A есть множество всех натуральных чисел, B - множество всех нечётных чисел, C - множество всех чётных чисел, тогда A=B+C по определению. Такая вот страусиная политика.
Такая вот страусиная политика. "Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
19.08.03 16:42
в ответ Derdiedas 18.08.03 22:59
В ответ на:Дорогой Соучастник! Благодарю Вас за комплимент
Рад что доставил вам удовольствие.!
Но с вами всеравно не согласен.
Итак почему не могу признать вашего убеждения ,что
частное от деления на 0 равно бесконечности.
Прочитайте пожалуйста внимательно прежде ,чем с ходу оценивать мое рассуждение глупостью.
Итак Шахматист уже писал ,что операция деления и умножения
обратны по отношению друг к другу. Что это значит все знают но я напомню. Если любое число помножить на X и поделить на X получим тоже самое исходное число. Это свойственно все значениям X и 2 и 5*10^-48 тоже заметьте
второе число очень маленькое почти 0 но в корне от него
отличается. Попробуем то же проделать с X=0 умножаем на исходное и получаем 0 ибо произведение любого числа на 0 равно
0, теперь вернуть исходное мы не можем. Информация потерянна.
В случае с примером про скорость Равенство времени и пути нулю обозначает лишь , что измерение не началось и делать
выводы о скорости рано. Пример про начальника вы видимо невнимательно прочитали.
Посмотрите еще раз пожалуйста.
Нихрена не понимаю.!
19.08.03 16:54
в ответ Wlad75 19.08.03 16:25
В ответ на:На самом деле, математики - известные трУсы и лентяи
Возможно и так. Но они уж точно не дураки. К тому же матиматика она не сама по себе, а для того чтобы помочь
дургим наукам что либо считать. И там результат равный
бесконечности никому не поможет. Часто говорят о стремлении
к бесконечности но никогда не о равеннстве бесконечности.
И это не в следствии непонимания , а наоборот в следствии
глубокого осознания бессмысленности второго.
Нихрена не понимаю.!
19.08.03 16:57
в ответ Schachspiler 19.08.03 14:12
прорыв в математике... я то#е это почувствовала
Life is to blame...
Life is to blame...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
19.08.03 22:39
в ответ Соучастник 19.08.03 18:45
Дорогой Соучастник, проблема в том, что физический или логический смысл к математическим абстракциям прямого отношения не имеет. Даже расхожее выражение 2+2=4 довольно абстрактно, потому что не обозначает чего первых два и чего других два. Если два тюленя плюс два тюленя, тогда ясень пень, четыре тюленя. А вот если два тюленя плюс два оленя - тогда вс╦ равно два тюленя плюс два оленя! Не занимайтесь демагогией и не подменяйте абстрактные формы поиском конкретики.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.08.03 20:43
в ответ Derdiedas 19.08.03 22:39
Всегда рад читать ваши ответы.!
Но с вами не согласен. Абстракция штука полнзная, но
он должна быть логически правильной. Складывая тюленей и
оленей мы получим интересные и возможно кому нибудь полезные цифры(возможно какому нибудь ихтиолозоологу).
Но разделив на 0 мы не плучаем никакой информации.
Поэтому 0 в знаменателе верный признак ошибки.
Согласен с вашим мнением , что математика по природе своей
абстрактная наука. Но служит она лишь тому, чтобы упростить вычисления, обработку информации и т.д.
Вооружить другие науки методами облегчающими их жизнь.
Поэтому чтобы не переходить к конкретике спрошу еще раз
какой результат по вашему будет при делении на 0.
Бесконечность? Но в том же примере про скорость этот ответ явно ен подходит. Там просто неопределенность.
Я убежден, что неопределенность возникнет при любой
попытке деления на 0.
Но с вами не согласен. Абстракция штука полнзная, но
он должна быть логически правильной. Складывая тюленей и
оленей мы получим интересные и возможно кому нибудь полезные цифры(возможно какому нибудь ихтиолозоологу).
Но разделив на 0 мы не плучаем никакой информации.
Поэтому 0 в знаменателе верный признак ошибки.
Согласен с вашим мнением , что математика по природе своей
абстрактная наука. Но служит она лишь тому, чтобы упростить вычисления, обработку информации и т.д.
Вооружить другие науки методами облегчающими их жизнь.
Поэтому чтобы не переходить к конкретике спрошу еще раз
какой результат по вашему будет при делении на 0.
Бесконечность? Но в том же примере про скорость этот ответ явно ен подходит. Там просто неопределенность.
Я убежден, что неопределенность возникнет при любой
попытке деления на 0.
Нихрена не понимаю.!
