Вход на сайт
Спор о бессмысленности спора
01.07.07 15:43
Вот именно... Так на кой нам извращения?... Зачем называть демократией то, что извратило свой смысл до неузнаваемости?... Не проще назвать вещи своими именами: есть закулиса, которая почему то называет сво╦ управление демократией, а Вы бездумно повторяете за ней этот бред...
в ответ Schachspiler 01.07.07 14:33
В ответ на:
К сожалению, слово и понятие демократия в общественном сознании совершенно исказили те люди и события, когда называвшие себя "демократами" перекрасившиеся "слуги народа" совершали поступки ничего общего с демократией не имеющие.
К сожалению, слово и понятие демократия в общественном сознании совершенно исказили те люди и события, когда называвшие себя "демократами" перекрасившиеся "слуги народа" совершали поступки ничего общего с демократией не имеющие.
Вот именно... Так на кой нам извращения?... Зачем называть демократией то, что извратило свой смысл до неузнаваемости?... Не проще назвать вещи своими именами: есть закулиса, которая почему то называет сво╦ управление демократией, а Вы бездумно повторяете за ней этот бред...
01.07.07 15:46
в ответ АлексСевер 01.07.07 15:11
1) это вопрос словесности, но я считаю, что слово "спор" отличается от слов "обсуждение", дискуссия", "обмен мнениями" в сторону большей конфликтности.
Считайте моим частным (но единственно правильным!
) мнением.
2)
Забавно или нет, но так и есть! Не стоит идеализировать науку, не все так просто, как в книжках и фильмах.
3)
Почему? к примеру, мне совершенно очевидна "несомненность" моей собственной позиции в определенных вопросах и определенных рамках. При этом я не претендую ни на учения, ни на религии! Упаси боже! Подозреваю, что с этим делом и у других примерно также!
4)
А разве плохо, все ж развлекуха! (А кому-то еще и зарплата!)
Думаете, с корзинкой за знаниями народ прется?!
Считайте моим частным (но единственно правильным!
2)
В ответ на:
Какая-то забавная ситуация получается - спор глухих, но голосистых.....Если бы таким же методом проводились научные споры, то далеко бы мы "допрогрессировали"?
Какая-то забавная ситуация получается - спор глухих, но голосистых.....Если бы таким же методом проводились научные споры, то далеко бы мы "допрогрессировали"?
Забавно или нет, но так и есть! Не стоит идеализировать науку, не все так просто, как в книжках и фильмах.
3)
В ответ на:
Таким "несомненным" место не в спорах и дискуссиях, а возглавлять свои учения, религии, партии.Таким "несомненным" место не в спорах и дискуссиях, а возглавлять свои учения, религии, партии.
Таким "несомненным" место не в спорах и дискуссиях, а возглавлять свои учения, религии, партии.Таким "несомненным" место не в спорах и дискуссиях, а возглавлять свои учения, религии, партии.
Почему? к примеру, мне совершенно очевидна "несомненность" моей собственной позиции в определенных вопросах и определенных рамках. При этом я не претендую ни на учения, ни на религии! Упаси боже! Подозреваю, что с этим делом и у других примерно также!
4)
В ответ на:
А так что? Встретились, к примеру, поплевали друг в друга и разошлись...
А так что? Встретились, к примеру, поплевали друг в друга и разошлись...
А разве плохо, все ж развлекуха! (А кому-то еще и зарплата!)
Думаете, с корзинкой за знаниями народ прется?!
01.07.07 15:50
Переговоры - это не дискуссия, это поиск решения.
в ответ ноль 01.07.07 15:43
В ответ на:
А разве переговоры по вопроосу Косово, по поиску компромиссного решения этой проблеммы не называеются дискуссией?
А разве переговоры по вопроосу Косово, по поиску компромиссного решения этой проблеммы не называеются дискуссией?
Переговоры - это не дискуссия, это поиск решения.
01.07.07 15:53
Так это и в жизни есть.
Иногда человек "борется" со своими личными "установками", если они категорично прозвучали от "неприязненного" человека, т.е. как бы сам с собой.
Сколько всякого разного в нас "закопано".

