В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву

Хотелось бы понять, почему местность у села Медное (в 30 км от г. Калинина, ныне Твери), где погребены польские военнопленные, расстрелянные НКВД весной 1940 года, осенью 1941 г. упорно обороняли генералы НКВД? В двух словах напомню, в чем закавыка. 14 октября 1941 года гитлеровцы внезапным броском на север от главного операционного направления Смоленск √ Москва захватили город Калинин. Уже на другой день в Москве началась паника. Советское руководство, мягко говоря, эвакуировалось. Однако передовые части 3-й танковой группы Гота вместо того, чтобы наступать на Москву, находившуюся в 165 км к юго-востоку от Калинина, по совершенно непонятным, на первый взгляд, причинам, развернулись на северо-запад, на 180 градусов от Москвы √ в сторону Торжка, и взяли не нужное вермахту село Медное. В результате этой военной экспедиции, длившейся неделю, целых четыре немецких соединения (три дивизии, в том числе 1-я танковая) потеряли боеспособность. Возможно, именно этих соединений вермахту не хватило, чтобы войти в Москву.
Спрашивается, что такого скрывалось в Медном, ради чего руководство рейха рискнуло пожертвовать темпом наступления на Москву? Что хотели найти спецслужбы Третьего рейха в Медном?
Я предполагаю, что части 3-й танковой группы были развернуты на Медное, чтобы найти самое массовое захоронение польских военнопленных (около 6300 человек), прошедших по так называемому ╚Катынскому делу╩. А в итоге частям вермахта не хватило сил и времени, чтобы взять Москву. Однако польское военное кладбище мемориального комплекса ╚Медное╩ усилиями правительств Польши и России в 1990-е годы обрело статус исключительно жертв сталинских репрессий, хотя оно заслуживает другой идеологии┘
Буду опираться в основном на цитаты. Цитирую сборник ╚НА ПРАВОМ ФЛАНГЕ МОСКОВСКОЙ БИТВЫ╩ (Тверь: Московский рабочий. 1991).
Стр. 23. ╚Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного.
Командиру 8-й танковой бригады было приказано выйти к Полустову (8 км северо-западнее Медного) и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок.
Стр. 25. 18 октября войска оперативной группы [генерал-лейтенанта Ватутина] приступили к выполнению поставленных задач. Наступление наших войск с разных направлений явилось внезапным для противника.
<┘>
185-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. [Именно в этом треугольнике находятся массовые захоронения польских военнопленных, расстрелянных НКВД весной 1940 года.]
Стр. 26. Противник не смог развить наступление на Торжок.
Стр. 29. ┘в отчете о боевых действиях оперативной группы генерал Ватутин:
╚17.10.41 г. создается Калининский фронт. ┘ 18.10 генерал-полковник Конев отдает боевой приказ ╧ 00122, ставящий войскам задачу окружения и уничтожения Калининской группировки противника.
Главный удар должны были нанести войска оперативной группы Северо-Западного фронта, с форсированием реки Волги и действиями в общих направлениях: Медное √ Калинин; Станишино, Даниловское, Калинин.
<┘>
Стр. 30. 20 октября командующий фронтом отдает войскам директиву, в которой армиям ставится задача на окружение группировки противника в районе Калинина.
<┘>
Ввиду того, что часть соединений 29-й армии (командующий генерал-лейтенант И.И. Масленников [заместитель наркома НКВД, что наводит на определенные мысли]) вела ожесточенные бои с отступающей из района Марьино √ Медное группировкой противника, задача, поставленная в директиве командующего фронтом от 20 октября, в указанный срок не была ею выполнена.
Стр. 31. Фашистское командование для ликвидации плацдарма [созданного 246-й и 119-й дивизиями] вынуждено было перебросить в этот район две новые дивизии (14-ю моторизованную и 161-ю пехотную). Одновременно немецко-фашистские войска приступили к осуществлению новой операции по захвату Торжка с дальнейшим развитием наступления на Вышний Волочек╩.
***
Привлекает внимание тот факт, что обороной в районе Медного, Ямка и Слободы руководил заместитель наркома НКВД генерал Иван Иванович Масленников.
Далее обратимся к воспоминаниям бывшего командующего войсками Калининского фронта Ивана Степановича Конева ╚В боях на калининском направлении╩, опубликованным в книге ╚В ПЛАМЕНИ ВОЙНЫ╩ (М. √ 1969).
Стр. 11. ╚Так, например, танковая группировка противника в составе одной танковой, одной моторизованной дивизии и одной моторизованной бригады, прорвавшаяся 16 октября 1941 года из района Калинина на Торжок, ударами войск 265-й, 133-й стрелковых дивизий, 8-й танковой бригады, мотострелковой бригады и трех дивизий 29-й армии была полностью разгромлена в районе Медного.
После этого противник не предпринимал попыток наступать на север и на восток от Калинина. Все усилия враг сосредоточил на торжокском направлении, в районе боевых действий 22-й армии.
С каждым днем активность войск Калининского фронта нарастала. С 22 по 28 октября войска фронта предпринимали наступательные бои, стремясь разгромить неприятеля и осовободить Калинин. Одновременно отражались ожесточенные атаки противника, рвавшегося в направлении Торжка.
Замысел советского командования сводился к тому, чтобы прочно оборонять рубеж, прикрывавший направление на Торжок и продолжать наступательную операцию с целью окружения и уничтожения группировки противника в районе Калинина.
<┘>
Стр. 12. В период активных действий 29-й, 31-й, 30-й армий [22-28 октября] на фронте 22-й армии противник сосредоточил крупные силы в составе 13 дивизий и перешел в наступление на Торжок. Наступление вражеской пехоты поддерживалось 60-70 танками и авиацией, делавшей до 100 самолето-вылетов в сутки.
Войска 22-й армии под командованием генерал-майора В.И. Вострухова упорно оборонялись. Наступление противника было встречено организованным огнем и смелыми контратаками, нередко доходившими до рукопашных схваток. Но враг рвался вперед.
[К слову, Вострухов Владимир Иванович в годы Гражданской войны участвовал в ликвидации бандитизма на Украине: http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/bio_we/vostruhov.html ∙ ]
Когда положение на фронте 22-й армии сложилось особенно критическое, а артиллерийские снаряды, гранаты и бутылки с зажигательной смесью были на исходе, бойцы и командиры 249-й дивизии генерала-майора Г.Ф. Тарасова ринулись в штыковую атаку. Она была настолько бурной, яростной и стремительной, что немцы не выдержали и панически бежали.
[Впоследствии генерал-майор Тарасов Герман Федорович -- с декабря 1942 года по апрель 1943 года -- командующий войсками 70-й армией НКВД:
http://samsv.narod.ru/Arm/a70/arm.html ∙
http://www.vvmvd.ru/?block=162 ∙
На мой взгляд, очень важно учитывать то обстоятельство, что в ноябре-декабре 1942 года именно Г.Ф. Тарасов командовал войсками 41-й армии Калининского фронта в ходе операции ╚Марс╩. Американский историк Дэвид Глантц считает эту операцию крупнейшей неудачей Г.К. Жукова. Однако Павел Судоплатов в своей книге ╚Спецоперации╩ рассказывает, что о дате начала этой операции и месте ее проведения противник ЗАВЕДОМО был извещен. Это свидетельствует о высочайшем доверии Берии к Г.Ф. Тарасову.]
Стр. 14. В начале ноября (1941 года) враг на всем фронте был остановлен. ┘ Но противник, готовя решительное наступление на Москву [только ли по этой причине? √ И.М.] и заботясь о левом фланге группы армий ╚Центр╩, непрерывно искал слабые места в нашей обороне. Так, например, 2 и 3 ноября враг атаковал стык 29-й и 31-й армий, пытаясь прорваться к Медному, перерезать Ленинградское шоссе и захватить пладцарм на северном берегу реки Тверцы. Шли ожесточенные бои, но и здесь войска фронта показали исключительное упорство в обороне и, неоднократно переходя в контратаки, остановили противника. Раненые бойцы не покидали поле боя╩.
***
ИТАК, РАЙОН МЕДНОГО УПОРНО ОБОРОНЯЛИ ВИДНЫЕ КОМАНДИРЫ ВОЙСК НКВД (ВКЛЮЧАЯ И ПОГРАНВОЙСКА) √ ГЕНЕРАЛЫ ИВАН МАСЛЕННИКОВ И ГЕРМАН ТАРАСОВ.
ПРИМЕЧАТЕЛЬНО, ЧТО ВПОСЛЕДСТВИИ ОБОИМ ВМЕНЯЛИ В ВИНУ ПРОВАЛЫ ОПЕРАЦИЙ:
-- ИВАНУ МАСЛЕННИКОВУ -- ПРОВАЛ КАЛИНИНСКОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ И СДАЧУ ГОРОДА КАЛИНИНА (ЧИТАЙ МЕМУАРЫ И.С. КОНЕВА; ХАРАКТЕРНО, ЧТО ИВАН МАСЛЕННИКОВ ЗАСТРЕЛИЛСЯ ПОСЛЕ СУДА НАД БЕРИЕЙ, НА КОТОРОМ ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВОВАЛ И.С. КОНЕВ)
-- ГЕРМАНУ ТАРАСОВУ √ ПРОВАЛ ОПЕРАЦИИ ╚МАРС╩, СОПРОВОЖДАВШИЙСЯ ЖЕСТОКИМИ ПОТЕРЯМИ: ТАК, 6-Й СТАЛИНСКИЙ (СИБИРСКИЙ) СТРЕЛКОВЫЙ КОРПУС ╚СПЕЦДОБРОВОЛЬЦЕВ╩ ПОТЕРЯЛ ДВЕ ТРЕТИ ЛИЧНОГО СОСТАВА.
Г.К. ЖУКОВ В СВОИХ ╚ВОСПОМИНАНИЯХ И РАЗМЫШЛЕНИЯХ╩ НАПИСАЛ, ЧТО ОПЕРАЦИЯ ПОД БЕЛЫМ ПЛАНИРОВАЛАСЬ ДЛЯ ОТВЛЕЧЕНИЯ СИЛ ПРОТИВНИКА ОТ СТАЛИНГРАДА. ОДНАКО В ОПЕРАЦИИ ╚МАРС╩ БЫЛО ЗАДЕЙСТВОВАНО ВОЙСК В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ В ОПЕРАЦИИ ╚УРАН╩ ПОД СТАЛИНГРАДОМ. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ Г.Ф. ТАРАСОВА НЕ ТОЛЬКО НЕ СУДИЛИ -- ЕМУ, НАПРОТИВ, ДОВЕРИЛИ 70-Ю ОТДЕЛЬНУЮ АРМИЮ, СФОРМИРОВАННУЮ, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, ИЗ КАДРОВ НКВД. (К слову, Берия имел право вмешиваться в оперативные планы командования РККА.)
Кроме того, в сражении за Медное участвовал 16-й пограничный полк войск НКВД СССР по охране тыла действующей армии и 2-й истребительный батальон НКВД.
ЧАСТИ НКВД, ПРИКРЫВАЮЩИЕ МЕДНОЕ:
На территории Калининской области в годы войны действовали восемь пограничных полков войск НКВД СССР. Один из них, а именно 16-й погранполк, на другой день после взятия немцами взятия Калинина, препятствовал прорыву немцев на Медное.
Цитирую книгу: "НА ПРАВОМ ФЛАНГЕ МОСКОВСКОЙ БИТВЫ" (Тверь: Московский рабочий. -- 1991. -- 352с):
Стр. 20. "В северной части города наступление фашистских войск сдерживал 934-й стрелковый полк, в помощь которому из резерва был выдвинут 937-й стрелковый полк. Но после выхода противника в центре города к мосту через Волгу создалась угроза прорыва немецких танков в тыл частям, сражавшихся на левом берегу. По этой причине 934-й стрелковый полк отошел на рубеж Николо-Малица и севернее, имея задачу совместно с подошедшими передовыми подразделениями 8-й танковой бригады (командир полковник П.А. Ротмистров) И 16-ГО ПОГРАНИЧНОГО ПОЛКА НЕ ДОПУСТИТЬ ПРОРЫВА ПРОТИВНИКА ПО ЛЕНИНГРАДСКОМУ ШОССЕ НА ТОРЖОК [выделено мной. -- И.М.]
Еще одна (как минимум) часть НКВД действовала под Торжком. Смотрим сборник ╚ФРОНТОВЫЕ ПИСЬМА. Тверская область. Книга памяти╩. Составители Екатерина Гонтарева, Ольга Вересова. √ Тверь: ОАО ╚Тверской ордена Трудового Красного Знамени полиграфкомбинат детской литературы им. 50-летия СССР╩. √ 2005. √ 304с., илл.
Стр. 282. ╚ТОРЖОКСКИЙ РАЙОН
┘Сразу после захвата Калинина немцы пытались развить наступление на Торжок по автомагистрали, но в районе Марьина и Медного понесли серьезные потери и были остановлены. В этих боях важную роль сыграли 2-й истребительный батальон и 8-я танковая бригада П.А. Ротмистрова. 19 октября части бригады освободили село Марьино. 20 октября части 185-й стрелковой дивизии очистили от врага село Медное.
Пояснение по поводу образования истребительных батальонов. В книге "ОТ ЧК ДО ФСБ. Документы и материалы по истории органов госбезопасности Тверского края. 1918-1998" (Тверь: Тверское областное книжно-журнальное издательство. -- 1998. -- 384с) приводится текст приказа:
Стр. 201-202 ╧ 132
"Приказ начальника управления НКВД по Калининской области о создании истребительных батальонов по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника.
25 июня 1941 г.
г. Калинин.
В соответствии с решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 24 июня 1941 г. о мероприятиях по борьбе с паршютными десантами и диверсантами противника в прифронтовой полосе и приказа Наркома НКВД СССР т. Берия от 25 июня 1941 г.
Приказываю:
1. Создать оперативную группу при УНКВД по руководству действиями истребительных батальонов по борьбе с парашютными десантами и диверсантами противника.
<...>
4. Создать истребительные батальоны во всех ГО и РО НКВД и в городе Калинине 4 батальона численностью по 200 человек каждый╩.
Район Медного (буквально √ Медновский район, образованный в 1935 г.) находится к западу от Калинина. Не странно ли, что гГитлеровцы, явно теряя в темпах наступления на Москву, начали пробиваться к Медному √ в противоположном от Москвы направлении. ЗАЧЕМ?
Напрашиваются два вывода:
-- руководство НКВД отлично знало, что находится в захоронениях под Медным, поэтому Медное ни под каким предлогом немцам не сдавали; даже потеряв эту местность, через пару дней отбили, не считаясь с потерями;
-- военно-политическое командование Германии также отлично знало, что следует искать под Медным, так как Смоленск, под которым находится Катынь, уже несколько месяцев был под оккупацией и коллаборационистов хватало.
А сколько в Калининской области было так называемых немецких шпионов? Точные данные вряд мы вряд ли узнаем. Но давайте взглянем в ╚КНИГУ ПАЯМТИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ. Мартиролог 1937-1938╩, том Ι. √ Тверь. √ 1999).
Стр. 29. С 4-го квартала 1936 г. по 1-е полугодие 1938 г. было арестовано: по характеру преступления: германский шпионаж: 170 чел.; польский шпионаж: 405 чел.
Есть мнение, что НКВД к началу Второй мировой войны ╚нейтрализовал╩ далеко не всех потенциальных и действительных ╚шпионов╩.
Очень важно помнить, что город КАЛИНИН находился ПОД ОККУПАЦИЕЙ С 14 ОКТЯБРЯ ПО 16 ДЕКАБРЯ 1991 ГОДА.
"Так, по советским данным, только в городе Калинине (Твери) в то время, что он находился под "немецко-фашистской оккупацией", только полицейская гласная агентура из числа горожан: участковые надзиратели, квартальные, коменданты домов, управляющие домов -- насчитывала не менее 1500-1600 человек. И примерно столько же -- тайная агентура полиции. И примерно еще столько -- агентура "Абвера". Столько же насчитывала агентура "Гестапо". Получается, что только в одном Калинине у "немецко-фашистских захватчиков" агентов было минимум несколько тысяч человек! А с учетом всех выше перечисленных работников аппарата управления городом, районом и областью, а также всех других предприятий, открытых оккупантами, которые настоящими советскими патриотами в петлицах, а затем и погонах НКВД относились к "пособникам оккупантов", "фашистским прихвостням", число это резко возрастает до нескольких десятков тысяч человек. Это только в одном городе, пусть и областном" (со стр. 61-62 книги Сергея Верёвкина "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА: ВЫРВАННЫЕ СТРАНИЦЫ". -- М.: Яуза, 2006. -- 416с. -- (Мифы без грифа).
О том, что в Калинине действовала немецкая разведка, свидетельствует и подполковник госбезопасности Николай Антонович Шушаков: Никто не забыт, ничто не забыто. ОБВИНЯЕТ ПАМЯТЬ (по материалам архива УТБ)// Из книги воспоминаний ветеранов Тверского управления безопасности ╚Вспомним, товарищ!..╩, изданной в Твери к 50-летию Победы агентством ╚Комсомольская правда √ Тверь╩. √ С. 147 √ 155.
Стр. 147. ╚ ┘Особой жестокостью отличалась кровавая деятельность в городе Калинине гитлеровских карательных органов √ зондеркоманды 7-а (особой команды политической полиции и службы безопасности), тайной полевой полиции и полевой жандармерии. <┘>
Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года. А до этого в городах Вильнюсе, Вилейке, Молодечно, Минске эта команда, устанавливая ╚новый порядок╩, творила зверские расправы над советскими патриотами, физически уничтожала тысяч несогласных с гитлеровским порядком.
Штаб этой команды состоял из 4 отделов, главным из которых был отдел СД √ службы безопасности, известной в городе как гестапо. Возглавлял этот отдел начальник зондеркоманды матерый эсэсовец оберштурмбанфюрер СС Ойген Карл Штеймле.
Стр. 148. На улице Софьи Перовской, в доме ╧ 15 (в здании ╚Торфотреста╩) в это же время действовал другой карательный орган гитлеровцев √ тайная полевая полиция (ГФП). Тут же размещался штаб полевой жандармерии. Гестапо и тайная полевая полиция с помощью агентов-провокаторов, завербованных из уголовных элементов и антисоветчиков, выявляли в городе советских разведчиков, партизан, коммунистов, комсомольцев и всех патриотов, высказывавших недовольство ╚новым порядком╩. В городе действовала созданная гитлеровцами так называемая ╚русская вспомогательная полиция╩, состоявшая из предателей и изменников Родины.
Стр. 152. Зверства, которые творила под его (Штеймле) руководством зондеркоманда 7-а на территории Калининской, Смоленской областей и в Белоруссии, были высоко оценены ведомством Гиммлера. В феврале 1942 года Штеймле получил назначение на должность начальника зондеркоманды 4-а, наводившей ╚порядок╩ в тылу 6-й армии, рвавшейся к Сталинграду. <┘> В июне 1943 года Штеймле за свои ╚подвиги╩ получил повышение: чин штандартенфюрера СС и место начальника группы V╡-Б Главного управления имперской канцелярии.
На посту начальника зондеркоманды 7-а в феврале 1942 года Карла Штеймле сменил оберштурмбанфюрер СС Альберт Рапп. С его именем связаны массовые убийства советских граждан в Ржевском, Оленинском районах нашей области, в Сычевском, Гжатском, Ярцевском районах Смоленской области, в Белоруссии.
Не менее кровавой была деятельность тайной полевой полиции (ГФП) и полевой жандармерии. Горы трупов советских граждан были обнаружены в траншеях, подвалах и сараях после бегства оккупантов из города Калинина. Это √ их ╚работа╩╩.
НО ВОТ ЧТО ЛЮБОПЫТНО. Покойный Н.А. Шушаков не высказал, к сожалению, никакого предположения о круге вопросов, интересовавших палача Штеймле и палача Раппа, но сообщил, что "МАТЕРЫЙ РАЗВЕДЧИК и каратель" Ойген Карл Штеймле уже в 1951 году был выпущен на свободу, а Рапп вообще не привлекался к ответственности. Такое могло случиться, наверное, только в том случае, если Штеймле и Рапп пытались разыскать нечто, проливающее свет на трагическую судьбу военнослужащих, выступавших на стороне союзников (в частности, правительства Польши, находящегося в эмиграции в Лондоне).
ЧЕГО ЖЕ ДОБИВАЛИСЬ НЕМЕЦКИЕ СПЕЦСЛУЖБЫ?
Можно предположить, что руководство рейха намеревалось распропагандировать польских солдат и офицеров, воевавших (или желавших воевать) на стороне союзников. См.: ╚ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945╩, изданную Институтом марксизма-ленинизма (М.:Воениздат. √ 1961) под редакцией Петра Николаевича Поспелова.
Стр. 201. ╚Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз явилось переломным моментом и в развитии национально-освободительного движения в Польше. <┘>
Стр. 202. Чтобы удержать рядовых участников подпольных организаций и солдат ╚Союза вооруженной борьбы╩ от активных выступлений против оккупантов, командование союза и руководство делегатуры [правительственной делегатуры, главного командования СВБ] выдвинули лозунг: ╚Стоять с оружием у ноги╩. <┘> Командование ╚Союза вооруженной борьбы╩, в начале 1942 г. переименованного в Армию Крайову, разрабатывало план так называемого всеобщего восстания, которое предполагалось начать в момент разгрома Германии англо-американскими войсками на Западе. <┘>
Стр. 203. В 1941 г. польское рабочее движение добилось первых серьезных успехов на пути к преодолению идейной и организационной раздробленности. В июле 1941 г. организации ╚Радиобюллетень╩, ╚Общество друзей СССР╩ и ╚Знамя Свободы╩ объединились в ╚Союз освободительной борьбы╩ (СОБ), к которому примкнули члены небольших рабочих и коммунистических групп Варшавы╩.
[СПЕЦСЛУЖБАМ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА ЗАХОРОНЕНИЕ ПОЛЯКОВ В МЕДНОМ ОЧЕНЬ ПРИГОДИЛОСЬ БЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВБИТЬ КЛИН В ДРУЖБУ МЕЖДУ РОДСТВЕННЫМИ СЛАВЯНСКИМИ НАРОДАМИ. √ И.М.]
***
Редакционная коллегия упомянутого шеститомника во главе с Петром Николаевичем Поспеловым никак не обосновывает необходимость ╚запятой╩ Ржев √ Калинин √ Медное, сделанной танкистами Гота. Только Москву П.Н. Поспелов считал главной целью генерального наступления немцев в ходе операции ╚Тайфун╩ -- следовательно, редакторы книги что-то упорно замалчивали.
Дополнение.
Источник: Януш Пекалкевич ╚ДИВЕРСАНТЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ╩. Пер. с нем. Ю. Чупрова. √ М.: Яуза, Эскмо. -- 2006. √ 352с., илл.
Глава Операция Фандерсторм (╚Буря╩). Варшавское восстание глазами историков.
╚План Британского управления спецопераций.
Стр. 237. После получения задания капитан [Робертс] вплотную занялся польскими проблемами. Польский отдел располагал богатым материалом, однако составить реальную картину хода запутанных с 1939 года событий было еще трудно.
Его особенно интересовала польская армия┘
Стр. 240. Разобраться в хитросплетениях польской политики ему было непросто, ведь внутренняя политика нераздельно связана с внешней. Взять хотя бы армию Андерса. Советский Союз в тяжелые для себя времена выделил 300 миллионов рублей на вооружение новой польской армии, которая начала формироваться на основе соглашения между Кремлем и лондонским эмигрантским правительством.
Стр. 241. После загадочной гибели генерала Сикорского ¹ в июле 1943 года в авиационной катастрофе над Гибралтаром должность премьер-министра стал исполнять Миколайчик. Военным представителем эмигрантского правительства был назначен генерал Соснковский. Таким образом, польские штабы и службы размещаются частью в Италии, частью в Англии.
Мало того, на территории Польши имеется собственная военная штаб-квартира, которой подчиняются партизанские соединения так называемой Армии Крайовой (АК) ². Во главе этой армии стоит генерал граф Бур-Комаровский ³.
¹ Сикорский Владислав (1881-1943) -- польский государственный и военный деятель, генерал. <┘> В 1939 √ 1943 гг. являлся премьер-министром польского эмигрантского правительства, находившегося сначала в Париже, а потом в Лондоне. В 1941 г. подписал договор с Советским Союзом о возобновлении дипломатических отношений. Погиб в авиакатастрофе. Он был одним из самых выдающихся политиков в эмиграции, добивался лояльных, добрососедских отношений с СССР. В результате стал бельмом на глазу реакционных кругов не только Польши, но США и Великобритании. Гибель его открыла путь к влиятельным постам в эмигрантском правительстве крайне правым элементам.
² Армия Крайова √ крупнейшая по численности группа польского национального движения, имевшая целью восстановление в Польше прежнего политического и экономического положения. Руководство ею осуществлялось лондонским эмигрантским правительством. <┘>
³ Бур-Коморовский (1895 --?) <┘> Родился во Львове в семье фабриканта. <┘> В 1916 г. √ легионер Пилсудского. <┘> В 1939 году √ командир кавалерийской бригады. В 1940 году √ командующий Армией Крайовой краковского округа. С 1944 года √ исполняющий обязанности и главнокомандующий Армией Крайовой. <┘>
Стр. 316. Сикорский погиб именно в то время, когда стал в тягость англичанам. Потому что поссорился с Россией, веря из-за Катыни Геббельсу больше, чем большевикам. Он стал мешать англичанам╩.
РАСКРЫТИЕ ТРАГЕДИИ КАТЫНИ СТАЛО, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ ПЕКАЛКЕВИЧА, ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН ТОГО, ЧТО В ЭМИГРАНТСКОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ ПУТЬ К ВЛИЯТЕЛЬНЫМ ПОСТАМ ОТКРЫЛСЯ КРАЙНЕ ПРАВЫМ ЭЛЕМЕНТАМ.
ИМЕННО ЭТОГО СТАЛИНСКО-БЕРИЕВСКОЕ РУКОВОДСТВО НЕ ХОТЕЛО ЕЩЕ В 1941 ГОДУ. ПОЭТОМУ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, В ОКТЯБРЕ 1941 ГОДА БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО ВЗЯТИЕ МЕДНОГО ЧАСТЯМИ НКВД И РККА.
НО ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ВЕРСИЯ О ТОМ, ЧТО ГИТЛЕРОВЦЫ В САМЫЕ КРИТИЧЕСКИЕ ДЛЯ МОСКВЫ ДНИ И ЧАСЫ ОТВЛЕКЛИСЬ ДЛЯ УДАРА В ТЫЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ?
Дело в том, что Петр Николаевич Поспелов не просто "учился в Твери". Он учился именно в Тверской мужской гимназии, в стенах которой (с момента образования в середине 30-х Калининской области) размещалось Управление НКВД по Калининской области. В подвалах этого здания НКВД расстреливало свои жертвы, в том числе и поляков.
Возможно, в 40-м году Петр Николаевич Поспелов, став редактором главного официоза СССР -- газеты "Правда", не знал об этом. Возможно, не буду спорить. Но ведь потом -- в 50-е годы -- он возглавил Институт марксизма-ленинизма, важнейшее идеологическое учреждение СССР. Именно этот Институт выпустил знаменитый шеститомник "История В.О.в Советского Союза 1941-1945". В этом шеститомнике и были закреплены все основные догмы, действующие до сих пор.
На стр. 245 второго тома имеется одна, но весьма примечательная фраза, объединившая и Торжок, и Николая Федоровича Ватутина, и пресловутое наступление в тыл войскам Северо-Западного фронта. Цитирую:
"Соединения 3-й танковой группы сразу же после захвата Калинина попытались развить наступление на Торжок и выйти в тыл войскам Северо-Западного фронта под командованием генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутина".
Эта фраза с момента издания 2-го тома так и гуляет по всем генеральским воспоминаниям. Она хоть и похожа на правду, но все же не правда.
После захвата Калинина части немецких 1-я танковой дивизии и 900-й моторизованной (учебной танковой) бригады БЕЗ БОЯ взяли село Медное, а затем организовали разведку боем к западу от села Медное, продвинувшись до села Марьино. К северу же от Медного -- по направлению к станции Лихославль -- немецкая разведка, по данным уроженца тех мест, бывшего старшего преподавателя экономгеографии ТвГУ Юрия Алексеевича Шаркова, не встретила сопротивления: мотоциклисты и бронетранспортер достигли села Марково.
Заметьте, как осторожно пишет Петр Николаевич Поспелов: "попытались развить наступление ... в тыл войскам Северо-Западного фронта". Эту фразу вполне можно понимать так: сунулись немцы, получили по сусалам и откатились обратно. В дальнейшем об ударе в тыл Северо-Западному фронту Петр Николаевич Поспелов вообще не заикается.
Ладно. Предположим, что он, работая над военными документами для второго тома, и на этот раз ничего не знал.
Но ведь Петр Николаевич Поспелов -- автор докладной записки, легшей в основу доклада Хрущева на ХХ съезде КПСС о культе личности Сталина. Петр Николаевич Поспелов работал с оригиналами документов, отбирал, отсеивал. Не все же он вставлял в доклад, что-то приукрашивал, что-то низводил в разряд второстепенной информации.
Невозможно поверить, что Петру Николаевичу Поспелову не были известны результаты раскопок в Катыни, подоплека позиции Руденко на Нюрнбергском процессе. Нет, конечно! Петр Николаевич Поспелов был одним из самых осведомленных людей партийно-политического руководства страны.
ЧТО ПОМЕШАЛО НЕМЕЦКИМ СПЕЦСЛУЖБАМ, КРОМЕ ЧАСТЕЙ НКВД, ОБОРОНЯВШИХ МЕДНОЕ?
Возможно, имелась еще одна причина, по какой враг быстро откатился от Медного. Это ранний снегопад.
Виктор Ильич Терещатов, ╚900 ДНЕЙ В ТЫЛУ ВРАГА╩ -- -- 3-е изд., перераб. и доп. -- Калинин: Московский рабочий, Калининское отделение. √ 1990.√ 382с. Автор книги в пору Великой Отечественной войны был командиром молодежного партизанского отряда.
Стр. 27. ╚Вскоре нас перевели из городского общежития на хутор Хорькино. <┘>
По утрам мы выбегали во двор без рубашек, делали гимнастику и, соревнуясь друг с другом, растирали себя снегом.
Старший по возрасту Аркадий Цветков, получивший от ребят прозвище Арамис, весело приговаривал:
-- Снежок холодит, снежок и молодит!
В тревожную осень 1941-го рано подули колючие северные ветры. Землю сковало морозом. Повалил снег. Он густо покрыл поля, запорошил деревья и кустарники.
На фронте между тем складывалась сложная обстановка. Гитлеровцы захватили Ржев, Старицу, Селижарово и находились всего в двадцати километрах от Кувшинова [райцентр Тверской области, западнее Торжокского района. √ И.М.] Отчетливо была слышна орудийная канонада. По ночам багровое зарево освещало горизонт. Фашистская разведка часто наведывалась к городу. Сводки Совинформбюро сообщали о тяжелых боях за Калинин и Москву.
Стр. 28. Кувшиново стало прифронтовым городом. Здесь разгружались воинские эшелоны. Дальше пути не было. Железную дорогу западнее станции специально разрушили, мосты взорвали. Немцы, встретив упорное сопротивление советских войск, вынуждены были остановиться и занять оборону. Передовые позиции протянулись по глухой заболоченной местности, где в летнюю пору было трудно пройти: множество болот и опасных трясин могли поглотить навсегда и зверя и человека╩.
Пора итожить. ЧЕГО Я ДОБИВАЮСЬ?
Я считаю, что польская часть Мемориала жертв политических репрессий ╚Медное╩ -- это, по своей сути, памятник воинам, с оружием в руках боровшихся с большевизмом, хотя официальные идеологи представляют его нам иначе.
На военной части кладбища в Медном покоятся не бессловесные, жалкие и забитые жертвы тоталитаризма, а убежденные и мужественные борцы с ним.
Смысл моего предложения заключается в новом осмыслении роли Медновского военного кладбища расстрелянных польских военнопленных (периода Второй мировой войны).
Сложилось так, что это кладбище отвлекло на неделю четыре -- как минимум -- боеспособных соединения группы армий "Центр" от выполнения операции "Тайфун", а затем эти немецкие соединения были разбиты частями НКВД и дивизиями РККА.
Очевидно, есть повод говорить о том, что жизнь и смерть польских военнопленных, покоящихся в Медном, так или иначе позволила советскому народу в критический момент (пусть выигрыш во времени был всего день, даже полдня) собраться с силами и отстоять Москву.
Польское кладбище в Медном должно стать настоящим воинским мемориалом, памятником воинской славы, а не таким некрополем, как сейчас, -- укором для ни в чем не виноватых тверяков, где только горько рыдают и стенают.
...Я бы мог провести аналогию с "Песней о вещем Олеге", так как она хорошо всем понятна. Князь пришел к черепу своего скакуна -- "и принял он смерть от коня своего". Гитлеровцы тоже пришли к костям, и упустили свой шанс, а в итоге потерпели сокрушительное поражение.
Конечно же, Олег -- это славная, легендарная персона отечественной истории. Фашистов ни в коем случае нельзя равнять с ним. Но аналогия совершенно прозрачная: убитые большевиками поляки не только отстаивали свободу и независимость своего молодого государства, но помогли и Советскому Союзу устоять в самой страшной из войн.

