Я Вас уже много раз предупреждала.
И ещ╦.
Вы ж начали вой - это Вы, пожалуйста, в сво╦м кругу так выражайтесь. Здесь никто не "воет", а пытается вести цивилизованно дискуссию.

Ну а что Вы предлагаете?! Латвия видить, что ей дали эти 50 лет коммунизма. За это время все другие страны ушли вперед в техническом и т.д. планах. А всем бывшим республикам из-за советов приходится догонять весь мир и пытатся не попасть в третий.
-------------------------------------------------------
НИЧЁ не понял ! То есть сбивать звезды героеев СоцТруда или буквы "Sarkani" б чтобы из Красных Латышских стрелков превратить в просто Латышских
- это реализация мечты "догнать и перегнать", ну лана - типа достичь уровня жизни, а не ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ ИСТОРИИ???
То есть , если я собью что-то символическое с могилы Вашей прабабушки - я изменю не только историю , но вообще свою жизнь к лучшему?

Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?

Посмотрите на Чехию и увидите. Они через это все тоже проходили. В 20х-30х годах те же этапы, те же проблемы, потом оккупация, потом выселение немцев, теперь Чехия. Не было бы оккупации - не было бы и выселения немцев. Но не в этом дело, вы видите вполне современное, без национальных проблем национальное государство, в котором еще в 1919м году большинство населения говорило по-немецки.

Подобные проекты показали свою долгосрочную перспективность. Не Украина их выдумала, не Украина их стала первой воплощать, но Украина вполне может видеть результат этих моделей.

А УПА, символы на памятниках через 30-40 лет станут уже такой далекой историей, что будут интересовать нейтрально одинаково все стороны. Возможно произойдет переосмысление и возвращение памятникам первозданного вида, когда это уже никого не будет трогать. Но это будет дело историков.
Вон христиане как боролись с язычниками, а сегодня нас одинаково интересуют памятники как тех, так и других. Пропал негативный оттенок, остался только интерес.
Еще недавно были живы свидетели гражданской. Для меня уже это такая история, в которой красные, белые, зеленые и прочие смешались в общей куче, но конечно история еще не очень отдаленная, которая однако же движется в сторону нейтральности. Сейчас происходит как раз ренессанс по переосмыслению, когда одних засовывают в ящик, других пыльных достают. Но и это пройдет. 200 лет удаления от события и никого оно уже не трогает глубоко, только интерес историков остается.

Про этап возвращения памятникам первозданного вида.
Это как сейчас переименование улиц, возвращение двуглавых орлов в России на кремль, здания.
Почему орлов раньше сбивали - они были зло, теперь зло - звезды. Пройдет время и все утрясется с новыми перегибами.

Интересный поворот дискуссии - кого вообще считать героем?
Я, вообще то, склонен с Вами согласится. Но тогда памятники надо было бы ставить не конкретному лицу,а, скажем, "безымянному благонадежному украинцу-мещанину". Не звучит, правда. Не находите? Как-то героики маловато. Самопожертвования нет. Приходится как то уконкречивать и уточнять. Если поставить памятник "безывмянному спасителю евреев во времена Холокоста" - то уже значительно сильнее.

Ветку про Кадырова Вы можете открыть сами.
Я даю самые разные ссылки, это одна из них. Остальные см. выше. Я вовсе и не обязан подкреплять ссылками чужую аргументацию, Вы можете предоставить свои. Да и что тут поделать, такая сложная биография была у SS-Hauptsturmführer Roman Schuchewitsch.

Написанное выше - это наихудшая ситуация. Даже не хочется заглядывать в такой "сценарий". Это прямой путь к распаду государства, т.к. население Юго-Востока с этим вряд ли смирится. Это своего рода проба на прочность для зарождающейся украинской демократии и гражданского общества, проба на украинский антифашизм. Ведь кроме "промывки" мозгов" в школах и ВУЗах существуют СМИ, НПО, наконец семья и друзья. Будем надеятся, что молодежь разберется, кто прав, кто виноват.

А что Вы знаете про мой круг?! Вы ж модератор, ну вот и модерируйте! Хотите поговорить про методы ведения споров - пишите в личку свое личное мнение.
Здесь не только не "воют", но и не дискутируют - почему я должен пытаться что-то доказать иностранцу о героях моей страны, хотя никто толком ни в чем не хочет разобраться (ссылки ж мы не читаем, вопросы себе не задаем, все вцепились в польских детей). При чем все посты сводятся к "как Вы можете", "совести у Вас нет" и "мне за Вас стыдно"... Ну и классическое в конце. Это дискуссия?
Другой "вроде" историк пытается что-то доказывать, но сам не придерживается своих ссылок: сам за всестороннее рассказывание истории, а ссылки у него только про одну сторону. Это не дискуссия - это все треп!