в ответ ноль 01.07.07 15:37
В ответ на:
Ещ╦ заметил, что очень часто в дискуссиях играет роль фактор "от обратного". Поясню..Если к человеку(нику) испытывается неприязнь,
то все его доводы воспринимаются заведомо в штыки, независимо от того прав он или нет..))
Ещ╦ заметил, что очень часто в дискуссиях играет роль фактор "от обратного". Поясню..Если к человеку(нику) испытывается неприязнь,
то все его доводы воспринимаются заведомо в штыки, независимо от того прав он или нет..))
Так это и в жизни есть.
Иногда человек "борется" со своими личными "установками", если они категорично прозвучали от "неприязненного" человека, т.е. как бы сам с собой.
Сколько всякого разного в нас "закопано".
ИМХО
01.07.07 15:57
Я с вами в целом согласен. Например, слово "обсуждение" продразумевает некий сложившийся коллектив, а слово "спор" -этого не подразумевает.
в ответ kaputter roboter 01.07.07 14:53
В ответ на:
Я разделяю два понятия "спор" и "дискуссия". Как-то трудно себе представить, что во время дискуссии стороны переходят "на личности" и, тем более, хватают друг друга за грудки. В споре же все возможно. Дискуссия предполагает компетентность в обсуждаемом вопросе и уважительное отношение к собеседнику (его точке зрения), в споре же - кто кого переорет
Я разделяю два понятия "спор" и "дискуссия". Как-то трудно себе представить, что во время дискуссии стороны переходят "на личности" и, тем более, хватают друг друга за грудки. В споре же все возможно. Дискуссия предполагает компетентность в обсуждаемом вопросе и уважительное отношение к собеседнику (его точке зрения), в споре же - кто кого переорет
Я с вами в целом согласен. Например, слово "обсуждение" продразумевает некий сложившийся коллектив, а слово "спор" -этого не подразумевает.
01.07.07 15:58
Высказывание и обсуждение различный мнений.
в ответ ноль 01.07.07 15:51
В ответ на:
а что тогда дискуссия?
а что тогда дискуссия?
Высказывание и обсуждение различный мнений.
01.07.07 16:08
Вы пытаетесь перевести разговор на внешнюю атрибутику (торговки/леди, вежливость/ж╦сткость), но от этого правильный вывод спора/дискуссии мало зависит.
На вашем примере - суть спора леди и торговок, допустим, достоинство/недостатки продаваемого торговками товара.
Вероятно, что познаний о товаре у торговок может быть значительно больше, чем у леди.
И несмотря на базарный жаргон, сдобренный крепкими словцами, правильный вывод может быть у них, а не у леди.
Именно по причине, что они (торговки) хорошо знают достоинства и недостатки их товаров.
в ответ kaputter roboter 01.07.07 15:42
В ответ на:
Я все-таки останусь при своем мнении. Дискуссия - это высший пилотаж спора. Представьте себе двух спорящих торговок и двух дискутирующих леди. Тема спора-дискуссии - одна и та же.
Я все-таки останусь при своем мнении. Дискуссия - это высший пилотаж спора. Представьте себе двух спорящих торговок и двух дискутирующих леди. Тема спора-дискуссии - одна и та же.
Вы пытаетесь перевести разговор на внешнюю атрибутику (торговки/леди, вежливость/ж╦сткость), но от этого правильный вывод спора/дискуссии мало зависит.
На вашем примере - суть спора леди и торговок, допустим, достоинство/недостатки продаваемого торговками товара.
Вероятно, что познаний о товаре у торговок может быть значительно больше, чем у леди.
И несмотря на базарный жаргон, сдобренный крепкими словцами, правильный вывод может быть у них, а не у леди.
Именно по причине, что они (торговки) хорошо знают достоинства и недостатки их товаров.
ИМХО
01.07.07 16:17
И всё-таки, спорящие стороны никогда (по моим наблюдениям) не приходят к общему знаменателю.
Всегда требуется третья( в идеале, независимая) сторона, которая, проанализировав
аргументы оппонентов , придёт к тому или иному выводу. Кстати, а было бы неплохо на форуме выбрать такой
независимый авторитетный совет, который объективно оценит результаты дискуссии, если видно, что она переходит в склоку
или в никуда..))
