В 1941 г. польские могилы в Медном спасли Москву

Ну, уважаемый Стёпа, армию Андерса после окночания ее формирования в Янгиюле (Узбекская ССР) официальной Москве пришлось выпустить за пределы СССР.
А другая армия, сначала формировавшася как дивизия имени Тадеуша Костюшко, в большой степени комплектовалась этническими поляками -- советскими гражданами. Да Вы, уважаемый Стёпа, и сами это наверняка знаете.

Да, уважаемый Стёпа, какую "историческую статью" Вы имеете в виду?
На самом деле, это выжимки из моих газетных статей, сведенные воедино.

Действительно, трудно поверить.
Я в первом же посте, при постановке проблемы, так и писал:

Видимо очень уж им не хотелось с немцами воевать за свою родную Польшу. Так и проболтались всю войну где-то на переферии.

Спорить не буду, так как нет у меня никаких данных по этому вопросу. Однако возникает другой вопрос: а как же тогда было потом с этими советскими поляками? Они после войны в Польше остались или вернулись домой? Если остались в Польше, то как же с их семьями?
У нас в Иркутской области несколько польских сёл основанных ещё при царе. На работе есть одна такая полячка, надо будет спросить её, что об этом известно сибирским полякам.

Интересно.. какой же? Неужели предлагаете переименовать в "Мемориал польским офицерам, погибщим ради спасения Москвы" ?

В это я как раз-то охотно верю.

Это мне известно. Но я не стал бы смешивать в одну кучу такие понятия как ╚генерал-губернаторство╩ или ╚остамарк╩ (официальные термины деловой переписки в Рейхе на протяжении 5 лет, который до сих пор используют историки применительно к этому времени) и самозванные территориальные образования, которые хоть имели за собой герб с бригадой бандитов, но не обладали четким статусом, продолжительным контролем за территорией и т.д.)


Вот в чем дело. Пригодился бы - может быть. Наряду с тысячей других истинных и выдуманных фактов. Но все это слишком мелко и вписывается в понятие ╚ограниченный пропагандистский эффект╩. Повторюсь: от того, что ╚русские большевики╩ были бы представлены ╚зверьми╩ любви к немцам не прибавилось бы. По состоянию на октябрь 1941 г. Германия, а не СССР была угнетателем и поработителем Польши. Немцы и без того проводили пропагандистскую работу на оккупированных территориях, кости в Медном ничего нового не сказали бы. Да и в 1941 г. Сопротивление в Польше было таким слабым, что и ╚дискредитировать╩ было особенно некого. Даже в СССР, даже в Белоруссии, партизанская борьба еще не была толком организована.
Еще раз подчеркну тот факт, что все пропагандисты вместе взятые почти не влияли на Гитлера и его решения. В 1941 г. такое влияние вообще было равно нулю. У нацистов бытовало убеждение: в условиях блицкрига какие-либо заигрывания с ╚недочеловеками╩ ник чему, и все ╚точки на и╩ поставит ╚славное немецкое оружие╩. Вспомните, какое жесткое сопротивление почти всей верхушки Рейха приходилось преодолевать Розенбергу, чтобы ╚протолкнуть╩ идею создания восточных формирований. Тот же Гиммлер до последнего не хотел даже встретиться с Власовым. Гитлер первоначально и слышать не хотел даже о ╚хиви╩ в составе немецких дивизий, а потом годами блокировал создание национальных формирований, назначение командиров выше уровня комвзводов из числа представителей ╚неполноценных народов╩, уравнивание их в правах с нем. военнослужащими и т.д. А ведь мы говорим о 1941 г. Поэтому в 1941 г. никто в Рейхе не принял бы решение повернуть войска, хоят бы на миллиметр, в угоду пропагандистской кампании для ╚каких-то там славянских недочеловеков╩.

Не знаю. Это Вам доказывать, т.к. это Ваша версия, что убитые поляки спасли Москву. Мое мнение: этот маневр, возможно, был и не лучшим с точки зрения оптимального достижения поставленных задач, но он ничего не "прикрывал", а подчинялся исключительно военной логике. У Вас есть другие версии, кроме перечисленных?