да это все как раз от невозможности догнать именно из-за этих Sarkani

Как только Вы станете всех модераторов начальником и аднинов командиром, так сразу и начнете раздавать задания. Договорились? А пока Вы простой пользователь, то и не забывайтесь.
На первый раз - предупреждение.

Да мне Кадыров безразличен, не моя это страна, чего мне дискутировать?!...

Подкрепили ссылками хотя бы свою личную позицию! Уж больно они у Вас все однобокие :) А какая разница между Вами и той учительницей из Западной Украины? Каждый гнет свою линию, свое убеждение и не более того...

marienplatz, я привел Вам десятки ссылок (в том числе, несколько дней назад - "одним пакетом"), наглядно демонстрирующие, что эсесовец Шухевич является нацистским преступником, а УПА состояло в значительной степени из бандитов и беглых коллаборантов. И это только интернет. Список принт-публикаций занял бы целую страницу этого форума. Ссылок на то, что добрые и пушистые "упивцы" сеяли цветочки и доили коровок, у меня действительно нет.
Приведите, пожалуйста, хоть одну, которая убедительно доказывала бы обратное, т.е. то, что Шухевич последовательно боролся за украинскую незвисимость и не имеет никакого отношения к резне во Львове 29-30.06.1941, Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п. Или назовите книгу, не поленюсь , проверю. Если у Вас нет никаких доказательств того, что Шухевич и УПА чисты перед законом, возможно, стоит в этом честно признаться.
Или Вам по душе такая "история" уже упоминавшегося здесь Кульчицкого? http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm Эта брошюра была издана в рамках Комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА в Институте истории Украины НАНУ. Всем она хороша. Тут масса ссылок Кульчицкого на Кульчицкого и др. соавторов на самих себя, на канадские и мюнхенские воспоминания самаих "упивцев", множество данных об уничтоженных войсками МГБ подпольных ячеек и схронов. Одного не хватает: никаких данных о жертвах среди мирного населения. Ни одной цифры. Как будто бы их и не было. Типичной явялется фраза "совершено ... террористических нападений (как в оригинале) на партийно-комсомольский и колхозный актив". А кто был этим самым "активом", сколько людей положили, "активистов" и "не-активистов" - никакой инфы. В главе об "антипольской борьбе" - исключительно данные о жертвах среди украинского населения. В общем, могу Вам сказать одно: как человек, имеющий самое непросредственное отношение к НАНУ и ее сотрудникам, как деловое, так и дружеское, могу сказать, что очень многим сотрудникам Института истории стыдно за "исторические кульбиты" замдиректора Кульчицкого. Не буду даже приводить кличку, под которой он известен в среде сотрудников.

Ссылки привел, в числе прочего, 28/6/07 в 11:23. Там их "выше крыши". Это не линия и не убеждения, это факты. С удовольствием ознакомлюсь с Вашими ссылками.

Что должно быть в ссылке, которая бы доказывала, что Шухевич "последовательно боролся за украинскую незвисимость"? Статистика о количестве розданных "Кобзарей"? Списки идеологически перекованых за отчетный пероид? Кривая роста производства украинских флагов? Просто Вы отстаиваете свое - мол он не боролся за Украину, борьба тогда была бессмысленной, а значит преступно гнал своих на смерть и т.д. Ну он верил в то что делал, ас Вы в это не верите... получается просто вопрос убежденности... Что-то типа DVS vs. Шухевич

Агентами чего они должны были быть? Где им было брать оружие? Это теперь получается что те 3-5 батальонов уже и тысячи сел сжигали? Как только немцы вообще успевали перехватывать всю грязную работу у этих укрианских головорезов? И потом след карателей... такой след есть в любой армии мира и ради следа теперь надо никого не признавать героями?

это типа: "Шура, верьте мне, Вы же знаете как я Вас уважаю..." :)