20.08.03 22:08
в ответ Соучастник 20.08.03 20:43
Почему-то Вы недоброжелательно относитесь к бесконечности. "Неопредел╦нность" на мой взгляд, значительно хуже. Я полностью согласен с тем, что 0 в знаменателе верный признак ошибки. Но вот про математику тут Вы погорячились. упростить вычисления, обработку информации призвана лишь арифметика, а вот вс╦ остальное - своего рода состязание абстрактномыслящих интеллектуалов, и ничего упрощать они не собираются, только усложнять.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
24.08.03 14:37
в ответ Derdiedas 20.08.03 22:08
В ответ на:"Неопредел╦нность" на мой взгляд, значительно хуже.
Почему мне неопределенность нравится больше бесконечности.?
Потому что неопреденность результата означает лищь невозможность получить
ответ, к примеру при попытке найти скорость засекая путь и время ,но до начала измерения, тогда как бесконечность результата означает его неверность. В природе вообще нет бесконечности(это мое робкое предположение(не судите слишком строго если оно не верно)).
Очень часто делят на предел стремящийся к 0 но такое деление
имеет четкий логический смысл. Например всем известное понятие производной
и есть предел отношения приращения функции к пределу приражения аргумета при стремлении последнего к 0(кстати предел отношения равен отношению пределов!)
Чтобы меня не закидали камнями добавлю , что последнее конечно относится к производной функции в точке А НЕ О ПРИЗВОДНОЙ ФУНКЦИИ.
И этот предел может быть
и бывает часто величиной конечной. Кстати если он не
конечен то говорят, что функция не дифференцируема в этой точке.
Определенный интеграл тоже кстати предел, правда на это раз предел сумм.
Но все это не имеет отношения к делению на ноль, которое к сожалению является невозможным и самое главное бессмысленным.
Нихрена не понимаю.!
24.08.03 14:39
в ответ Ermungand 22.07.03 09:48
Ваш пример с проецированием точек с числовой оси на на окружность с полюсом
(кстати тем же способом можно проецировать точки с комплексной плоскости но уже на сферу?)
интересен но ни в коем случае не доказывает совпадения + и √ бесконечностей.
А лишь лишний раз доказывает сомнительность термина бесконечность. Поскольку проекционные лучи в этом случае паралельны числовой оси или плоскости и точка находящаяся в бесконечности спроецированна быть не может. Чувствуете логическое
противоречие. Совершенно правильно утверждать ,что проеции точек чьи координаты
стремятся к + и √ бесконечностям на вашу сферу стремятся к полюсу, но с разных сторон.
(кстати тем же способом можно проецировать точки с комплексной плоскости но уже на сферу?)
интересен но ни в коем случае не доказывает совпадения + и √ бесконечностей.
А лишь лишний раз доказывает сомнительность термина бесконечность. Поскольку проекционные лучи в этом случае паралельны числовой оси или плоскости и точка находящаяся в бесконечности спроецированна быть не может. Чувствуете логическое
противоречие. Совершенно правильно утверждать ,что проеции точек чьи координаты
стремятся к + и √ бесконечностям на вашу сферу стремятся к полюсу, но с разных сторон.
Нихрена не понимаю.!
01.09.03 10:22
в ответ Schachspiler 19.08.03 16:07
В ответ на:Мне кажется, что "настоящий" математик глазом не моргн╦т складывая бесконечности:
Например, А - бесконечность всех натуральных чисел
Б - бесконечность всех неч╦тных чисел
Ц - бесконечность всех ч╦тных чисел
Дак "настоящему" математику написать А=Б+Ц - проще пареной репы.
А у меня что-то рука не поднимается
Вас обманули - матрматики их не складывают .
Кстати про 0 про 1 (не помну про бес-ть) еше Енгельс в Антидюринге писал - читали? (хоть нектотрые почемуто огульно все его работы отрицают)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
01.09.03 10:30
в ответ Schachspiler 17.08.03 00:42
В ответ на:"Вот вот. И если ражрешить деление с результатом бесконечность то надо было бы на знак равенства ограничения вводить , поскольку можно бы лихо 5 равной нулю сделать. Потому и договорились - <undefined>."
И вообще было бы интересно увидеть ответ на вопрос темы самого автора.
Автор в урлаубе был - самолеты испытывал .
И про неопределенность - допушцение бесконечности при делении на ноль приводит как вы верно подметили к введению ограничений на операции деления и ей инверсноюмножения так и на знак равенства. Далее анализ ошибок усложнилйса бы изза введения ограничений.
Вы можете сами придумать несколько примеров с новым правилом и провести несколько мать операций: решите их по новым правилам и затем в обратном порядке прорешайте.
|Пингуй, не пингуй, все
равно получишь e-mail