Смешно ,если бы небыло так грустно.Только они были растрелены не НКВД а польской бригадой сопротивленцев

Откуда известно,что это ВООБЩЕ были польские военнопленные? Сколько человек идентифицировано? и как идентифицировано?

Забавная сказка. Еще не слышал. Т.е. Вы всерьез считаете, что операция "Тайфун" сорвалась из-за того, что Гот решил покопаться в польских могилах? Контрнаступление сов. войск в декабре, задействование дальневосточных дивизий и ополченцев, изношенность мат. части вермахта и т.д.? Правда, абсолютное большинство историков и немецких генералов считает иначе. Например, Рейнгард пишет, что соединения вермахта "должны были продвигаться в направлении на Торжок и далее на Вышний Волочек и Осташков с задачей лишить противника возможности отойти далее на восток, не дать ему ускользнуть от ударов фланговых соединений группы армий ╚Центр╩ и ╚Север╩. http://militera.lib.ru/research/reinhardt/02.html

Думаете,демка Мангазеева подобные вещи могут смутить?

От перехода на личности воздержитесь.

РЖУНИМАГУ. Готту делать было не 000, только поляцкие могилы искать?
Дело вермахта было воевать, а пропагандой пущай геноссе Гебельс занимается в тылу. Немцев ли убитыми поляками удивлять?
Вам не приходило в голову более простое и естественное объяснение тех бо╦в, а именно то что цель бо╦в была за железнодорожное сообщение Москва - Ленинград, и блокаде Ленинграда?
А вообще вс╦ читать не стал, слишком буквов много. Можно было и короче свою теорию изложить.
Столько бреда пишут и говорят. Надысь по телику рассказывали, что Гитлер ужас как хотел до Афганистана дойти, найти там прародину ариев. Охо-хо, столько мусора, ни какой головы не хватит вс╦ перечитать.

Уж не говоря о том,что по легенде немцы "нашли" польские захоронения лишь в 1943 г.,к тому же на оккупированной ими уже 2 года территории...Откуда они могли знать о захоронениях в Медном в 1941 г.? Ведь нам тот же Мангазеев парит,что кровавая гебня изо всех сил пыталась скрыть свое страшное деяние..

Полагаю, от коллаборационистов или своих агентов. Об этом в тексте сказано довольно подробно.
...Немцам очень крупно повезло, что в городе Калинине уцелел единственный в тех местах шоссейный мост через Волгу. 14 октября части немецкой 1-й танковой дивизии немедленно захватили мост, а затем двигаясь не в сторону Москвы, а в противоположном направлении, захватили район 138-й Центральной химбазы и выехали к Горбатому мосту. Отсюда до Медного оставалось всего 30 км. И немцы взяли Медное без боя, прокатившись туда с ветерком.
Вместе с тем, я склонен считать (и об этом тоже есть в тексте), что как Готу, так и командованию группы "Центр", это село Медное как раз и не нужно было. Не было военной необходимости брать его. Посмотрите на карту. Село находится в стороне от Октябрьской железной дороги.
Разговоры об "ударе в тыл Северо-Западному фронту", полагаю, инспирированы Петром Николаевичем Поспеловым, который пропустил во 2-й том "Истории В.О.в..." очень осторожную фразу о попытке развить наступление из Калинина в сторону Торжка. Об ударе в тыл фронту он и не заикался.

Полагаю, что Готу польские могилы были совершенно не нужны. Но кто-то сверху заставил Гота отвернуть от Москвы к Медному 1-танковую дивизию, 900-ю моторизованную (учебную танковую) бригаду, а затем еще пару дивизий.
Результаты немецкой экспедиции в Медное оказались неутешительными по двум причинам.
Во-первых, уже начал падать снег.
Во-вторых, активизировались части НКВД и соединения, которыми командовали генералы НКВД Иван Иванович Масленников и Герман Федорович Тарасов, а также 133-я и 119-я стрелковыые дивизии, комсостав которых состоял из кадров НКВД.
Рейнгард пишет о движении В НАПРАВЛЕНИИ Торжка? Вам, может быть, следует раскрыть содержание этого приказа. Дело в том, что этот приказ был практически выполнен. Передовые части 1-й танковой дивизии захватили село Марьино (ныне Торжокский район). Но дальше не двигались.
Да и зачем им был бы нуже Торжок?
Ржев, к примеру, был связан с Москвой железной и шоссейной дорогами. За этот узел коммуникаций немцы зубами держались до марта 1943 года. А Торжок контролировал только зональную железнодорожную ветку Лихославль -- Кувшиново протяженностью километров в 80 и шоссе Москва -- Ленинград, которое уже было перерезано -- в Калинине, Новгороде, в Ленинградской области. Существенная помощь войскам Северо-Западного фронта, а затем и Калининского фронта Красной Армии могла поступать только по железной дороге -- через станцию Бологое. Ни Медное, ни Торжок в этом смысле особой ценности не представляли.
А с Медным части вермахта без особых сожалений расстались в октябре 1941 года, когда у вермахта было еще достаточно сил.

Похоже, что придется еще не один раз подчеркивать то, что село Медное не было нужно вермахту. Ведь когда руководству рейха стали известны результаты экспедиции в Медное, части Гота вернулись в Калинин и занялись выполнением задач операции "Тайфун", которую никто не отменял. То же можно сказать и о немецкой 9-й армии, наступавшей строго на север от Старицы в направлении рубежа: Кувшиново -- Торжок -- Медное. Ни Кувшиново, ни Торжок немцев фактически не интересовали.
После экспедиции в Медное части 9-й армии развернулись на Калинин, что было горзадо логичнее, чем наступление по непроходимым болотам на Север для так называемого "глубокого охвата Москвы с севера".
Если кто взглянет на карту, то увидит, что г. Калинин (Тверь) и без того находится севернее Москвы. Реально соединения группы армий "Центр" взяли Клин, Солнечногорск и т.д. -- это города находятся южнее Калинина. "Глубокий охват Москвы с севера" -- это несбыточный план. Севернее Бежецка немцам -- в самую распутицу -- пришлось бы двигаться по бобриным тропам; они и не пошли.
Что касается "знания" или "незнания" немцев о польском захоронении в Медном, то могу предположить, что НКВД специально подогревал интерес немецких спецслужб к Медному. Возможно даже, без связи с тем, чьи останки реально покоились в Медном.
Немцы-то почему клюнули на такую приманку.
Во-первых, шоссейный мост в Калинине через Волгу уцелел.
Во-вторых, серьезного сопротивления 14 октября, в день сдачи Калинина, немецким танкистам уже никто не оказывал.
Но что получилось в итоге?
Оккупанты потеряли неделю времени на "разборки" с частями НКВД и РККА, в течение которой потеряли боеспособность целых четыре немецких соединения, в том числе -- 1-я танковая дивизия.
Эта моя версия основана, как видим, на реальных фактах. Сыграла роль идея, представление о польском захоронении в Медном. То есть, в контексте сказанного, неважно, были или не были захоронены в Медном останки польских военнопленных.
...В 1991 году в Медном были открыты захоронения польских военнопленных. Через 10 лет официальными властями России и Польши открылся Мемориальный комплекс "Медное", идеология которого, на мой взгляд, ошибочная. Польское кладбище представлено как захоронение бессловесных и забитых жертв тоталитаризма. В Медном регулярно проходят траурные мероприятия молебны в память о жертвах сталинского режима. Полагаю, что это военное кладбище, образовавшееся в годы 2-й мировой войны, должно представляться и как мемориал воинской славы тех поляков, которые стойко защищали свое отечество (в том числе, и в годы гражданской войны).
Сегодня же абсолютно не говорится о воинской доблести, отваге и самоотверженности польских военнопленных, расстрелянных, в частности, в городе Калинине (очевидно, не только в подвале управления НКВД, но и в областной тюрьме).

Я уже написал выше: цель движения на Торжок была блокада Москвы и недопущение отхода сов. частей, их перегруппировки и нанесения контрудара. Не вижу отсутствия логики в словах Рейнгарда. В принципе, вполне логично, но немцы переоценили собственные силы.

Уже в октябре 1941 г. у немцев было до 65% износа мат. части по технике. Почти полностью отсутствовали морозостойкие сорта масел. Провалилась стратегия "Барбароссы", удара "растопыренными пальцами" в трех направлениях. Немцы забыли, что в России бывает холодно и, мягко говоря, не везде есть автобаны. Плюс Гитлер стал решительно "перетягивать" командование на себя, постоянно "пригая" от киевского направления к московскому. По большому счету, и то, и другое было проигрышем, он приоритет во взятии Киева в сент. 1941 перед походом на Москву был по мнению большинства исследователей самым худшим вариантом из двух плохих вариантов. Уже в октябре 1941 г. немцы войну проиграли. Москву им брать было уже нечем и некем. О причинал провала "Тайфуна" и нем. кампании на Востоке можно писать годами, благо, книг на эту тему предостаточно.
Войска НКВД обороняли не только уважаемую дер. Медное, но и множество других рубежей.

Ну почему же? У человека есть версия, пусть даже, скажем так, новаторская до невероятности, но каждый из нас имеет право излагать свои идеи.

Практически любой войсковой маневр во время ВОВ, да и любой другой войны, можно истолковать с точки зрения стратегии и тактики, верной или ошибочной, а можно и исходя из мистики или теории заговоров. Простой вопрос: зачем нацистам были нужны кости польских военнопленных? Ответ может быть только один - пропаганда, мол, смотрите, какой преступник этот Сталин. Так и произошло в реальности. Катынские кости были сфотографированы, сняты на пленку, документированы. Был создан ролик, который показывали даже в "Вохененшау". Был достигнут определенный успех в пропагандистской войне против СССР. Но пропаганда - дело вторичное. Главный вопрос решался все-таки на полях сражений. И Вы серьезно думаете, что в момент максимального напряжения сил, когда решалось "быть" или не "быть" (не только СССР, но и Германии, т.к. почти вся без исключения военная и политическая верхушка Рейха прекрасно понимала: Москва не взята до зимы - война проиграна или (для самых больших оптимистов) превращается в затяжную войну)? И тут такие серьезные формирования как танковые части Гота, на которые делалась огромная ставка, направляются для решения локальных пропагандистских задач. Это слишком даже для Гитлера.

Ну тогда обьясните... зачем вообще немцам понадоболись эти массовые захоронения полъских военнопленных??
В 42 году они к примеру отказалисъ от захвата Москвы в пользу войны за ресурсы.. что в общем то обьяснимо... но захоронения то зачем?

Не захватили,а ворвались в него..Северо-западную часть Калинина до 17 сентября удерживала 256 сд Горячева и ополченцы Долгорука..

Паника в Москве началась 16 октября и была быстро ликвидирована


Советское руководство никуда не эвакуировалось..Эвакуировался ряд наркоматов..Напомню,что Ваши работодатели-ляхи свалили из Варшавы,когда немцы находились от нее в 200 км.

Надо полагать,что немцы брали исключительно нужные им населенные пункты,а ненужные обходили стороной,не вступая в них..

Отвечается...В районе Медного спецслужбы Третьего Рейха хотели найти 8 танковую бригаду и стрелковую дивизию,подтянутые с Северо-Западного фронта для нанесения контрудара через город,согласно соображениям Военного совета Западного фронта от 13.10.1941 г.,изложенным в докладной записке Сталину.


