В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву

Можно было бы поспорить, но не хочется. Пусть будет по-вашему: большевизм могущественне и страшнее чем сталинизм.

И в этом вопросе тоже не стану спорить. Замечу только, что на Восточном фронте от большевиков досталось не только "белочехам" и "белополякам", но даже сербам.

Их, казненных поляков, вся жизнь - борьба (если говорить "шершаваым языком плаката".) Сначала в годы гражданской войны, потом -- на "внутреннем фронте": на границах, таможнях, полицейских участках...
За то и были расстреляны. А по-вашему, за что?

Причем здесь территория Польши? Ангичане тоже воевали не на родных островах. А бои на Монте-Кассино и сегодня -- предмет гордости комбатантов армии Андерса.

Уважаемый Игорь, Вы говорите с позиции сегодняшнего дня и всех изменений, случившихся после разрушения Ялтинского мира. Тогда жители Европы, в том числе и поляки (или даже "особенно поляки", как наиболее многочисленный народ, полностью находившийся под немецкой оккупацией), думали несколько иначею Они имели перед глазами конкретный образ врага и угнетателя, с которым они ежедневно сталкивались в быту - вермахт, карательные и иные структуры Рейха. "Русские" были где-то далеко. Примите, пожалуйста, во внимание скорость и качество распространения информации в то время. Это был далеко не современный медиа-мир, в котором мы живем. Что могли сделать немцы? Опубликовать в оккупационной прессе сообщения о "крупном международном преступлении Сталина", информировать об этом по радио и в пропагандистских роликах в кинотеатрах. Какой процент населения в разграбленной, опустошенной и изначально аргарной Польше имел доступ к этим СМИ, с учетом того, что поляки вообще не допускались в кинотеатры, расположенные исключительно в 5-6 городах, а радиоприемники изымались? Кто верил гитлеровским листкам? Повторюсь: немцы и в реальности "растрезвонили" о Катынской трагедии. Что это изменило? Насколько мне известно, поляки не стали любить нем. оккупантов и не стали "единым фронтом" с гитлеровцами против СССР. Простите, но я до сих пор не вижу иного смысла поворота на Медное, кроме чисто военного.

См. выше. Стратегия блицкрига против СССР была ошибочной и неосуществимой. С этим мало кто спорит, кроме маразматиков-генералов и неонацистов. Весь план "Барбаросса" был чистой воды блефом, расчитанным, грубо говоря, на то, что советские армии будут в страхе бежать до Урала, а мирное население забрасывать немецкие танки цветами. Но это не меняет дело. Ваш главный тезис: Гот повернуд на Медное, чтобы кто-то мог раскопать могилы, создав пропагандистскую "бомбу" против СССР, и тем самым мертвые поляки спасли Москву. Пока не вижу логичного подтверждения этого тезиса.

ИМХО, Вы слишком просто, "мимоходом" оцениваете эту величайшую трагедию. В ходе советско-польской войны в польский плен попали свыше 146.000 красноармейцев (здесь и далее: минимальные цифры, встречающиеся в литературе). В польских лагерях погибло, по меньшей мере, 60.000 сов. граждан, т.е. более 40%. Комиссары и красноармейцы немецкой национальности зверски убивались на месте. Условия проживания в польских лагерях были ничем не лучше, чем условия в немецких "шталагах" во время Второй мировой. Есть ряд заключений Красного Креста. (Кстати, одна из делегаций Красного Креста в составе русских, американцев и швейцарцев была просто заколота этим самыми легионерами). И это с учетом того, что Польша ратифицировалав 1918 г. Женевскую конфенцию 1864 г. К 21.11.1921, согласно Мельтюхова, домой вернулись только 75.600 чел. Так что преступления Польши в отношение российских военнопленных сопоставимы по количеству погибших с преступлениями Рейха в отношение советских военнопленных. Думаю, об этом не стоит забывать.

Уважаемый DVS!
Я лишь поставил вопрос, на который у меня у самого нет твердого ответа. Одно недоумение.
Если согласиться с Вами, что операция "Тайфун" такая же авантюра, как и блицкриг в целом, тогда следует признать полный непрофессионализм гитлеровских армейских генералов. До такой мысли я пока не созрел.

