Вход на сайт
Спор о бессмысленности спора
01.07.07 09:36
Оставим в стороне профессиональные вопросы, где правильный вывод можно доказать проверенными научными законами, имеющие единственные решения.
Общие вопросы, касающиеся философии, политики, повседневной жизни часто требуют каких-то единых (общих) выводов.
Но ведь различные доводы оцениваются людьми по-разному. И здесь масса факторов, которые могут повлиять.
Возраст (жизненный опыт), эмоциональность, энергичность (оптимизм или пессимизм), благосостояние, моральные принципы, принадлежность к какой-то идеологии (политические или религиознве), близость к обсуждаемому вопросу (к примеру, моя национальность вс╦ же правее в правоте), исторические факты (подтверждающие противоположные выводы) и многое другое.
В результате, когда имеются попытки найти общий ответ (вывод) для ВСЕХ людей, то получаем обратный эффект.
Вместо вывода, удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего), получаем несколько различных выводов (разъединяющих).
Т.е. спор в нынешнем виде больше приносит вреда для людей, чем пользы.
Может в самой схеме ведения спора причины искать?
Общие вопросы, касающиеся философии, политики, повседневной жизни часто требуют каких-то единых (общих) выводов.
Но ведь различные доводы оцениваются людьми по-разному. И здесь масса факторов, которые могут повлиять.
Возраст (жизненный опыт), эмоциональность, энергичность (оптимизм или пессимизм), благосостояние, моральные принципы, принадлежность к какой-то идеологии (политические или религиознве), близость к обсуждаемому вопросу (к примеру, моя национальность вс╦ же правее в правоте), исторические факты (подтверждающие противоположные выводы) и многое другое.
В результате, когда имеются попытки найти общий ответ (вывод) для ВСЕХ людей, то получаем обратный эффект.
Вместо вывода, удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего), получаем несколько различных выводов (разъединяющих).
Т.е. спор в нынешнем виде больше приносит вреда для людей, чем пользы.
Может в самой схеме ведения спора причины искать?
ИМХО
01.07.07 10:21
Вкратце. Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
в ответ АлексСевер 01.07.07 09:36
В ответ на:
Может в самой схеме ведения спора причины искать?
Причины не в схеме ведения спора, это уже следствие. Причины в установках спорящих и в результатах, которых они хотят добиться. Может в самой схеме ведения спора причины искать?
Вкратце. Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
Не учи отца. I. Bastler
01.07.07 10:57
Вот именно это "хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте" и является причиной бессмысленности такого ведения спора.
А на сч╦т "взаимного желания соместными усилиями докопаться до истины" - где и когда вы это видели?
Неужели нужно рассматривать ситуацию, где одна сторона ВО ВС╗М права, а другая ВО ВС╗М не права?
Чушь! Такого не бывает - нет даже почвы для спора.
Значит у обоих сторон имеются какие-то общие позиции (к примеру, нравственные принципы, отношение к преступности, оценке человеческой жизни или что-то ещ╦). А так же имеются разные взгляды на оценку ситуации и способы решения проблем.
В споре акцентируется внимание именно на этой "разности", т.е. увеличить расхождения мнений.
А общие позиции или близкие стараются не вспоминать, подразумевая под этим ущерб собственой правоте и непримиримости в отстаивании своего мнения.
УБЕДИТЬ оппонента либо крайне сложно, либо невозможно - ведь спорят не детишки.
Да и сама цель ("убедить!") нелепа, если учитывать, что каждая из сторон в ч╦м-то не права.
Да и единой правоты не может быть из-за разнообразия "человеческого фактора".
Получается, что если общее решение возможно, то оно должно начинаться не "с хвоста" (обозначения различия мнений), а с начала (определения общеприемлемых позиций).
А общепринятые доводы, должны главенствовать над частными мениями и решениями.
Может тогда хоть в ч╦м-то можно будет разобраться.
в ответ Bastler 01.07.07 10:21
В ответ на:
Причины не в схеме ведения спора, это уже следствие. Причины в установках спорящих и в результатах, которых они хотят добиться.
Вкратце. Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
Причины не в схеме ведения спора, это уже следствие. Причины в установках спорящих и в результатах, которых они хотят добиться.
Вкратце. Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
Вот именно это "хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте" и является причиной бессмысленности такого ведения спора.
А на сч╦т "взаимного желания соместными усилиями докопаться до истины" - где и когда вы это видели?
Неужели нужно рассматривать ситуацию, где одна сторона ВО ВС╗М права, а другая ВО ВС╗М не права?
Чушь! Такого не бывает - нет даже почвы для спора.
