лин Дрезднер, я тоже не люблю!
И если уж ты заговорил о терминологии, то доводи начатое до конца - а именно ответь на мой вопрос: как называется биологическая группа обьединяющая например дальневосточных азиатов или чернокожих африканцев? И как называется биологическая группа, отличающая чернокожих африканцев пигмеев от чернокожих африканцев массаев? Если название второй искомой отличается от вида - подставь в мою формулировку - свое согласие я уже легко дал.
Но только ПЛИЗ, давай это делать в рамках разговора о патриотизме, потому что приводить примеры внутривидивой борьбы, когда типа одна стая бродячих собак уничтожает другую стаю в борьбе за мусорныи бак у столовой, считаю некорректным по теме. И не надо, снова ПЛИЗ, в ответ ссылаться на "пастбище", как не подходящий хищникам-собакам термин итд итп...
Кстати, данное тобой определение вида не противоречит сказанному мной - для человека в отличие от животного одним из условий воспроизведения (и это условие - отнюдь не "темное пятно") является ЖЕЛАНИЕ к таковому. То есть, например, немзу спариваться с таиландкой - это с охотой, но вот детенышей с ними заводят процентуально ничтожное количество.
И это опят же природно оправданно - лишь человек и дельфин, в отличие от остальных божьих тварей, способны занимаются спариванием ради удовольствия. Что там у дельфинов - не скажу, а вот у Хомо С. отсюда - возможность выбора.
И вообще, Дрезднер, ни секунды я не сомневаюсь, что ты прекрасно понял мою мысль: патриотизм - не возникшая в греко-римские времена система "оманикюривания" общественного сознания, а природныи закон, требующий от нас жертвовать своим благополучием и даже жизнью ради блага потомства, необязательно прямого.

Я как раз утверждаю, что никакого "природного закона" под патриотизмом не стоит. Нет в остальном животном мире такого - собрать толпу (род, племя, нация) и пойти отобрать средства к существованию у другой толпы - явление это чисто человеческое. И не стоит возводить напраслину на братьев наших меньших...
вообще-то я белый и пушистый

Первое, дорогой Дрезднер, я не говорил, что ты разделяешь мой взгляд на природу патриотизма, я лишь утверждал, что ты прекрасно понял смысл сказанного.
Второе. Твое мнение о "прекраснодушных" братьях наших меньших глубоко ошибочно. Приведенныи пример с бродячими собаками - не поетическая метафора, а обыкновенные собачьи "рабочие будни". Думаю, любой, почитывающий на досуге Бремма, еще кучу подобных примеров накидает.
Третье. Еще раз призываю - повторяю. Если я ошибся в терминологии - приведи верную. Если не можешь - буду считать все твои определения голословными (не могу представить, что в используемом тобой источнике есть дефиниция ВИДА, но нет РОДА, КЛАССА, ПОПУЛЯЦИИ... и что там еще?).

Если мое мнение о животных и ошибочно, то во всяком случае не глубоко, поскольку твой пример с собаками требует подтверждения и к тому же поведение одичавших зверей нельзя считать природным. Все-таки общение с "царем природы" не может пройти бесследно.
Касательно терминологии, тебе как человеку, почитывающему на досуге Бремма, сподручнее ее привести. Но и так я могу тебе сказать, что только определение ВИДа может быть дано (на сегодняшнем уровне знаний) безукоризненно (почти математически) точно, все остальные дефиниции - из области размышлений собирателя гербария: форма ушей у различных пород или классификация гипотетического родства между видами.
Напоследок, дарю ссылку, где можно в случае нужды найти незнакомый термин: http://dic.academic.ru/misc/hist_dic.nsf/(WS3)!OpenAgent&SWord=%.
вообще-то я белый и пушистый