Замнаркомом НКВД по пограничным и внутренним войскам Масленников перестал быть в июле 1941,т.к.был назначен командующим 29-й армии Западного фронта,что Вы же сами выше и процитировали.
Интересно ,на какие же мысли Вас наводит этот факт? Мгм...Давайте разберем биографию коварного Масленникова...29 я армия под его командованием участвовала в Смоелнском сражении..Представляете,Мангазеев? КАТЫНь!!! Вот она - ниточка!!
Смотрите что получается! Сперва бывший замнаркома НКВД крутится со своей армией в районе расстрела поляков в Смоленской области...Потом внезапно засветился в Медном,где так же расстреляли поляков...Чем дальше в лес,тем больше дров...Масленникова назначают командующим 39 армией Калининского фронта...Опять Калинин!! Теперь Масленников прикрывает Медное со стороны Ржева..Далее Масленников засветился в качестве командующего 42 армией Ленинградского фронта,где несомненно пытался не пустить немцев в Ленинград..Почему? Ответ по моему ясен...Известно,что в Ленинграде царил страшный голод.Легко догадаться,что немцы,взяв Ленинград не преминули бы воспользоваться такой блестящей возможностью показать всему миру,как жЫдо-комиссары морят людей голодом..
После кровавый чекист назначается командующим Север-Кавказским фронтом,вместе с которым отбрасывает немцев на Таманский полуостров в ходе Северо-Кавказской операции,проведенной для того,что бы немцы не смогли вырваться с Северного Кавказа и рассказать всему миру о зверствах чекистов на Кубани...
Далее Масленников командует 3-м Прибалтийским фронтом,который проведя Тартусскую и Рижскую операции,не допустил чтобы немцы рассказали всему миру о предвоенных депортациях прибалтийских уголовников...
ну и наконец Масленникова после Победы отправляют на Дальневосточный фротн громить Квантунскую армию...На какие мысли это может навести,мне неизвестно...Помогайте,Игорь..У меня фантазия закончилась...

ну,Судоплатов много чего рассказывает...

Вот здесь не понял....Какое отношение имеет доверие Берия к Тарасову к знанию немцами деталей операции?????


Зачем делать акцент на войска НКВД? В Московской битве войска НКВД участвовали очень активно,о чем сейчас умалчивается..В практику тогда вошло затыкать чекистами прорывы немцев.НКВДшников частенько бросали под немецкие танки,что бы они исправили положение..И исправляли,знаете ли...В то время,как славная РККА драпала на восток...
Среди четырех дивизий,первыми получивших звание гвардейских,были две дивизии НКВД - 100-я и 127-я 24-й армии Ракутина.
Вообще костяк боевых частей НКВД составляли уцелевшие в приграничных боях пограничники, а также милиционеры и чекисты,ушедшие на фронт.Войска НКВД показали высочайшую боевую выучку и мастерство,в отличии ( увы ) от РККА...То что чекисты УПОРНО ОБОРОНЯЛИ - неудивительно...В истории ВОВ не зафиксировано случаев бегства с поля боя,или отхода без приказа боевых частей НКВД..
Так что Ваши намеки абсолютно неуместны..

На положении Масленникова обвинение никак не сказалось...Если оно вообще было...



Что здесь характерного Вы увидели? Вы еще убийство Берия к Катыни привяжите....


Какое отношение имеет операция "Марс" к боям в районе Медного?


Естественно,так как он был представителем Ставки..


Ха!! Ну насмешили...Да давно известно,что на Западе очень благосклонно относились к военным преступникам,совершавшим свои преступления на территории СССР....К примеру в Швеции спокойно проживали латышкие и эстонские члены коллаборационистских правительств,напрямую ответственные за геноцид прибалтийских евреев и за массовые казни советских военнопленных..А вот к примеру гестаповский майор,арестовавший ( только арестовавший ) небезысвестную Анну Франк,получил виселицу ( больше грехов за гестаповцем видимо не смогли найти )...
На Западе вообще слабо представляют себе,что вытворяли гитлеровцы в СССР..

Катынь,Катынь...
Отношения между Советами и польским эмигрантским правительством осложнились ( очень мягко говоря ) еще до агрессии гитлеровской Германии на СССР...А именно,из за передачи Вильнюса и прилегающих земель Литве...
Цитируемый Вами текст из источников,приведенных Вами комментировать не буду..Т.к. сам текст абсолютно ничего не доказывает...
Упорно обороняли,значит было что скрывать..Браво! Ну а на остальных участках Московской битвы чего скрывали? А позже,в Сталинграде войска НКВД,участвовавшие в уличных боях куда не пускали немцев? К мифическим баржам на дне волги,набитым белыми офицерами,которые якобы затопил Сталин в Гражданскую ?
Грустно,тов.Мангазеев...
П.С. А вообще Вы пытаетесь отбить лавры Войновича...По его версии,немцы не смогли взять Москву потому что Гитлер направил свои части спасать рядового Чонкина....

А в Смоленской области,коллаборационистов и агентов у немцев,видимо не было...
Это вообще,если исхосить из официальной точки зрения на Катынь,Медное и.т.д.,....
А если не исходить,то вообще грустно получается..
Вы на вопрос не ответили...сколько поляков идентифицировал Ваш приятель Памятных в Медном?

Мда... уж . Чего только не выдумают. Кстати не обращая внимая даже на несоответствия и противоречия своих выдумок. Например, только одна:
-
Интересно , Вы сами спасаясь из горящего дома , будете вытирать грязное пятно на рамке фамильной картины?
И смех и грех, если бы фантазии и фантасмагории о Советах не были так рапространены и модны на Западе. Причем именно как у Вас - на полном серьезе с подведением "данных".
Вы знаете , основатель трактата Мёрфи , сам капитан ВВС США Мёрфи говорил
- "иногда усердие превознемогает рассудок". Это про Вас.

Кстати , Вы зря прибегаете к таким инструментам "достоверности", как собственная интерпритация боевых действий.
Например такие же , как Вы интерпритаторы при обсуждении в ПАСЕ вопроса об нелегальных американских тюрьмах в Европе , ничуть не сумняшеся также перевели стрелки на Россию
- типа Россиия более других использовала эти тюрьмы , а в Чечне вообще есть захоронение , где 200К мирных жителей закопаны.
Берите пример с депутатов ПАСЕ. Ни данных ни даже географического положения (плюс-минус тыщу километров) не представлено, главное - заявление сделано.
Так что Вы как то бы поусерднее занялись русофобией, а то в Вас сквозит дилетантизм.
- лгать на Россию пока модно, так что ПОКА не надо прикрываться даже интерпритацией фактов.

После первой фразы в Вашем посте, уважаемый DVS, хочется попросить Вас взглянуть на географическую карту. Обратите внимание. Город Калинин (Тверь) находится МЕЖДУ Торжком (который в 60 км к северо-западу от Калинина) и Москвой (которая в 165 км к юго-востоку от Калинина). Чтобы блокировать Москву, двигаясь к Торжку, надо обогнуть по окружности земной шар.
Отдельно повторю, уважаемый DVS, что Медное находится также к северо-западу от Калинина -- как раз посередине между Калинином и Торжком.
Ваше замечание об износе техники в данном случае нельзя назвать существенным, так как танкисты Гота доехали до Медного и взяли его БЕЗ БОЯ. (И только потом начались ожесточенные бои на отрезке шоссе между Марьино, Медным и Калинином).
Войска НКВД СССР по охране тыла действующей армии, возможно, и обороняли другие деревни (Медное в годы войны -- райцентр), но задачи перед ними ставились несколько иные, чем перед частями и соединениями РККА.

Именнно это и изумляет. Что в "момент максимального напряжения сил" танковые части Гота 15 октября были повернуты от Москвы в диаметрально противоположном направлении.
Повторю в четвертый раз. Село Медное армейским соединениям вермахта было даром не нужно. Но здесь (случайно или не случайно) обстоятельства сложились так, что дорога на Медное была открыта. Шоссейный мост уцелел (случайно или не случайно), а в самом Калинине частей Красной Армии уже не было.
ОЧЕНЬ ВАЖНО помнить, что город Калинин не имел сил для обороны. Город обороняли два полка РККА, курсы младших лейтенантов, курсанты Военно-педагогического института, истребительный батальон, подразделения УНКВД. (Упреждаю Вашу реплику, что, взяв Калинин, немцы предохранили армии, рвущиеся к Москве, от удара с севера: город Калинин не имел сил даже для обороны).
Что могло привлечь танковые и армейские соединения вермахта в Медном?
Повторю в пятый раз. Реально ничего. Село Медное было интересно не вермахту, а спецслужбам Третьего рейха, которые под прикрытием танков Гота решили провести экспедицию в Медное. И поначалу экспедиция действительно имела успех. Но пошел снег. С запада на Медное навалились части 29-й армии Ивана Ивановича Масленникова, с востока -- 133-й и 119-й стрелковых дивизий, прибывших из СибВО в составе 24-й армии. Многие знают, что некоторые дивизии именно этой армии стали первыми гвардейскими, но мало кто помнит, что эту армию комплектовал НКВД. Кстати, Виктор Суворов не упустил в "Ледоколе" это обстяотельство.

О захоронениях немцы, полагаю, к октябрю 1941 года уже были наслышаны.
Но они, возможно, не знали масштаб уничтожения польских военнопленных. И в октябре 1941 года, воспользовавшись благоприятным дял себя стечением обстоятельств, хотели это дело выяснить. Зачем? Чтобы ло конца расколоть славян на примере зверств НКВД. Тогда бы верхушке Третьего рейха легче было управляться с югославами, поляками, Республикой Виши и массой других коллаборационистских государственных образований.
Но почему тогда, спросите Вы, спецслужбы Третьего рейха не интересовались ни Старобельским кладбищем польских военнопленных, ни, в конце концов, ни Катынью. Напомню тем, кто забыл. В Медном похоронено в полтора раза больше польских военнопленных, расстрелянных НКВД, чем в Катыни. А захоронения на Украине до поры до времени гитлеровцев не особо волновали: им хотелось привить ненависть славян именно к "старшему брату".

Дык, не было тогда еще никакого "старшего брата"...

Уважаемый Игорь, я опять не получил ответ на свой вопрос. Хорошо, по-Вашему, ОКВ или Гитлер лично (более низкий уровень не подходит) снимает наиболее боеспособные танковые соединения и направляет их к этому несчастному (хорошо) райцентру Медному. Цель? Раскопать кости польских военнопленных, о которых,( допустим, хотя и в этом мало верится), достоверно известно, что это останки польских граждан, расстрелянных НКВД. Цель? Продемонстрировать широкой мировой общественности, что Сталин такой-сякой-нехороший, как это и было сделано? Широкая мировая общественность относится к Гитлеру не лучше. Он в состоянии войны с СССР и Англией, успел оккупировать почти всю Европу. Он считается тираном, а нацизм ненавистен. Показать полякам, что русские плохие? Польша оккупирована немцами. Нем. СМИ никто не поверит. Но даже если поверят... Хорошо, какая-то часть поляков станет хуже относится к СССР. Часть уже плохо относится, после сентября 1939 г. Станут ли после этого поляки сильнее любить немцев, своих непосредственных угнетателей? Не думаю. Вы можете назвать иные цели раскапывания могил? Что в "сухом остатке"? Некие загадочные "спецслужбы" диктуют свою волю высшему руководству государства, т.е. военной верхушке и диктатору-канцлеру. Цель: создание условий для проведения пропагандистской акции с весьма ограниченным эффектом при условии, по Вашим словам о "мертвых поляках, спасших Москву", реальной возможности срыва важнейшей операции захвата столицы противника и угрозы проигрыша всей кампании. Просто не укладывается в голове. Кто мог заставить Гитлера с генералами пойти на такой шаг? Поэтому, простите, я в Вашу версию не верю. Иное дело, что, как уже говорил, любой военный маневр можно оценивать по-разному. Мы можем говорить о том, был ли правильным или нет разворот Гота к Торжку, Медному или еще куда-то. Но в той ситуации все ресурсы Германии были подчинены одной цели: скорее взять Москву до наступления зимы, закончить операцию в Украине, "реабилитировать" блицкриг, выйти на пресловутую линию Архангельск-Астрахань и победоносно закончить войну. Из этого исходили, когда принимали правильные или ошибочные решения с точки зрения военного искусства. И никакой мистики.

strelok_roland: Не захватили,а ворвались в него..Северо-западную часть Калинина до 17 сентября удерживала 256 сд Горячева и ополченцы Долгорука..
Мангазеев: Это грубая ошибка. 17 сентября еще не пахло боями ни в Ржеве, ни в Калиние.
Город Калинин они взяли с боем 14 октября, причем не ворвались в него сходу. Еще 13 октября в пригороде Каалинина на Старицком шоссе они встретили сопротивление частей 5-й стрелковой дивизии (командир подполковник П.С. Телков). Усилиями двух стрелковых полков (142 и 190-го) наступление противника было приостановлено.
strelok_roland: Замнаркомом НКВД по пограничным и внутренним войскам Масленников перестал быть в июле 1941,т.к.был назначен командующим 29-й армии Западного фронта,что Вы же сами выше и процитировали.
Интересно ,на какие же мысли Вас наводит этот факт? Мгм...Давайте разберем биографию коварного Масленникова...29 я армия под его командованием участвовала в Смоелнском сражении..Представляете,Мангазеев? КАТЫНь!!! Вот она - ниточка!!
Смотрите что получается! Сперва бывший замнаркома НКВД крутится со своей армией в районе расстрела поляков в Смоленской области...Потом внезапно засветился в Медном,где так же расстреляли поляков...Чем дальше в лес,тем больше дров...Масленникова назначают командующим 39 армией Калининского фронта...Опять Калинин!!
Помогайте,Игорь..У меня фантазия закончилась...
Мангазеев: Помогаю, а то у вас память работает избирательно. Как командовал Масленников, хорошо знают поисковики. Генерал задал им работы на сто лет вперед. Именно он привел к уничтожению 39-ю армию (первого формирования), но это по какой-то не вполне ясной причине сошло ему с рук.
Цитата: "ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ АРМИЯ впервые сформирована в ноябре 1941 г. в Архангельском военном округе и непосредственно подчинялась Ставке ВГК. В декабре перегруппирована в район Торжка, включена в Калининский фронт и в его составе участвовала в Московской битве. В феврале - июне 1942 г. войска 39-й армии вели бои в полуокружении северо-западнее Вязьмы, а в июле √ в полном окружении. В конце июля, после выхода части войск из окружения была расформирована. Тридцать девятой армией первого формирования командовали два бывших пограничника: генерал-лейтенант И.А. Богданов (ноябрь - декабрь 1941 г.), генерал-лейтенант И.И. Масленников (декабрь 1941 г. - июнь 1942 г.)"
http://admin.smolensk.ru/history/raion/book/-T-.htm
strelok_roland: Вот здесь не понял....Какое отношение имеет доверие Берия к Тарасову к знанию немцами деталей операции?????
Мангазеев: Судоплатов утверждает, что гитлеровцы были предупреждены агентом Максом ("Гейне") о месте и времени начала операции "Марс", а американский военный историк Дэвид Гланц обращает внимание на тот факт, что Г.Ф. Тарасов в конце ноября 1942 года сутки промедлил с принятием приказа на отступление или перегруппировку наших войск. В итоге 6-й Сталинский стрелковый корпус сибиряков-"спецдобровольцев" потерял 25 400 человек, а 1-й мехкорпус потерял 8 000 человек из 12 000. И это не говоря о других соединениях.
Вы будете смеяться, но очень скоро Г.Ф. Тарасов получил новое назначение: он стал командовать 70-й армией -- армией НКВД.
strelok_roland: Зачем делать акцент на войска НКВД? В Московской битве войска НКВД участвовали очень активно,о чем сейчас умалчивается..В практику тогда вошло затыкать чекистами прорывы немцев.НКВДшников частенько бросали под немецкие танки,что бы они исправили положение..И исправляли,знаете ли...В то время,как славная РККА драпала на восток...
Среди четырех дивизий,первыми получивших звание гвардейских,были две дивизии НКВД - 100-я и 127-я 24-й армии Ракутина.
Вообще костяк боевых частей НКВД составляли уцелевшие в приграничных боях пограничники, а также милиционеры и чекисты,ушедшие на фронт.Войска НКВД показали высочайшую боевую выучку и мастерство,в отличии ( увы ) от РККА...То что чекисты УПОРНО ОБОРОНЯЛИ - неудивительно...В истории ВОВ не зафиксировано случаев бегства с поля боя,или отхода без приказа боевых частей НКВД..
Так что Ваши намеки абсолютно неуместны..
Мангазеев: Я не подвергаю сомнению мужество войск НКВД. А вот правительства Польши и России подвергают, так как не поднимают вопрос об изменении статуса мемориального комплекса "Медное", хотя там похоронено немало польских пограничников, полицейских, жандармов, контрразведчиков.

Вы не понимаете: если гуси спасли Рим, то почему бы собственно....

Речь не о советском правительстве (оно само себя выставило в неприглдяном свете). Вопрос в том, почему вермахт пожертвовал темпами наступления, отвернув от Москвы на 180 градусов? Что, немецким генералам село Медное было важнее Москвы? Да? Да или нет?
Получается, что да. А коли так, то надо срочно менять идеологию комплекса "Медное".

Не было уже, по большому счету, сил у меньших братьев -- Белорусской ССР и Украинской ССР, не говоря уже о Чехословакии и Польше. Лишь на Балканах партизанскую борьбу возглавили сербы.

От перехода на личности воздержитесь.

Где то была инфа, что Адик не хотел включать взятие Москвы даже во вторую фазу "Барбароссы"... хотя на взятии столицы настаивала верхушка вермахта... В любом случае, общая картина начала войны говорит о приоритетности северного и южного направления ударов...
Да ╦лки, Игорь, кто бы в той мясорубке ставил на пару тысяч поляков, да еще и уже неживых... что, кстати, само по себе еще не факт...

Уважаемый DVS! Вы всё правильно говорите. И мне тоже вместе с Вами следовало бы говорить, что " все ресурсы Германии были подчинены одной цели: скорее взять Москву до наступления зимы".
Но история не терпит сослагательного наклонения. В самый кризисный и ответственный момент северное крыло группы армий "Центр" занялось Медным, но как только самые боеспособные и мобильные соединения достигли Медное, так сразу же потеряли к нему интерес. Это очень напоминает либо "подставу", умело организованную НКВД, либо ошибку в представлениях о Медном таких деятелей Третьего рейха как Гиммлер и Геббельс.
Уважаемый DVS! Вы уже посмотрели на карту? Вы убедились, что даже Калинин захватывать было не целесообразно. Знаменитый "Трезубец Гитлера" (разделение группы "Центр" на три направления) диктовался НЕВОЕННЫМИ соображениями. И немецкие генералы высказывались против этого решения Гитлера еще до взятия Калинина, а в послевоенное время гитлеровские генералы в голос кляли Гитлера за неверное, с их точки зрения, решение.
Но если встать на позицию "адвоката дьявола", то мы вынуждены будем обратить внимание на еще одно очень важное обстоятельство: обоюдную угрозу химической войны. Ведь именно на территории Калининской области НКВДшники еще летом 1941 года обнаружили части и склад химбоприпасов. Город Калинин имел не только Центральную химбазу (одну из четырех в СССР), но и единственное в СССР военное училище химической защиты.
На севере от Москвы - Калинин, на юге - Тула. Это арсеналы: на севере -- химбоеприпасов, на юге -- артиллерийского и стрелкового вооружения. Не зря гитлеровцы, как только захватили мост, в тот же час захватили территорию 138-й Центральной химбазы, а вовсе не мост через реку Тверцу, откуда можно было бы развивать наступление на север. Это все сказки про "глубокий охват Москвы с севера": про Бежецк, Рыбинск, Ярославль. Не до жиру.
Нам всё рассказывают и другие небылицы, порожденные Петром Николаевичем Поспеловым про "удар в тыл Северо-Западному фронту". Никакого удара не было, а была глубокая разведка, экспедиция в Медное.

Было такое. Гудериан писал в воспоминаниях, что не находил такую идею привлекательной, т.к. Москва - не только столица, но и крупный транспортный узел, который обязательно нужно было взять. Блокада Москвы на манер Ленинграда была невозможна, исходя хотя бы из особенностей местности. Манштейн же, наоборот, считал, что так и можно было бы поступить, перерезав лишь транспортные пути. Но Вы знаете, воспоминания нем. генералов - это как сборник анекдотов, бывает очень смешно. Мол, вот если бы не .... тысяч факторов, ну и конечно не идиотимз Гитлера, то мы обязательно выиграли бы эту войну.

Ну, гуси. Тут впору сравнивать с "Песней о вещем Олеге". И принял он смерть от (костей) коня своего.
Так и гитлеровцы: польстились на кости -- и упустили свой единственный шанс.

А ведь они где то правы.... Во всяком случае, до нападения на СССР "идиотимз" называли "гением фюрера"... Вермахт просто увяз в просторах и климате России... Как вывод: на волне грандиозного успеха в Европе Адик потерял способность мыслить логически и "Барбаросса" был разработан впопыхах и из рук вон... тов. Сталин назвал бы это "головокружением от успехов"...

Нечего возразить.

Тогда получится, что Москву спасла тупость Гитлера. Ума хватило распылять усилия...

Владимир, извините, как-то не хочется соглашаться с таким прямолинейным предположением: "тупость Гитлера". А что мы с Вами знаем об угрозе химической войны? Сегодня часто можно слышать о "сбалансированной политике сдерживаний и противовесов"? Сталин Гитлера "сдерживал" или наоборот? Извините, мне, например, неясно.
Зато известно, что в составе немецкой 1-й танковой дивизии, с боем бравшей Калинин, был один из двух батальонов огнеметных танков "Фламинго" (их всего было два таких батальона). Зря, что ли? Вряд ли. Ведь именно Калининское военное училище химзащиты РККА готовило кадры для советских огнеметных танков. Видимо, гитлеровцы ожидали встречный бой или еще какую-нибудь каверзу.

Многие решения Гитлера были "невоенными". Это так. Он мог настаивать на наступлении или обороне в тех, случаях, когда это не было целесообразно. Но вот так послать Гота в Медное... Хотелось бы увидеть хотя бы один подтверждающий документ.
Вы верно указали на Гиммлера и Геббельса как представителей нацистской верхушки, наиболее подверженных мистицизму. Но ни один, ни другой, в октябре 1941 г. не имели ни малейшего допуска к принятию важных решений на театре военных действий. Гиммлер и "Висла", Геббельс и Берлин, все это будет через 3,5 года. В 1941 г. Гиммлер - глава СС и полиции, а Геббельс - мин. пропаганды. Оба относятся к высшей касте Рейха, имеют допуск к секретным документам, но никому из них даже не пришло бы в голову пытаться переубедить Гитлера и генералитет ради, мягко говоря, довольно сомнительного плана. Да и что они хотели делать с костями? Проводить черную мессу?
Суть вопроса не в том, было ли решение идти на Медное правильным. Меня просто интересует Ваша аргументация главного тезиса темы сообщения: Гот повернул на Медное, "глубокая разведка", прикрывая какие-то спецгруппы, мечтавшие получить доступ к могилам погибших поляков, что и спасло Москву. Что дальше? Что планировали делать Гиммлер, Геббельс, спецслужбы или еще кто-то с останками польских военнослужащих? Какая главная цель, ради которой стоило все поставить на карту?

Поддержу Вас. 119-я Красноярская и 133-я Новосибирская стрелковые дивизии (прибывшие на фронт в составе 24-й армии и участвовашие в боях за Медное) 17 марта 1942 года были преобразованы соответственно в 17-ю и 18-ю гвардейские стрелковые дивизии.