Значит у обоих сторон имеются какие-то общие позиции (к примеру, нравственные принципы, отношение к преступности, оценке человеческой жизни или что-то ещ╦). А так же имеются разные взгляды на оценку ситуации и способы решения проблем.
В споре акцентируется внимание именно на этой "разности", т.е. увеличить расхождения мнений.
А общие позиции или близкие стараются не вспоминать, подразумевая под этим ущерб собственой правоте и непримиримости в отстаивании своего мнения.
УБЕДИТЬ оппонента либо крайне сложно, либо невозможно - ведь спорят не детишки.
Да и сама цель ("убедить!") нелепа, если учитывать, что каждая из сторон в ч╦м-то не права.
Да и единой правоты не может быть из-за разнообразия "человеческого фактора".
Получается, что если общее решение возможно, то оно должно начинаться не "с хвоста" (обозначения различия мнений), а с начала (определения общеприемлемых позиций).
А общепринятые доводы, должны главенствовать над частными мениями и решениями.
Может тогда хоть в ч╦м-то можно будет разобраться.
ИМХО
01.07.07 10:57
Спор бессмысленен, если его предметом является не выяснение фактов, а их субъективная оценка.
Представим себе, например, дискуссию о таком обыденном явлении как дождь. Попавшая под дождь, выйдя из парикмахерской, дама будет клясть это явление природы на чём свет стоит. Крестьянин возразит, заявив, что в определённых пределах дождь полезен и даже необходим для хорошего урожая. Метеоролог приведёт сухие статистические данные о среднегодовом количестве осадков в разных регионах. Эмигрант, живущий за тысячи километров от обсуждаемой территории, заявит, что всё это пропаганда, а на самом деле дождей там вообще не бывает. Пенсионер поправит его, сказав, что дожди бывают, но во времена его молодости они были какими-то другими (скорее всего, лучшими и более мокрыми). Представитель политической оппозиции объявит дождь результатом неправильной политики руководства. Сумасшедший сообщит о том, что дождь умышленно спровоцирован спецслужбами и является частью программы по разработке сверхсекретного климатического оружия (типа "утопим всех врагов к такой-то матери"). А какой-нибудь скучающий романтик скажет, что любит смотреть на дождь из окна и был бы готов этим заниматься всю жизнь круглосуточно. И т.д.
Ну, и какой смысл в таком споре? К чему он может привести? Какая истина в нём может родиться?
Представим себе, например, дискуссию о таком обыденном явлении как дождь. Попавшая под дождь, выйдя из парикмахерской, дама будет клясть это явление природы на чём свет стоит. Крестьянин возразит, заявив, что в определённых пределах дождь полезен и даже необходим для хорошего урожая. Метеоролог приведёт сухие статистические данные о среднегодовом количестве осадков в разных регионах. Эмигрант, живущий за тысячи километров от обсуждаемой территории, заявит, что всё это пропаганда, а на самом деле дождей там вообще не бывает. Пенсионер поправит его, сказав, что дожди бывают, но во времена его молодости они были какими-то другими (скорее всего, лучшими и более мокрыми). Представитель политической оппозиции объявит дождь результатом неправильной политики руководства. Сумасшедший сообщит о том, что дождь умышленно спровоцирован спецслужбами и является частью программы по разработке сверхсекретного климатического оружия (типа "утопим всех врагов к такой-то матери"). А какой-нибудь скучающий романтик скажет, что любит смотреть на дождь из окна и был бы готов этим заниматься всю жизнь круглосуточно. И т.д.
Ну, и какой смысл в таком споре? К чему он может привести? Какая истина в нём может родиться?
01.07.07 11:12
Классный пример с дожд╦м!

Только все наши дискуссии больше похожи именно на такой "дождевой спор".
При этом сам "дождь" не так уж и важен, главное отстоять сво╦ отношение к нему.
А ведь общими решениями были бы и как быть готовым к "дождю", и как вести себя во время его, и что делать после него.
Ведь тот же дождь имеет разные последствия во время засухи и во время потопа.
в ответ Phoenix 01.07.07 10:57
В ответ на:
............................
Ну, и какой смысл в таком споре? К чему он может привести? Какая истина в н╦м может родиться?
............................
Ну, и какой смысл в таком споре? К чему он может привести? Какая истина в н╦м может родиться?
Классный пример с дожд╦м!
Только все наши дискуссии больше похожи именно на такой "дождевой спор".
При этом сам "дождь" не так уж и важен, главное отстоять сво╦ отношение к нему.
А ведь общими решениями были бы и как быть готовым к "дождю", и как вести себя во время его, и что делать после него.
Ведь тот же дождь имеет разные последствия во время засухи и во время потопа.
ИМХО
01.07.07 11:22
Это должно быть обязательно! Без этого весь интерес утратится.
