Сколько прекрасных слов... НЕЗАВИСИМОСТЬ....
Хорошо бендеровцы- герои, боролись за независимость. Всем ордена, памятники, пенсии и прочая...
Всех кто воевал в красной армии, как вы их называете НКВДшников в.... Ну я думаю придумаете куда.
Итак Украина получила долгожданную независимость.
И вопрос какого черта она послала своих солдат в Ирак и Афганистан, тем ребятам душманам тоже героев надо давать. Они тоже борются за независимость. Повесили Саддама, ядерных бомб не нашли ежайте домой. Ан нет украинские НКВДшники не уходят.
Чем душманы отличаются от бендеровцев ? Почему украинские НКВДшники не дают этим народам самим строить сво╦ государство. Тем более что эти страны никогда не входили в состав Украины

Уехали уже давно. В 2005м году кажись.
Зачем посылали? Спросите у Кучмы с Януковичем.

Вы как внимательный читатель наверное заметили, что НКВДшники и воевавшие в Красной армии по крайней мере в моих постах подчеркнуто разделены. Бывало и так, что эти самые НКВДшники, которые же МГБшники, в спины солдатам Красной армии стреляли.
Во-вторых предлагается ставить в итоге памятники тем, кто воевал за Украину без оккупантов. Это по крайней мере должно не подчеркивать тот факт, что значительная часть украинцев воевала на стороне разных оккупантов против других оккупантов, на стороне одних диктаторских режимов против других. При этом победа одного диктаторского режима совсем не означала освобождение, это было "освобождение". Посему нейтральная формулировка сгладила бы острые углы.

Вы будете мои ссылки перебирать или свои предоставлять? То, о чем написано в "моих" ссылках, мне и так известно. И их там намного больше, чем приведенных Вами. Я же написал в сообщении, что они разные, есть хорошие, есть не очень. А то, что "не такие ресурсы" - не беда. Почитайте Полищука или хотя бы явно про-УПА настроенного Гогуна. Там много всего, и про нацизм, и про зверства. Так я о ваших ссылках. Вы можете доказать, что а.) Шухевич - не нацистский каратель, б.) ОУН (б) и ОУН (м) не сотрудничали с нацистами; в.) В УПА не переходили целые группы "полицейских". уничтожавших мирных жителей; я приводил примеры батальонов. г.) Само УПА не убивало и не терроризировало мирное население. (Аргумент "Уу у кого еще, мол, нам нужно было брать оружие, а тут нацисты подвернулись", честно говоря, слабоват. Наци были не дураками, и просто так оружие направо и налево не раздавали. Равно как и не селили Бандеру в особняк под Берлином, и не спасали его с участием Скорцени.) Если сможете аргументировать, я обязуюсь вступить в УНА-УНСО.

http://novoross-73.livejournal.com/3130.html
немножко официоза о ШУХЕВИЧЕ, наверное он любил з.Украину как умел,но несколько "заигрался",что позволяет нам из-за сотрудничества с преступной СС считать его Фашистом и военным преступником

Да я хотел проверить Ваши ссылки! Но знаете времени не хватает, когда тебя посылают в зборище ссылок еще и утешеют мол "там всякие"... Ну вот я сейчас сел еще раз пересмотрел - и что? А снова ничего! Переводы британских газет, мол полиция Британии будет расследовать (за 2 года кстати так ничего и не накопали?!), потом наезд на УНА-УНСО в защиту России, воспоминания (ьми прийшли ... вони пишли усих поризали...ь), вольные повествования о истории ОУН-УПА... Да и многие повторяются... С таким же результатом можно было выложить <google.com> как ссылку. Мол, надо - найдете!
Вот еще читаю, УПА уже и всех евреев вырезало, , даже боролось с польскими партизанами (это хорошо или плохо в исполнении автора?), стреляло в спину РККА, ну все как обычно... О ну туту "колят" Украину, тут история Грушевского... Надоело знаете ли...