Повторюсь, с Вашего позволения, и я. В 1943 году многие дальновидные политики и военачальники уже поняли, что кампанию Гитлер уже проиграл. Поэтому "трезвон" по поводу Катыньской трагедии уже не дал ожидаемого результата. А в 1941 году пропагандистский эффект мог быть гораздо больше. Медновское захоронение - по количеству польских военнопленных -- сегодня считается в полтора раза крупнее, чем в Катыни. Могу даже предположить, что фашистов специалисты по дезинформации из НКВД вообще "порадовали" колоссальными цифрами. Поэтому оккупанты решили наведаться в Медное, считая, что препон никто им чинить не будет.
Скажу, что мне очень понятно Ваше удивление. Сам удивляюсь! Но не стал свои соображения держать втуне. Уж извините.

бряхня вс╦ это,качиньские прилично зависли со своим тухляком,вот и "копают "захоронения"""

Уваажаемый DVS!
Широко известна мысль о том, что красноармейцев в польском плену сгинуло в несколько раз больше, чем польских военнослужащих от рук сотрудников НКВД. Следствие её таково: неважно, правые или виноватые поляки лежат под Медным -- наших все равно погибло больше.
В обстоятельной книге доктора З. Карпуса говорится лишь о 110 тысячах пленных красноармейцев. Возвратились из плена на конец ноября 1921 года, по сведениям мобилизационного управления штаба РККА, 75699 человек. В других источниках есть и иные цифры, более крупные: "Общая численность наших пленных, по уточненным данным, составляет 165550 человек, из них на конец ноября 1921 года возвратились из плена (по сведениям мобилизационного управления штаба РККА) 75699 человек╩. Это стало большой трагедией для народов Советской России.
Вместе с тем и нам не надо забывать о других трагических страницах в советско-польсикх отношениях.
Извините за повторение, но в 1939 -- 1941 годах вглубь СССР вывезено не менее миллиона поляков.
Относительно новая проблема -- это действия Армии Краевой (АК), подчиненной польскому правительству в Лондоне. АК подготовила акцию ╚Буря╩ по занятию территорий, оставленных немцами раньше Красной Армии. ╚Буря╩ реализовывалась в районах Вильнюса, Львова и Тернополя, но безуспешно. В акции участвовало около 100 тысяч аковцев -- почти треть из них попала в советские лагеря. (По другим сведениям, до мая 1945 года арестовано около 50 тысяч аковцев.)
А вот и статистика ╚Мемориала╩. Согласно данным Н.В. Петрова и А.Б. Рогинского, жертвами Большого террора стали более 1,6 миллиона поляков, из этого числа 144 тысячи человек арестовали по ╚польскому╩ приказу ╧00485 от 11 августа 1937 года; из них почти 140 тысяч человек были осуждены, причем 111 тысяч человек расстреляны. Если к этим страшным цифрам прибавить 21857 поляков, расстрелянных по ╚Катыньскому делу╩, то баланс жертв будет существенно отличать от итогов, приведенных В.П. Липиным.
Обвинение на государственном уровне -- занятие бесперспективное. Так можно дойти до Траяновых веков.

Нет, почему же. Многие немецкие генералы были высококлассными профессионалами и доказали это поле боя, организовывая и проводя котлы и клинья. Я этого и не отрицаю. Но показывали они себя неплохо только в рамках своих полномочий. Проблема была в порочности гитлеровской диктатуры, правления одного человека с пещерным расистским мышлением, одного центра окончательного принятия решений. Гитлер давал программные установки, он хотел всего и сразу. Генералитет и аналитики ОКВ/ОКХ вынуждены были "лепить" планы в контексте его бредовых желаний. Были даны сроки и установлены цели. Сроки и цели были заранее неосуществимыми. Вот и бедные вояки сочиняли планы. Не знаю, смог ли кто-либо другой сочинить лучшую "Барбароссу", с учетом "наставлений" Гитлера и нацистской верхушки.

"Гораздо больше" - это какой? Ключевые вопросы-то остаются: Кто решил в ущерб стратегии заниматься "просвещением недочеловеков"? Как поляки должны были получить эту информацию? Что должно было произойти потом?
Значит, мы оба недоумеваем и удивляемся. Но разгадка лежит не в плоскости антисоветской пропаганды, а в плоскости обычной военной науки.

