И что?! Ну возглавил подразделение, ну планировали задействовать... Ну комментарии командования и что? В чем вина Бульбы-Боровца?! Где преступление, где зверства?!

Ага, Вы уже "мельчаете"... то у Вас были тысячи "хатыней", теперь сотни, причем не известно сколько... Так сколько конкретно сел и что они там делали? И что там делали немцы? Сколько надо батальонов, чтоб спалить село? Ну ясно один украинский, один наверное точно немецкий... 2 батальона на одно село?..

Ну Вы провели осторию формирования, люди из которого, как Вы сами пишите в большинстве (это сколько, и сколько их было и т.д.), потом вошли в УПА... УПА имеет отношение к геройствам этого формирования? Что Вы имеете ввиду под "деяния фигурироавли"? Их осудили? А УПА там осудилу за это?

Армия в 600 человек... ну да ладно, надо ж Вам что-то писать... А что она сделала эта армия? А сколько из 600 человек выжили в боях? "Все те кто не ототшел" - это сколько? УПА имеет отношения к их возможным преступлениям?..

Ну тут вообще... Так их было 4-5 тысяч обучено (максимум сколько их моглобыть я так понимаю), а сколько их было убито? А сколько было украинцев?.. "Часть подразделений влилась в 14 дивизию" - это сколько? Сколько из них влились в УПА? И т.д.
"Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА" - так... напишите сколько было убито, сколько попало, сколько ушло в УПА!..

Да не пугайте, за Вами ж правда?! Или не совсем...
Или там армии в 600 и менее человек?!

Откуда цыфра в 25-28 тысяч? По годам распишите или это в среднем? Посчитать что Вам не сложно? Ваши фразы "большинство влилось", "те кто не попал в плен и выжил" и т.д. это не цыфры, это не история, это Ваша публицистическая догадка!
Теперь идем к логике числености... Чтоб подсчитать процент коллаборантов-убийц (а Вы его уже выше называли высоким) надо иметь данные по петерям УПА, кто, когда и сколько вливался, кто из тех кто вливался имел отношения к зверствам, кто из них погиб в составе УПА и т.д. А у Вас этого нет!

Хатынь и Бабий Яр - это факт. Там участовали каратели, которые потом влились в УПА. Майданек, Освенцим - это тоже факты. И охранники-садисты этих концлагерей ушли в УПА. Что Вам нужно? Справку с места службы каждого "упивца" и обвинительный приговор от имени суда, к которому лично у Вас есть доверие? Естетственно, даже если я приведу тут еще тысячу данных, Вы будете говорить, мол, может таки отдельно взятый Микола Петренко был очень даже хорошим малым. Исходя из Вашей логики, в Нюрнберге вовсе не нужно было объявлять НСДАП, СС, гестапо, СД, полевую жандармерию и т.д. преступными организациями, т.к. никто не доказал документально, сколько именно человек совершили конкретные преступления и не предоставил документальные доказательства вины каждого из миллиона членов этих организаций. По такому принципу Нюрнбергский трибунал не сдвинулся бы с места. Но тем не менее, человечество вынесло приговор нацистам. И организации, в которых ранее состояли "упивцы", были признаны преступными. Мы не говорим о судебном преследовании каждого бывшего "упивца", вынесении ему обвинительного приговора (для этого и нужно было выяснение конкретной меры вины каждого человека). Мы говорим о том, что организацию, в которой (и это документально доказано) значительный процент людей был замешан в военных преступлениях времен войны, никак нельзя считать героической, а ее руководство - возвеличивать до уровня героев нации.
Кстати, это только шаг номер 1, призание факта совершения будущими "упивцами" преступлений в составе коллаборационистских формирований. Далее - престпупления непосредственно в составе УПА.
Приведите хотя бы одну ссылку о борьбе УПА за свободу Украины. Чем Вы можете это подтвердить?

Первая инфа по теме была о том, что предлагается выдать Боровцу звезду Героя. В этой связи предлагаю дать ему Рыцарский крест с дубовыми листьями от имени Рейха, за который он так самоотверженно сражался. Какое отношение этот фашистский наймит имеет к Украине?
Также ссылка показывает, что дружеские контакты между УПА и руководителями вермахта сохранялись до последнего. Следовательно, решения от 1942 г. о якобы борьбе на 2 фронта являются не более, чем сказкой. Руководители УПА оставались верны Гитлеру до конца, а генералы вермахта об этом прекрасно знали. У Залесского в справочнике "Союзники Германии" есть длинный перечень вооружений, которые вермах поставлял УПА на конец 1944 г. Нелогично получается. УПА якобы сражается и против немцев, и против большевиков. Получается, немцы - полные идиоты, которые снабжают своих врагов оружием, для стрельбы себе в спину. Более логично выглядит моя версия: УПА как было пронацистской, так такой и оставалась. И немцы это знали.