Подождите, я что-то не понял поворота! В прошлом посте речь шла о неборьбе за Украину, сотрудничестве с абвером, нескольких батальонах, участвовавших в преступлениях. А теперь уже другие вопросы.
а) Докажите, что Шухевич - нацистский каратель? Вы это утверждаете - Вам это и доказывать. Пожалуйста: приказ такой-то о уничтожении евреев, поляков и т.д. желатещльно с немецкой печатью и все дела, Ваши кивки на то, что он когда-то сказал... Слова... Бумагу мне товарищ!
б) А это еще почему не сотрудничали? А где брать оружие? Ну я понимаю, Вы за "просвиты" и похожие методы борьбы, но этими методами никто еще не убеждал окупантов уйти со своей земли и тем более не отбирал ее у них. Шли к тому, кто давал оружие, использовали его и делали свое дело... то что для Вас это - не аргумент - не аргумент для меня...
в) Ну почему же не переходили, переходили. А что Вы имеете ввиду под "целыми группами"? Группа - это сколько? Целая группа - это сколько? У Вас не раз уже проскакивает, такое нечеткое числовое решение (то большой процент, то еще что-то)... Пожалуйста по правдивее: стольКо-то убийц, на такой-то размер армии. Такие "группы" головорзов науйдутся в любой армии мира, так что теперь - нет героев и т.д.
г) Терроризировало и убивало, как и коммунисты, как и партизаны (или случай с тем латвийским партизаном единственный?), как и Армия Кра╦ва (а это уже читайте воспоминания "упивцев"), как и немцы. Но тут тогда надо и вспомнить воспоминания того поляка, который с загоном ходил по украинским селам и прикидывался под УПА, и НКВД, которые тоже этим "баловались", для идеологической промывки местного населения так-сказать...
Если говорите - говорите о всех сторонах, а иначе чем Вы лучше Кульчицкого?
Теперь к вопросу о историках. Вы выбрали удобную позицию: ну этого я знаю, он такой... вобщем говорить не буду, так что не будете ж Вы мне его цитировать...
То есть, для себя в споре Вы выделяете мнжество историков, которые Вам не приятны (не выгодны, Вы им не верите - нужное подчеркнуть), и выбираете другое - хорошое, терпимое, выгодное Вам. А потом предлагаете мне, обосновать мою позицию ишодя из Вашего множества историков...
Правда странно звучит... А если я скажу, что поддерживаю Кульчицкого, а у него написано, а как написано в писании и т.д.
Потому я пытаюсь пользоватся логикой, задавать себе вопросы (ну вот как тот украинский канадец попал в Польшу из лагеря в Казахстане, как он потом попал в Канаду, и много вопросов по типу "откуда дровишки?") и проводить паралели. А Вы в поисках нужной печати, нужного определения от ООН, скрывшись за которое, никакая логика не нужна и соперник всегда получаетса не прав. А если еще свой фильтр историков подключить...

Если Вам покажут бумагу,Вы обьявите ее НКВДшной подделкой...
А вообще интересно...Когда Ваша сестрица дает идиотские ссылки на флоридский сайт о ГУЛАГе Вы почему то считаете это достаточным...А когда говорят о ССовце Чупринке Вы требуете документы с немецкими печатями...

нет, НКВДшным оригиналом

Ну этот сайт она вытянула из соседней ветки. А у Вас есть определение идиотской ссылки? <germany.ru> - это что к примеру? А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на очередную интернет-газету типа "Правда Донбаса", "Православный интетнет вестник" или "Русь моя", где ни <Contact us> ни <Impressum> нету...

В следующий раз учту...

Есть...Это ссылка на сайт,где дается абсурдная информация...

Мгм...Интересно,что бы Вы сказали,если бы я дал ссылку о зверствах ОУН-УПА на сайт,где в уголке стояло бы "Деньги перечислять на счет ххххх ФСБ РФ"

Почему же маловато героики? Бывают такие ситуации, когда НЕСОГЛАСИЕ влиться в сплоченные ряды "борцов за свое" может стоить тебе жизни. А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи. Поэтому , на мой взгляд, в то страшное время поступить по -человечески было уже сродни геройству.

Кстати,а как Вы можете отличить документ,сварганенный в НКВД от подлинного? По информации,взятой из украинских школьных учебников?