Уважаемый Стёпа, разве Италия периферия?

Часть советских поляков остались в Польше на исторической родине , а кто-то и вернулся. К примеру, участвовавшим в Великой Отечественной войне советским офицерам -- этническим полякам, командированным в Польскую Народную Республику вместе с Рокоссовским (маршал возглавил оборонное ведомство ПНР), где-то в 1956 году, после окончания срока командировки, дали возможность выбирать: остаться в ПНР, приняв гражданство ПНР, или выехать в СССР.
Уважаемый Стёпа, только не называйте свою сослуживицу "полячкой". Это устаревшая норма. Надо называть "полькой", а то некоторые пани воспринимают "полячку" признаком невоспитанности (на собсственном опыте убедился).
К слову, Михаил Бакунин, отбывавший ссылку в Иркустке, был женат, как вам известно, был женат на молодой польке Антонине Ксаверьевне Квятковской. Об этом много писал ваш иркутский и ангарский журналист Игорь Юрьевич Подшивалов, к сожалению, погибший в результате ДТП год назад.

Этот мемориал, точнее, его польскую часть, следовало бы признать мемориалом воинской славы -- наряду с тем, что весь комплекс посвящен жертвам политических репрессий.
Проблема, на мой взгляд, заключается в следующем.
У нас в Тверской области -- три крупных мемориальных комплекса людям, погибшим в период Второй мировой войны.
Но "форма и содержание" (извините за невольный цинизм) совпадают только в Ржеве. Здесь рядом, разделенные дорожкой, находятся два мемориальных кладбища -- советских воинов и немецкое.
Воинское захороенение у деревни Плоское под городом Белый, открытое 14 августа 1996 года на деньги, главным образом, правительства РФ и девятнадцати регионов Ассоциации "Сибирское соглашение", называется Мемориальным комплексом славы воинам-сибирякам. А в действительности там похоронено немало "спецдобровольцев", то есть сыновей трудопереселнцев, ссыльных, бывших заключенных. Но об этом официальные круги молчат.
А с польской частью мемориала "Медное" -- ситуация прямо противоположная. Многие из тех поляков, кто погребен в Медном, бесспорно, был убежденном противником большевиЦкого режима. И с оружием в руках в годы гражданской войны сражался "За вашу и нашу свободу!" Но получается, что они даже после смерти послужили делу освобождения от фашизма. Однако же меморил всё равно остается невоинским. Это принижает такие качества польских военнопленных, как воинская доблесть, отвага и мужество.

А почему именно польских военнопленных только принижает. А просто советских граждан, растрелляных НКВД, не принижает?

Уважаемый DVS, попробуйте объяснить это гражданам Польши. Не уверен, что с Вами согласятся. Вы чересчур утрируете. Расстрел поляков по Катынскому делу не имел прецедентов в СССР: это было первое столь крупное международное преступление Сталина. Поправьте меня, если это не так.

География -- упрямая вещь. Вот Калинин. Вот к юго-востоку от Калинина -- столица СССР. Вот Медное, а за ним Торжок, к северо-западу от Калинину. Вязв Торжок и имею целью блицкрига Москву, в любом случае, всё равно гитлеровцам пришлось бы возвращаться назад в Калинин. Другой дороги нет. "Глубокий охват Москвы" с севера был в то время просто невозможен. Севернее Калинина и Торжка -- непроходимые болота. Одна-единственная грунтовая (лишь местами твердое покрытие) дорога на Бежецк не могла пропустить -- в условиях жесточайшей осенней распутицы -- даже танковую дивизию. Причем дальше Бежецка вообще не было сколько-нибудь пригодных дорог.
Гитлеровцы заняли Калинин. И что? Все равно к Москве они шли со сходящихся направлений -- без всякого "глубокого охвата". Тогда в чем смысл захвата даже Калинина?
Читал у кого-то, что Калинин предназначался для зимних квартир. Возможно. Но это опять из той же оперы. Гитлеровцы занимались чем угодно, только не тем, что составляло смысл блицкрига.
"Другая версия" предложена бригадой советских военных историков во главе с Петром Николаевичем Поспеловым, -- дескать, это была попытка развить наступление на Торжок. П.Н. Поспелов, между тем, наверняка прекрасно знал, что в стенах гимназии, которую он окончил, весной 1940 года расстреливали польских военнопленных (здание гимназии в 1935 году заняло управление НКВД по Калининской области).
Пусть я ошибаюсь. Но это абсолютно не значит, что Петр Николаевич Поспелов правильно объяснил нам маневр немецкой 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады.