Да, но привез 24-ю армию не кадровый чекист Константин Ракутин, а Степан Андрианович Калинин (чекист-полукровка, примерно так о нем отозвался Виктор Суворов в "Ледоколе"). К слову, Калинин несколько недель руководил частями и соединениями 24-й армии, пока частично не потерял управление.

Встречный бой огнемётных танков.
Мне, как офицеру-химику совсем не смешно. Такую глупость сморозить непростительно даже пацану, просто играющему на компе. Грустно...

После этой вашей попытки выставить командование вермахта наиполнейшими идиотами и комиссары под Керчью (Аджимушхай) выглядят непревзойдёнными стратего-тактиками

Вам бы сходить на форум "Эхо Москвы" в его военную часть..
Там и суворовы есть.. и фельдмаршалы разные... И аппонируют им очень классно... Животик со смеха можно надорвать...

Уважаемый gau!
Как говорил Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу -- полнота его одностороння". Или Вы не согласны?
А как бы Вы прокомментировали воспоминания генерала Шакира Джексенбаева "И горек дым войны"? В своих мемуарах он ясно указывает на бои между советскими и немецкими огнеметчиками.
См. также: Форум военных химиков Химбат. Список форумов Химбат -> 1941 - 1945.
ОГНЕМЁТНАЯ ВОЙНА. ОБОРОНУ КАЛИНИНА ПРОЖИГАЛИ "ФЛАМИНГО"
На секции краеведения X╡V Каргинских чтений, прошедших в конце марта в Тверском госуниверситете под началом профессора Павла Пахомова, ставился вопрос, почему гитлеровская Германия не применяла химическое оружие на полях сражений, хотя практиковала ковровые бомбардировки. Причины такой нерешительности до сих пор не ясны. По одной из версий, Гитлер не рискнул дать команду на применение отравляющих веществ (ОВ) потому, что считал: у СССР хватит химоружия для ответного удара при любом развитии событий. По другой версии, немецкие ОВ недостаточно эффективно воздействовали бы на красноармейцев, оснащенных средствами химзащиты, особенно на открытой местности, где поражающая способность ОВ сильно зависит от погодных условий. Ужасающая результативность газовых атак против советских защитников Аджимушкайских каменоломен под Керчью в мае 1942 года объясняется замкнутостью пространства горных выработок.
ПОЧЕМУ ДЖИНН ОСТАЛСЯ В БУТЫЛКЕ ?
Широко известна мысль Черчилля об использовании химоружия, причем не только против солдат, но и против мирного населения. О ней напомнила участница чтений Вера Токарева, гостья из Москвы.
Обращение, которое Черчилль направил генералу Гастингсу Исмэю (секретарю по военным вопросам в правительстве Англии), начиналось словами: ╚Я хочу, чтобы Вы серьезно обдумали вопрос о применении ОВ┘ Мы могли бы залить города Рура и многие другие немецкие города до такой степени, что большая часть населения будет нуждаться в постоянной медицинской помощи╩. Это обращение датировано 6 июля 1944 года, когда Германия уже обстреливала Англию ╚летающими бомбами╩ Фау-1, а затем баллистическими ракетами Фау-2. Но приходится вернуться к вопросу: почему же до этой даты чудовищное по силе химоружие не было использовано против регулярных войск Красной армии?
Ответ на этот вопрос (или хотя бы долю истины) следует, по-видимому, искать в архивах, хранящих сведения о боях на территории Калининской области в ее довоенных пределах. И вот почему.
Еще в октябре 1943 года генерал-майор технических войск Шакир Джексенбаев, возглавлявший отдел химзащиты 2-го Прибалтийского фронта, докладывал командующему войсками фронта М.М. Попову и члену Военсовета Л.З. Мехлису, что здесь, близ райцентра Калининской области Идрицы (а также населенных пунктов Лудзы, Гельбене, Валги), в июле 1941 года были захвачены немецкие секретные документы и химимущество 2-го батальона 52-го минометного химического полка противника. Документы свидетельствовали о вероятности химического нападения. И действительно, в конце 1941 -- начале 1942 года наши разведчики обнаружили под городом Холмом Калининской области немецкий склад химснарядов. Страшная находка получила международный резонанс.
ПОЛК КУРСАНТОВ-ХИМИКОВ
Здесь мы обратимся к довоенным событиям. Согласно директиве Штаба РККА от 15 июня 1932 года, то есть 75 лет назад, в Калинине была сформирована Военно-химическая школа, а в Москве создана Военно-химическая академия. Школа, приступив к занятиям с 1 ноября, готовила минометчиков, командиров химвзводов и техников-химиков, а через два года -- и танкистов-химиков. Через пять лет, 16 марта 1937 года ее преобразовали в Калининское военное училище химзащиты РККА. 23 июля 1941 года был произведен первый выпуск специалистов-огнеметчиков.
Кстати сказать, оно оставалось единственным в своем роде, если не считать Вольского (бывшего Бердичевского) пехотного училища. Кроме того, в Калинине перед началом войны находилась также Центральная химбаза ╧ 138 -- одна из четырех центральных химбаз в СССР. На ней, к слову, изготавливали ампулометы -- простые и дешевые ╚огнеметные мортиры╩. Поэтому появление немецких химических частей в Калининской области вряд ли объяснялось простой случайностью.
Более того, курсанты Калининского химучилища готовились встретить врага во всеоружии. Училищу с 12 августа 1941 года поручали уничтожать вероятные десанты противника на станцию Калинин, Пролетарский район, территорию Даниловского, Некрасовского, Лебедевского и Кривцовского сельсоветов. В окрестности Рябеева курсантский полк готовил рубеж обороны. Старожилы помнят, что именно через Даниловское и Пролетарский район немцы ворвались в Калинин, но это произошло, когда курсантов в городе уже не было. Наркомат обороны решил не жертвовать ценными кадрами, загодя приказав химучилищу эвакуироваться в город Кизел Пермской области.
КАЛИНИН ЖГЛИ ╚ФЛАМИНГО╩
Неизвестно, знали ли танкисты Гота об эвакуации училища, но Вернер Хаупт в книге ╚Сражения группы армий ╚Центр╩ утверждал, что во время уличных боев в Калинине 14 октября 1941 года поддержку главным силам 1-й танковой дивизии оказал 101-й огнеметный танковый батальон. Не готовился ли тот батальон к встречному бою, который тогда так и не состоялся?
╚Начались тяжелые уличные бои с храбро сражавшимися защитниками Калинина, -- пишет бывший офицер вермахта, -- которые прочно удерживали многочисленные узлы обороны в городе. Их удавалось заставлять отходить только после поджога их опорных пунктов огнеметными танками или из огнеметов, которые были в подразделениях 37-го саперного батальона. Это требовало много времени┘ В центре Калинина дрались остатки 113-го моторизованного батальона, 1-й батальон и 1-й танковый полк, усиленный огнеметными танками┘ Теперь мост (шоссейный мост через Волгу) словно магнит притягивал его атакующих стрелков. К ним присоединился огнеметный танк, который сопровождали два танка типа III. Они подавляли пулеметные точки┘ Наконец подвезенные минометы открыли огонь дымовыми минами по позициям противника┘ Когда дым снова рассеялся, мы достигли уже дощатых стен стадиона╩.
Михаил Барятинский в своем документальном исследовании ╚Немецкие танки в бою╩, опубликованном в нынешнем году, утверждает, что только два танковых батальона -- 100-й и 101-й -- комплектовались танками Pz.╡╡(F), то есть Flammpanzer ╡╡, получившими название Flamingo. В начале войны у немцев имелось 155 таких огнеметных танков.
┘ Вспоминаются эпизоды трагической гибели людей от рук фашистских огнеметчиков в фильме ╚Старое ружье╩, снятом в 1975 году французским режиссером Робером Энрико (в нашем прокате фильм прошел позднее). На улицах Калинина, по которым продвигались Flamingo и ранцевые огнеметчики, разыгрывались, видимо, не менее ужасные сцены.
ХИМИКИ ДЕЙСТВОВАЛИ
Но было бы ошибкой считать, что наши военные химики лишь наблюдали за тем, чтобы бойцы не выбрасывали противогазы. Так, комбриг Михаил Громов во исполнение директив ВВС Красной армии ╧345590 сс и ╧345591 сс от 8 и 9 апреля 1942 года подписал совершенно секретный приказ о создании близ аэродрома Пречисто-Каменка (ныне в Кувшиновском районе) химбазы ВВС фронта по снаряжению ампул АЖ-2 огнесмесью КС ╚в целях полного и бесперебойного обеспечения зажигательными веществами для широкого применения их частями ВВС Калининского фронта╩.
В октябре 1943 года противник удерживал рубежи на Новоржевском направлении, а на Идрицком усиленно контратаковал. В этой связи особый интерес представляют мемуары генерала Джексенбаева, который описал бои подразделений советских химвойск на западе Калининской области -- у тех же Идрицы и Холма, у райцентров Невеля, Новоржева, Опочки, Себежа┘
ВОСПОМИНАНИЯ ГЕНЕРАЛА
В направлении Идрицы наступали части 3-й ударной армии, химотдел которой возглавлял полковник Михаил Федорович Доронин, перед войной служивший заместителем начальника Калининского химучилища (Ш.Д. Джексенбаев, будучи полковником, командовал в училище 2-м батальоном). Той же осенью в городах Великие Луки и Новосокольники Калининской области базировалась стационарная фронтовая испытательная химическая лаборатория со штатом 18 -- 20 человек. Она состояла из трех отделений -- аналитического, средств противохимической защиты, огнеметных и зажигательных средств.
В состав армии входил 13-й отдельный огнеметный батальон (ООБ) капитана П.А. Гайдая, сформированный в сентябре. Он сыграл важную роль в отражении контратак гитлеровцев в районе Невеля. Огнеметные роты 13-го ООБ находились на самых трудных участках, а самоотверженность стала нормой поведения каждого его бойца. И когда немцы пустили в ход артиллерию и танки, наши огнеметчики под сильным обстрелом быстро и слаженно установили фугасные огнеметы (вкопанные в землю резервуары с дальностью огнеметания горючей смеси на сто метров). Бои шли яростные, порой переходили врукопашную, и в этой круговерти огнеметчики в полную силу использовали преимущества своего оружия. Так, 21 октября 2-я огнеметная рота дала бой батальону и танкам противника: за считанные минуты в адском пламени сгорели два фашистских танка, более 70 солдат и офицеров. С участием огнеметчиков за день на этом участке было отражено семь вражеских атак. А за двадцать декабрьских дней батальон трижды перебрасывали туда, где возникала угроза прорыва. Обращает на себя внимание одна скромная фраза из книги генерала ╚И горек дым войны╩ (стр. 170): ╚В тех боях бойцы роты отстаивали Ленинградское шоссе в районе Ширново-Павлючки и подорвали 97 фугасных огнеметов противника, один танк╩. Это прямое указание на дуэль огнеметных частей.
В те дни отлично зарекомендовал себя и 18-й ООБ, в конце ноября прибывший в Великие Луки. В 1-й роте имелось 110 фугасных огнеметов, во 2-й -- без малого двести. Только в декабре батальон уничтожил полторы сотни фашистов.
Позднее, уже весной, фронту была подчинена и 4-я ударная армия, в составе которой воевал 12-й ООБ. Заключительный аккорд действий разведчиков этой части был одинаков: огнеметчики поджигали склады врага с боеприпасами и продовольствием -- и деморализованных фрицев охватывала дикая паника. Бойцы этого ООБ слыли инициаторами снайперского движения. Так, ефрейтор Пелагейкин за час (!) уничтожил восемнадцать фашистов, ефрейтор Громов -- дюжину и красноармеец Бутенков -- четырнадцать.
ЗА ДЫМОМ И В ДЫМУ
В декабре в состав фронта вошла 10-я гвардейская армия (бывшая 30-я армия Калининского фронта), и вместе с ней прибыла 206-я отдельная рота ранцевых огнеметов старшего лейтенанта Николая Сызарева, отличившаяся под Смоленском. Именно эту роту посетил заместитель начальника Главного военно-химического управления РККА генерал-майор Чухнов (любопытно, что Иван Филиппович с октября 1937 года служил военным комиссаром Калининского училища химзащиты, а в 1946--1965 годах он возглавлял Химические войска Советской армии). И.Ф. Чухнов проверил постановку дымовых завес, применение огнеметно-зажигательных средств и остался доволен. А в марте 1944 года в части Красной армии поступила директива Генштаба об обязательном использовании в наступлении артиллерийско-минометных, авиационных и пехотных дымовых средств.
План наступления 2-го Прибалтийского фронта, утвержденный в начале июля 1944 года, предусматривал химзащиту войск, широкое применение дымов и использование 12-го ООБ и 206-й роты ранцевых огнеметов. А для ликвидации последствий возможного химического нападения за каждой армией следом шел отдельный батальон химзащиты.
Уничтожая в ожесточенных схватках полки 93, 19 и 15-й пехотных дивизий СС, дивизии 10-й гвардейской армии к исходу дня 12-го июля развалили оборону противника на рубеже ╚Пантера╩, а через три дня при поддержке 15-й воздушной армии взяли город Опочку Калининской области, начальное звено фашистского оборонительного рубежа ╚Рейер╩ (╚Цапля╩).
┘Угроза Черчилля залить Рур отравой вряд ли так напугала гитлеровцев (немецкие ОВ были не слабее английских ОВ, а ракеты Фау служили неплохим средством доставки), как мастерство советских химвойск, что и доказали подопечные генералов Чухнова и Джексенбаева.
Игорь МАНГАЗЕЕВ
(Опубликовано 6 апреля 2007 года в областной газете "Вече Твери", стр. 6. Иллюстрация: оборону Калинина прожигали немецкие танки "Фламинго", огнемёты -- над гусеницами)
http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?p=7609&sid=772a115cbf62db97ef63ba7e83b8c6fc ╥

Да уж нет, не надо. Знающих специалистов - историков, к коим несомненно принадлежит Игорь Мангазеев, в ДК единицы.
Или Вам местные безмозглые "защитники Отечества" не надоели?
Мне да.

Уважаемый DVS! Сам Гот вряд ли был в Медном. А какой документ Вы хотели бы видеть? Подтверждающий что? Что передовые соединения немецкой 3-й танковой группы были развернуты на Медное? Пожалуйста. Например, из книги "НА ПРАВОМ ФЛАНГЕ МОСКОВСКОЙ БИТВЫ" (Сост. Майстровский М.Я., Тверь: Московский рабочий. -- 1991. -- 352 с., илл. --С. 23) Вы узнаете: "Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении (дер. Николо-Малица -- район Горбатого моста) основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят главный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного (ЦАМО, ф. 213, оп. 2002, д. 8, л. 3).

Не сомневаюсь, Вы, конечно, осведомлены о том, что на захваченных гитлеровцами территориях Европы во множестве появлялись новые коллаборационистские образования. Обратимся к книге Сергея Верёвкина "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА: ВЫРВАННЫЕ СТРАНИЦЫ". -- М.: Яуза, 2006. -- 416с. -- (Мифы без грифа).
Стр. 297. Глава 16. "СТРАНА КURLAND". НАЧАЛО КОНЦА.
"...Вслушайтесь в эти названия: "Республика Фиуме", "Балтийское герцогство╩, ╚Юго-Восточный Союз╩, ╚Протекторат Богемия и Моравия╩, ╚Независимая Карелия╩, ╚Восточная Карелия╩, ╚Независимое Критское Государство╩, ╚НДХ╩ -- ╚Независна Држава Хрватска╩, ╚Вольный город Данциг╩, ╚Срединная Литва╩, ╚Додеканез╩, ╚Независимый Эпир╩, ╚Ингерманландская Земля╩, ╚Карпатская Русь╩, ╚Республика Сало╩, ╚Республика Виши╩, ╚Локотская Республика╩, ╚Лепельская Республика╩, ╚Зуевская Русь╩, ╚Варшавское генерал-губернаторство╩,
Стр. 298. ╚Течинский Округ╩, ╚Великая Албания╩, ╚Верхняя Силезия╩, ╚Словацкое государство╩, ╚Свободная территория Триест╩, ╚Белорусская Народная Республика атамана Булак-Булаховича╩, ╚Украинская Народная Республика╩, ╚Западно-Украинская народная республика╩, ╚Украинская Держава╩, ╚Кавказский имамат╩, ╚Лайбах╩, ╚Транснистрия╩, ╚Остмарк╩, ╚Судетенлянд╩, ╚Истрия╩, ╚Международный округ Мариенвердер╩, ╚Мемельский край╩, ╚Каринтия╩, ╚Волынь-Подолия╩, ╚Белорутения╩, ╚Остланд╩, ╚Банат╩, ╚Фракия╩, ╚Курланд╩.
И всё это не просто названия. За каждым из них скрывалось определенное государственное политико-административное образование, имевшее свои органы управления, хозяйствования, свои спецслужбы и Вооруженные Силы, свои правительства, свою территорию, границы, флаг, гимн, герб, почтовые марки и так далее. Своих сторонников и противников. Своих жителей, своих подданных.
И каждое такое образование рождалось в крови и огне и умирало так же, как и рождалось╩.
Вряд ли Вы, DVS, ошибетесь, если предположите, что население всех эти государственных "новообразований" "нуждалось" в промывании мозгов Министерством пропаганды Третьего рейха и специальном контроле со стороны гестапо, СД, тайной полевой полиции и других спецслужб. Именно пропагандистам Геббельса и службам, подконтрольным Гиммлеру, очень пригодился бы факт "массового зверства органами НКВД" над военнопленными поляками, что и подтвердилось в 1943 году.