Вот критика Карпуса. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=729 Я подчеркнул, что привожу минимальные цифры. Называют и 150, и 180.000. 146.000 - число, встречающиеся и в нем. литературе. Кстати, известный специалист по вопросам плена Р. Отто называет уничтожение российских военнопленных в польском плену "первым геноцидом военнопленных", имея в виду, что второй осуществлялся немцами.
Это был комментарий на определенное высказывание. Не думаю, что нужно углубляться в 1939-1941 гг. Сталинские преступления были осуждены в России и в СССР на гос. уровне. А вот польские в Польше... Поправьте меня, если это не так, но современная Польша так и не принесла свои извинения за массовое уничтожение российских военнопленных. Вы пишете Не думаю, что это так. Сейчас многие бывшие сателлиты СССР любят выдвигать требования к современной РФ о компенсации ущерба от "советской оккупации". Если вопрос правоприемственности РФ по отношению к единому распавшемуся государству СССР, особенно в контексте компенсации ущерба, юридически весьма спорный и ИМХО действительно бесперспективный, то в "польском" случае перспектива просматривается. Польша и сегодня существует как государство. Более того, нынешнее польское руководство позиционирует свою страну в качестве наследницы польского государства образа 1918-1939 гг. Поэтому иск России (Украины, Беларуси т.д.) к Польше, а также отдельные иски потомков убитых красноармейцев к польскому государству могут иметь успех. Важным пунктом является ратификация Польшей первой Женевской конвенции и систематическое несоблюдение ее, а также уничтожение красноармейцев по национальному признаку (русские, немцы).

Вполне допускаю. Но тогда, уважаемый DVS, объясните (в соответствии с общепринятыми канонами советской исторической и военной науки, в которых вы, безусловно, сведуши), для чего они, повернув на Торжок, захватили Медное, прекрасно зная, что для продолжения наступления на Москву им придется вернуться обратно в Калинин (или Ржев, откуда они пришли в Калинин). Что это за швейковский анабасис?

Ровно такой, в какой жители оккупированных стран Восточной Европы и Балкан доверяли геббельсовской пропаганде в 1943 году в сравнении с 1941 году.

Методика точно такая же, как в 1943 и 1944 годах. Или Вам нужны тонкости?

Европа и так шла в крестовый поход против режима, возглавляемого Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Исключение составляли лишь Британия и мужественные партизаны Югославии. Якобы нейтральные Швеция, Испания, Швейцария на деле осблуживали Третий рейх. Однако славяне и жители православных стран (румыны, в частности) воевали против СССР без должного энтузиазма, в результате чего нацистам приходилось транжирить на "унтерменшей" "драгоценную" арийскую кровь. Раскрытие чудовищного преступления, совершенного Политбюро и верхушкой НКВД против народа, чье правительство находилось в Лондоне, существенно ослабило бы желание даже сохранять нейтралитет теми, кто не принимал национал-социализм.

Крайне интересно! Уважаемый DVS, не могли бы Вы эту плоскость хоть как-то обозначить (естественно, с указанием авторов) ?

Уважаемый DVS!
Вы пишете:

Вы слегка передёргиваете. На самом деле г-н Г.Ф. Матвеев, если и критикует Карпуса, то не в вопросе о числе красноармейцев, погибших в плену.
Вот резюме Г.Ф. Матвеева:

Уважаемый DVS! Вы пишете:

Уважаемый DVS!
Вы вновь "слегка" передернули. Из практики гражданской войны известно, что в первые ряды атакующих их начальство ставило обычно не кадровый костяк своих частей, а пришлых, дезертиров, новобранцев и т.д. Военнопленные были не российскими, а советскими и это очень существенная разница. Например, на стороне Красной армии воевали граждане других иностранных государств: эстонцы, латыши, китайцы и т.д. Подчеркиваю, не современных Эстонии, Латвии и Китая, а периода между двумя мировыми войнами.

Кстати о передёргивании - Это какие же "советские" военнопленные в 20-21 году, если Советский Союз существовал с 1922 года?
Да и во всё время существования СССР что, Россия была отдельным от Союза государством?
И это что, оправдывает каким-то образом геноцид поляками военнопленных?

В этом случае наши силы несколько неравны. Вы находитесь, согласно профилю, в России и имеете возможность, обложившись литературой, сыпать цитатами. Я же нахожусь в Германии, мой допуск к русскоязычной литературе весьма ограничен. К тому же. не буду скрывать, что я не спец в узкоспециальной теме битвы за Москву. Если я буду "в том же темпе" выстреливать цитатами из германоязычной литературы, Вам будет их также трудно проверить, как и мне Ваши. Поэтому, с учетом того, чтоы мы находимся на ДК, я стараюсь мыслить логически и найти разумные объяснения действиям немецкой армии, зная механизмы принятия решений в Рейхе. С учетом этого самого механизма, а также учитывая то (мы уже пришли к соглашению), что нем. генералы не были идиотами, а пропагандисты занимали в нацистской иерархии, мягко говоря, не первые места, мне крайне тяжело себе представить такую вот экспедицию в Медное с такой вот целью. Кроме того, математически доказанно, что нем. человеческие и материальные ресурсы были на исходе. Германия была просто неспособна вести масшабные военные действия на нескольких направлениях одновременно, которые разделяло сотни, если не тысячи километров. Плюс изношенность техники, проблема с дорогами, подвозом продовольствия и боеприпасов.Тысячи причин, которые сложились в общую, неудачную для немцев картину. Плюс мужественности защитников, дивизии с Дальнего Востока и Резерва Ставки... Причины поражения под Москвой описаны в сотнях книг, которые Вы естетственно знаете. Вот и не взяли Москву. А маневр на Торжок-Медное... В начале дискуссии я привел нем. объяснение. Наверняка есть и другие подтверждения. Я ведь не спорю. Возможно, это было ошибкой. Так затем немцы проиграли еще множество сражений и, в конечном итоге, всю войну. Маневр на Торжок-Медное ничего не доказывает.