Всегда требуется третья( в идеале, независимая) сторона, которая, проанализировав
аргументы оппонентов , придёт к тому или иному выводу. Кстати, а было бы неплохо на форуме выбрать такой
независимый авторитетный совет, который объективно оценит результаты дискуссии, если видно, что она переходит в склоку
или в никуда..))
01.07.07 16:21
А что Вы можете предложить взамен при первом выборе кроме предлагаемой им программы?
Может по запаху? Или по форме носа?
Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям.
Вот например, если С.Иванов проявил себя на посту Министра Обороны непорядочным человеком - то каким нужно быть дураком, чтобы избирать его в Президенты?
Я полагал, что Вы понимаете, что любой оппонент высказывает своё мнение даже в том случае, если и не вставляет после каждого предложения "ИМХО" или "я полагаю"... Заметьте кстати, что я вообще не говорю о позиции "я верю".
С учётом вышесказанного, Вы лишь отметили чёткость моей позиции по большинству вопросов!

Кстати, если бы этой чёткости не было, то я задавал бы вопросы, а не утверждал.
Всё это совсем не отнимает у Вас возможности конкретно критиковать любое из высказываемых мной утверждений.
Вот только критику хотелось бы видеть конструктивную и содержащую контраргументы, а не придирки к словам.
Если например, Вам кажется сомнительным утверждение, что при выборе Президента нужно основное внимание уделить его программе, то возражая предложите что-то взамен более важное чем эта предвыборная программа, а не пишите, что Вам не понравилось слово "нужно".
В ответ на:
- Ну если по "симпатичности" выбирают, то и имеют то, что имеют.
Выбирать на первый срок нужно по предвыборной программе, а на второй срок по его делам и по тому - насколько они соответствовали тем предвыборным обещаниям.
- Т.е. на первый срок (5-7 лет) можно избрать любого, лишь бы у него Программа была привлекательная (и пусть делает, что хочет).
А вот уже на второй срок можно либо опять избрать прежнего (и пусть продолжает), либо изьрать нового (с другой привлекательной программой) и пусть теперь этот делает что хочет.
- Ну если по "симпатичности" выбирают, то и имеют то, что имеют.
Выбирать на первый срок нужно по предвыборной программе, а на второй срок по его делам и по тому - насколько они соответствовали тем предвыборным обещаниям.
- Т.е. на первый срок (5-7 лет) можно избрать любого, лишь бы у него Программа была привлекательная (и пусть делает, что хочет).
А вот уже на второй срок можно либо опять избрать прежнего (и пусть продолжает), либо изьрать нового (с другой привлекательной программой) и пусть теперь этот делает что хочет.
А что Вы можете предложить взамен при первом выборе кроме предлагаемой им программы?
Может по запаху? Или по форме носа?
Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям.
Вот например, если С.Иванов проявил себя на посту Министра Обороны непорядочным человеком - то каким нужно быть дураком, чтобы избирать его в Президенты?
В ответ на:
Это мы ушли от темы.
А по теме...
Вы сличком часто употребляете в дискуссиях категоричные суждения типа "нужно", "все здравомыслящие" и многие другие.
Создаётся впечатление, что общаешься с репродуктором, из которого проистекают истины в последней инстанции.
Это мы ушли от темы.
А по теме...
Вы сличком часто употребляете в дискуссиях категоричные суждения типа "нужно", "все здравомыслящие" и многие другие.
Создаётся впечатление, что общаешься с репродуктором, из которого проистекают истины в последней инстанции.
Я полагал, что Вы понимаете, что любой оппонент высказывает своё мнение даже в том случае, если и не вставляет после каждого предложения "ИМХО" или "я полагаю"... Заметьте кстати, что я вообще не говорю о позиции "я верю".
С учётом вышесказанного, Вы лишь отметили чёткость моей позиции по большинству вопросов!
Кстати, если бы этой чёткости не было, то я задавал бы вопросы, а не утверждал.
Всё это совсем не отнимает у Вас возможности конкретно критиковать любое из высказываемых мной утверждений.
