Вход на сайт
Деление на 0
18.07.03 18:47
в ответ laada 18.07.03 18:03
В том-то и фишка, что принято считать, что "На поддержание порядка, конечно требуется затратить энергию." Но всем известно, что если, к примеру, пара атомов водорода с атомом кислорода упорядочиваются в молекулу воды, то энергия ВЫДЕЛЯЕТСЯ. И если реб╦ночек построит дом из смеси песка и цемента, да поль╦т его из леечки водичкой, то сломать тот домик маме голыми руками вряд ли удастся.
Кстати, об информации. Очевидно, что набор бессмысленных символов не содержит больше кинетической энергии, чем осмысленный текст. Это я к тому, что компот - отдельно, а мухи - отдельно. В смысле, энтропия - сама по себе, а энергия системы - сама по себе.
Вс╦ - суета и томление духа
Кстати, об информации. Очевидно, что набор бессмысленных символов не содержит больше кинетической энергии, чем осмысленный текст. Это я к тому, что компот - отдельно, а мухи - отдельно. В смысле, энтропия - сама по себе, а энергия системы - сама по себе.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 18:51
Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики, по моему, только в Уни, да и то если физики, то теоретики , хотя у нас тоже топологию на усиленном потоке только читали в Питере на физфаке.
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики, по моему, только в Уни, да и то если физики, то теоретики , хотя у нас тоже топологию на усиленном потоке только читали в Питере на физфаке.
18.07.03 18:59
В ответ на:Это даже где то в Проективной Геометрии используется, если я не ошибаюсь, по крайней мере, что то похожее.
О, точно!
В ответ на:А топологию здесь в Hochschule не проходят, даже математики
Неужели правда? Математики... и топологию не знают? Даже краем уха не слышали? Да-а-а.
18.07.03 19:17
в ответ Derdiedas 18.07.03 18:47
Информация-не набор бессмысленных символов,это как план, как код,информация уже высокоупорядочена и тем самым, видимо(ну побейте меня камнями! 
)как бы заключает в себе энергию.Потенциальную.Может быть как раз максимум потенциальной энергии чем какая-то физическая система.
В переводе на Ваш язык- я говорю об осмысленном тексте.А набор бессмысленных символов- тот же минимум потенциальной, максимум кинетической,максимум, если будет можно так выразится энтропии.Вспомнила одно из определений: Энтропия-мера неупорядоченности.
Про водород и кислород- реакции бывают и эндотермические, и экзотермические, но подчиняются ОДНОМУ закону сохранения энергии=Вы правы:мухи отдельно-компот отдельно.О деталях таких реакций лучше уточнить у химиков, если разбирать по косточкам
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
)как бы заключает в себе энергию.Потенциальную.Может быть как раз максимум потенциальной энергии чем какая-то физическая система.В переводе на Ваш язык- я говорю об осмысленном тексте.А набор бессмысленных символов- тот же минимум потенциальной, максимум кинетической,максимум, если будет можно так выразится энтропии.Вспомнила одно из определений: Энтропия-мера неупорядоченности.
Про водород и кислород- реакции бывают и эндотермические, и экзотермические, но подчиняются ОДНОМУ закону сохранения энергии=Вы правы:мухи отдельно-компот отдельно.О деталях таких реакций лучше уточнить у химиков, если разбирать по косточкам
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 19:26
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
Меня Ваше объяснение натолкнуло на мысль:может, наша "бесконечность"в нашем трехмерном пространстве=это чья-то "плоскость" в чьем-то четырехмерном пространстве?
Тогда наш нуль может быть, чья-то бесконечность?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
Тогда наш нуль может быть, чья-то бесконечность?
-Мама! Ну сколько тебе говорить,я не нахер, я ХАКЕР!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 19:47
в ответ laada 18.07.03 18:18
>А вот с этого места поподробней, пожалуйста!
Пожалуйста)) Неопредел╦нность √ это значит, что результат такого деления неопредел╦н. Тоесть результата нет. Поэтому и говорят, что делить нельзя. Как на графе изображается? Вот предположим функция y = 1 / x (Funktion). Она расположена в первом и третьем квадранте системы координат. В точке х = 0 неопределена. Извиняюсь за качество рисунка √ лучше мышкой рисовать не умею) Или вот другая y = 1 / x √ 2 (Funktion 1). Пунктирная линия √ место разрыва.
>В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
Что значит ╚в каких областях науки╩? Математика неопредел╦нность находит только в математике.
Физический смысл всегда один √ результат неопредел╦н. У каждой функции есть область определения √ область в которой е╦ результат определ╦н. У y = 1 / x это все реальные числа кроме 0. У y = 1 / x -2 это все реальные числа кроме 2 (знаменатель становится равным 0 √ деление на 0). У натурального логарифма (ln) √ это все положительные числа (так как е нельзя возвести в какую-либо степень и получить отрицательное число или 0).
