В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву

Это были энкавэдешники или смертники на службе нквд..?
Проясните свою мысль для тупых неисториков..., плз...
И вообще, как Вы относитесь к нквд до 1941-го, во время Отечественной, и к их действиям после Победы 1945-го?...

Уважаемый anabis2000 !
Это были, по Вашей терминологии, смертники. Сотни тысяч строителей УОБРов ГУОБР НКВД СССР (управлений оборонительных работ Главного управления оборонительных работ НКВД СССР) разделили судьбу красноармейцев, пленённых с оружием в руках. Они вместе гибли в лагерях для советских военнопленных.

НКВД до 1941 года был карающим мечом революции -- в ее большевиЦкой интерпретации. И хотя сотрудники НКВД в массовом порядке сами подвергались репрессиям, я считаю, что их деятельность в общем и целом была пагубной для народов СССР.
НКВД в период Великой Отечественной войны. Действия войск НКВД в целом заслуживают уважения, особенно участие их в боях против гитлеровцев. К сожалению, части НКВД, героически сражавшиеся против оккупантов, до сих пор недоценены. Например, в городском парке Кёнигсберга перечислены части и соединения РККА, получившие почетные наименования Кёнигсбергских, а вот части НКВД, получившие такое же наименование, не названы. (Об этом пишет полковник милиции Юрий РЖЕВЦЕВ, руководитель Калининградского корпункта Объединённой редакции МВД России, член Союза журналистов РФ).
НКВД/МВД после войны -- нормальная для тоталитарного государства полицейско-пенитенциарная структура. Заслуживает порицания лишь как неотъемлемая часть государства, находящегося под властью диктатора Сталина.

Т.е гибли строители "светлого будущего" вместе с теми, кто их охранял и заставлял будущее строить?

Это Вы, уважаемый Игорь Мангазеев, про загранотряды?

А с какого времени это одно и тоже?...

Уважаемый anabis2000!
Вы пишете:

Много "светлого" в своей массе они настроить просто не успели: среди них было немало жителей "освобожденных" регионов Западной Украины и Западной Белоруссии, а также осужденных по печально знаменитой 58-й статье.

ЗаграДотряды? Не только и не столько. В годы Великой Отечественной войны НКВД сформировал и отправил в действующую армию в общей сложности 28-30 дивизий. За счет НКВД формировались, к примеру, 24-я и 70-я армии.
ЗаграДотряды, к слову, формировались не только из погранзастав погранполков войск НКВД СССР по охране тыла действующей армии.

С момента преобразования Народных комиссариатов в Министерства.

Понял. Вы уж простите, но налицо двойная мораль. Получается, что преступления Польши против российских военнопленных - это так, далекое происшествие. А вот преступления сталинского режима против поляков - это актуальное сегодня событие. Такая же ситуация и со временными рамками: события 1919-1921 гг. в Польше - пыль веков, что уж там правых и виноватых искать, а события 1939-1941 гг. в СССР, менее через два десятилетия - современно как никогда. Интересно проходит Ваша граница "Траяновых веков". Но оставим, это Ваше право и Ваши "личные убеждения".

Опять же, каким образом? Я указал на главный "раздражитель" поляков против "русских" в 20 веке - поход Красной Армии в Вост. Польшу. Это не привело к заметному всплеску коллаборационизма. Да и основной смысл поих контраргументов в том, что нацистской верхушке весь этот коллаборационизм "польских недочеловеков" в 1941 г. совершенно не был нужен. Польшу завоевали, сделали "генерал-губернаторством" - замечатльно. Вот пусть местное население и работает на "Великий Рейх".

Мы вроде бы не ведем беседу о коллаборационизме во всем широком понятии этого явления, а о территориях расположенных в 1941 г. восточнее Гляйвица. А какие польские колонии Вы имеете в виду? Польские диаспоры? Мы говорим о 1941 г. В то время существовала единственная крупная польская диаспора вне Польше - в США. Каким образом, по-Вашему, немцы собирались мотивировать поляков-американцев вступать в коллаборационистские формирования вермахта?

Я говорил о немецких, а не о советских документов. Привел пример армян. Он показателен. Нацистская гос. машина проводила идеологическую подготовку, "повышая статус" определенного народа в смысле расистского деления на "полноценные и неполноценные". Никаких следов подготовки подобной акции в конце 1941 г. в Германии не наблюдалось. Как были поляки в глазах Берлина "недочеловеками" - так и оставались.