Добавлю,что именно с такими людьми бандерлоги и "сражались"...
Любопытно было бы посмотреть список славных деяний бескомпромиссных борцов за независимость... Вот тут мычат,что дескать отчаянно сражались с немцами...Наверное не зря мычат...Наверное есть где то данные по потерям немцев от действий ОУН-УПА....С ба-а-альшим интересом почитал ба..... Разумеется,в оригинале...с немецкими печатями там...

И чем же лучше? Тем что это вам нравится а то не нравится? Разве этим определяется истина?

Не надо мои сообщения интерпретировать себе в угоду! Никто не "приутих" и не говорил "ну все ж дети"! Было сказано , что УБИВАТЬ ДЕТЕЙ -ПРЕСТУПЛЕНИЕ . Нет прощения нелюдям , творившим такое! Заметьте , ЛЮБЫМ НЕЛЮДЯМ : ПОЛЯКАМ, УКРАИНЦАМ и далее по списку. И Ваш "аргумент" "Ну так у всех дети" НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ И НЕ РАБОТАЕТ.В любом цивилизованном обществе Вашу фразу суд и в расчет не возьмет. Но , вероятно, на Украине появилось что-то новенькое в юриспруденции?! Там убийцу можно этой фразой оправдать?!

А кого еврейские дети "тронули "? Какое оправдание найдете Вы для их убийц? Вы все на свете оправдать можете, если это все руками украинских убийц совершено ?

Мужчина, так , если поляки убивали украинских детей,- они бандиты , точно такие же , как и бандеры и шухевичи, которые делали ТО ЖЕ САМОЕ МЕРЗКОЕ ,БЕСЧЕЛОВЕЧНОЕ ,ЧЕРНОЕ ДЕЛО , тем самым вычеркнув свои имена из списка не то что героев, а людей вообще. И эта простая истина Вам , безусловно, уже давно понятна , но глаза колет и признавать ее так не хочется , что из постинга в постинг Вы изворачиваетесь как можете . А "за свое " абсолютно все воевали. Вопрос только в том , КАКИМИ СПОСОБАМИ ! У Ваших кумиров они были , безусловно, бандитскими , первобытными. Значит, нарушив массу человеческих и божеских заповедей , они героями уж точно являться не могут.

Я никуда не лезу , так как не являюсь официальным представителем властных структур своей страны. Я просто даю моральную оценку поступку украинского правительства. И это уже Ваши проблемы , что Вы разделяете , мягко говоря ,странное желание вылепить из убийц героев.

Без проблем. Если Вы хотите подискутировать об отдельных фактах деятельности "упивцев" или Шухевича лично, пусть и на основе Кульчицкого, ожидаю конкретные вопросы. Постараюсь ответить. А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.

Спасибо

маленький штрих
http://utro.ua/news/2007/07/03/52357.shtml
Суд признал незаконной установку памятника Петлюре в Полтаве,понимаю,что суды в Украине очень веселят население,но всё же

В Германии была установлена гильотина, которой были казнены около 40 тысяч человек, не согласных служить вермахту. Услышал это от знакомого немецкого священника.
А труд санитаров во время войны? Можно и не стрелять, а спасать жизни, рискуя своей. Впрочем, мы говорим об одном и том же. Но вот ведь парадокс. Героями почему то, при прочьих равных условиях (самопожертвование) считают тех, кто пролил больше крови. А кто меньше, так вроде и не герой. Ведь не случайно выбрали в герои бандитов.

В пылу беседы об УПА мы забыли еще одного ╚героя╩, которому прочат звание Героя Украины. Это Т. Бульба-Боровец. Вот он уж точно бы верен нацистским идеям до последнего, до глупого фанатизма, даже когда уже и ежу было понятно, что Гитлеру капут. Думаю, уважаемые оппоненты верят украинским и западным источникам, Давайте их использовать. Итак, 12.03.1945 в Веймаре при поддержке Розенберга был образован Украинский национальный комитет, под председательством Шандрука, объявившего о создании Украинской нац. армии (УНА). (╚Украинская дивизия ╚Галычына╩, Киев -Торонто 1994, стр. 67-68). 5.04.45 в составе УНА была сформирована группа ╚особого назначения╩ в составе двух батальонов, которую возглавлял наш антигерой Бульба-Боровец. Бригада была в подчинении группы ╚Центр╩, точнее ее остатков, и дислоцировалась в Чехословакии. В соответствии с планами командования она предназначалась для высадки в Зап. Украине для совместных действий с УПА. (А. Боляновский ╚Украинские военные формирования в вооруженных силах Германии╩, Львов 2003, стр. 509.) Последний командующий группы ╚Центр╩ Ф. Шернер (Schörner, с 17.01.1945) называл при этом УПА ╚естетственным союзником с серьезными перспективами на будущее╩ (Й. Хоффманн, Восточные дивизии 1941-1945, Фрайбург 1977, стр. 361)
Все названия привожу по-русски. Это только три книги, почти наугад взял с полки. Могу продолжить.