Дело в том, уважаемый ALSEID, что на российской части мемориального комплекса "Медное" похоронены главным образом те, кто был расстрелян в 1937-1938 годах. Это больше 4 тысяч человек (точное число похороненных не известно). В своем абсолютном большинстве это крестьяне.

Все ясно... Вы хотите сказать что поляки, не будучи расстреляными возможно даже боролись бы против большевизма.. но будучи расстрелянными послужили делу освобождения от фашизма.. таким образом следует признать мемориал воинским , поляков - погибших в борьбе с фашизмом.. а уничтожение пленных поляков - деянием очень дальновидным, стратегически правильным и служащим укреплению российско- польской дружбы... !
Извените только за вопрос нескромный.. Вы это все на полном серьезе несете или может быть просто.. придуриваетесь?

Но я не слышал о героических подвигах поляков против КА. А тот геноцид, который большевики устроили полякам была отместка за истребленных военнопленных КА. ИМХО. Число тех зашкаливало за 20 тыс. порубленых и растреляных. О них принято не говорить. Нужно поинтересоваться где их братские могилы. У Вас есть инфа по этому поводу.

Уважаемый DRACHEvonPILATUS, вы тут собрали в ком несколько взаимоисключающих предположений. Ясно, что ответа они не требуют, это всего лишь упражнение в остроумии.
Однако хотелось бы подчеркнуть вот что. Пленные поляки погибли за то, что как умели боролись НЕ С ФАШИЗМОМ, А С ТОТАЛИТАРИЗМОМ. Гитлеризм и сталинизм -- суть одно и то же.

Уважаемый ALSEID! Судьба красноармейцев, не вернувшихся из польского плена после советско-польской войны 1920 г., довольно подробно описана в трудах польского историка Карпуса и российского исследователя -- капитана 1-го ранга Филимошина.
Память о погибших красноармейцах достойна увековечения.
Вместе с тем нельзя забывать, что в годы гражданской войны случались эксцессы, в ходе которых гибло много польских легионеров. Так, в декабре 1919 года на станции Тайга (ныне Кемеровская область) в бою было уничтожено 4 000 польских легионеров, чья вина заключалась лишь в том, что они не хотели уступать Транссибирскую магистраль 27-й стрелковой дивизии РККА и красным партизанам. Польские легионеры намеревались как можно быстрее покинуть пределы Советской России.

Вы глубоко ошибаетесь. Сталинизм - это только маленькая часть одного большого дерьма, которое называется - БОЛЬШЕВИЗМ. И именно большевики свои извращенные взгляды выдавали за светлое будущее всего человечества. Так, что не надо все сводить к сталинизму и делать только Сталина главным злодеем. Он был только одним из них.

Это не было гражданской войной. Это был целенаправленный геноцид народов царской Росси с целью захвата власти. При этом цинично использовались самые низменные человеческие качества. В эту мясорубку попали и белочехи. Кроме латышских стрелков. Те КА везде пропускали.

Как же они могли с чем либо бороться.. будучи сначала пленными а после и вовсе расстреляными?

И сколько времени они пробыли в Италии?
А остальное время в Иране да Африке. Не самое удачное место для освобождения Польши.

Это не было гражданской войной. Это был целенаправленный геноцид народов царской Росси с целью захвата власти
И кто же осуществлял этот геноцид?Ведь среди чекистов и красноармейцев тоже были представители разных народов Царской России