Вот только критику хотелось бы видеть конструктивную и содержащую контраргументы, а не придирки к словам.
Если например, Вам кажется сомнительным утверждение, что при выборе Президента нужно основное внимание уделить его программе, то возражая предложите что-то взамен более важное чем эта предвыборная программа, а не пишите, что Вам не понравилось слово "нужно".
01.07.07 16:27
Бил Клинтон тоже проявил себя не очень порядочным(не женился после всего на Монике
) и это значит, что все американцы дураки?))
С Иванов мне не очень симпатичен.
.Но что он совершил непорядочного?
в ответ Schachspiler 01.07.07 16:21
В ответ на:
Вот например, если С.Иванов проявил себя на посту Министра Обороны непорядочным человеком - то каким нужно быть дураком, чтобы избирать его в Президенты?
Вот например, если С.Иванов проявил себя на посту Министра Обороны непорядочным человеком - то каким нужно быть дураком, чтобы избирать его в Президенты?
Бил Клинтон тоже проявил себя не очень порядочным(не женился после всего на Монике
С Иванов мне не очень симпатичен.
01.07.07 16:27
Полностью согласен с вашим мнением! И тоже словеность на уровне ощущений.
Только речь о другом - интересует кончный результат.
Если вялая дискуссия не да╦т никакого результата, а острый спор прив╦л к нужным выводам, то я за спор.
Возможно, что просто никогда не ставится цель - нахождения общего решения, стараются только отстоять сво╦ мнение.
в ответ Remius 01.07.07 15:46
В ответ на:
1) это вопрос словесности, но я считаю, что слово "спор" отличается от слов "обсуждение", дискуссия", "обмен мнениями" в сторону большей конфликтности.Считайте моим частным (но единственно правильным!
) мнением.
1) это вопрос словесности, но я считаю, что слово "спор" отличается от слов "обсуждение", дискуссия", "обмен мнениями" в сторону большей конфликтности.Считайте моим частным (но единственно правильным!
Полностью согласен с вашим мнением! И тоже словеность на уровне ощущений.
Только речь о другом - интересует кончный результат.
Если вялая дискуссия не да╦т никакого результата, а острый спор прив╦л к нужным выводам, то я за спор.
Возможно, что просто никогда не ставится цель - нахождения общего решения, стараются только отстоять сво╦ мнение.
ИМХО
01.07.07 16:32
господа, не кажется, что этот спор(дискуссия) беспредметен? "Дискуссия"-это более литературное, газетное обозначение спора..
Не могу назвать даже тр╦х отличий))
в ответ АлексСевер 01.07.07 16:27
В ответ на:
Если вялая дискуссия не да╦т никакого результата, а острый спор прив╦л к нужным выводам, то я за спор.
Если вялая дискуссия не да╦т никакого результата, а острый спор прив╦л к нужным выводам, то я за спор.
господа, не кажется, что этот спор(дискуссия) беспредметен? "Дискуссия"-это более литературное, газетное обозначение спора..
Не могу назвать даже тр╦х отличий))
01.07.07 16:45
Ну Вы и воспринимаете написанное...
Как можно понять фразу "...неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития." принять за разговор об исламизме???
Уж действительно "у кого что болит..."
Мне как-то наплевать на "кто сказал", поскольку никогда не размахивал ни цитатником Мао, ни ссылками на работы Ленина.
Для меня неизмеримо важнее не "кто сказал", а "что сказал"!
Демократическое государство очень сильно отличается от любой империи как раз тем, что при ней ущемляются интересы меньшинства, а не большинства! Более того, поскольку люди при демократии понимают это недостаток демократической системы, то они даже злоупотребляют или перегибают палку в борьбе с ним.
Например слишком хлопочут о правах сексуальных извращенцев, наркоманов и других людей с порочными наклонностями.
В империях же наплевать на права даже не меньшинств, а абсолютного большинства людей. Поэтому такое государство могут поддерживать не просто эгоисты, но эгоисты, полагающие, что им предопределена роль господ или тех паразитов, которые живут за сч╦т других.
Вот и происходит развал именно империй, а вовсе не демократических государств.