Ну, давайте смотреть вместе в подробностях. Вот книга фронтовика, полковника в отставке, почетного гражданина города Торжка Ивана Арсентьевича Бондаренко ╚ТОРЖОК НЕ СДАДИМ╩ (Тверь: Издательство Студия-С. √ 2005. √ 144с., илл.) издана при содействии главы муниципального образования города Торжка Нины Алексеевны Пушкиной. Фото из частных фондов Тверского государственного объединенного музея.
В книге использованы материалы из архива горвоенкомата (г. Торжок) и Центрального архива Минобороны РФ (г. Подольск), а также из личных архивов Е.Г. Иванова и М. Фёдорова (г. Барнаул), воспоминания и участников боевых действий. Военный консультант √ полковник запаса Е.С. Прокофьев.
Давайте размышлять вместе, но, также как в предыдущих постах, не будем принимать за аксиому утверждение советских военных историков, что немцы в разгар операции ╚Тайфун╩ намеревались из Калинина прорываться в тыл Северо-Западного фронта или двигаться из Калинина дальше на СЕВЕР √ через Бежецк и Рыбинск на Ярославль (╚для глубокого охвата Москвы с севера╩). В реальности-то было все наоборот: гитлеровцы из Калинина откатились на ЮГО-ВОСТОК, к Москве.
И вновь встает во всей своей простоте вопрос: зачем тогда немцы предприняли попытку прорваться в Медное?
В нижеприведенном тексте вновь предлагаю не фиксировать внимание на ╚УДАРЕ В ТЫЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ╩ или ╚ОХВАТУ МОСКВЫ С СЕВЕРА╩, а сопоставлять детали.
Стр. 53. ╚Глава V. БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА ПОДСТУПАХ К ТОРЖКУ.
┘┘┘┘┘┘┘┘┘..
Стр. 57 МАРЬИНСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
С 14 октября развернулись ожесточенные сражения войск Красной Армии с ворвавшимися в Калинин частями германских войск. Противник, встретив упорное сопротивление войск Западного фронта, начал немедленно подтягивать к Калинину главные силы 9-й армии, поставив ей задачу уничтожить советские войска, действующие в районе Ржева, Торжка, Калинина и в дальнейшем наступать в общем направлении на Вышний Волочек, в тыл Северо-Западному фронту.
<...>
3-й танковой группе ... немецкое командование приказало, взаимодействуя с частями 9-й армии, нанести удар танковыми частями из района Калинина на Вышний Волочек вдоль Ленинградского шоссе.
Основным препятствием для немецких войск были Медное и Марьино с их водными препятствиями на реках Тверца и Логовежь и, конечно, город на Тверце -- Торжок.
Первым направлением наступления немецких войск из Калинина было Торжокское [ПРАВИЛЬНЕЕ, ПО СТИЛИСТИКЕ ТЕХ ЛЕТ, -- НОВОТОРЖСКОЕ. √ Здесь и далее примечания в квадратных скобках мои]. Еще не полностью овладев Калинином, немецкие танковые и механизированные части двинулись по Ленинградскому шоссе на Медное -- Марьино.
Создалась серьезная угроза захвата Торжка, так как в районе Торжка войск Красной армии почти не было. Город был беззащитен. [НЕ БЫЛО ВОЙСК, как не было и в г. Калинине, то есть с СЕВЕРА не существовало прямой угрозы немецким армиям, рвущимся к Москве по главному направлению Смоленск -- Москва]
Для исправления положения, создавшегося в направлении Торжка, Ставка Верховного Главнокомандования принимает ряд срочных и важных решений.
Заместитель командующего Западным фронтом генерал Конев разгадал замысел командования немецко-фашистских войск: Калинин немцам нужен для того, чтобы вбить клин между Западным и Северо-Западным фронтами и таким образом открыть дорогу на Москву. [В СВОЕМ, А НЕ ╚ЗАИМСТВОВАННОМ╩ УМЕ, ИВАН АРСЕНТЬЕВИЧ ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ БЫ НЕ НАПИСАЛ. НА МОСКВУ ИЗ КАЛИНИНА НЕМЕЦКИМ ВОЙСКАМ НУЖНО БЫЛО ДВИГАТЬСЯ НА ЮГО-ВОСТОК, А НЕ НА СЕВЕРО-ЗАПАД К ТОРЖКУ. ] Чтобы это предотвратить, командарму генералу Юшкевичу приказали вывести главные силы в район Торжка.
В кратчайшие сроки генерал Конев сумел сосредоточить вокруг Калинина значительную группу войск, в том числе 29-ю армию генерал-лейтенанта Масленникова [ЗАМНАРКОМА НКВД] и легендарную танковую бригаду полковника Ротмистрова.
17 октября 1941 года Иван Степанович Конев докладывал начальнику Генерального Штаба Маршалу Советского Союза Б.М. Шапошникову: ╚Авангарды танковой группы генерала Гота на отрезке шоссе Калинин -- Медное разгромлены. Северо-восточнее Калинина создан сплошной фронт╩ [СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ КАЛИНИНА! А ТОРЖОК ОТСТОИТ К СЕВЕРО-ЗАПАДУ ОТ КАЛИНИНА. И ВНОВЬ ТОРЖОК НЕ ИНТЕРЕСУЕТ НИ РККА, НИ ВЕРМАХТ]
Стр. 58. 17 октября 1941 года в 18 часов 30 минут Ставка Верховного Главнокомандования приняла директиву о создании Калининского фронта. В директиве Ставки указывалось:
╚Командующим Северо-Западным, Западным фронтами, заместителю командующего Западным фронтом т. Коневу.
В целях удобства управления войсками Калининского направления Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Войска, действующие на Осташковском, Ржевском направлениях и в районе Калинина, выделить в самостоятельный Калининский фронт с непосредственным подчинением его Ставке Верховного Главнокомандования.
2. В состав войск Калининского фронта включить 22-ю, 29-ю, и 30-ю А Зап. Фр., 183-ю, 185-ю и 246-ю сд, 46-ю и 54-ю кд, 46-й мотоциклетный полк и 8-ю Т Бр. Сев.Зап. фронта.
3. Командующим Калининским фронтом назначить генерал-полковника Конева. На усиление штаба фронта обратить штаб 10-й армии. Штаб фронта развернуть в районе Бежецка.
5. Очередная задача фронта -- очистить от войск противника район Калинина и ликвидировать во взаимодействии с Западным и Северо-Западным фронтами попытки противника обойти Москву с севера.
Сталин. Василевский╩
[ТОРЖОК И ВЫШНИЙ ВОЛОЧЕК НАХОДЯТСЯ ЕЩЁ ДАЛЬШЕ ОТ МОСКВЫ, ЧЕМ КАЛИНИН. ДВИГАТЬСЯ НА ТОРЖОК √ ЭТО ЗНАЧИТ ОТДАЛЯТЬСЯ ОТ МОСКВЫ В ПРОТИВОЛПОЛОЖНОМ ОТ НЕЕ НАПРАВЛЕНИИ, И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ПОДХОДЯЩИХ ТРАНСПОРТНЫХ МАГИСТРАЛЕЙ СЕВЕРНЕЕ КАЛИНИНА НЕ БЫЛО: ВСЁ РАВНО БЫ, ВЗЯВ ТОРЖОК, ПРИШЛОСЬ БЫ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ОБРАТНО В КАЛИНИН]
Что собой представлял вновь созданный Калининский фронт?
╚К моменту создания Калининского фронта, 17 октября, его части и соединения уступали противнику по численности: в пехоте -- в 1,9 раза, танках -- в 3,5, орудиях -- в 3,3, пулеметах -- в 3,2 раза. Несмотря на такое превосходство, в ходе Калининской оборонительной операции, проведенной с 10 октября по 4 декабря, Советская армия остановила продвижение гитлеровских войск на Селижаровском и Торжокском направлениях, заставила их перейти к обороне. 13 пехотных дивизий противника оказались скованными. Гитлеровское командование не смогло перебросить их под Москву, где развернулась решающая битва╩ (╚Это было на Калининском фронте╩, с. 6-7).
Итак, после 14 октября 1941 года главным направлением наступления немецкое командование избрало город Торжок, который представляет основное препятствие для дальнейшего наступления на Вышний Волочек. Для быстрейшего захвата Торжка немецкое командование организует наступление с трех направлений: Калинина, Старицы и Ржева через Луковниково.
[ТЕПЕРЬ УЖЕ ТОРЖОК В ГЛАЗАХ АВТОРА, ЯВНОГО АДЕПТА СОВЕТСКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ, НАЧАЛ ПРИОБРЕТАТЬ ЕДВА ЛИ НЕ ТАКОЕ ЖЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, КАК И МОСКВА. МОЖНО ЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ТАКОЙ ОЦЕНКОЙ? СМОТРИМ ДАЛЬШЕ]
Еще не полностью овладев Калинином, немецкое командование поворачивает главные силы 9-й армии из района Старицы и Ржева (через Высокое и Луковниково -- районные центры Калининской области) в направлении Торжка.
Стр. 59. 3-я танковая группа немцев также должна была двигаться из Калинина на Торжок по дороге Москва -- Ленинград.
Немецкое командование, имея превосходство в живой силе и технике, используя инициативу, спешило выполнить задачу по захвату Торжка. Перед войсками немецкой группировки была поставлена задача: несмотря на большие потери в боях с войсками Красной армии, любой ценой 25 октября захватить Торжок. Наступление из Калинина -- это кратчайший путь для достижения цели. А захватив Торжок, немецкие войска выходили в тыл 22-й и 29-й армий Калининского фронта и в обход Москвы с севера.
17 октября 1941 года немецкие войска полностью овладели городом Калинином и большие силы своих войск бросили в направлении Торжка.
Почему немецкое командование избрало главным направлением наступление на Торжок?
Потому, что Торжок имел важное стратегическое значение. [ТЕПЕРЬ УЖЕ НЕ ТОЛЬКО КАЛИНИН, НО И ТОРЖОК ВДРУГ ОБРЕТАЕТ ВАЖНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ! ЗАЧЕМ БРАТЬ МОСКВУ, КОГДА У ВЕРМАХТА ОБНАРУЖИЛИСЬ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЕЛА В ТОРЖКЕ?..] Это крупный узел дорог. Через Торжок проходила шоссейная дорога Москва -- Ленинград и Ржевско-Октябрьская железная дорога [ ДАЛЬШЕ КУВШИНОВА РЕЛЬСЫ УЖЕ БЫЛИ СНЯТЫ, А В РЖЕВЕ УКРЕПИЛАСЬ НЕМЕЦКАЯ 9-Я АРМИЯ] . Дороги Ржев -- Торжок и Осташков -- Торжок связывали Западный, а затем Калининский и Северо-Западный фронты, и по ним шло снабжение наших войск всем необходимым для ведения боевых действий. Также Торжок прикрывал с северо-запада Калинин и Москву, затруднял взаимодействие гитлеровских армий ╚Центр╩ и ╚Север╩, закрывал пути выхода немецких войск в наш глубокий тыл. [НАМНОГО БОЛЬШЕ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ПОДОБНЫХ СРАВНЕНИЙ У БОЛОГОГО, ОДНАКО Ж БОЛОГОЕ НЕМЦЕВ НЕ ПРИВЛЕКЛО: ВОВРЕМЯ ФАШИСТЫ ВСПОМНИЛИ, НАВЕРНОЕ, О МОСКВЕ И ╚ТАЙФУНЕ╩]
Учитывая эти факторы, немецкое командование крупными силами повело наступление на Торжок сначала со стороны Калинина, а затем и со стороны Старицы и Луковниково.
На всех трех направлениях наступления противника на Торжок развернулись ожесточенные, кровопролитные бои. [ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ОТ СТАРИЦЫ 9-Я АРМИЯ ПОШЛА НА СЕВЕР, НО ПОТОМ КРУТО ПОВЕРНУЛА НА КАЛИНИН √ КАК РАЗ ТОГДА, КОГДА НЕМЦАМ СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕДИЦИИ В МЕДНОЕ НЕМЕЦКИХ 1-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ И 900-Й МОТОРИЗОВАННОЙ БРИГАДЫ. ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНО: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАКУЮ ЦЕЛЬ СТАВЯТ ПЕРЕД СОБОЙ СОВЕТСКИЕ ПСЕВДОИСТОРИКИ, МЕНЯЕТСЯ МАСШТАБ НЕМЕЦКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ В МЕДНОЕ. ]
Ослабленные в предыдущих боях и малочисленные части и соединения Калининского фронта проявляли массовый героизм, сдерживали продвижение фашистских оккупантов.
После захвата 14 октября части города Калинина 1-я немецкая танковая дивизия и 900-я механизированная бригада СС с приданными частями при поддержке авиации и взаимодействуя с десантными частями, 16 октября 1941 года в 15.00 вышла из Калинина в направлении Медного, Торжка. Заняв без боя село Медное, немецкие войска остановились на ночлег. Ночью немецкие разведчики установили, что на Ленинградском шоссе до Торжка войск Красной армии нет. [НУ, ЕЩЕ БЫ. РАЗВЕ КРАСНАЯ АРМИЯ БУДЕТ СТОЯТЬ В ╚СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫХ╩ ГОРОДАХ?]
Дорога на Торжок была свободна. Езды до Торжка танковым и механизированным войскам всего-то 40 минут. Получив данные разведки, немецкое командование уже видело себя в Торжке, этом старинном и красивом русском городе. А далее -- Вышний Волочек.
Но последним перед Торжком серьезным препятствием на пути немецких войск было село Марьино и переправа через реку Логовежь".
И так далее.
Необходимо заметить, что разведка немцев на пяти мотциклах и бронетранспортере, по словам бывшего старшего преподавателя экономгеографии Тверского госуниверситета Юрия Алексеевича Шаркова, велась и к северу от Медного -- в напраавлении к станции Лихославль, находящейся на Октябрьской железной дороги. Но немецкие разведчики не преодолели и половины расстояния Медное -- Лихославль.

"Гиммлер, Геббельс, спецслужбы или еще кто-то" планировали, очевидно, то же самое, что обычно. Вызвать у народов Европы новый всплеск ненависти к "жидо-большевизму" и предстать перед ними подлинными освободителями. Дискредитровать движение Сопротивления, партизанскую борьбу. Вбить клин между славянами.
Вы, однако, опять за своё. Простите, но танкисты и моторизованная пехота 3-й танковой группы НИЧЕГО НА КАРТУ НЕ СТАВИЛИ. Повторю в шестой раз. Они за сутки взяли Калинин, без помех переправились по странным образом уцелевшему шоссейному мосту в центре Калинина на левый берег Волги, опрокинули слабые части красноармейцев и НКВД на западной окраине и поехали с ветерком в Медное, которое взяли БЕЗ БОЯ.
НА КОН СТАВИЛИ, ВОЗМОЖНО, УМНЫЕ ГОЛОВЫ В НКВД, чем-то заманчивым соблазнив руководство Третьего рейха. Подчеркиваю, не вермахта, а именно политическую верхушку Германии.
Вот и ответьте сами, что так остро заинтересовало гитлеровцев в Медном и к чему они так быстро утратили интерес, когда столкнулись с ожесточенным сопротвлением частей и соединений РККА и НКВД в условиях начинающегося установления снежного покрова?
Во-первых, немецкие танкисты "ничего на карту не ставили", когда

Вопрос был о "встречном бое огнемётных танков". Но вы лихо ушли на применение огнемётов вообще.
Для уничтожения огнемётного танка нет никакой необходимости тащить на поле свой огнемётный танк. Обычная артиллерия, обычный танк с этим справятся наамного успешнее. А у огнемётного танка совсем другая задача.
Вы пытаетесь уже в который раз выставить командование вермахта профанами и идиотами.

Извините, но вы ошиблись. В моем тексте не упоминается "встречный бой огнемётных танков". См. выше.

Уважаемый kurban04!
Спасибо за лестный отзыв. Но на этом портале допускается, видимо, заострять проблемы. Излагать их даже в утрированном виде. Для облегчения понимания. Такая практика не вполне отвечает, конечно, канонам исторической науки. Это, скорее, журналистский подход.

И то правда...
Только у Мангазеева очень многа, говоря дековским слэнгом, букаф в постах...

Извините, но что вы тогда понимаете под "встречный бой"? Особенно в отношении вами же повторённой цитаты.

Это не грубая ошибка,а обыкновенная описка...17 октября,конечно..Можно было бы и догадаться..

Я Вам повторяю еще раз...
Немцы заняли западную окраину Калинина уже 13 октября,14 окт. ворвались в сам город,где в течении дня и следующей ночи шли уличные бои.Северо-запасную часть Калинина до 17 октября удерживали бойцы 256 сд и ополченцы.256 сд прибыла в Калинин в ночь а 13 на 14 окт.,с колес сразу вступив в бой.


А в 5 сд всего два полка и было.
Наступление немцев было приостановлено котратакой 190 сп,т.к. бойцы 142 сп и ополченцы не могли сдержать более чем в 10 раз превосходящего их по численности противника.
Третий отставший полк 5 сд прибыл одновременно с 256 сд и с ней же вступил в бой.


Какое отношение к Вашей теме имеет умение Масленникова командовать? Хотя давайте разберем...
Насколько я понял,Вы намекаете на тупорылость Масленникова,который вместо того,что пропасть вместе с армией в вязьменских лесах,4 месяца со своими бойцами дрался в полуокружении,а потом в полном окружении? А также на то,что 39 армия,вместо того,чтобы бесславно исчезнуть,прорвала кольцо и вышла к своим,выведя уцелевшую матчасть,знамя и вынеся раненых?? Вообще то за такое в обстановке июля 42-го не ругать,а награждать следовало бы..

Я все равно не совсем понимаю,какое отношение к теме имеет тот факт ( между прочим спорный ),что гитлеровцы знали о месте и начале операции "Марс"?? Ну знали и что дальше?? В чем здесь вина Тарасова то?? Или намекаете на причастность Тарасова к передаче немцам сведений?

Все читаем Гланца...
"...Стремительный удар немецкой бронетехники привел к почти полной изоляции Соломатина в "котле" у Белого, с тремя оставшимися подвижными бригадами, ослабленными частями 48-й механизированной, 74-й и 91-й стрелковых бригад, а также правофланговыми частями 150-й стрелковой дивизии. Но Соломатин не знал одного: немецкие войска еще не успели сомкнуть кольцо вокруг его войск. У Цицино и Дубровки еще сохранился узкий коридор, по которому войска Соломатина могли бы благополучно отступить в тыл, если бы получили разрешение на это. Ошибаясь насчет окружения, Соломатин хорошо представлял, чем опасно его положение, и знал, что для выведения войск из "котла" следует начать действовать как можно раньше. Поэтому он сразу запросил у Тарасова разрешения вырваться из "котла". Извечный оптимист Тарасов, на которого по-прежнему давили Жуков и Пуркаев, требуя удержать позиции, благоприятные для возобновления наступления, отказал Соломатину и приказал ему удержаться "любой ценой". И вновь командиру окруженного корпуса не осталось ничего другого, кроме как попытаться выполнить непосильную задачу - удержаться на опасных позициях, продолжая надеяться, что Тарасов спустя некоторое время сможет сменить его войска.
Примерное 12:15 8 декабря окружение, которого опасался генерал Соломатин, завершилось..."
Д.Гланц "Крупнейшее поражение Жукова.Катастрофа Красной Армии в операции "Марс".....Изд-во "АСТ"..М;2000

Ну и что здесь Вы увидели странного? Тарасов,не вполне владея обстановкой из за многочисленных немецких прорывов,к тому же дезинформированный Соломатиным,не знавшим,что кольцо еще не замкнулось..Тарасов,на которого давили сверху Жуков с Пуркаевым дает приказ держаться,надеясь переломить обстановку...
Ошибка,конечно...Но где его НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ вина? Или что Вы вообще имели в виду под " американский военный историк Дэвид Гланц обращает внимание на тот факт, что Г.Ф. Тарасов в конце ноября 1942 года сутки промедлил с принятием приказа на отступление или перегруппировку наших войск."??


А что тут смешного? Его разве повысили или наградили? Нет...Или Вас смущает,что Тарасов был ствален в этой же должности? Давайте тогда посмотрим,как сложилась судьба командиров остальных армий..
Командующий 20-й армией Кирюхин впоследствии командовал 24-м стрелковым корпусом,за бои на Днепре получил звание Героя.
22-я армия.
Командующий г.-м. Юшкевич.До декабря 1942 г.и снова с марта 1943 по апрель 44 г. продолжал командовать 22-й А. апр.-авг. 1944 - 3 Уд.А.
31-я армия.
Командующий г.-м. Поленов.До февраля 1943 продолжал командовать 31-й армией.Февр.-окт. 1943 - 5 А.; окт.- май 1944 - 47 А.
39-я А. Ген.-м. Зыгин.Последовательно командовал ( до своей гибели на Днепре ) 39-й,20-й и 4-й гвардейской армиями.
Так что дальнейшая карьера Тарасова ничем не отличается от дальнейшей судьбы остальных командармов,участвовавших во Ржево-Сычевской наступательной операции...Так что Ваше "Вы будете смеяться - неуместно"..


Правильно.101-й батальон огнеметных танков входил в состав группы армий "Центр".Только я не понимаю связи между использованием огнеметных танков немцами в уличных боях за Калинин и военным училищем химзащиты...
Какой встречный бой ждали гитлеровцы? Огнеметных танков? Разве для отражения атаки требуется обязательно аналогичное оружие? А вот к примеру в 1-й танковой дивизии под командованием г.-м. Баранова,действовавшей на севере,было 50 огнеметных танков ХТ-26 ( командир капитан Иванович ) ..Почему же на том направлении немцы не боялись подляны и не использовали огнеметные танки?
Почему немцы использовали огнеметные танки в Калинине? Об этом можно прочитать у Вернера Хаупта в его "Сражения группы армий "Центр",слова из которой Вы цитировали выше:
"..Начались тяжелые уличные бои с храбро сражавшимися защитниками Калинина,которые прочно удерживали многочисленные узлы обороны в городе. Их удавалось заставлять отходить только после поджога их опорных пунктов огнеметными танками или из огнеметов, которые были в подразделениях 37-го саперного батальона..."


А также если не считать Харьковского военного училища химзащиты,сформированного в мае 41-го...Их всего три на страну было Игорь...Так что Ваш упор на слово "единственное" мягко говоря...


Вы понимаете разницу между огнеметными танками и пехотными огнеметными ротами? В воспоминаниях Джексенбаева о танках речи не идет,а gau говорил Вам о встречном сражении огнеметных танков..

Документ,который хоть в какой то степени подтверждал бы Ваши выводы о том,что расстрелянные "поляки" "спасли" Москву...
ПОКА Вы идете по скользкому пути Резуна...

Ох,е-мое...Мангазеев,они утратили интерес к возможности прорвать оборону советских войск...а утратили интерес именно в силу жесткой обороны,организованной РККА и чекистами...

видите,Игорь,к чему приводят Ваши измышления? Достаточно накидать ссылок,совершенно не относящихся к теме,сослаться на пару авторитетов и слабо соображающий в вопросе участник уже раскрыв рот завороженно слушает,как расстрелянные поляки спасли Москву...

то есть как это?? А вот это что такое?
"..Неизвестно, знали ли танкисты Гота об эвакуации училища, но Вернер Хаупт в книге ╚Сражения группы армий ╚Центр╩ утверждал, что во время уличных боев в Калинине 14 октября 1941 года поддержку главным силам 1-й танковой дивизии оказал 101-й огнеметный танковый батальон. Не готовился ли тот батальон к встречному бою, который тогда так и не состоялся?.."
А вообще интересно получается...У гитлеровцев батальоны резидентов в Калинине..О польских могилах,на тот момент абсолютно никому не нужных,гитлеровцы знают...А вот об информации,представляющей несомненный интерес они не знают...

Комик...

С каких это пор убежденный резуноид анабис стал писать фамилию своего гуру с маленькой буквы?

Ну не можете Вы роммель, чтобы хоть чуть-чуть, да на нахамить. Ну да ладно, сейчас слабо разбирающийся ткн╦т сильно разбирающегося в какашку ( уж извините, но Вы хамить первый начали).
Итак, Вы пишите на реплику:
Это грубая ошибка. 17 сентября еще не пахло боями ни в Ржеве, ни в Калиние.
следующий ответ:
Это не грубая ошибка,а обыкновенная описка...17 октября,конечно..Можно было бы и догадаться..
А теперъ читаем вместе вс╦, что с данным моментом дискуссии связано:
На реплику:
Уже на другой день в Москве началась паника.
Вы отвечаете:
Паника в Москве началась 16 октября и была быстро ликвидирована
явно указывая, что паника не началась на второй день, а по-вашему мнению гораздо позже, а именно 16 октября.
Два раза описАлись, роммель?

Нет,не описАлся...Просто Вы подтвердили только что мои слова о Вашем слабом понимании обсуждаемого вопроса...
Читаем заглавный пост ветки..
"14 октября 1941 года гитлеровцы внезапным броском на север от главного операционного направления Смоленск в Москва захватили город Калинин..."
"Уже на другой день в Москве началась паника."
На другой день - стало быть 15 октября...Паника же в Москве началась не на другой день,а 16 октября,что достаточно известно и о чем я сказал Мангазееву...А также поправил его,что 14 октября немцы не захватили Калини,а ворвались в него...Северо-западная же часть Калинина удерживалась до 17 октября...
С датой же просто напросто ошибся.Вместо октября написал сентябрь...Если до Вас курбан даже такие простые вещи не доходят

Да бросьте роммель.
Вот бы Вы стали из-за одного дня дискутировать.
Нет, Вам хотелось доказать, что паника началасъ не на второй день, как указывал Игорь, а через месяц с лишним.
А сами и вляпались.
Специалист, блин...

Понятно....то есть курбан включает дурака....
Курбан...В следующий раз не спешите "уличать" кого то в вопросах,в которых Вы ни уха ни рыла...

конечно-конечно....Только люди с Вашими познаниями не могут знать о том,что паника в Москве началась 16 октября 1941 г.

А сам Калинин был взят 17 октября...
http://schools.techno.ru/sch518/live/p60l/kalinskayaop41.html
А ч╦ Вы курбан раскипятились то? То что я сказал,что Вы слабо соображаете в вопросе? А разве это не так? Нечего обижаться...Все знать невозможно... Я вот не стесняюсь,к примеру признаться,что у меня слуха вообще нет...А вот Вы к примеру в музыкальной школе работали...Стало быть лучше меня разбираетесь в этом...Что здесь такого?

Я не из за одного дня дискутирую,а поправил товарища Мангазеева...Не более..

Ну почему же только с моими...
Вы вот тоже не знали.

Ну положим и вопросах литературы Вы крупный специалист.

ну где же я не знал,если в самом начале написал,кто удерживал окраину Калинина..
может Вас мсущает то,что в ответах Мангазееву я не даю ссылок? Поясню,...Мангазеев знает,что на профессиональных форумах обычно в курсе о чем идет речь,потому ссылки требуют на неизвестные или спорные факты....
Как бы Вам обьяснить...ну Вы бы не стали требовать ссылку,если бы я сказал,что...ну допустим Ленин умер 21 января 1924 г.?

Да уж крупнее,чем вы с Л╦вой...

у меня между прочим день рождения завтра...а я тут,мля,с Вами пикируюсь...Цените курбан эти минуты...

Я тоже в паузах бокса к Вам на ветку забегаю.

Пошел я спать...Спокойной ночи,курбан..
Что касается вопроса,иза которого вышла пикировка...Насчет калининских боев Игорь,как говорится "в теме"...Просто имеет паскудную привычку за неимением крепких аргументов уходить в мелочи,к делу абсолютно не относящиеся..

С дн╦м рождения, роммель.