Я уже привел инфу, как верхушка Рейха даже в 1943-44 гг. относилась к задействованию коллаборантов. Когда весной 1942 под Оршей была предпринята попытка создать коллаборационистские формирования, участники этого действа, бывшие царские офицеры, жестоко поплатились за эти "фокусы". Приходилось чуть ли не каждую часть "отстаивать" лично перед Гитлером. Кстати, не нужно забывать, что славяне, согласно нацистской идеологии, находилось на предпоследней ступени "развития". "Ниже" их были только евреи и цыгане. Подобная операция должна была быть одобрена лично Гитлером, как, кстати, и произошло с пропагандистской акцией в Катыни в 1943 г. В 1941 г. Гитлер, упоенный победой, никогда не послал бы ни одного танка из наиболее способного соединения для "прикрытия операции" по раскопкам. Не верю. Поляки узнают о том, что их соотечественники были расстреляны Сталиным и массово вступают в коллаборационные формирования. Снова не верю. Ведь даже факт вторжения СССР в Польшу в сент. 1939 г. не прибавил симпатии к немцам, а это было куда серьезнее, чем сотня расстрелянных.

Было бы интересно. Сняли бы фильм и крутили на площадях Варшавы и Кракова? Напечатали бы статьи в газетах?

Матвеев называет указанное выше число плененных солдат Красной Армией. Даннные же Карпуса популярны исключительно в Польше. Интересно, почему?

Честно говоря, не понял Вашу мысль. Военнопленные были действительно российскими, а не советскими, советско-российскими, если хотите, т.к. СССР еще не был создан. Об этом уже написали. Кроме того, какая разница, кто в каких рядах шел. Есть исторический факт: массовое пленение, чудовищное обращение, казни, расстрелы, голодные смерти, и это при том, что страна ратифицировала международные соглашения, устанавливающие иные правила обращения с плененными солдатами противника. Да даже и без соглашений... Согласен с тем, что на стороне Красной армии воевали граждане других иностранных государств. Потомки этих граждан или эти страны могут предъявить собственные претензии. Но большинство поваших в плен были все же гражданами Советской России.

Примерно 3 млн в первые дни войны - в конце июня - начале июля 1941-го... И все сразу были объявлены сталиным изменниками Родины...

Вы не о том. Мы вообще-то о советско-польском конфликте 1919-1920 гг. Но даже в отношение кол-ва солдат Сов.Армии, попавших в плен в июне-июле 1941 г., Вы все равно неправы.

Исключительно из открытых источнков данные по количеству пленённых в первые недели войны... Количество пленённых иногда
называется около 4млн...

Тяжело уследить за ходом мысли ветки, когда здесь такие спецы-земляки...
Автор ветки:
/О себе Коренной сибиряк. Родился в селе Троицком Троицкого района Кемеровской области в день смерти Ленина и год смерти Сталина.
Окончил Казанский авиационный институт.
Трижды "Лучший рационализатор Ташкентского авиационного производственного объединения им. В.П. Чкалова".
Лауреат общероссийской общественной премии профессионального признания "Лучшие перья России".
Имею трех дочерей: Майю, Людмилу и Анну, и внучку Алину/

Уважаемый gau!
Советская власть была провозглашена в ночь на 8 ноября 1917 года (по новому стилю). До образования СССР существовала РСФСР, или Советская Россия. Рабоче-Крестьянская Красная Армия относилась к вооруженным силам РСФСР. А в 1920 году на территории нынешних Украины, Беларуси, Прибалтики существовали свои советские и не-советские государственные образования.
Таким образом, "советские" военнопленные -- это не обязательно граждане РСФСР