Еще инфа. Я уже написал о ╚людских резервах╩ УПА из числа карателей полицейских батальонов, уничтожавших людей в Бабьем Яру и Хатыни (а сколько сотен таих ╚хатыней╩ было?), и отрядов Бульбы-Боровца. А вот еще источники пополнения (по Дробязко).
1.) В марте 1943 г. Был создан т.н. ╚Волынский легион самобороны╩ на основе мельниковского ОУН. Цель v борьба с советскими партизанами. В конце 1943 г. Командование отряда после долгих переговоров (напришивались на ╚работу╩) достигло соглашение с немцами о совместных действиях. В марте 1944 г. Легион вошел в опретаинове подчинение СД и стал именоваться Украинским легионом самобороны, он же 31-ым батальоном СД. Подавлял Варшавское восстание. ╚Деяния╩ легиона-батальона фигурировали на Нюрнбергском процессе. В ноябре 1944 г. был включен в 14-ую дивизию СС. Затем ребята в большинстве своем ушли в УПА.
2.) В мае 1944 г. была создана Буковинская Украинская Самоборонная Армия (БУСА), 600 чел, в основном, опять же мельниковцы, но проц. 30 было бандеровцев. Организовывалась в соответствие со спец.приказом командования 17 армии вермахта. С приходом Красной Армии все те, кто не отошел в Словакию, перешли в УПА.
3.) Охранные отряды концлагерей. Сформированы в мае 1942 в городке Травники под Люблиным, поэтому назывались ╚травниками╩. Там был учебный лагерь, через который прошло от 4 до 5.000 чел. Наряду с украинцами служили русские, литовцы и представители др. нац. СССР. ╚Травники╩ охраняли следующие лагеря: Собибор, Хелмно, Майданек, Освенцим, Белжец, Треблинка, Штуттхоф. (Список впечатляющий). В апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе, согласно Литтлджону, более 10.000 страниц документации. В конце 1944 г. часть подразделений влилась в 14 дивизию СС, часть оставалась в ведении РСХА для особых поручений. Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА.
Перечислять можно очень долго. С учетом того, что численность УПА никогда не превышала 25-28.000 чел., несложно подсчитать, что процент откровенных карателей в этой структуре был необычайно велик. Причем это были люди, к моменту вхождения в УПА уже совершившие преступления против человечности. О престплениях уже в составе УПА v отдельный разговор.

Без проблем что? Длай меня они герои, Вы хотите доказать обратное и предлагаете мне же дискутировать об их негеройстве, о отдельных фактах и т.д. Ну Вы ж хотите доказать обратное - вот Вы и доказывайте! У меня ж позиция четкая - герои потому что боролись за Украину!

Ну я ж как Вы... мы помнится долго судили о голодоморе и Вы активно принимали участие... Не могли определится о чем говорить?! А ветка-то называется "Для Петлюры требуют звание Героя Украины"... а он нем вообще позабыли. А Ваши "легендарные" ссылки по теме мы увидели уже под занавес на 28-й странице... Сами-то о чем говорили до этого?!..
А вот кстати о геноциде:
<http://for-ua.com/ukraine/2007/07/03/133321.html>
Ну что с них взять, испанские бюрократы, толковый словарь от ООН не читали...
Вам вот не подходят мои аргументы... ну и что теперь?! Они от этого неаргументами становятся?... Скажите мне где было взять орижие и как без него можно чего-то добится в тех условиях?