Мои контраргументы остаются прежними:
а.) После оповещения о жертвах Катыни ничего такого особого в Польше не произошло. Поляки не стали массово формировать дивизии и армии против СССР.
б.) Нелюбовь к "русским" - вовсе не означает автоматически любовь к немцам. Немцы на 1941 да и на 1943 г. - прямые угнетатели польского народа. Кстати, эта самая концепция "двойной нелюбви" и к Германии, и к России, "двум врагам с Востока и Запада, обложившим Польшу с двух сторон, и сегодня весьма популярна в польском истреблишменте.
в.) Плакат посмотрел. Один их многих плакатов. Выпущен после Катыни, т.е. никак не в 1941 г. Тогда политика Берлина по отношению к покоренным народам стала претерпевать изменения, в виду поражений на фронтах. В 1941 г. ситуация была совершенно иной. Да и какую такую "агитационную бомбу" можно было бы взорвать расклейкой плакатов, заменив Катынь на Медное? Это вполне вписывается в мои слова об "ограниченном пропагандистском эффекте", об одной из тысяч акций. Ничего особенного. Ничего такого, что могло бы заставить Гитлера в разгар (как ему казалось) близкого завоевания Москвы, когда денщики офицеров уже чистили мундиры для парада на Красной площади, а архитекторы получали заказы на памятник солдатам вермахта, повернуть боесопособные танковые соединения из соображений пропаганды в иную сторону.

Были и фальшивые номера Правды, Красной звезды, даже поделанные Боевые листки фронтов, армии и отдельных дивизий. Что толку? На коллаборацию с немцами согласились (по разным причинам) не более 1,2 млн. человек из числа граждан СССР и представителей русской (и нерусской) эмиграции за рубежом. (Недавно на ДК была об этом большая дискуссия). Т.е. эффект был опять же "ограниченным".
По теме понял. Т.е. Вы не утверждаете, что все произошло именно так, а сами пытаетесь найти истину в дискуссии.

Военнослужащий из штрафбата, попавший в плен - безусловно, такой же пленный, как и солдат обычного армейского подразделения. Но... Штрафбаты и штрафроты появились, как известно, после приказа 227 ("Ни шагу назад!") от 28.07.1942 г., т.е. год спустя после массового пленения красноармейцев в пограничных сражениях. Так что к данной теме это отношение не имеет. Речь как раз идет о захвате немцами обычных советских заключенных летом 41-го, как "политических", так и уголовников, которые были "записаны" в "военнопленные". Охрана разбежалась - вот они и начали бродить по окрестностям, пока не попали в руки немцев. Ни к каким армейским соединениям они не относились. Есть свидетельства "настоящих" советских военнопленных, которые находились в одних дулагах с уголовным элементом ("Повадки" уголовников, как понимаете, узнать легко, да и одежда у них была соответствующая).
Касательно строителей. Речь не идет о военных строителях, "стройбатовцах", которые конечно также относятся к военным структурам и, в случае пленения, являлись военнопленными по советскому и международному толкованию. И НКВД-шники все подсчитаны, по крайней мере, в работах Кривошеева. Имеются в виду гражданские строители, которые были массово задействованы на строительствах военных и гражданских объектах на "новых западных территориях" СССР в 1939-1941 гг. В моем распоряжении есть оригинальные воспоминания этих сугубо гражданских людей. Типичный путь: школа-учеба по строительной специальности-работа в каком-нибудь СМУ в Туле, Рязани или Харькове. Затем следовало указание руководства о формировании стройотряда, и человек направлялся в Брест, Гродно или Белосток для строительства ДОТа, казармы или даже вполне мирного гражданского объекта (школы, больницы... Новая власть охотно демонстрировала заботу о населении "новых территорий). Обычная ситуация в условиях тоталитаризма: приказали - поехал. Далее 22.06.41, немецкое вторжение, плен. Человек не носил военной формы, не был приписан ни к одной военной части, не имел оружия, в кармане не было военного билета. По всем критериям он не являлся военнослужащим. Но в нем. статистике он фигурировал "военнопленным".

Уваажаемый DVS!
К соажлению, дискуссии не получается. Только растолковывание проблемы. Рассчитывал, что кто-нибудь из форумчан обратится к немецкоязычным источникам. Пока надежды не сбылись.

А кому этот анахронизм (в смысле а на хрена ) нужен? Тем более немецкоязычным источникам.

Уважаемый ALSEID!

На любую проблему всегда полезно взглянуть извне. Что касается советских источников, то вряд ли они менее архаичны, чем изданные в ФРГ.