На счёт специалистов Игорь сам высказался:

И если "специалист" пытается за множеством букв пропихнуть туфту в чём-то, то и отношение к нему как специалисту соответствующее.
Как вы сами поймёе фразу:

?????????????????????????
Встречный бой чего с чем?
Огнемёт "Фламинго" бил на 40 МЕТРОВ! Советские танки ХТ-26 от 60 до 100 МЕТРОВ! Для встречного бою им было проще было лоб-в-лоб сойтись.
Но немцы никогда не были энтузиастами "огненных таранов"

спасибо,курбан..

Да даже не в этом дело,gau!! Зачем для уничтожения советских огнеметных танков подтягивать именно огнеметные танки? а простыми нельзя было обойтись?

так и я о том же

Пытался уже дожевать для "особологиков"
Но всё равно с Днём рождения

спасибо..

ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением: http://www.slovopedia.com/2/194/216536.html
Извините, gau, но вынужден специально обратить Ваше внимание на то, что в той фразе, смысл которой Вы так долго стараетесь постигнуть, содержится также целых два допущения: "ВИДИМО, гитлеровцы ожидали встречный бой ИЛИ ЕЩЁ КАКУЮ-НИБУДЬ КАВЕРЗУ".

Камрад (или партайгеноссе?) erwin__rommel!
Присоединяюсь к поздравлениям ваших коллег! И сразу "коня" за рога.
То, что вы сообщили в этом посте, если отбросить эмоции, в общем и целом почти не противоречит тому, что писал я (мог бы и больше, но anabis2000 и так жалуется, что букв много). И про северо-западную окраину Твери (к слову, северную окраину, т.е. Соминку и поселок вагонников, гитлеровцы вообще не оккупировали), и про бои под городом Белый, и т.д. Как я понимаю, Вы просто "хочете свою образованность показать".
Тем не менее, некоторые частности вызывают возражения.
То, что Иван Масленников и Герман Тарасов оказались в нужном месте (у Медного) и в нужный час вовсе не характеризует их (в данном контексте) с отрицательной стороны. Мне, как видно из первых же предложений этой , хотелось не обвинять их (опять же в данном конкретном случае), а понять, почему они так стойко обороняли Медное. Дескать, до Медного, господа фашисты, пожалуйста, идите, дорога открыта! А когда фашисты приехали, то потом их поперли назад. Великая тайна сие есть, чем же так НКВДшники прельстили фашистов, что они отказались на какое-то время от выполнения операции "Тайфун"? Меня почему-то не оставляет мысль о том, что в чьих-то умных головах, возможно, и на самом верху НКВД, родился изощрённый план: использовать некий ресурс, имеющийся в распоряжении НКВД, для того, чтобы отвлечь передовые соединения немецкой 3-й танковой группы от Москвы?
Что за ресурс? Собственную мрачную славу, нажитую за годы репрессий.
То есть в ход шло всё, чтобы спасти Москву. И НКВДшники придумали, скажем прямо, неординарный ход. Что даёт основания для такого предположения? Именно то, что части НКВД и соединения под командованием генералов НКВД, подпустив наивных фашистов к Медному, разгромили их. Превосходный замысел, не так ли?

Ервин Роммель, у Вас опять ошибка! Эта книга в русском переводе датирована 2006 годом. Кроме того, я опирался не на эту книгу, а на статью в журнале "Операция "Марс" (ноябрь-декабрь 1942 г.)" в 8-м номере журнала "Вопросы истории" за 1997 год.

А здесь, уважаемый Роммель, Вы, по-моему, противоречите работе "Военные кадры накануне войны" (Комал Б.Ф. Военно-исторический журнал. -- 1990. -- ╧2). В той статье упоминается лишь Калининское училище химзащиты РККА. Возможно, Харьковское училище не успело произвести ни одного выпуска? Это точно было училище РККА, а не РККФ или НКВД?

Это Вы к тому клоните что именно расстрел польских офицеров спас Москву? Ну что ж.. логично.. если к тому же и было так задумано.... И оправдание этому преступлению советов нашлось неожиданно...

Уважаемый Роммель, в дате взятия Калинина Вы не разобрались. Здорово, я бы сказал, "плаваете"!
Давайте обратимся к широкоизвестному источнику, а потом уточним детали.
См.:
1. " СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (Краткая хроника)" -- М.: Воениздат Минобороны Союза ССР. -- 1964. -- 868с. -- С. 80:
14 октября 1941, вторник. Советские войска оставили Калинин.
2. "В пламени войны". -- М.: Московский рабочий -- 1969. -- 320с., илл. -- С. 300:
14 октября 1941. Бойцы истребительных батальонов Калинина совместно с частями действующей армии упорно обороняли город Около 100 коммунистов пали смертью храбрых, защищая его от фашистских захватчиков. Советские войска оставили Калинин.
3. Красяков Игорь Романович. Брошюра "Оборона и штурм г. Калинина в 1941 году" (Тверь: Комитет по делам культуры, спорта и туризма администрации города Твери. -- 2001. -- 24с., илл. -- С. 7:
14 октября 1941г. К утру фашисты "подтянули" к Калинину основные силы ударной группировки (около 20 тыс. человек), которые в 8-10 раз превосходили число обороняющихся. <...> Около полуднябои шли уже в городе и продолжались всю ночь. Утром 15 октября наши части отошли на окраину Калинина, на рубеж Старая Константиновка -- Малые Перемерки -- Котово и держали его до начала наступления (5 декабря 1941 года).
В северной части Калинина фашисты также не смогли преодолеть нашу оборону. После выхода противника к центру города бойцы 31-й армии отошли к деревне Николо-Малица и севернее, с задачей: не допустить врага по Ленинградскому шоссе на Медное -- Торжок. А 937-й, 142-й, 190-й стрелковые полки заняли оборону по восточному берегу реки Тверца [ Затверечье, ныне часть Заволжского района города Твери].
Ценой огромных потерь врагу удалось захватить центр Калинина. Но поселки Вагонников, Соминка и 2-й Силикатный завод удерживали наши войска...
15-16 октября 1941 г. части 31-й и 30-й армий по приказу И. Конева совместно с 5-й сд нанесли ряд контрударов по врагу. Одновременно 934-й стрелковый полк и 8-я танковая бригада нанесли контрудар в районе Дорошихи и Горбатого моста. Горбатый мост отбили. Но к исходу дня пришлось отступить на исходные позиции. Силы были неравными. Разрозненные удары не позволили достичь цели: освободить город.

Нет, уважаемый DRACHEvonPILATUS! "Клоню" не к этому. Я, в некотором роде, полемизирую с держателями сайта "Правда о Катыни": http://www.katyn.ru/
У них на главной странице написано:
"Уважаемые посетители сайта ╚Правда о Катыни╩!
Вот уже более 60 лет Катынь считается одной из самых загадочных страниц истории XX века. Вокруг Катынского дела нагромождены горы чудовищной лжи, бесцеремонных фальсификаций и изощренных умолчаний. Много десятилетий подряд катынское преступление является болезненной и незаживающей исторической раной в душе каждого мыслящего поляка.
Врагами Польши и России для разжигания вражды между нашими братскими народами умело используются многолетнее умолчание правдивой информации об истинных обстоятельствах катынских событий и отсутствие сведений о публичном наказании преступников, виновных в этом преступлении.
Сокрытие ряда важных фактов, искажение отдельных подробностей и приукрашивание некоторых обстоятельств Катынского дела, вынужденно проведенное с пропагандистскими целями руководством СССР в 1943-44 г.г., было естественным, простительным и даже вполне допустимым действием в суровых условиях военного времени".
И т.д.
***
Как известно, Юрий Мухин, автор "Катынского детектива" и "Антироссийской подлости", уже много лет доказывает, что Горбачев (а вслед за ним и Ельцин) вместе с руководством КГБ СССР безосновательно признали вину СССР за Катынскую трагедию. Якобы, СССР получил за это определенные преференции.
Я же полагаю, что Мухину не надо было придумывать замысловатые комбинации. В некотором смысле, можно было ограничиться боями за Медное.
Лично я убежден, что в Медном покоится прах польских военнопленных, расстрелянных в Калинине весной 1940 года. Кроме того, я убежден, что польских военнопленных расстреливали не только в Управлении НКВД по Калининской области, но также на территории областной тюрьмы. А хоронили их не только в Медном, но и в других местах (например, на Волынском кладбище на северной окраине Твери и на кладбище у соврменного Восточного моста, к западу на левом берегу).

Вы подумайте, до чего же комуняки коварные и прозорливые!!! В 1940 растреляли поляков и закопали их у села Медное. Как точно предвидели что немцы через год мощную группировку пошлют не на Москву а на поиски могил. Однако...
Преклоняюсь, господин Мангазеев, такая идея не каждому в голову прид╦т, а лишь тому, у кого извилины уж очень специфически извиты!

Вас почитать, о том как поляков в СССР тысячами расстреливали там и сям, так совсем непонятно становится из кого-же в СССР было сформровано целых две польские армии.
Вообще, у вас удивительное умение, скопировать огромную портянку из исторической статьи, а затем на основе этого выдвинуть совсем сногсшибательную теорию. Пусть совсем несуразную, как говорится "не пришей к кобыле хвост", зато своя, ни на что не похожая.
Тут поди и Альтвад весь иззавидовался, как он при его то умище до такого не додумался.

Да уж.. в уме и сообратительности коммунякам не откажешь. .. ведь и отступали намеренно ( на зараннее подготовленные позиции) до самой Москвы.. только чтобы заманить немцов в Медное.. где уже с 1940 была подготовленна засада.. . Скорее всего и в Сталинграде они кого то зарыли.. и под Курском... зная любовь немцов к раскопкам могил жертв советской власти...

Ну, уважаемый Стёпа, армию Андерса после окночания ее формирования в Янгиюле (Узбекская ССР) официальной Москве пришлось выпустить за пределы СССР.
А другая армия, сначала формировавшася как дивизия имени Тадеуша Костюшко, в большой степени комплектовалась этническими поляками -- советскими гражданами. Да Вы, уважаемый Стёпа, и сами это наверняка знаете.

Да, уважаемый Стёпа, какую "историческую статью" Вы имеете в виду?
На самом деле, это выжимки из моих газетных статей, сведенные воедино.

Действительно, трудно поверить.
Я в первом же посте, при постановке проблемы, так и писал:

Видимо очень уж им не хотелось с немцами воевать за свою родную Польшу. Так и проболтались всю войну где-то на переферии.

Спорить не буду, так как нет у меня никаких данных по этому вопросу. Однако возникает другой вопрос: а как же тогда было потом с этими советскими поляками? Они после войны в Польше остались или вернулись домой? Если остались в Польше, то как же с их семьями?
У нас в Иркутской области несколько польских сёл основанных ещё при царе. На работе есть одна такая полячка, надо будет спросить её, что об этом известно сибирским полякам.

Интересно.. какой же? Неужели предлагаете переименовать в "Мемориал польским офицерам, погибщим ради спасения Москвы" ?

В это я как раз-то охотно верю.

Это мне известно. Но я не стал бы смешивать в одну кучу такие понятия как ╚генерал-губернаторство╩ или ╚остамарк╩ (официальные термины деловой переписки в Рейхе на протяжении 5 лет, который до сих пор используют историки применительно к этому времени) и самозванные территориальные образования, которые хоть имели за собой герб с бригадой бандитов, но не обладали четким статусом, продолжительным контролем за территорией и т.д.)


Вот в чем дело. Пригодился бы - может быть. Наряду с тысячей других истинных и выдуманных фактов. Но все это слишком мелко и вписывается в понятие ╚ограниченный пропагандистский эффект╩. Повторюсь: от того, что ╚русские большевики╩ были бы представлены ╚зверьми╩ любви к немцам не прибавилось бы. По состоянию на октябрь 1941 г. Германия, а не СССР была угнетателем и поработителем Польши. Немцы и без того проводили пропагандистскую работу на оккупированных территориях, кости в Медном ничего нового не сказали бы. Да и в 1941 г. Сопротивление в Польше было таким слабым, что и ╚дискредитировать╩ было особенно некого. Даже в СССР, даже в Белоруссии, партизанская борьба еще не была толком организована.
Еще раз подчеркну тот факт, что все пропагандисты вместе взятые почти не влияли на Гитлера и его решения. В 1941 г. такое влияние вообще было равно нулю. У нацистов бытовало убеждение: в условиях блицкрига какие-либо заигрывания с ╚недочеловеками╩ ник чему, и все ╚точки на и╩ поставит ╚славное немецкое оружие╩. Вспомните, какое жесткое сопротивление почти всей верхушки Рейха приходилось преодолевать Розенбергу, чтобы ╚протолкнуть╩ идею создания восточных формирований. Тот же Гиммлер до последнего не хотел даже встретиться с Власовым. Гитлер первоначально и слышать не хотел даже о ╚хиви╩ в составе немецких дивизий, а потом годами блокировал создание национальных формирований, назначение командиров выше уровня комвзводов из числа представителей ╚неполноценных народов╩, уравнивание их в правах с нем. военнослужащими и т.д. А ведь мы говорим о 1941 г. Поэтому в 1941 г. никто в Рейхе не принял бы решение повернуть войска, хоят бы на миллиметр, в угоду пропагандистской кампании для ╚каких-то там славянских недочеловеков╩.

Не знаю. Это Вам доказывать, т.к. это Ваша версия, что убитые поляки спасли Москву. Мое мнение: этот маневр, возможно, был и не лучшим с точки зрения оптимального достижения поставленных задач, но он ничего не "прикрывал", а подчинялся исключительно военной логике. У Вас есть другие версии, кроме перечисленных?

Уважаемый Стёпа, разве Италия периферия?

Часть советских поляков остались в Польше на исторической родине , а кто-то и вернулся. К примеру, участвовавшим в Великой Отечественной войне советским офицерам -- этническим полякам, командированным в Польскую Народную Республику вместе с Рокоссовским (маршал возглавил оборонное ведомство ПНР), где-то в 1956 году, после окончания срока командировки, дали возможность выбирать: остаться в ПНР, приняв гражданство ПНР, или выехать в СССР.
Уважаемый Стёпа, только не называйте свою сослуживицу "полячкой". Это устаревшая норма. Надо называть "полькой", а то некоторые пани воспринимают "полячку" признаком невоспитанности (на собсственном опыте убедился).
К слову, Михаил Бакунин, отбывавший ссылку в Иркустке, был женат, как вам известно, был женат на молодой польке Антонине Ксаверьевне Квятковской. Об этом много писал ваш иркутский и ангарский журналист Игорь Юрьевич Подшивалов, к сожалению, погибший в результате ДТП год назад.

Этот мемориал, точнее, его польскую часть, следовало бы признать мемориалом воинской славы -- наряду с тем, что весь комплекс посвящен жертвам политических репрессий.
Проблема, на мой взгляд, заключается в следующем.
У нас в Тверской области -- три крупных мемориальных комплекса людям, погибшим в период Второй мировой войны.
Но "форма и содержание" (извините за невольный цинизм) совпадают только в Ржеве. Здесь рядом, разделенные дорожкой, находятся два мемориальных кладбища -- советских воинов и немецкое.
Воинское захороенение у деревни Плоское под городом Белый, открытое 14 августа 1996 года на деньги, главным образом, правительства РФ и девятнадцати регионов Ассоциации "Сибирское соглашение", называется Мемориальным комплексом славы воинам-сибирякам. А в действительности там похоронено немало "спецдобровольцев", то есть сыновей трудопереселнцев, ссыльных, бывших заключенных. Но об этом официальные круги молчат.
А с польской частью мемориала "Медное" -- ситуация прямо противоположная. Многие из тех поляков, кто погребен в Медном, бесспорно, был убежденном противником большевиЦкого режима. И с оружием в руках в годы гражданской войны сражался "За вашу и нашу свободу!" Но получается, что они даже после смерти послужили делу освобождения от фашизма. Однако же меморил всё равно остается невоинским. Это принижает такие качества польских военнопленных, как воинская доблесть, отвага и мужество.

А почему именно польских военнопленных только принижает. А просто советских граждан, растрелляных НКВД, не принижает?

Уважаемый DVS, попробуйте объяснить это гражданам Польши. Не уверен, что с Вами согласятся. Вы чересчур утрируете. Расстрел поляков по Катынскому делу не имел прецедентов в СССР: это было первое столь крупное международное преступление Сталина. Поправьте меня, если это не так.

География -- упрямая вещь. Вот Калинин. Вот к юго-востоку от Калинина -- столица СССР. Вот Медное, а за ним Торжок, к северо-западу от Калинину. Вязв Торжок и имею целью блицкрига Москву, в любом случае, всё равно гитлеровцам пришлось бы возвращаться назад в Калинин. Другой дороги нет. "Глубокий охват Москвы" с севера был в то время просто невозможен. Севернее Калинина и Торжка -- непроходимые болота. Одна-единственная грунтовая (лишь местами твердое покрытие) дорога на Бежецк не могла пропустить -- в условиях жесточайшей осенней распутицы -- даже танковую дивизию. Причем дальше Бежецка вообще не было сколько-нибудь пригодных дорог.
Гитлеровцы заняли Калинин. И что? Все равно к Москве они шли со сходящихся направлений -- без всякого "глубокого охвата". Тогда в чем смысл захвата даже Калинина?
Читал у кого-то, что Калинин предназначался для зимних квартир. Возможно. Но это опять из той же оперы. Гитлеровцы занимались чем угодно, только не тем, что составляло смысл блицкрига.
"Другая версия" предложена бригадой советских военных историков во главе с Петром Николаевичем Поспеловым, -- дескать, это была попытка развить наступление на Торжок. П.Н. Поспелов, между тем, наверняка прекрасно знал, что в стенах гимназии, которую он окончил, весной 1940 года расстреливали польских военнопленных (здание гимназии в 1935 году заняло управление НКВД по Калининской области).
Пусть я ошибаюсь. Но это абсолютно не значит, что Петр Николаевич Поспелов правильно объяснил нам маневр немецкой 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады.

Дело в том, уважаемый ALSEID, что на российской части мемориального комплекса "Медное" похоронены главным образом те, кто был расстрелян в 1937-1938 годах. Это больше 4 тысяч человек (точное число похороненных не известно). В своем абсолютном большинстве это крестьяне.

Все ясно... Вы хотите сказать что поляки, не будучи расстреляными возможно даже боролись бы против большевизма.. но будучи расстрелянными послужили делу освобождения от фашизма.. таким образом следует признать мемориал воинским , поляков - погибших в борьбе с фашизмом.. а уничтожение пленных поляков - деянием очень дальновидным, стратегически правильным и служащим укреплению российско- польской дружбы... !
Извените только за вопрос нескромный.. Вы это все на полном серьезе несете или может быть просто.. придуриваетесь?

Но я не слышал о героических подвигах поляков против КА. А тот геноцид, который большевики устроили полякам была отместка за истребленных военнопленных КА. ИМХО. Число тех зашкаливало за 20 тыс. порубленых и растреляных. О них принято не говорить. Нужно поинтересоваться где их братские могилы. У Вас есть инфа по этому поводу.

Уважаемый DRACHEvonPILATUS, вы тут собрали в ком несколько взаимоисключающих предположений. Ясно, что ответа они не требуют, это всего лишь упражнение в остроумии.
Однако хотелось бы подчеркнуть вот что. Пленные поляки погибли за то, что как умели боролись НЕ С ФАШИЗМОМ, А С ТОТАЛИТАРИЗМОМ. Гитлеризм и сталинизм -- суть одно и то же.

Уважаемый ALSEID! Судьба красноармейцев, не вернувшихся из польского плена после советско-польской войны 1920 г., довольно подробно описана в трудах польского историка Карпуса и российского исследователя -- капитана 1-го ранга Филимошина.
Память о погибших красноармейцах достойна увековечения.
Вместе с тем нельзя забывать, что в годы гражданской войны случались эксцессы, в ходе которых гибло много польских легионеров. Так, в декабре 1919 года на станции Тайга (ныне Кемеровская область) в бою было уничтожено 4 000 польских легионеров, чья вина заключалась лишь в том, что они не хотели уступать Транссибирскую магистраль 27-й стрелковой дивизии РККА и красным партизанам. Польские легионеры намеревались как можно быстрее покинуть пределы Советской России.

Вы глубоко ошибаетесь. Сталинизм - это только маленькая часть одного большого дерьма, которое называется - БОЛЬШЕВИЗМ. И именно большевики свои извращенные взгляды выдавали за светлое будущее всего человечества. Так, что не надо все сводить к сталинизму и делать только Сталина главным злодеем. Он был только одним из них.

Это не было гражданской войной. Это был целенаправленный геноцид народов царской Росси с целью захвата власти. При этом цинично использовались самые низменные человеческие качества. В эту мясорубку попали и белочехи. Кроме латышских стрелков. Те КА везде пропускали.

Как же они могли с чем либо бороться.. будучи сначала пленными а после и вовсе расстреляными?

И сколько времени они пробыли в Италии?
А остальное время в Иране да Африке. Не самое удачное место для освобождения Польши.

Это не было гражданской войной. Это был целенаправленный геноцид народов царской Росси с целью захвата власти
И кто же осуществлял этот геноцид?Ведь среди чекистов и красноармейцев тоже были представители разных народов Царской России

Можно было бы поспорить, но не хочется. Пусть будет по-вашему: большевизм могущественне и страшнее чем сталинизм.

И в этом вопросе тоже не стану спорить. Замечу только, что на Восточном фронте от большевиков досталось не только "белочехам" и "белополякам", но даже сербам.

Их, казненных поляков, вся жизнь - борьба (если говорить "шершаваым языком плаката".) Сначала в годы гражданской войны, потом -- на "внутреннем фронте": на границах, таможнях, полицейских участках...
За то и были расстреляны. А по-вашему, за что?

Причем здесь территория Польши? Ангичане тоже воевали не на родных островах. А бои на Монте-Кассино и сегодня -- предмет гордости комбатантов армии Андерса.

Уважаемый Игорь, Вы говорите с позиции сегодняшнего дня и всех изменений, случившихся после разрушения Ялтинского мира. Тогда жители Европы, в том числе и поляки (или даже "особенно поляки", как наиболее многочисленный народ, полностью находившийся под немецкой оккупацией), думали несколько иначею Они имели перед глазами конкретный образ врага и угнетателя, с которым они ежедневно сталкивались в быту - вермахт, карательные и иные структуры Рейха. "Русские" были где-то далеко. Примите, пожалуйста, во внимание скорость и качество распространения информации в то время. Это был далеко не современный медиа-мир, в котором мы живем. Что могли сделать немцы? Опубликовать в оккупационной прессе сообщения о "крупном международном преступлении Сталина", информировать об этом по радио и в пропагандистских роликах в кинотеатрах. Какой процент населения в разграбленной, опустошенной и изначально аргарной Польше имел доступ к этим СМИ, с учетом того, что поляки вообще не допускались в кинотеатры, расположенные исключительно в 5-6 городах, а радиоприемники изымались? Кто верил гитлеровским листкам? Повторюсь: немцы и в реальности "растрезвонили" о Катынской трагедии. Что это изменило? Насколько мне известно, поляки не стали любить нем. оккупантов и не стали "единым фронтом" с гитлеровцами против СССР. Простите, но я до сих пор не вижу иного смысла поворота на Медное, кроме чисто военного.