Насчет Испании и Голодомора. Эта инфа широко прошла в рус. и укр. инете. Хотелось бы почитать ссылки на др. языках, но ничего не нашел, ни на англ., ни на нем. Только ссылка на англоязычные версии укр. сайтов типа Майдана и на сайт Всем. конгр. украинцев. Попрошу знакомого найти в инете оригинал решения на испанском. Вопрос в определениях. Есть ли в испанском оригинале текста слово "геноцид" или оно заменено аналогичным испанским словом? Но даже если и действительно признали... Позиции весьма конроверсные, но при всем уважении к испанскому парламенту меня пока никто не переубедил. Позиция Испании понятна: в стране большое количество украинских "гастарбайтернов", многие из которых уже легализовались, не даром испанские правительство серьезно занимается этим вопросом. Т.е. есть политическая сила, с которой нужно считаться.

Ну, а если вообще рассматривать не вопрос героизма, а степень важности самого вопроса?
Решение этого вопроса (в срочном порядке) сильно поможет снять многочисленные проблемы в Украине?
Обычно дело спорится, когда люди объединяются и наваливаются вместе.
Все эти награды и памятники помогут объединить людей в Украине?

А я Вам написал что мне нужно, мне нужны цифры, показатели, а не Ваши "факты"! Давайте сколько, куда ушло и все такое...
И заметьте еще, чем дальше от войны, тем больше ненемцев имеет отношения к Хатыне, Бабьему Яру, Майданеку, Освенциму и т.д. Задумайтесь почему?!

Ну не надо пугать нас тысячами данных, тем более что "легендарные" Ваши ссылки я уже видел. А Вы от имени человечества выносите проговор УПА? Или так только от себя? Факт того что некоторые члены УПА были в немецких преступных организациях не имеет отношения к УПА, а тем более что Вы мне не можете сказать сколько конкретно их было!

Ну а Вы выясните конкретную меру вины каждого человека! И опять у Вас нет цифры, все мифические "значительные проценты"... Публицистика и вера в свою правоту и не более того...

Ну Вы и его не сделали! У Вас все сводится к Вашей же убижденности в злодеяниях и значительных, больших процентах... А если Вы сделаете этот 1-й шаг, то Вам нужна будет следуюшая информация: сколько и кто кого убивал (помните тот пример с польским формированием), такой же пример с советскими группами, которые выдавали себя под УПА, вспомним еще Армию Кра╦ву и т.д. А у Вас этого нет! Но Вам очень хочется быстро что-то доказатьoпровергнуть!

Кривию роста производства украинских флагов? Темпы роста идеологически перекованых за отчетный период?
Что-то Вы уходите от темы, Вы ж вроде собираетесь мне доказать, что они не боролись за Украину? Доказывайте!

Ну а сами Вы как думете? Ветераны войны они за бандеровцев или против? Если проводят Праздник Победы в Киеве - то как должны тогда отностится к бандеровцам?
Не так уж сложно догадаться, объединит ли Украину признание бандеровцев как героев. Нужно просто сложить 2 и 2. Или почитать аргументы в споре на этой ветке. Сразу станет ясно, как этот вопрос "объединяет".

А это откуда следует?! Вы же говорите то часть влилась, то вступила... Или их немцы влили и вступили в УПА?!
А какой строкой шло это в немецкой документации? Вот прямо так и написано "Такого-то УПА дали столько-то автоматов, выдал ефрейтор такой-то..." Может транзитом через переходивших в УПА? Переходивших из всяких этих "армий" по 600 человек, которые и красными должны были боротся (для чего им и давали оружие)? Теперь мы перешли на уровень, что выглядит логичнее?!..

Ну знаете.... это тем более не серьезно! Да и то Вы спутали Португалию с Испанией, где наших немного по отношению ко всему населению...

Своё мнение уже высказывал в разных темах в отношении России (то же можно отнести и к Украине).
Выдёргивание одних памятников и установка других, вынос Ленина из Мавзолея, переписывание истории и прочее - может решить и следующее поколение.
А пока нужно реалиии страны улучшать, чтобы это "следующее поколение" взвесило всё и оценило как исторических личностей, так и нас самих.
Но мне было интересно мнение автора ветки.

А автор ветки клемил всех позором и дальше не участвовал... Ну да тему подхватили и понеслась :)

Отдельные данные посмотрю у Гогуна и Полищука. Цифры с точностью до каждого человека вам никто не даст, и вы это понимаете. Есть простая логика. УПА - это относительно небольшое по численности парамилитаристское формирование. Есть данные, что из 14 дивизии СС, таких-то полицейских батальонов, охранных команд концларегей (см. выше), определенное количество людей влилось в УПА. Исходя из численности и кол-ва потерь (это легко установить), в УПА из этих формирований пришло не 2, не 5 и даже не 100 человек. Зря смеетесь над 600 членами БУСА. Для вермахта или Красной Армии - это капля в море. Для малочисленной УПА - достаточно много. Значит, они являлись определенной силой в составе УПА. Можно ли героизировать организацию, в составе которой доказанно находились военные преступники?