в ответ Phoenix 01.07.07 14:51
В ответ на:
- Кстати, Вы ведь и заговорили об исламистской ИМПЕРИИ,...
- Это Вы о ней заговорили. Помните? ---> "При этом совершенно неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития."
- Кстати, Вы ведь и заговорили об исламистской ИМПЕРИИ,...
- Это Вы о ней заговорили. Помните? ---> "При этом совершенно неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития."
Ну Вы и воспринимаете написанное...
Как можно понять фразу "...неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития." принять за разговор об исламизме???
Уж действительно "у кого что болит..."
В ответ на:
Во-первых, кто сказал...
Во-первых, кто сказал...
Мне как-то наплевать на "кто сказал", поскольку никогда не размахивал ни цитатником Мао, ни ссылками на работы Ленина.
Для меня неизмеримо важнее не "кто сказал", а "что сказал"!
В ответ на:
К чему я веду? Демократия заключает в себе одну неискоренимую внутреннюю проблему: опираясь на интересы большинства, демократическое государство неизбежно ущемляет интересы меньшинств, обрекая себя на вечное противостояние с этими меньшинствами. Так сильно ли демократическое государство отличается по своей сути от той же империи, в которой интересы колоний подчинены интересам метрополии, и как следствие этого, неизбежны центробежные тенденции?
К чему я веду? Демократия заключает в себе одну неискоренимую внутреннюю проблему: опираясь на интересы большинства, демократическое государство неизбежно ущемляет интересы меньшинств, обрекая себя на вечное противостояние с этими меньшинствами. Так сильно ли демократическое государство отличается по своей сути от той же империи, в которой интересы колоний подчинены интересам метрополии, и как следствие этого, неизбежны центробежные тенденции?
Демократическое государство очень сильно отличается от любой империи как раз тем, что при ней ущемляются интересы меньшинства, а не большинства! Более того, поскольку люди при демократии понимают это недостаток демократической системы, то они даже злоупотребляют или перегибают палку в борьбе с ним.
Например слишком хлопочут о правах сексуальных извращенцев, наркоманов и других людей с порочными наклонностями.
В империях же наплевать на права даже не меньшинств, а абсолютного большинства людей. Поэтому такое государство могут поддерживать не просто эгоисты, но эгоисты, полагающие, что им предопределена роль господ или тех паразитов, которые живут за сч╦т других.
Вот и происходит развал именно империй, а вовсе не демократических государств.
01.07.07 16:57
Хотелось бы мне посмотреть на ПЛОХУЮ программу.
У всех всё обосновано и убедительно (и приятно пахнет).
Может одних намерений мало?
Ведь можно спокойно доверить "порулить" своё авто другому человеку.
Но при этом подразумевается (а лучше оформляется), что если он машину разобьёт или человека задавит, то будет нести полную ответственность.
Пока максимальная ответственность - это уступить место другому симпатичному "водиле" с хорошей Программой (правами, купленными в метро).
О чём и говорю - дальше обоюдной критики дело не идёт.
Высказываемые вами многочисленные утверждения не могут быть все 100% верными. Но много ли вы внесли "поправок", корректировок в собственные установки?
Мне такие случаи вообще неизвестны..
В ответ на:
А что Вы можете предложить взамен при первом выборе кроме предлагаемой им программы?
Может по запаху? Или по форме носа?
А что Вы можете предложить взамен при первом выборе кроме предлагаемой им программы?
Может по запаху? Или по форме носа?
Хотелось бы мне посмотреть на ПЛОХУЮ программу.
У всех всё обосновано и убедительно (и приятно пахнет).
В ответ на:
Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям.
Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям.
Может одних намерений мало?
Ведь можно спокойно доверить "порулить" своё авто другому человеку.
Но при этом подразумевается (а лучше оформляется), что если он машину разобьёт или человека задавит, то будет нести полную ответственность.
Пока максимальная ответственность - это уступить место другому симпатичному "водиле" с хорошей Программой (правами, купленными в метро).
В ответ на:
Всё это совсем не отнимает у Вас возможности конкретно критиковать любое из высказываемых мной утверждений.