Это можно сравнить с секциями борьбы или шахмат, где все борюкаются, но при этом ничему не обучаются и никаких турниров не проводят.
В общем, постоянно "куча мала".

в ответ warren 01.07.07 10:49
В ответ на:
Конкуренция
мозгищев и брейнищев
, интересов
быки медеди
honey money
Конкуренция
Это должно быть обязательно! Без этого весь интерес утратится.
Это можно сравнить с секциями борьбы или шахмат, где все борюкаются, но при этом ничему не обучаются и никаких турниров не проводят.
В общем, постоянно "куча мала".
ИМХО
01.07.07 11:36
в ответ АлексСевер 01.07.07 09:36
С некоторыми здесь бессмысленно спорить, т.к. в споре они высказывают не свою точку зрения а ту за которую платят!
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ. Вот и некоторые бывшие старшие следователи и работники МВД как и бывшие работники олигархической Российской прессы имеют проамериканскую точку зрения на уровне ЦРУ.
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ. Вот и некоторые бывшие старшие следователи и работники МВД как и бывшие работники олигархической Российской прессы имеют проамериканскую точку зрения на уровне ЦРУ.
01.07.07 11:46
Тургай, даже не буду Вас банить за огульную оценку, так классно Вы меня повеселили.

В ответ на:
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ.
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ.
Тургай, даже не буду Вас банить за огульную оценку, так классно Вы меня повеселили.
01.07.07 11:49
Так я не об ангажированности, а о самом принципе спора.
Какая разница - проамериканская, прорелигиозная, пропофигистическая или проэскстремистская?
Оппоненты заведомо предполагают отсутствие общих взглядов на часть вопросов.
Именно начальные установки к спору (слышать только себя и задолбить любые доводы оппонента) прибодят к бессмысленности.
в ответ turgai 01.07.07 11:36
В ответ на:
С некоторыми здесь бессмысленно спорить, т.к. в споре они высказывают не свою точку зрения а ту за которую платят!
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ. Вот и некоторые бывшие старшие следователи и работники МВД как и бывшие работники олигархической Российской прессы имеют проамериканскую точку зрения на уровне ЦРУ.
С некоторыми здесь бессмысленно спорить, т.к. в споре они высказывают не свою точку зрения а ту за которую платят!
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ. Вот и некоторые бывшие старшие следователи и работники МВД как и бывшие работники олигархической Российской прессы имеют проамериканскую точку зрения на уровне ЦРУ.
Так я не об ангажированности, а о самом принципе спора.
Какая разница - проамериканская, прорелигиозная, пропофигистическая или проэскстремистская?
Оппоненты заведомо предполагают отсутствие общих взглядов на часть вопросов.
Именно начальные установки к спору (слышать только себя и задолбить любые доводы оппонента) прибодят к бессмысленности.
ИМХО
01.07.07 12:07
Мне кажется, что такие попытки могут предпринимать только либо совершенно наивные, либо абсолютно глупые люди (что в конце-концов, почти одно и тоже) . Каких-то выводов "удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего)" вообще не может существовать в принципе! Тем более, когда заданная тема проблемна!
Поставьте вопрос почти бесспорно, к примеру (!) так :
"Существует расхожее мнение, что богатым и здоровым живется на этом свете несколько лучше, чем бедным и больным.
Согласны ли Вы с этим мнением? Я считаю, что бла-бла-бла...."
Какие ответы и мнения соберет такой постинг?
Ясно, что 50-70% составит флуд , конечно на форуме найдутся парочка маргинальных персонажей, отрицающих ради процесса отрицания и самые бесспорные вещи. Но тем не менее, имеются шансы набрать из "остатка" единомышленников.
Если же вопрошающим ищется способ поиска истины среди "разделяющих идею", то актуальной задачей сразу становится "изгнание козлищ" !
Ведь (как пример!!) бессмысленно обсуждать пути развития западной демократии в собрании, где присутствуют неонацисты. Полемика может и будет жаркой, но уж точно не будет продуктивной !
А вот если нужна не истина, а "кулачный бой стенка на стенку" , то это как раз то, "что доктор прописал"!
Каждому -свое!
в ответ АлексСевер 01.07.07 09:36
В ответ на:
В результате, когда имеются попытки найти общий ответ (вывод) для ВСЕХ людей, то получаем обратный эффект.
Вместо вывода, удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего), получаем несколько различных выводов (разъединяющих).
В результате, когда имеются попытки найти общий ответ (вывод) для ВСЕХ людей, то получаем обратный эффект.
Вместо вывода, удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего), получаем несколько различных выводов (разъединяющих).