Пожалуйста)) Неопредел╦нность √ это значит, что результат такого деления неопредел╦н. Тоесть результата нет. Поэтому и говорят, что делить нельзя. Как на графе изображается? Вот предположим функция y = 1 / x (Funktion). Она расположена в первом и третьем квадранте системы координат. В точке х = 0 неопределена. Извиняюсь за качество рисунка √ лучше мышкой рисовать не умею) Или вот другая y = 1 / x √ 2 (Funktion 1). Пунктирная линия √ место разрыва.
>В каких областях науки математика еще находит неопределенности, и какой в этом физический смысл?
Что значит ╚в каких областях науки╩? Математика неопредел╦нность находит только в математике.
Физический смысл всегда один √ результат неопредел╦н. У каждой функции есть область определения √ область в которой е╦ результат определ╦н. У y = 1 / x это все реальные числа кроме 0. У y = 1 / x -2 это все реальные числа кроме 2 (знаменатель становится равным 0 √ деление на 0). У натурального логарифма (ln) √ это все положительные числа (так как е нельзя возвести в какую-либо степень и получить отрицательное число или 0).
Прикреплённые файлы
18.07.03 19:50
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
>S - их поекции на сферу (в данном 1-мерном случае - окружность).
Хмм, и по каким правилам строиться эта проекция? Вот есть у меня две точки. Хочу их на сферу спроецировать, как я это делаю? На Вашем рисунке получается, что я просто беру северный полюс на этой сфере и соединяю его прямой с моей точкой на оси абсцисс. Это что получается? Что все точки на этот полюс проецируются? Зачем тогда остальная сфера?
>Правильно - в "северном полюсе" N. А это одна точка! Вот Вам и совпадение бесконечностей.
Погодите, ведь если это так, то это значит лишь то, что проекции плюс и минус бесконечности совпадают. Но это ещ╦ далеко не значит что они и сами совпадают. Это разные вещи.
Хмм, и по каким правилам строиться эта проекция? Вот есть у меня две точки. Хочу их на сферу спроецировать, как я это делаю? На Вашем рисунке получается, что я просто беру северный полюс на этой сфере и соединяю его прямой с моей точкой на оси абсцисс. Это что получается? Что все точки на этот полюс проецируются? Зачем тогда остальная сфера?
>Правильно - в "северном полюсе" N. А это одна точка! Вот Вам и совпадение бесконечностей.
Погодите, ведь если это так, то это значит лишь то, что проекции плюс и минус бесконечности совпадают. Но это ещ╦ далеко не значит что они и сами совпадают. Это разные вещи.
18.07.03 20:02
Функция=изменение параметров во времени.Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции.В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
(что Вы покажете гиперболу-я предполагала.Она описывает функцию в положительных и отрицательных областях значений параметров.Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.Что же там- тоже неопределенность?
Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности.
От чего это зависит?(На примере разных функций)?
А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции.В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
(что Вы покажете гиперболу-я предполагала.Она описывает функцию в положительных и отрицательных областях значений параметров.Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.Что же там- тоже неопределенность?
Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности.
От чего это зависит?(На примере разных функций)?
А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.07.03 21:18 )))...это интересно...здорово)
Числовую ось отображают на плоскости, а если попробовать
в тр╦хмерном пространстве или даже в многомерном ?
По поводу Энтропии- если есть "порядок" , значит кто-то
или что-то им управляет ? Спрашиваю как материалист невоинствующий (не ортодокс))) 
Наш тр╦хмерный мир вс╦-таки "плоский"...почему бы не
учитывать координату времени сразу по тр╦м осям, а не
делать время четв╦ртой координатой ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
в ответ Ermungand 18.07.03 18:43
)))...это интересно...здорово)Числовую ось отображают на плоскости, а если попробовать
в тр╦хмерном пространстве или даже в многомерном ?
По поводу Энтропии- если есть "порядок" , значит кто-то
или что-то им управляет ? Спрашиваю как материалист невоинствующий (не ортодокс
))) Наш тр╦хмерный мир вс╦-таки "плоский"...почему бы не
учитывать координату времени сразу по тр╦м осям, а не
делать время четв╦ртой координатой ?
Не в деньгах счастье, но их не хватает на то, в чем оно.
18.07.03 21:24
в ответ laada 18.07.03 20:02
>Функция=изменение параметров во времени.
>Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции
Си╦ есть неверно Функция √ это зависимость переменной у от переменной х. Меняется у при изменении х или нет не имеет никакого значения. Например у = 5. Это функция, которая при всех значениях х имеет значение 5. у не меняется, однако функцией си╦ выражение от этого быть не переста╦т.
Далее, х совсем не обязательно должен быть временем. Это просто некая абстрактная величина, так же как и у.
> Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
В случае если х √ время, совершенно верно. Моментальная скорость есть ни что иное, как первая производная функции расстояния от времени.
>В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
Соответственно и это неверно.
>Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.
Вы говорите загадками При каких значениях х кроме мною названных привед╦нные мной функции неопределены? Я все такие значения назвал. Во всех остальных она есть. Далее, говорить ╚Но при каких-то значениях параметров(Х и У), функции вообще нет╩ математически некорректно - если есть значение х и есть соответствующее ему значение у, то функция в этой точке уже определена.
> Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.