Вот только критику хотелось бы видеть конструктивную и содержащую контраргументы, а не придирки к словам
Всё это совсем не отнимает у Вас возможности конкретно критиковать любое из высказываемых мной утверждений.
Вот только критику хотелось бы видеть конструктивную и содержащую контраргументы, а не придирки к словам
О чём и говорю - дальше обоюдной критики дело не идёт.
Высказываемые вами многочисленные утверждения не могут быть все 100% верными. Но много ли вы внесли "поправок", корректировок в собственные установки?
Мне такие случаи вообще неизвестны..
ИМХО
01.07.07 17:00
Если мнение или позиция людей сформирована на логических размышлениях на основе имевшейся у них информации, то между ними происходит именно дискуссия, а не спор. В результате этой дискуссии люди обмениваются новой для каждого информацией, которая приводит к корректировке взглядов каждого из участников дискуссии. Напоминаю, что их взгляды получены на основе размышления над всей известной информацией.
Если же хотя бы один из них сформировал свою позицию не на основе размышлений, а на основе веры - то дискуссия с ним невозможна.
Дело в том, что ему внутри вполне достаточно аргумента "а я ВЕРЮ, что это именно так, а не иначе".
В результате начавшаяся дискуссия принимает форму и характер спора и продолжается лишь до тех пор пока оппонент этого верующего ещё надеется, что у того включатся мозги и отвлекут его от бездумной веры.
Но обычно эти надежды не оправдываются и оппонент начинает чувствовать себя "оскорблённым в вере", а значит лишь подбирает формы для "ответного удара" по покусившемуся на святое святых - на ВЕРУ.
В ответ на:
Я все-таки останусь при своем мнении. Дискуссия - это высший пилотаж спора. Представьте себе двух спорящих торговок и двух дискутирующих леди. Тема спора-дискуссии - одна и та же.
Я все-таки останусь при своем мнении. Дискуссия - это высший пилотаж спора. Представьте себе двух спорящих торговок и двух дискутирующих леди. Тема спора-дискуссии - одна и та же.
Если мнение или позиция людей сформирована на логических размышлениях на основе имевшейся у них информации, то между ними происходит именно дискуссия, а не спор. В результате этой дискуссии люди обмениваются новой для каждого информацией, которая приводит к корректировке взглядов каждого из участников дискуссии. Напоминаю, что их взгляды получены на основе размышления над всей известной информацией.
Если же хотя бы один из них сформировал свою позицию не на основе размышлений, а на основе веры - то дискуссия с ним невозможна.
Дело в том, что ему внутри вполне достаточно аргумента "а я ВЕРЮ, что это именно так, а не иначе".
В результате начавшаяся дискуссия принимает форму и характер спора и продолжается лишь до тех пор пока оппонент этого верующего ещё надеется, что у того включатся мозги и отвлекут его от бездумной веры.
Но обычно эти надежды не оправдываются и оппонент начинает чувствовать себя "оскорблённым в вере", а значит лишь подбирает формы для "ответного удара" по покусившемуся на святое святых - на ВЕРУ.
01.07.07 17:08
Возможно, не стоит углубляться в словесность и понятия.
Но, если спор/дискуссия поднразумевает цель добиться определ╦нного вывода, решения, оценки,
то в нашем случае этого нет.
Тогда это не Дискуссионный Клуб, а нечто другое.
Общение, курилка, митинг, базар или ещ╦ что?
в ответ ноль 01.07.07 16:32
В ответ на:
господа, не кажется, что этот спор(дискуссия) беспредметен? "Дискуссия"-это более литературное, газетное обозначение спора..
Не могу назвать даже тр╦х отличий))
господа, не кажется, что этот спор(дискуссия) беспредметен? "Дискуссия"-это более литературное, газетное обозначение спора..
Не могу назвать даже тр╦х отличий))
Возможно, не стоит углубляться в словесность и понятия.
Но, если спор/дискуссия поднразумевает цель добиться определ╦нного вывода, решения, оценки,
то в нашем случае этого нет.
Тогда это не Дискуссионный Клуб, а нечто другое.
Общение, курилка, митинг, базар или ещ╦ что?
ИМХО