Вы знаете, тут на germany уже давно запустили нечто подобное Вашему пассажу. Называется сей опус - заградительный миф. Нечто похожее и у Вас - у меня есть мысль и я ее думаю. Все, конечно, можно предположить, благо фантазия человеческая безгранична.

Уважаемый ALSEID!
Я уже обратил внимание на то, что на этом портале обсуждается тема: "Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩" Начало6 22/5/07 01:17 Последний раз изменено 22/5/07 01:36 (Vkrieger)
Если это непредосудительно, то могу заметить, что этой темы -- применительно к Калининской области (на территории которой действовали Западный, Резервный, Северо=Западный, Калининский, Прибалтийский, 1-й Прибалтийский, 2-й Прибалтийский фронты) -- я касался на порталах: rkka.ru и "Мемориала".
Я бегло просмотрел здешнюю ветку: "Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩". Скажу откровенно, ничего действительно нового, прорывного для себя я не нашел. Поэтому в полемику встревал счёл для себя необязательным.
Меня больше интересует тема "штрафных" полков и соединений. Подчеркну: СОЕДИНЕНИЙ. Это то, что больше полков. Широко известен приказ Жукова о создании штрафбатов (и штрафных рот). Однако в составе РККА, насколько мне известно, на Калининском фронте воевали: штрафная танковая бригада, "штрафная" авиагруппа численностью в два авиаполка, стрелковый корпус "спецдобровольцев" (так, в 91-ю бригаду "спецдобровольцев, прибывшую на Калининский фронт в составе 6-го стрелкового корпуса сибиряков-"спецдобровольцев" был зачислен после отбытия 2-летнего срока лишения свободы Шакиржан Мухаметжанов, более известный как Александр Матросов). Кроме того, в составе 16-армии под командованием К. Рокоссовского воевала стрелковая бригада, сформированная из бывших заключенных (см. его книгу "Солдатский долг"). А под Мурманском сражался и погиб полк бывших заключенных из КомиАССР.
Но так как приказа о формировании "штрафполков" и "штрафбригад" не было, то и таких частей как бы не было. А ведь бойцам этих частей наверняка есть о чем рассказать.
Та же 150-я дивизия 6-го корпуса две недели в ноябре 1942 года шла к линии фронта -- через болота и без продуктов. Так относилось командование войсками фронта к "спецдобровольцам".

Я с осторожностью отношусь к мемуарам. Считаю, что там только оправдание своих ошибок или восхваление своих заслуг. Предпочитаю читать дневники военного времени.

По этой тематике много слухов и предполоений. О штрафбатах я впервые услышал от кадровых военных только в 1983 году. Но все-таки предпочитаю черпать информацию из госисточников. К сожалению, документы именно документы,( а не фото, как, например, это
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=770 )
госархивов не доступны для массового читателя. По крайней мере не могу эти документы лицезреть. Может у вас есть доступные ссылки на них? Или нужно делать запрос? Недавно была инфо, что все архивы СССР 41-45 годов рассекретили, но было несколько оговорок, которые в принципе сводили на нет это рассекречивание.
P.S. Впрочем нашел За все нужно платить.
Для научно-исследовательских целей читатели могут заказывать в архиве микрофильмы и ксерокопии.
Количество заказываемых копий ограничено 200 листами в год. Порядок изготовления свыше 200 листов определяется по договору. Для иностранных исследователей предлагается оплата в рублях в долларовом эквиваленте на основании действующего прейскуранта. В случае копирования документов для коммерческих целей архив заключает договор.
Сотрудники ГА РФ оказывают исследователям необходимую методическую и научно-консультационную помощь, в том числе при проведении розысков генеалогического характера.
http://www.rusarchives.ru/federal/garf/service.shtml

гебешники их грохнули, солдатик.

Откуда дровишки?

не понял вопроса. Что за техника диалога?

Вы утверждаете, что Так вот я и спрашиваю Вас т.е. на нормальном языке этот вопрос звучит так: Не могли бы Вы ссылку на предоставить? Или это Ваше личное мнение?

А что ж это, справедливый Вы наш, ссылку от Била Клинтона не потребовали? Это ведь он первый написал: Смешно ,если бы небыло так грустно.Только они были растрелены не НКВД а польской бригадой сопротивленцев
Наверно принципы рабоче-крестьянской справедливости не позволяют спрашивать.

Не могли бы Вы уважаемый Билл предоставить ссылочку на Ваше утверждение?

Со всей своей рабоче-крестьянской справедливостью и требовательностью призвал я главаря империалистов в законе к ответу!