Мне кажется, что патриотизм чувство в общем-то приятное, но к сожалению в исключительно редких случаях "завидное". Мне кажется патриотизм "имеет место быть" только при критических событиях, в "обычной жизни" быть патриотом как правило "времени нету"
Поэтому все нижесказанное относится к последним событиям в Америке.
Я бы мог себя представить патриотом Америки, Германии или другой "цивилизованной" страны, если бы у меня не было _внутренних_ (мягко говоря) сомнений, что "наше дело правое, а их - левое". Для этого, мне кажется, нужно не так то и много:
1) Открытая, _объективная_ информация освещающая _все_ стороны конфликта: положительные и отрицательные. Методы демократической промывки мозгов, типа: из двух фактов (один в нашу пользу, а другой в "их") первый повторяется 100 раз а второй вообще не упоминается, за счет этого первый факт может показаться в 100 раз важнее и правдоподобнее, при этом никто не лгал - так вот, такие методы я считаю недопустимыми. Они больше вредят, чем приносят пользу.
2) Открытая дускуссия "по теме", с участием всех точек зрения на проблему, в том числе и "диссидентских", возможно даже вражеских.
3) Желательно референдум по проблеме: дело все-таки не шуточное, невынужденное вступление в войну.
4) Логические, правдоподобные и убеждающие ответы на "критические вопросы"
5) _В худшем случае_ честное обьяснение, какая нам (материальная) выгода с того, что мы принимаем то или иное решение.
Если эти (лучше первых 4) пункты для меня правдоподобно освещены/отвечены я стану патриотом. Пустые фразы типа "Защита западных ценностей" ,"American way of live самый лучший вэй в мире", "мы правы, потому что у нас много атомных бомб" и Doppelmoral в любом проявлении меня бы не устроили. Я приехал в эту "свободную" страну, не для того что бы вступать в сделки с собственной совестью и лгать самому себе, только потому, что этого от меня "сверху" ожидают/требуют/приказывают, в худшем случае кто-то, кого я вообще не выбирал или мягко говоря не уважаю, например генсека КМД. Если быть патриотом, то только по твердым убеждениям и с чистой совестью, и не по (как мне кажется очень опасному) принципу "Wir sind die Guten". Отсуствие необходимости лгать самому себе или "моральный комфорт" - имхо штука неоценимая.
В этом threade предлагалось например при переезде в новую страну сделать себе Hardreset сознанияи и мышления и делать как все как новые сограждане, даже если делал совсем наоборот неделю назад. Если кто-то в состоянии насиловать таким образом собственные мозги, то мне жаль этих людей. От них можно сегодня услышать "Бей арабов, спасай цивилизацию", а завтра они будут орать "Джихад Западу!". В зависимости от того где они живут, с чем "связали свое будущее".
Наблюдая за последними событиями, я не могу, к сожалению, abhacken ни один из вышеперечисленных пунктов. Поэтому патритизм в данном случае IMHO не уместен или по крайней мере мне не понятен. Особенно американский. Мне кажется они просто _тупо_ патриотствуют (это можно сравнить с занятием сексом) не задумываясь зачем и почему.

<_тупо_ патриотствуют (это можно сравнить с занятием сексом)>
бедняжка...
Слава ЗАЧИРЯ!
В этом и есть сермяжная правда!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Ну, как же? :) А муравьи-охотники? Именно чужие муравеиники грабят, личинок частью жрут, а частью - выращивают и заставлаяют своих тлей пасти. Волки: воем строем, охраняем территорию от посягательств. А какая у волков ещ╦ собственность, окромя кормовой территории? И не у одних волков. Другим просто мозгов не хватило в стаи скучковаться - медведям там, например, приходится в одиночку свою сферу влияния оборонять. Вообще, явления типа нацизма, патриотизма и стремления не наступась без повода на трещины в асфальте - кое-кем обясняються именно с точки зрения инстинктов... для этого (как водится, включая, но не ограничиваясь), даже целию науку создали. Называется "этология". Рекомендую
В. Р. Дольник "Непослушное дитя биосферы: Беседы о человеке в компании птиц и зверей" (М., "Педагогика-Пресс", 1994)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Патриотизьм - чувство по определению стадное.
Ой, как меня колбасит... Сбивайте меня палками, если что.
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Я не буду притворяться большим знатоком жизни леса, но не могу вот так в раз поверить, что Вы - непререкаемый авторитет в этой области. Попытки найти на инете подтверждение Ваших слов выявили следущую картину:

ВОЛК (серый волк), хищное млекопитающее
семейства волчьих. ... Держатся
поодиночке, парами (образуются на всю
жизнь) или семейными группами; иногда
объединяются в стаи по 10-12 особей.
Ни слова о "межстайной" борьбе...
Ну а за сравнение человека с муравьями - большое спасибо и главный приз жюри: теперь у охотников провозгласить "природные истоки" патриотизма, наконец-то появился неотразимый пример для подражания.
PS. Кстати, в примере с муравьями точно ли речь идет о внутривидовой борьбе?
вообще-то я белый и пушистый

Ммм... так с чем вы хотите подискутировать - в ч╦м отличие муравья от человека, или семейной группы от стаи? :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Нет, муравьи просто жрут друг друга.
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Так муравьи одного или разных видов? Если первое - действительно ли "толпа на толпу"?
вообще-то я белый и пушистый

Ок, раз пошла такая пьянка. Давайте определимся с темой дискуссии. И далее будем разбираться с аргументами - в том числе и с муравьями, если будет уместно. Итак, Вы (уважаемый), утверждаете, что: .....
Иначе не вижу смысла разбираться с муравьями. Иначе перескочим с муравь╦в на павианов, потом на патриотизьм, а потом (как водится) на американцев. На этой ветке форума и так уже наболтано предостаточно. Допускаю, что все будут в восторге от собственного красноречия (и Вы и я), но результатом будет не более, чем затраченное впустую время. Ничего не станет яснее в картине Этого Мира ни мне, ни Вам. Надеюсь, мы ради этого собираемся в конечном итоге друг с другом поспорить? :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Тема дискуссии обозначена в заголовке. Мое утверждение было, что только человек (Homo sapiens) объединяется в группы (род, племя, нация - в порядке исторического развития) для внутривидовой борьбы. Постарайтесь внимательнее следить за дискуссией - тогда не будет нужды задавать вопросы, ответы на которые лежат перед глазами.
вообще-то я белый и пушистый

Ок, шпильку мы пропускаем - к теме не относится. :)
"
Мое утверждение было, что только человек (Homo sapiens) объединяется в группы (род, племя, нация - в порядке исторического развития) для внутривидовой борьбы.
"
Прошу прошьения, в данном контексте термин "борьба" для меня не совсем ясен.
Не могли бы пояснить конкретнее?
П.С. Прошу прощения за это занудство - просто пытаюсь выяснить Ваш взгляд на вещи. Так, чтобы четко и однозначно понять, что Вы имеете в виду. Это помогает здорово экономить время - тогда я буду уверен, что мы спорим об одном и том же :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

Прошу прошьения, в данном контексте термин "борьба" для меня не совсем ясен.
Что именно Вам еще "не совсем ясно"? И какой именно контекст Вы имеете в виду? Не воспримите как "шпильку" - я действительно не вижу в своем коротком предложении ни контекста ни подтекста.
вообще-то я белый и пушистый

Когда одному "не совсем ясно", а другой "действительно не видет", то дискуссия грозит уйти в бесконечность.

Прошу прощения, Вы не правы :) Время, потраченное на выяснение того, что же на самом деле собеседник имеет в виду, окупается всегда. Например, в самом начале спора можно (случайно) выяснить, по существу, собеседники имеют в виду одно и то же. И сьекономить на этом гораздо больше времени, чем на выяснении :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

ОК, тогда я с удовольствием буду следить за Вашей дискуссией в надежде на экономию времени

Вопрос 1.:как называется биологическая группа обьединяющая например дальневосточных азиатов или чернокожих африканцев?
Ответ: вид.
Вопрос 2.: И как называется биологическая группа, отличающая чернокожих африканцев пигмеев от чернокожих африканцев массаев?
Ответ: популяция
А вообще-то, ваши попытки найти для патриотизма биологические основания обречены на провал. В классической биологической науке вы подтверждения этому не найдете. Т.к. все люди, по определению, - один вид.
Патриотизм - чисто социальный феномен, и искать его предпосылки в животном мире, по меньшей мере, странно...