См. выше. Стратегия блицкрига против СССР была ошибочной и неосуществимой. С этим мало кто спорит, кроме маразматиков-генералов и неонацистов. Весь план "Барбаросса" был чистой воды блефом, расчитанным, грубо говоря, на то, что советские армии будут в страхе бежать до Урала, а мирное население забрасывать немецкие танки цветами. Но это не меняет дело. Ваш главный тезис: Гот повернуд на Медное, чтобы кто-то мог раскопать могилы, создав пропагандистскую "бомбу" против СССР, и тем самым мертвые поляки спасли Москву. Пока не вижу логичного подтверждения этого тезиса.

ИМХО, Вы слишком просто, "мимоходом" оцениваете эту величайшую трагедию. В ходе советско-польской войны в польский плен попали свыше 146.000 красноармейцев (здесь и далее: минимальные цифры, встречающиеся в литературе). В польских лагерях погибло, по меньшей мере, 60.000 сов. граждан, т.е. более 40%. Комиссары и красноармейцы немецкой национальности зверски убивались на месте. Условия проживания в польских лагерях были ничем не лучше, чем условия в немецких "шталагах" во время Второй мировой. Есть ряд заключений Красного Креста. (Кстати, одна из делегаций Красного Креста в составе русских, американцев и швейцарцев была просто заколота этим самыми легионерами). И это с учетом того, что Польша ратифицировалав 1918 г. Женевскую конфенцию 1864 г. К 21.11.1921, согласно Мельтюхова, домой вернулись только 75.600 чел. Так что преступления Польши в отношение российских военнопленных сопоставимы по количеству погибших с преступлениями Рейха в отношение советских военнопленных. Думаю, об этом не стоит забывать.

Уважаемый DVS!
Я лишь поставил вопрос, на который у меня у самого нет твердого ответа. Одно недоумение.
Если согласиться с Вами, что операция "Тайфун" такая же авантюра, как и блицкриг в целом, тогда следует признать полный непрофессионализм гитлеровских армейских генералов. До такой мысли я пока не созрел.

Повторюсь, с Вашего позволения, и я. В 1943 году многие дальновидные политики и военачальники уже поняли, что кампанию Гитлер уже проиграл. Поэтому "трезвон" по поводу Катыньской трагедии уже не дал ожидаемого результата. А в 1941 году пропагандистский эффект мог быть гораздо больше. Медновское захоронение - по количеству польских военнопленных -- сегодня считается в полтора раза крупнее, чем в Катыни. Могу даже предположить, что фашистов специалисты по дезинформации из НКВД вообще "порадовали" колоссальными цифрами. Поэтому оккупанты решили наведаться в Медное, считая, что препон никто им чинить не будет.
Скажу, что мне очень понятно Ваше удивление. Сам удивляюсь! Но не стал свои соображения держать втуне. Уж извините.

бряхня вс╦ это,качиньские прилично зависли со своим тухляком,вот и "копают "захоронения"""

Уваажаемый DVS!
Широко известна мысль о том, что красноармейцев в польском плену сгинуло в несколько раз больше, чем польских военнослужащих от рук сотрудников НКВД. Следствие её таково: неважно, правые или виноватые поляки лежат под Медным -- наших все равно погибло больше.
В обстоятельной книге доктора З. Карпуса говорится лишь о 110 тысячах пленных красноармейцев. Возвратились из плена на конец ноября 1921 года, по сведениям мобилизационного управления штаба РККА, 75699 человек. В других источниках есть и иные цифры, более крупные: "Общая численность наших пленных, по уточненным данным, составляет 165550 человек, из них на конец ноября 1921 года возвратились из плена (по сведениям мобилизационного управления штаба РККА) 75699 человек╩. Это стало большой трагедией для народов Советской России.
Вместе с тем и нам не надо забывать о других трагических страницах в советско-польсикх отношениях.
Извините за повторение, но в 1939 -- 1941 годах вглубь СССР вывезено не менее миллиона поляков.
Относительно новая проблема -- это действия Армии Краевой (АК), подчиненной польскому правительству в Лондоне. АК подготовила акцию ╚Буря╩ по занятию территорий, оставленных немцами раньше Красной Армии. ╚Буря╩ реализовывалась в районах Вильнюса, Львова и Тернополя, но безуспешно. В акции участвовало около 100 тысяч аковцев -- почти треть из них попала в советские лагеря. (По другим сведениям, до мая 1945 года арестовано около 50 тысяч аковцев.)
А вот и статистика ╚Мемориала╩. Согласно данным Н.В. Петрова и А.Б. Рогинского, жертвами Большого террора стали более 1,6 миллиона поляков, из этого числа 144 тысячи человек арестовали по ╚польскому╩ приказу ╧00485 от 11 августа 1937 года; из них почти 140 тысяч человек были осуждены, причем 111 тысяч человек расстреляны. Если к этим страшным цифрам прибавить 21857 поляков, расстрелянных по ╚Катыньскому делу╩, то баланс жертв будет существенно отличать от итогов, приведенных В.П. Липиным.
Обвинение на государственном уровне -- занятие бесперспективное. Так можно дойти до Траяновых веков.

Нет, почему же. Многие немецкие генералы были высококлассными профессионалами и доказали это поле боя, организовывая и проводя котлы и клинья. Я этого и не отрицаю. Но показывали они себя неплохо только в рамках своих полномочий. Проблема была в порочности гитлеровской диктатуры, правления одного человека с пещерным расистским мышлением, одного центра окончательного принятия решений. Гитлер давал программные установки, он хотел всего и сразу. Генералитет и аналитики ОКВ/ОКХ вынуждены были "лепить" планы в контексте его бредовых желаний. Были даны сроки и установлены цели. Сроки и цели были заранее неосуществимыми. Вот и бедные вояки сочиняли планы. Не знаю, смог ли кто-либо другой сочинить лучшую "Барбароссу", с учетом "наставлений" Гитлера и нацистской верхушки.

"Гораздо больше" - это какой? Ключевые вопросы-то остаются: Кто решил в ущерб стратегии заниматься "просвещением недочеловеков"? Как поляки должны были получить эту информацию? Что должно было произойти потом?
Значит, мы оба недоумеваем и удивляемся. Но разгадка лежит не в плоскости антисоветской пропаганды, а в плоскости обычной военной науки.

Вот критика Карпуса. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=729 Я подчеркнул, что привожу минимальные цифры. Называют и 150, и 180.000. 146.000 - число, встречающиеся и в нем. литературе. Кстати, известный специалист по вопросам плена Р. Отто называет уничтожение российских военнопленных в польском плену "первым геноцидом военнопленных", имея в виду, что второй осуществлялся немцами.
Это был комментарий на определенное высказывание. Не думаю, что нужно углубляться в 1939-1941 гг. Сталинские преступления были осуждены в России и в СССР на гос. уровне. А вот польские в Польше... Поправьте меня, если это не так, но современная Польша так и не принесла свои извинения за массовое уничтожение российских военнопленных. Вы пишете Не думаю, что это так. Сейчас многие бывшие сателлиты СССР любят выдвигать требования к современной РФ о компенсации ущерба от "советской оккупации". Если вопрос правоприемственности РФ по отношению к единому распавшемуся государству СССР, особенно в контексте компенсации ущерба, юридически весьма спорный и ИМХО действительно бесперспективный, то в "польском" случае перспектива просматривается. Польша и сегодня существует как государство. Более того, нынешнее польское руководство позиционирует свою страну в качестве наследницы польского государства образа 1918-1939 гг. Поэтому иск России (Украины, Беларуси т.д.) к Польше, а также отдельные иски потомков убитых красноармейцев к польскому государству могут иметь успех. Важным пунктом является ратификация Польшей первой Женевской конвенции и систематическое несоблюдение ее, а также уничтожение красноармейцев по национальному признаку (русские, немцы).

Вполне допускаю. Но тогда, уважаемый DVS, объясните (в соответствии с общепринятыми канонами советской исторической и военной науки, в которых вы, безусловно, сведуши), для чего они, повернув на Торжок, захватили Медное, прекрасно зная, что для продолжения наступления на Москву им придется вернуться обратно в Калинин (или Ржев, откуда они пришли в Калинин). Что это за швейковский анабасис?

Ровно такой, в какой жители оккупированных стран Восточной Европы и Балкан доверяли геббельсовской пропаганде в 1943 году в сравнении с 1941 году.

Методика точно такая же, как в 1943 и 1944 годах. Или Вам нужны тонкости?

Европа и так шла в крестовый поход против режима, возглавляемого Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Исключение составляли лишь Британия и мужественные партизаны Югославии. Якобы нейтральные Швеция, Испания, Швейцария на деле осблуживали Третий рейх. Однако славяне и жители православных стран (румыны, в частности) воевали против СССР без должного энтузиазма, в результате чего нацистам приходилось транжирить на "унтерменшей" "драгоценную" арийскую кровь. Раскрытие чудовищного преступления, совершенного Политбюро и верхушкой НКВД против народа, чье правительство находилось в Лондоне, существенно ослабило бы желание даже сохранять нейтралитет теми, кто не принимал национал-социализм.

Крайне интересно! Уважаемый DVS, не могли бы Вы эту плоскость хоть как-то обозначить (естественно, с указанием авторов) ?

Уважаемый DVS!
Вы пишете:

Вы слегка передёргиваете. На самом деле г-н Г.Ф. Матвеев, если и критикует Карпуса, то не в вопросе о числе красноармейцев, погибших в плену.
Вот резюме Г.Ф. Матвеева:

Уважаемый DVS! Вы пишете:

Уважаемый DVS!
Вы вновь "слегка" передернули. Из практики гражданской войны известно, что в первые ряды атакующих их начальство ставило обычно не кадровый костяк своих частей, а пришлых, дезертиров, новобранцев и т.д. Военнопленные были не российскими, а советскими и это очень существенная разница. Например, на стороне Красной армии воевали граждане других иностранных государств: эстонцы, латыши, китайцы и т.д. Подчеркиваю, не современных Эстонии, Латвии и Китая, а периода между двумя мировыми войнами.

Кстати о передёргивании - Это какие же "советские" военнопленные в 20-21 году, если Советский Союз существовал с 1922 года?
Да и во всё время существования СССР что, Россия была отдельным от Союза государством?
И это что, оправдывает каким-то образом геноцид поляками военнопленных?

В этом случае наши силы несколько неравны. Вы находитесь, согласно профилю, в России и имеете возможность, обложившись литературой, сыпать цитатами. Я же нахожусь в Германии, мой допуск к русскоязычной литературе весьма ограничен. К тому же. не буду скрывать, что я не спец в узкоспециальной теме битвы за Москву. Если я буду "в том же темпе" выстреливать цитатами из германоязычной литературы, Вам будет их также трудно проверить, как и мне Ваши. Поэтому, с учетом того, чтоы мы находимся на ДК, я стараюсь мыслить логически и найти разумные объяснения действиям немецкой армии, зная механизмы принятия решений в Рейхе. С учетом этого самого механизма, а также учитывая то (мы уже пришли к соглашению), что нем. генералы не были идиотами, а пропагандисты занимали в нацистской иерархии, мягко говоря, не первые места, мне крайне тяжело себе представить такую вот экспедицию в Медное с такой вот целью. Кроме того, математически доказанно, что нем. человеческие и материальные ресурсы были на исходе. Германия была просто неспособна вести масшабные военные действия на нескольких направлениях одновременно, которые разделяло сотни, если не тысячи километров. Плюс изношенность техники, проблема с дорогами, подвозом продовольствия и боеприпасов.Тысячи причин, которые сложились в общую, неудачную для немцев картину. Плюс мужественности защитников, дивизии с Дальнего Востока и Резерва Ставки... Причины поражения под Москвой описаны в сотнях книг, которые Вы естетственно знаете. Вот и не взяли Москву. А маневр на Торжок-Медное... В начале дискуссии я привел нем. объяснение. Наверняка есть и другие подтверждения. Я ведь не спорю. Возможно, это было ошибкой. Так затем немцы проиграли еще множество сражений и, в конечном итоге, всю войну. Маневр на Торжок-Медное ничего не доказывает.

Я уже привел инфу, как верхушка Рейха даже в 1943-44 гг. относилась к задействованию коллаборантов. Когда весной 1942 под Оршей была предпринята попытка создать коллаборационистские формирования, участники этого действа, бывшие царские офицеры, жестоко поплатились за эти "фокусы". Приходилось чуть ли не каждую часть "отстаивать" лично перед Гитлером. Кстати, не нужно забывать, что славяне, согласно нацистской идеологии, находилось на предпоследней ступени "развития". "Ниже" их были только евреи и цыгане. Подобная операция должна была быть одобрена лично Гитлером, как, кстати, и произошло с пропагандистской акцией в Катыни в 1943 г. В 1941 г. Гитлер, упоенный победой, никогда не послал бы ни одного танка из наиболее способного соединения для "прикрытия операции" по раскопкам. Не верю. Поляки узнают о том, что их соотечественники были расстреляны Сталиным и массово вступают в коллаборационные формирования. Снова не верю. Ведь даже факт вторжения СССР в Польшу в сент. 1939 г. не прибавил симпатии к немцам, а это было куда серьезнее, чем сотня расстрелянных.

Было бы интересно. Сняли бы фильм и крутили на площадях Варшавы и Кракова? Напечатали бы статьи в газетах?

Матвеев называет указанное выше число плененных солдат Красной Армией. Даннные же Карпуса популярны исключительно в Польше. Интересно, почему?

Честно говоря, не понял Вашу мысль. Военнопленные были действительно российскими, а не советскими, советско-российскими, если хотите, т.к. СССР еще не был создан. Об этом уже написали. Кроме того, какая разница, кто в каких рядах шел. Есть исторический факт: массовое пленение, чудовищное обращение, казни, расстрелы, голодные смерти, и это при том, что страна ратифицировала международные соглашения, устанавливающие иные правила обращения с плененными солдатами противника. Да даже и без соглашений... Согласен с тем, что на стороне Красной армии воевали граждане других иностранных государств. Потомки этих граждан или эти страны могут предъявить собственные претензии. Но большинство поваших в плен были все же гражданами Советской России.

Примерно 3 млн в первые дни войны - в конце июня - начале июля 1941-го... И все сразу были объявлены сталиным изменниками Родины...

Вы не о том. Мы вообще-то о советско-польском конфликте 1919-1920 гг. Но даже в отношение кол-ва солдат Сов.Армии, попавших в плен в июне-июле 1941 г., Вы все равно неправы.

Исключительно из открытых источнков данные по количеству пленённых в первые недели войны... Количество пленённых иногда
называется около 4млн...

Тяжело уследить за ходом мысли ветки, когда здесь такие спецы-земляки...
Автор ветки:
/О себе Коренной сибиряк. Родился в селе Троицком Троицкого района Кемеровской области в день смерти Ленина и год смерти Сталина.
Окончил Казанский авиационный институт.
Трижды "Лучший рационализатор Ташкентского авиационного производственного объединения им. В.П. Чкалова".
Лауреат общероссийской общественной премии профессионального признания "Лучшие перья России".
Имею трех дочерей: Майю, Людмилу и Анну, и внучку Алину/

Уважаемый gau!
Советская власть была провозглашена в ночь на 8 ноября 1917 года (по новому стилю). До образования СССР существовала РСФСР, или Советская Россия. Рабоче-Крестьянская Красная Армия относилась к вооруженным силам РСФСР. А в 1920 году на территории нынешних Украины, Беларуси, Прибалтики существовали свои советские и не-советские государственные образования.
Таким образом, "советские" военнопленные -- это не обязательно граждане РСФСР

Уважаемый anabis2000!
Вообще-то в данном контексте, последние десяток-полтора постов, мы говорим о "советских военнопленных", попавших в плен в результате советско-польской кампании 1920 года.

Уважаемый DVS!
Вы пишете:

Согласен, что неравны. Потому что у Вас есть прямой доступ к немецкоязычной литературе, которой у нас в Твери катастрофическая нехватка (имею в виду переводы генеральских мемуаров). Вот бы Вам и воспользоваться Вашим неоспоримым преимуществом в вопросе использования историографических источников. Извините, аможет быть, Вы уже убедились, что воспоминания немецких генералов "льют воду на мою мельницу" и не хотите здесь их цитировать?
Вы пишете:

Эту мысль Вы в разных словосочетаниях высказываете не первый раз. Вынужден еще раз обратаь Ваше внимание на то, что Калинин был взят с боем за одни сутки (позднее предпринимался ряд безуспешных попыток отбить его), а Медное было взято вообще без боя. Ваши аргументы -- это к другим ситуациям. "Наезд" на Медное изначально не относился к масштабным боевым действиям: во-первых, Медное от Калинина отстоит в 30 км; во-вторых, на таком коротком расстоянии изношеность техники не играла большой роли (а состояние дороги, подвоз продовольствия и боеприпасов первоначально вообще не имел существенного значения). Всё это вкупе сказалось позднее, через день-два (смотря от какой даты вести отсчет), в том числе и действия сибирских 119-й Красноярской и 133-й Новосибирской стрелковых дивизий (комсостав которых был укомплектован кадрами НКВД).

Я тоже приводил инфу, смысл которой Вы, однако, свели до "попытки создать весной 1942 под Оршей коллаборационистские формирования". Между тем, Словакия, например, которая считалась независимым государством, выставила целую дивизию, если мне память не изменяет, для участия в военных действиях против Польши.
Или другой пример, о вишистской Франции.
Дмитрий Егоров на сайте "Правда о Катыни" (пост ╧ 185) пишет:
"Вишисты в Сирии воевали с англичанами, их ВВС вели воздушные бои, а британский флот в Атлантике вел бои с флотом французским (даже утопил один их линкор). Мне кажется, де Голль , Нормандия-Неман, Иль-де-Франс и прочие патриоты были меньшей частью Франции. И Франция находилась в числе стран-победительниц примерно на том же основании, на каком основании хорватских фашистов местного фюрера Анте Певелича не судили в Нюрнберге. Большая политика"
(сhttp://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=316&p=8м.)
Тем не менее, Франция заняла достойное место на Нюрнбергском процессе.

Большинство, возможно, да... Но у Польши имелись и вновь имеются свои собственные отношения с Эстонией, Литвой, Украиной и Белоруссией. Это тоже надо иметь в виду.

А Вы, часом, не из Кузбасса?

Прошу прощения, это опять же не тема данной ветки, но обсуждение по кол-ву сов. в/п во время ВОВ уже было. Там я изложил свои скромные мысли и мысли авторов известных монографий. Число попавших в плен и числившихся пропавшими без вести военнослужащих Сов. Армии за 6 мес. и 9 дней 1941 г., т.е. за весь 1941 г., подчитано абсолютно точно: 2.335.482 человек. Нем. источники называют макс. 2,5-3,0 млн., опять же за 1941 г., а не за 2 месяца. Хвастливый Гитлер в речи от 11.12.1941 назвал число в 3.800.000 пленных красноармейцев. В "Военном дневнике ОКВ" оно было официально понижено до 3.350.000. Опять же за весь 1941 г. Если кратко сказать, есть две главных причины различия данных в нем. и постсоветских/советских архивных источниках, как за 1941 г., так и за всю ВОВ: 1. Немцы зачастую "зачисляли" в пленных гражданское население, которое не имело никакого отношения к армии. В "шталагах" содержались мирных жители, взятые в качестве заложников в районах активности партизан, строители, гражданские рабочие, которых затем переводили в статус "остарбайтеров", даже советские уголовники. Статус позднее изменялся, но люди уже "проходили" в качестве "военнопленных" через Wehrmachtsauskuftstelle и "оседали" в статистике. Р. Отто публикует учетную карточку "военнопленного", в которой в графе "звание" написано "Zivilist". Это был 16-тилетний пацан из белорусского села, включенный в группу для отправки в Германию, будущий "остарбайтер". Такие случаев многие десятки тысяч. Только гражданских строителей, "записанных" в "военнопленные" было захвачено в начале войны 136.000 чел. 2. Немцы применяли весьма своеобразную систему классификациии отдельных "котлов". Например, Киевский котел фигурировал в доках в качестве "Schlacht im Raum von Desna und Dnepr", т.е. вместе с локальными котлами на территории Украины. Затем кол-во пленных, взятых в этих локальных котлах подсчитывалось вторично, т.е. одни и те же пленные включались в статистику дважды. Так и получилось (на примере Киеве) это гигантское число в 663.000 чел, хотя это превышало суммарное число всех солдат Юго-Западного фронта на этом направлении.

Вы опять пробуете сравнить французов, словаков или кого-либо еще с поляками. Это неверно с точки зрения постулатов нацизма. Русские, украинцы, поляки и белорусы были изначально объявлены ╚недочеловеками╩. Польша не имела в период оккупации никакой государственности, генерал-губернаторство, и точка. Франция была слишком важна для Германии, как в политическом (╚единая Европа╩, ╚ценности Абендланда╩...), так и в моральном (╚компенсация/╩ за Версаль) смысле. Поэтому и проводились все эти ╚игры╩ в Петеном в Виши. В случае со Словакией Гитлеру было необходимо закрепить завоевание, создав марионеточный режим в этой стране, отделив ее от Чехии. С поляками никакие политические игры не велись. Разговор с ╚неполноценными╩ был короткий: полное подчинение, никаких самостоятельных госструктур, поэтапное сокращение населения до уровня, необходимого для обслуживания ╚высшей расы╩.
Никаких подтверждений Вашей версии я не нашел да и, честно говоря, вряд ли найду. Логики не вижу. Вопросы остаются теми же.

Да, Польша, Россия, Беларусь, Украина, Литва - это независимые государства. Но Вы заявляли о бесперспективности исков. Я же считаю, что они очень даже перспективны и правомерны с юридической и исторической точки зрения. В каждом населенном пункте Польши есть улица Пилсудского. Раз современные поляки считают себя продолжателями дела Польши 1918-1939 и польского диктатора, то...
С другой стороны, мне неизвестны российские, украинские или литовские города, в которых есть улицы Сталина, Ягоды или Берии. Эти страны (а ранее и СССР, прчием дважды) осудили большевизм и репрессии при Сталине. Польша с осуждением массового уничтожения российских военнопленных явно не торопится.

Уважаемый DVS, вы искусственно преуменьшаете проблему коллаборационизма и влияние геббельсовской пропаганды на развитие коллаборационистских настроений. "Открытие" медновского захоронения, бесспорно, усилили бы их.

Уважаемый DVS!
Мне очень не хочется уличать Вас ... м-м-м... в неточном изложении фактов. Лично я такого заявления не делал.