Речь всегда ид╦т только о переменной х!!! Чему равен у в данном случае никого не волнует. Главное, чтобы он был хоть чему-то равен.
> Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности
Масло маслянное, вода мокрая
Разрыв √ ничто иное, как частный случай области неопредел╦нности. Это не две разные вещи.
> От чего это зависит?(На примере разных функций)?
Поясните, что вы имеете в виду / хотите узнать. Эта фраза мне не совсем понятна.
> А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Уфф, ну до этого мы на уроке физики не дошли, или я уже забыл. Понятия не имею. Может кто из наших форумных физиков знает
>Значит, если изменения параметра не происходит=мы не можем говорить о функции
Си╦ есть неверно
Функция √ это зависимость переменной у от переменной х. Меняется у при изменении х или нет не имеет никакого значения. Например у = 5. Это функция, которая при всех значениях х имеет значение 5. у не меняется, однако функцией си╦ выражение от этого быть не переста╦т.Далее, х совсем не обязательно должен быть временем. Это просто некая абстрактная величина, так же как и у.
> Можно сказать, производная какого-то параметра.(Можно сказать?),скорость его изменения.
В случае если х √ время, совершенно верно. Моментальная скорость есть ни что иное, как первая производная функции расстояния от времени.
>В месте разрыва ничего не меняется, не происходит.Вот может такой смысл неопределенности.
Соответственно и это неверно.
>Но при каких-то значениях параметров(Х и У) ее,функции вообще нет.
Вы говорите загадками
При каких значениях х кроме мною названных привед╦нные мной функции неопределены? Я все такие значения назвал. Во всех остальных она есть. Далее, говорить ╚Но при каких-то значениях параметров(Х и У), функции вообще нет╩ математически некорректно - если есть значение х и есть соответствующее ему значение у, то функция в этой точке уже определена.> Область разрыва тогда включает не только значения параметров(координат) равные нулю, но и отличные от нуля.
Речь всегда ид╦т только о переменной х!!! Чему равен у в данном случае никого не волнует. Главное, чтобы он был хоть чему-то равен.
> Чем больше разрыв-тем у функции больше область неопределенности
Масло маслянное, вода мокрая
Разрыв √ ничто иное, как частный случай области неопредел╦нности. Это не две разные вещи.> От чего это зависит?(На примере разных функций)?
Поясните, что вы имеете в виду / хотите узнать. Эта фраза мне не совсем понятна.
> А какой функцией описывается графически поведение электрона(S-электрона)в ядре?
Уфф, ну до этого мы на уроке физики не дошли, или я уже забыл. Понятия не имею. Может кто из наших форумных физиков знает
18.07.03 21:55
в ответ Derdiedas 18.07.03 18:47
Если на какую-то систему не воздействовать, т.е. оставить ее в покое, она постепенно переходит в состояние менее упорядоченное (энтропия системы увеличивается). Но возможность (или не возможность) протекания того или иного процесса зависит не только от энтропии системы, но и от энтальпии (теплота). Для химических систем описывается уравнением Гельмгольца, химики знают.
18.07.03 22:37
в ответ asasel* 18.07.03 21:55
Если на какую-то систему не воздействовать, т.е. оставить ее в покое, она постепенно переходит в состояние менее упорядоченное (энтропия системы увеличивается).
Я с этим не согласен. На мой взгляд, увеличение или уменьшение энтропии зависит от общего потенциала системы. Под понятием негативного или позитивного потенциала я подразумеваю лишь то, сопровождается энтропия высвобождением энергии или е╦ затратами. В случае позитивного потенциала энтропия будет уменьшаться.
Вс╦ - суета и томление духа
Я с этим не согласен. На мой взгляд, увеличение или уменьшение энтропии зависит от общего потенциала системы. Под понятием негативного или позитивного потенциала я подразумеваю лишь то, сопровождается энтропия высвобождением энергии или е╦ затратами. В случае позитивного потенциала энтропия будет уменьшаться.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.07.03 23:09
в ответ Укротитель 18.07.03 22:52
>ФУНКЦИЯ-одно из основных понятий математики, выражающее
зависимость одних переменных величин от других.)))
В общем случае функция выражает зависимость некой переменной (у) от одной или от нескольких других (х, z,...). В частном случае х может зависить только от одной переменной (х). Ещ╦ в одном частном случае у может быть константным. Тоесть оставаться неизменным внезависимости от переменной х. В системе координат такая функция представляется линией параллельной оси абсцисс и пересекающей ось ординат в точке у (в мо╦м примере в точке у = 5).
>Если это "функция" , то какая ?
Константная функция.
зависимость одних переменных величин от других.)))
В общем случае функция выражает зависимость некой переменной (у) от одной или от нескольких других (х, z,...). В частном случае х может зависить только от одной переменной (х). Ещ╦ в одном частном случае у может быть константным. Тоесть оставаться неизменным внезависимости от переменной х. В системе координат такая функция представляется линией параллельной оси абсцисс и пересекающей ось ординат в точке у (в мо╦м примере в точке у = 5).
>Если это "функция" , то какая ?
Константная функция.