Мне кажется, что такие попытки могут предпринимать только либо совершенно наивные, либо абсолютно глупые люди (что в конце-концов, почти одно и тоже) . Каких-то выводов "удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего)" вообще не может существовать в принципе! Тем более, когда заданная тема проблемна!
Поставьте вопрос почти бесспорно, к примеру (!) так :
"Существует расхожее мнение, что богатым и здоровым живется на этом свете несколько лучше, чем бедным и больным.
Согласны ли Вы с этим мнением? Я считаю, что бла-бла-бла...."
Какие ответы и мнения соберет такой постинг?
Ясно, что 50-70% составит флуд , конечно на форуме найдутся парочка маргинальных персонажей, отрицающих ради процесса отрицания и самые бесспорные вещи. Но тем не менее, имеются шансы набрать из "остатка" единомышленников.
Если же вопрошающим ищется способ поиска истины среди "разделяющих идею", то актуальной задачей сразу становится "изгнание козлищ" !
Ведь (как пример!!) бессмысленно обсуждать пути развития западной демократии в собрании, где присутствуют неонацисты. Полемика может и будет жаркой, но уж точно не будет продуктивной !
А вот если нужна не истина, а "кулачный бой стенка на стенку" , то это как раз то, "что доктор прописал"!
Каждому -свое!
01.07.07 12:17
Здесь следует отметить, что и так называемая "истина", до которой докапываются - тоже оценивается по разному.
Вот например, иметь прислугу или даже раба - это хорошо или плохо?
На этот вопрос хозяин прислуги или рабовладелец ответит совершенно иначе, чем ему прислуживающий или раб.
Спор между ними может идти бесконечно, а вс╦ потому - что спорящий не способен себя поставить на место другого.
Таким образом, истину таких споров следует искать с уч╦том статистического характера явлений.
Например, если диктаторская власть даже очень приятна одному диктатору, но отвратительна подавляющему большинству - то истина не на стороне диктатора!
Как видите, для понимания истины тоже необходимо понимать и уметь ценить демократию.
А всякие националисты или сторонники империй - так и не поймут никогда, что истина не соответствует их идеологии и стремлениям.
в ответ Bastler 01.07.07 10:21
В ответ на:
Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.
Здесь следует отметить, что и так называемая "истина", до которой докапываются - тоже оценивается по разному.
Вот например, иметь прислугу или даже раба - это хорошо или плохо?
На этот вопрос хозяин прислуги или рабовладелец ответит совершенно иначе, чем ему прислуживающий или раб.
Спор между ними может идти бесконечно, а вс╦ потому - что спорящий не способен себя поставить на место другого.
Таким образом, истину таких споров следует искать с уч╦том статистического характера явлений.
Например, если диктаторская власть даже очень приятна одному диктатору, но отвратительна подавляющему большинству - то истина не на стороне диктатора!
Как видите, для понимания истины тоже необходимо понимать и уметь ценить демократию.
А всякие националисты или сторонники империй - так и не поймут никогда, что истина не соответствует их идеологии и стремлениям.
01.07.07 12:23
в ответ Schachspiler 01.07.07 12:17
Вы слишком категоричны.
Я говорил ведь не об абсолютной истине (таковой, по-видимому, в природе не существует), а лишь о том, что в первом приближении можно назвать истиной в результате спора, пришедшего к обоюдному согласию.
В ответ на:
националисты или сторонники империй - так и не поймут никогда, что истина не соответствует их идеологии и стремлениям
Я надеюсь, что, возможно кто-то и поймет в конце концов.националисты или сторонники империй - так и не поймут никогда, что истина не соответствует их идеологии и стремлениям
В ответ на:
для понимания истины тоже необходимо понимать и уметь ценить демократию
Для понимания "истины большинства".для понимания истины тоже необходимо понимать и уметь ценить демократию
Я говорил ведь не об абсолютной истине (таковой, по-видимому, в природе не существует), а лишь о том, что в первом приближении можно назвать истиной в результате спора, пришедшего к обоюдному согласию.
Не учи отца. I. Bastler
01.07.07 12:41
Я обо всех, кто считает, что нужна империя на основе национальной "идеи".
А уж кто носитель таких "идей" - хоть американец, хоть еврей, хоть русский, хоть украинец, хоть немец, хоть любой исламист - это не принципмально.
в ответ Schloss 01.07.07 12:20
В ответ на:
Это Вы об "американцах" штоли?...
Это Вы об "американцах" штоли?...
Я обо всех, кто считает, что нужна империя на основе национальной "идеи".
А уж кто носитель таких "идей" - хоть американец, хоть еврей, хоть русский, хоть украинец, хоть немец, хоть любой исламист - это не принципмально.