Не часом, а лет двадцать с гаком, г.Кемерово...

Спасибо за информацию. Она не бывает лишней и иногда требуются повторы для лучшей усвояимости...

Поздравляю! Приехали во времена перестройки. Успели к началу мощного забастовочного движения. Вы на какой стороне баррикад были?

Не по теме конечно...
Во время перестройки я уже жил в Москве и ездил в Кузбасс шахты и разрезы обследовать на предмет
несущей способности строительных конструкций...
В это время интересные дела творились. В душевых не было мыла... В столовой только каша и та без масла... Зарплату ранее
относительно богатым шахтёрам не платили...
Поэтому шахтёры и выступили против действующей власти и подмагнули бне, а себя в итоге ещё больше опустили, если
это возможно было чегой-то ещё хуже...
Однако лучше перенести этот разговор в личку, а то бананут...
До вечера.

Цитата: Игорь Мангазеев(гость) 10/7/07 15:41
"Обвинение на государственном уровне -- занятие бесперспективное."
И далее см. нашу дискуссию. Иск подразумевает под собой обвинение кого-то в чем-то. Т.е. Вы более не считаете гос.иски к Польше за злодеяния против российских военнопленных бесперспективными?

Пожалуйста, с удовольствием.

Уважаемый Игорь! Мне тяжело дискутировать со словом "бесспорно". Да и почему нелюбовь к русским или Сталину должна автоматически означать симпатию к Гитлеру и готовность с оружием в руках сражаться за его интересы. Тем более, что по всем данным количество идейных коллаборантов всегда было низким. Как правило, люди шли в "дивизии" и "легионы" за доп. пайку хлеба или от страха. Да и, как уже сообщалось, поляки пережили намного более сильное потрясение от Советов - ввод войск с востока в сент. 1939 г. Это событие намного значительнее Медного.
Я занимал вопросами коллаборации и могу со своих скромных позиций и на базе информации поддержать беседу. Влияние "геббельсовской пропаганды на развитие коллаборационистских настроений" было равно нулю, хотя бы по той причине, что Геббельс ит Минпроп этим вопросом не занимались. Все "восточные территории" были в компетенции ведомства Розенберга при задействовании абвера и т.д. Уже позднее был Дабендорф. Что тут преуменьшать. Приведите, пожалуйста, хоть один документ образца 1941 г., в котором на гос. уровне рассматриваются вопросы создания национальных польских формирований, изменение политики в отношение поляков, создание польского государства, хотя бы марионеточного. Отношение к полякам было известным. Гитлер, тот же Геббельс и многие другие без устали это повторяли. Отношение к французам и некоторым другим народам был совершенно иным. Поэтому сравнение правительств Петена, Павелича и др. с польской ситуацией является некорректным. Кроме того, пока не было ответа, каким образом информация о Медном должна была быть преподнесена населению оккупированной Польши. Акции в Медном, если таковая подготовливалась, должна была предшествовать соответствующая информационно-идеологическая подготовка, тем более, что, по Вашим словам, немцы знали что искали. Пример: отношение к армянам, которые в предверии создания Армянского легиона были объявлены чуть ли не "арийцами". Нацисты уделяли большое внимание внешним атрибутам.
Еще раз процитирую Ваше заглавие: "В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву". Было бы интересно получить если не документальные доказательства этого тезиса (понимаю, что это сделать непросто), то, по крайней мере, логическое построение и обоснование действий нем. стороны с учетом ситуации в верхушке Рейха и в СССР в окт. 1941 и механизма принятия решений в Берлине.

Я же Вам, уважаемый DVS, четко указал, почему считаю это занятие бесперспективным: в ретроспективе мы дойдем до Траяновых веков, и все равно не определим ни правых, ни виноватых. А уж гадать на кофейной гуще (что там будет в перспективе?) я не берусь. Вам следует обратиться, может быть, к прорицателям?
Кроме того, вне моей -- и Вашей тоже компетенции -- подавать иски от имени государства.
Что же касается моих личных убеждений, то я, считайте, анархо-ревизионист.

О!... Последователь Нестор Иваныча и Каутского в одном лице... Гремучая смесь...

Уважаемый DVS!

Так именно потому, что количественный уровень "идейных коллаборантов" был низким, его и следовало бы поднять (в глазах фашистских политиков). Вдохновить или запугать "безыдейных" коллаборационистов. А иначе и Медное не нужно было.

Ну, коллаборационизм не являлся явлением, присущим исключительно "восточным территориям".
( Кстати сказать, и польские колонии до сих пор рассеяны по всему земному шару).

Их немало -- советских документов "об изменении политики в отношении поляков". Тут видится проблема сообщающихся сосудов. Смягчилась политика руководства СССР в отношении поляков -- гитлеровцы затевают то или иное мероприятие, чтобы сбить положительный эффект от смягчения. (И наоборот, видимо.)
То есть, гитлеровцы могли и не создавать национальные польские формирования. Зачем? Ведь можно получить тот же результат, если взорвать агитационную "бомбу".

Ответ был: "Методика та же самая, что и в 1943-1944 годах". Или Вы, уважаемый DVS, хотите сказать, что население Польши в 1943 году не было оповещено о зверствах НКВД в Катыни? Признаюсь, я был уверен, что гитлеровцы использовали возможность подложить пропагандистскую свинью коллегам из НКВД.
А как именно гитлеровцы делали это, так ли уж важно? Обычно развешивали плакаты, листовки. Вот образчик:
http://mina.ru/posters/nazi/?257
К слоу, калинининская партизанка Клавдия Ивановна Тяпина (слава Богу, до сих пор живая) вспоминает, что калининские партизаны видели даже журналы в виде "Огонька", но с антисоветским содержанием.

Уважаемый DVS! А Вы не пробовали сам писать заголовки? Больше букв не входит. Видите: "Re: В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Моск"? МОСК -- и всё обрывается. Остается очень короткая формулировка. Лично я хотел написать и "К постановке проблемы", и вопросительное слово : "Почему.....?" Но такова специфика сайта.
Кроме того, первая же фраза первого же поста начинается со слов: "Хотелось бы понять..." Эта фраза и разъясняет мотивацию.

Я писал на сайте "Мемориала", что военные строители, в 1941 году трижды спасшие СССР от окончательного разгрома, в большой степени состояли из "спецконтингента" НКВД ( в том числе, этнических немцев и граждан территорий, "освобожденных" Красной армией в ходе Освободительных походов).
Когда советские историки рассказывают о штрафбатах и штрафных ротах, то почему-то молчат о бригаде из бывших заключенных (см. "Солдатский долг" К. Рокоссовского), об одном из полков Полярной дивизии, состоявшем из заключенных КомиАССР, о штрафной танковой бригаде (сражавшейся на Калининском фронте), о 6-м стрелковом корпусе "спецдобровольцев" (о котором мы говорили раньше). Наконец, о саперных армиях -- преемницах тех строительных управлениях НКВД, в подчинении которых и находились военные строители 41-го года.
...А Наркомат обороны СССР, скорее всего, не включил этих военных строителей в список потерь, потому что они проходили по ведомству НКВД СССР.

Это были энкавэдешники или смертники на службе нквд..?
Проясните свою мысль для тупых неисториков..., плз...
И вообще, как Вы относитесь к нквд до 1941-го, во время Отечественной, и к их действиям после Победы 1945-го?...

Уважаемый anabis2000 !
Это были, по Вашей терминологии, смертники. Сотни тысяч строителей УОБРов ГУОБР НКВД СССР (управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД СССР) разделили судьбу красноармейцев, пленённых с оружием в руках. Они вместе гибли в лагерях для советских военнопленных.

НКВД до 1941 года был карающим мечом революции -- в ее большевиЦкой интерпретации. И хотя сотрудники НКВД в массовом порядке сами подвергались репрессиям, я считаю, что их деятельность в общем и целом была пагубной для народов СССР.
НКВД в период Великой Отечественной войны. Действия войск НКВД в целом заслуживают уважения, особенно участие их в боях против гитлеровцев. К сожалению, части НКВД, героически сражавшиеся против оккупантов, до сих пор недоценены. Например, в городском парке Кёнигсберга перечислены части и соединения РККА, получившие почетные наименования Кёнигсбергских, а вот части НКВД, получившие такое же наименование, не названы. (Об этом пишет полковник милиции Юрий РЖЕВЦЕВ, руководитель Калининградского корпункта Объединённой редакции МВД России, член Союза журналистов РФ).
НКВД/МВД после войны -- нормальная для тоталитарного государства полицейско-пенитенциарная структура. Заслуживает порицания лишь как неотъемлемая часть государства, находящегося под властью диктатора Сталина.

Т.е гибли строители "светлого будущего" вместе с теми, кто их охранял и заставлял будущее строить?

Это Вы, уважаемый Игорь Мангазеев, про загранотряды?

А с какого времени это одно и тоже?...

Уважаемый anabis2000!
Вы пишете:

Много "светлого" в своей массе они настроить просто не успели: среди них было немало жителей "освобожденных" регионов Западной Украины и Западной Белоруссии, а также осужденных по печально знаменитой 58-й статье.

ЗаграДотряды? Не только и не столько. В годы Великой Отечественной войны НКВД сформировал и отправил в действующую армию в общей сложности 28-30 дивизий. За счет НКВД формировались, к примеру, 24-я и 70-я армии.
ЗаграДотряды, к слову, формировались не только из погранзастав погранполков войск НКВД СССР по охране тыла действующей армии.

С момента преобразования Народных комиссариатов в Министерства.

Понял. Вы уж простите, но налицо двойная мораль. Получается, что преступления Польши против российских военнопленных - это так, далекое происшествие. А вот преступления сталинского режима против поляков - это актуальное сегодня событие. Такая же ситуация и со временными рамками: события 1919-1921 гг. в Польше - пыль веков, что уж там правых и виноватых искать, а события 1939-1941 гг. в СССР, менее через два десятилетия - современно как никогда. Интересно проходит Ваша граница "Траяновых веков". Но оставим, это Ваше право и Ваши "личные убеждения".

Опять же, каким образом? Я указал на главный "раздражитель" поляков против "русских" в 20 веке - поход Красной Армии в Вост. Польшу. Это не привело к заметному всплеску коллаборационизма. Да и основной смысл поих контраргументов в том, что нацистской верхушке весь этот коллаборационизм "польских недочеловеков" в 1941 г. совершенно не был нужен. Польшу завоевали, сделали "генерал-губернаторством" - замечатльно. Вот пусть местное население и работает на "Великий Рейх".

Мы вроде бы не ведем беседу о коллаборационизме во всем широком понятии этого явления, а о территориях расположенных в 1941 г. восточнее Гляйвица. А какие польские колонии Вы имеете в виду? Польские диаспоры? Мы говорим о 1941 г. В то время существовала единственная крупная польская диаспора вне Польше - в США. Каким образом, по-Вашему, немцы собирались мотивировать поляков-американцев вступать в коллаборационистские формирования вермахта?

Я говорил о немецких, а не о советских документов. Привел пример армян. Он показателен. Нацистская гос. машина проводила идеологическую подготовку, "повышая статус" определенного народа в смысле расистского деления на "полноценные и неполноценные". Никаких следов подготовки подобной акции в конце 1941 г. в Германии не наблюдалось. Как были поляки в глазах Берлина "недочеловеками" - так и оставались.

Мои контраргументы остаются прежними:
а.) После оповещения о жертвах Катыни ничего такого особого в Польше не произошло. Поляки не стали массово формировать дивизии и армии против СССР.
б.) Нелюбовь к "русским" - вовсе не означает автоматически любовь к немцам. Немцы на 1941 да и на 1943 г. - прямые угнетатели польского народа. Кстати, эта самая концепция "двойной нелюбви" и к Германии, и к России, "двум врагам с Востока и Запада, обложившим Польшу с двух сторон, и сегодня весьма популярна в польском истреблишменте.
в.) Плакат посмотрел. Один их многих плакатов. Выпущен после Катыни, т.е. никак не в 1941 г. Тогда политика Берлина по отношению к покоренным народам стала претерпевать изменения, в виду поражений на фронтах. В 1941 г. ситуация была совершенно иной. Да и какую такую "агитационную бомбу" можно было бы взорвать расклейкой плакатов, заменив Катынь на Медное? Это вполне вписывается в мои слова об "ограниченном пропагандистском эффекте", об одной из тысяч акций. Ничего особенного. Ничего такого, что могло бы заставить Гитлера в разгар (как ему казалось) близкого завоевания Москвы, когда денщики офицеров уже чистили мундиры для парада на Красной площади, а архитекторы получали заказы на памятник солдатам вермахта, повернуть боесопособные танковые соединения из соображений пропаганды в иную сторону.

Были и фальшивые номера Правды, Красной звезды, даже поделанные Боевые листки фронтов, армии и отдельных дивизий. Что толку? На коллаборацию с немцами согласились (по разным причинам) не более 1,2 млн. человек из числа граждан СССР и представителей русской (и нерусской) эмиграции за рубежом. (Недавно на ДК была об этом большая дискуссия). Т.е. эффект был опять же "ограниченным".
По теме понял. Т.е. Вы не утверждаете, что все произошло именно так, а сами пытаетесь найти истину в дискуссии.

Военнослужащий из штрафбата, попавший в плен - безусловно, такой же пленный, как и солдат обычного армейского подразделения. Но... Штрафбаты и штрафроты появились, как известно, после приказа 227 ("Ни шагу назад!") от 28.07.1942 г., т.е. год спустя после массового пленения красноармейцев в пограничных сражениях. Так что к данной теме это отношение не имеет. Речь как раз идет о захвате немцами обычных советских заключенных летом 41-го, как "политических", так и уголовников, которые были "записаны" в "военнопленные". Охрана разбежалась - вот они и начали бродить по окрестностям, пока не попали в руки немцев. Ни к каким армейским соединениям они не относились. Есть свидетельства "настоящих" советских военнопленных, которые находились в одних дулагах с уголовным элементом ("Повадки" уголовников, как понимаете, узнать легко, да и одежда у них была соответствующая).
Касательно строителей. Речь не идет о военных строителях, "стройбатовцах", которые конечно также относятся к военным структурам и, в случае пленения, являлись военнопленными по советскому и международному толкованию. И НКВД-шники все подсчитаны, по крайней мере, в работах Кривошеева. Имеются в виду гражданские строители, которые были массово задействованы на строительствах военных и гражданских объектах на "новых западных территориях" СССР в 1939-1941 гг. В моем распоряжении есть оригинальные воспоминания этих сугубо гражданских людей. Типичный путь: школа-учеба по строительной специальности-работа в каком-нибудь СМУ в Туле, Рязани или Харькове. Затем следовало указание руководства о формировании стройотряда, и человек направлялся в Брест, Гродно или Белосток для строительства ДОТа, казармы или даже вполне мирного гражданского объекта (школы, больницы... Новая власть охотно демонстрировала заботу о населении "новых территорий). Обычная ситуация в условиях тоталитаризма: приказали - поехал. Далее 22.06.41, немецкое вторжение, плен. Человек не носил военной формы, не был приписан ни к одной военной части, не имел оружия, в кармане не было военного билета. По всем критериям он не являлся военнослужащим. Но в нем. статистике он фигурировал "военнопленным".

Уваажаемый DVS!
К соажлению, дискуссии не получается. Только растолковывание проблемы. Рассчитывал, что кто-нибудь из форумчан обратится к немецкоязычным источникам. Пока надежды не сбылись.

А кому этот анахронизм (в смысле а на хрена ) нужен? Тем более немецкоязычным источникам.

Уважаемый ALSEID!

На любую проблему всегда полезно взглянуть извне. Что касается советских источников, то вряд ли они менее архаичны, чем изданные в ФРГ.

Вы знаете, тут на germany уже давно запустили нечто подобное Вашему пассажу. Называется сей опус - заградительный миф. Нечто похожее и у Вас - у меня есть мысль и я ее думаю. Все, конечно, можно предположить, благо фантазия человеческая безгранична.

Уважаемый ALSEID!
Я уже обратил внимание на то, что на этом портале обсуждается тема: "Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩" Начало6 22/5/07 01:17 Последний раз изменено 22/5/07 01:36 (Vkrieger)
Если это непредосудительно, то могу заметить, что этой темы -- применительно к Калининской области (на территории которой действовали Западный, Резервный, Северо=Западный, Калининский, Прибалтийский, 1-й Прибалтийский, 2-й Прибалтийский фронты) -- я касался на порталах: rkka.ru и "Мемориала".
Я бегло просмотрел здешнюю ветку: "Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩". Скажу откровенно, ничего действительно нового, прорывного для себя я не нашел. Поэтому в полемику встревал счёл для себя необязательным.
Меня больше интересует тема "штрафных" полков и соединений. Подчеркну: СОЕДИНЕНИЙ. Это то, что больше полков. Широко известен приказ Жукова о создании штрафбатов (и штрафных рот). Однако в составе РККА, насколько мне известно, на Калининском фронте воевали: штрафная танковая бригада, "штрафная" авиагруппа численностью в два авиаполка, стрелковый корпус "спецдобровольцев" (так, в 91-ю бригаду "спецдобровольцев, прибывшую на Калининский фронт в составе 6-го стрелкового корпуса сибиряков-"спецдобровольцев" был зачислен после отбытия 2-летнего срока лишения свободы Шакиржан Мухаметжанов, более известный как Александр Матросов). Кроме того, в составе 16-армии под командованием К. Рокоссовского воевала стрелковая бригада, сформированная из бывших заключенных (см. его книгу "Солдатский долг"). А под Мурманском сражался и погиб полк бывших заключенных из КомиАССР.
Но так как приказа о формировании "штрафполков" и "штрафбригад" не было, то и таких частей как бы не было. А ведь бойцам этих частей наверняка есть о чем рассказать.
Та же 150-я дивизия 6-го корпуса две недели в ноябре 1942 года шла к линии фронта -- через болота и без продуктов. Так относилось командование войсками фронта к "спецдобровольцам".

Я с осторожностью отношусь к мемуарам. Считаю, что там только оправдание своих ошибок или восхваление своих заслуг. Предпочитаю читать дневники военного времени.

По этой тематике много слухов и предполоений. О штрафбатах я впервые услышал от кадровых военных только в 1983 году. Но все-таки предпочитаю черпать информацию из госисточников. К сожалению, документы именно документы,( а не фото, как, например, это
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=770 )
госархивов не доступны для массового читателя. По крайней мере не могу эти документы лицезреть. Может у вас есть доступные ссылки на них? Или нужно делать запрос? Недавно была инфо, что все архивы СССР 41-45 годов рассекретили, но было несколько оговорок, которые в принципе сводили на нет это рассекречивание.
P.S. Впрочем нашел За все нужно платить.
Для научно-исследовательских целей читатели могут заказывать в архиве микрофильмы и ксерокопии.
Количество заказываемых копий ограничено 200 листами в год. Порядок изготовления свыше 200 листов определяется по договору. Для иностранных исследователей предлагается оплата в рублях в долларовом эквиваленте на основании действующего прейскуранта. В случае копирования документов для коммерческих целей архив заключает договор.
Сотрудники ГА РФ оказывают исследователям необходимую методическую и научно-консультационную помощь, в том числе при проведении розысков генеалогического характера.
http://www.rusarchives.ru/federal/garf/service.shtml

гебешники их грохнули, солдатик.

Откуда дровишки?

не понял вопроса. Что за техника диалога?

Вы утверждаете, что Так вот я и спрашиваю Вас т.е. на нормальном языке этот вопрос звучит так: Не могли бы Вы ссылку на предоставить? Или это Ваше личное мнение?

А что ж это, справедливый Вы наш, ссылку от Била Клинтона не потребовали? Это ведь он первый написал: Смешно ,если бы небыло так грустно.Только они были растрелены не НКВД а польской бригадой сопротивленцев
Наверно принципы рабоче-крестьянской справедливости не позволяют спрашивать.

Не могли бы Вы уважаемый Билл предоставить ссылочку на Ваше утверждение?

Со всей своей рабоче-крестьянской справедливостью и требовательностью призвал я главаря империалистов в законе к ответу!

прибавлю -- рабочие и крестьяне просят ссылочки всегда очень избирательно; например, ссылочки про геноцид в ГУЛАГе им читать неохота
(подмеченный симптом)

Какое отношение это имеет к поставленному вопросу по-существу? Эта чехарда с преобразованиями коммисариатов в министерства
и наоборот типа хобби политического руководства страны и по сей день. Это хобби можно сравнить с поведением кота,
когда тому делать нечего...
А вот чк/гпу /нквд/кгб и милиция вроде не одно и тоже... и цели&задачи совсем разные...
Если я в чём-то ошибаюсь, то, как историк, поправьте, плз...

Уважаемый anabis2000!
Даю повторный ответ на Ваш вопрос:

Не прошло и года после Победы СССР как в Великой Отечественной войне, так и во Второй мировой войне, как произошла реорганизцаия НКВД и НКГБ.
3 марта 1946 года они были преобразованы в Министерство внутренних дел СССР (МВД) и Министерство государственной безопасности (МГБ).
Примерно к 1950 году за МВД остались функции главным образом содержания лагерей (см. "Один день Ивана Денисовича"). Следственные структуры, оперативная деятельность и т.п. (то, чем сгодня занимается милиция) относилось к ведению МГБ.
МВД не занималось, скажем так, проведением войсковых операций против "бандеровцев" и "лесных братьев" в западных районах СССР. Поэтому я и писал, что НКВД/МВД -- нормальная полицейск-пенитенциарная структура тоталитарного государства (именно так я и оцениваю НКВД/МВД).

Сегодня министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко побывал в несколькх сотнях метров от мемориального комплекса "Медное", но не заглянул туда даже в рамках частного визита. Улетел на вертолете в Осташков, где проходит слет активистов движения "Наши". Это наводит на печальные размышления.
Андрей Фурсенко вместе с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным посетил загородный комплекс "Компьютерия" (это территория бывшего пионерского лагеря "Юный строитель"). Там его встречали: владелец фирмы "Андреев Софт" Алексей Андреев, специалист в области компьютерных технологий, замминистра Юрий Сентюрин, замгубернатора Ольга Пищулина, первый заместитель областного департамента образования Алексей Каспржак. Речь шла о внедрении информационных технологий на базе библиотек 168 базовых школ Тверской области.

Господин Мангазеев...
Шо?... в политинформаторы метите?
Так лучче АЛЕКСА... на ДК нету и быть не может...
Вы лучше растолкуйте своё понимание отличия нквд и милиции, а не прикрывайтесь официальными
постановлениями правительства того времени...
Если Вы ещё сделаете попытку найти отличия между КГБ, ГРУ, Кремлёвкой, Внешней разведкой, ... - своими
словами, то в Кемерово Г-н Тулеев не сочтёт Вас шпиёном...