Т.е. сам факт уже признаете? Это отрадно.

Вы снова путаете судебный процесс над конкретным человеком, т.е. уголовное или административное преследование, и осуждение/возвеличивание военизированной группировки, которая состояла не из ангелов, а вполне конкретных людей, в том числе, и перечисленных выше.

Так мы вроде не занимались сравнительным анализов кол-ва укр. гастарбайтеров в Испании и Португалии, или я что-то пропустил? Именно про Испанию я и написал, где трудится большое число украинцев. Именно Испания предпринимала достаточно последовательные шаги по легализации украинских "заробитчан". Поэтому есть определенная политическая конфигурация.

Передача оружия фиксировалась. В УПА были нем. военные советники. Немцы - народ точный, все записывалось на бумагу. Доки - в Военном архиве во Фленсбурге.

Ну да... Так и переходили... С орудиями...

Пожалуйста, не перекручивайте. Группы карателей переходили в УПА добровольно, понимая, что вермахту и Рейху осталось недолго жить. А бандитизмом хотелось заниматься и далее, т.е. жить привычной жизнью. Пуля возле стенки или в лучшем случае уборка снега в Сибири никого не прельщала. Понимали, разве что за исключением уж очень непонятливых, вроде Бульбы-Боровца и его "орлов". Дружеские отношения между УПА и структурами Рейха на уровне руководителей разного звена сохранялись до конца гитлеровского режима, что подтверждают хотя бы слова Шернера. И поставки оружия были на вполне официальном уровне, союзникам. И Бандеру поселили в особняке под Берлином отнюдь не из-за его антинацистских воззрений. Стецько был освобожден из Заксенхаузена и того раньше. Так что мухи от котлет.

С Португалией у Украины имеется договор о легальной трудовой миграции, отсюда и цифры, отсюда большинство украинцев в Португалии находятся вполне легально.

ну почему же неизвестно? Очень даже известно... Судьбу Хатыни разделило свыше 700 деревень...Карательные акции в основном проводили украинцы и прибалты,ездившие в творческие командировки...

Наверное потому,что СССР больше нет,и нет теперь никакой причины выгораживать и покрывать художества бывших братских народов..
Впрочем,бывшие братские народы никсолько не отрицают свои подвиги...И даже гордятся ими...
Например депутат Ровенского горсовета с символической фамилией Шкуратюк на сессии горсовета заявил "Я горжусь тем фактом,что из 1500 карателей в Бабьем Яре было 1200 полицаев и членов ОУН и лишь 300 немцев"...
Опубликовано в "Киевский вестник" за 26.02.1993...

В то время существовали большевистские наймиты и фашистские наймиты. Единственное место, были те, кто не служил ни тем, ни другим была УПА, что бы вы не утверждали. Я не утверждаю, что в УПА не было перебежчиков, бывших служителей режимов или верхушка не имела связей с режимами. Но в других армиях НЕслужителей режимов не было.
Можно ли при этом разделять служение Москве и Берлину? Как по мне это абсолютно равнозначно. Что одни несли зло, что другие. Потому что не могут армии человеконенавистнических режимов нести добро. Разница этих режимов была в том, что они просто по-разному отслаивали население для уничтожения. Большевики по вертикали, уничтожали сливки, а нацисты по горизонтали уничтожали по национальному признаку. Вам какой способ уменьшения народонаселения больше по душе? И служители какого режима больше по душе?

Как мы уже узнали из дела Кононова бывало и так, что один маленький отрядик партизан, одевшись в немецкую форму, уничтожил одну маленькую деревеньку. Вот только неизвестно сколько таких деревенек было уничтожено такими отрядиками и в каких формах.

О том,как отчаянно сражались украинские пэтриоты с немцами свидетельствует вот эта присяга
╚Я, украiнський доброволець, цiею присягою добровiльно вiддаю себе в розпорядження Нiмецькоi Армii.
Я присягаю Нiмецькому Вождю i Верховнокомандувачевi Нiмецькоi Армii Гiтлеру в незмiннiй вiрностi та послухове.
Я урочисто зобовязуюсь усi накази й розпорядження моiх начальникiв виконувати, а також усi вiйськовi, державнi i службовi справи суворо держати в тайнi i цим самим вiрно i вiддано служити Нiмецькiй Армii i одночасно своiй батькiвщинi.
Менi ясно, що я пiсля своеi присяги пiдлагаю усiм нiмецьким вiйськовим дисциплiнарним стягненням. Кiнець моеi служби як украiнського добровольця визнае Нiмецька Армiя╩.
╚Присягаю бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як Фюреровi та Великому командантовi нiмецькоi збройноi сили. Вiрно служити Адольфовi i Великонiмеччинi. Бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як великому Фюреровi новоi Европи╩.
http://www.duel.ru/200310/?10_6_5