Ну давайте пройдемся по Вашим фактам (сборник ссылок от неизвестного правдоруба приведенный Вами): <http://ura-inform.com/forum/viewtopic.php?t=2317>
Ссылка номер 1: <http://www.contr-tv.ru/common/2248/>
Заходим смотрим, автор пишет: "В последние годы геополитические соперники России успешно отработали новые технологии антиконституционных бархатных переворотов, которые получили название "оранжевых революций". Очень подробно эта технология и суть этих революций разобрана в книге С. Г. Кара-Мурзы с соавторами [1] и поэтому я не буду здесь на этом подробно останавливаться."
Ну Вам Кульчицкий не нравится? А Кара-Мурза другое дело?
Автор статьи конечно не хотел писать про "бархатных", но как-то только про (против) них и получилось... Снова вернемся к автору: Новый всплеск активности кукловодов из Вашингтонского обкома обнаружился в конце марта-начале апреля 2007 года на Украине (вот оказывается где собака зарыта...), Из газет известны все детали данного события и то, что последовало за ним. Поэтому я не буду рассматривать эти события. (Ух ты! хорошая аргументация), Сначала о Ющенко. Это типичный представитель бандеровского буржуазного национализма, желающий, чтобы Украина имела работающий рынок и прислонилась к Европе, выйдя из-под влияния Москвы., А кто такой Янукович? Это прагматик, верящий в невидимую руку рынка, но предпочитающий не ждать ее проявлений, а решать проблемы по мере их возникновения для блага Украины и кармана финансирующих его олигархов. Такая стратегия оказалась очень успешной., Итак. Власти страны очень слабы. Страна расколота на враждующие группировки. Сверхаризматический лидер одного из общественных движений, широко использующий демагогию и не имеющий позитивной идеологической программы, рвется к власти.... Потом идут неявные сравнения Тимошенко с Гитлером и штук 10 формулировок фашизма, заключение автора: Вы что-нибудь поняли? Я нет. И попытка вывести свою версию определения под которую кто подпадает? Правильно! Помаранчевые!
Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит на Украине. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...
Дальше ведро рассуждений, терады, мысли и вывод: Давайте теперь сопоставим описанные мной черты фащизма и характеристики движения БЮТ, возглавляемого Тимошенко.
Развиваем тему: Нетрудно догадаться, что Украина планируется вашингтонскими стратегами в качестве тарана для борьбы с Россией. Ну не с Молдовой же воевать, если же следовать руководящим указаниям Вашингтонского обкома, то путь один Россия и Белоруссия.
Про Бандеру ни слова! Своя трактовка фашизма, под которую правда легко может попасть и Путин и Тимошенко и Саакашвили и Квасневский...
Идем даьше. 2-я ссылка - то же самое!
3-я. <http://www.nasledie.ru/oboz/02_04/02_13.HTM> - выдает ошибку 404
4-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/upa.shtml> - долгие и нудные убеждения автора из "Экономической Газеты", что в ОУН-УПА были тольКо западные украинцы, а они как бы не совсем украинцы, а потому... Ни одной ссылки на источник, откуда информация, так вольсное изложение...
5-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky3.shtml> - ничего нету вообще, зато вылетает патриотический баннер (там все виноваты в проблемах: евреи, американцы, гомосексуалисты, иноверцы...)
6-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky3.shtml>
Тут фрагмент из книги, которая вероятно должна была быть в ссылке 5. Читаем: Не так давно вышла книга Тараса Гунчака ╚В мундирах врага╩. Эта работа из разряда типичного националистического чтива. - один автор "полирует другого"
Идем дальше: В-третьих, замалчивается, что подразделения дивизии (несомненно!) проводили карательные операции и против мирного населения Польши ( боевая группа ╚Баерсдорфа╩), на Львовщине и Тернопольщине (4-й и 5-й полицейские полки в карательных акциях против жителей Гуты-Пеняцкой, в Прикарпатье и под Тернополем), и в Словакии (совместно с печально известной ╚бригадой Дирливангера╩., и в Югославии. Наконец, такому опытному исследователю, как Гунчак, должно быть хорошо известно, что дивизия лишь несколько недель действовала под Бродами как полевая (фронтовая) военная часть. Все остальное время она исполняла, по сути, карательные функции. - суровая историчаская аргументация :)
И так до конца - фраза Гунчака - реплики автора и выводы, выводы, с фразами типа "несомненно", "само собой" и т.д.
7-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky.shtml> Просто антинатовский листок!
8-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky.shtml> Все таже книга, вчитаемса, автор в конце предупреждает нас: Еще одно замечание для читателей. Может показаться, что в книге чрезмерно цитируются документы и литературные источники. - А мы можем быть спокойны, чрезмерно автор не вдается в исторические дебри.

Это означает, что ссылок не будет? Понял, спасибо.

Идем дальше.
9-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Что о православии.
10-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Ну это уже ближе к телу. Итак автор (все тот же) проходится по всем "националистским" историкам, отбираем нужные фразы, говорим цйто некоторых мол "занесло" и им надо было и дальше гнуть одну позицию, а н другую... Итог: на свет получаем термин "украинский интегральный национализм"! Ну дальше дело техники...
11-я. <http://vorkit.gorodok.net/volyn.htm> Тут еще книга, причем вроде мемуары... И тоже без ссылок, так: "И ми с Адамом пишли, бо в нього... а я йому й кажу..."
<DVS>, я что-то не понял, а где ссылки? Вы мне дали ссылки, вернее ведро ссылок! Я прошелся по первым, как-то не очень, ну да там их много... Это мне надо за Вас искать доказетельство Васдхей правоты? Послали б уже просто мол <www.google.com>