Оставим в стороне профессиональные вопросы, где правильный вывод можно доказать проверенными научными законами, имеющие единственные решения.
Общие вопросы, касающиеся философии, политики, повседневной жизни часто требуют каких-то единых (общих) выводов.
Но ведь различные доводы оцениваются людьми по-разному. И здесь масса факторов, которые могут повлиять.
Возраст (жизненный опыт), эмоциональность, энергичность (оптимизм или пессимизм), благосостояние, моральные принципы, принадлежность к какой-то идеологии (политические или религиознве), близость к обсуждаемому вопросу (к примеру, моя национальность вс╦ же правее в правоте), исторические факты (подтверждающие противоположные выводы) и многое другое.
В результате, когда имеются попытки найти общий ответ (вывод) для ВСЕХ людей, то получаем обратный эффект.
Вместо вывода, удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего), получаем несколько различных выводов (разъединяющих).
Т.е. спор в нынешнем виде больше приносит вреда для людей, чем пользы.
Может в самой схеме ведения спора причины искать?

Причины не в схеме ведения спора, это уже следствие. Причины в установках спорящих и в результатах, которых они хотят добиться.
Вкратце. Спорящие в большинстве случаев (если не сказать - всегда) хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте, независимо от того, насколько эта "правота" близка к объективности.
Спор же конструктивный, т.е. приносящий пользу обеим сторонам основывается на взаимном желании совместными усилиями докопаться до истины.

Конкуренция мозгищев и брейнищев, интересов

быки медеди
honey money

Вот именно это "хотят УБЕДИТЬ оппонента в своей правоте" и является причиной бессмысленности такого ведения спора.
А на сч╦т "взаимного желания соместными усилиями докопаться до истины" - где и когда вы это видели?
Неужели нужно рассматривать ситуацию, где одна сторона ВО ВС╗М права, а другая ВО ВС╗М не права?
Чушь! Такого не бывает - нет даже почвы для спора.
Значит у обоих сторон имеются какие-то общие позиции (к примеру, нравственные принципы, отношение к преступности, оценке человеческой жизни или что-то ещ╦). А так же имеются разные взгляды на оценку ситуации и способы решения проблем.
В споре акцентируется внимание именно на этой "разности", т.е. увеличить расхождения мнений.
А общие позиции или близкие стараются не вспоминать, подразумевая под этим ущерб собственой правоте и непримиримости в отстаивании своего мнения.
УБЕДИТЬ оппонента либо крайне сложно, либо невозможно - ведь спорят не детишки.
Да и сама цель ("убедить!") нелепа, если учитывать, что каждая из сторон в ч╦м-то не права.
Да и единой правоты не может быть из-за разнообразия "человеческого фактора".
Получается, что если общее решение возможно, то оно должно начинаться не "с хвоста" (обозначения различия мнений), а с начала (определения общеприемлемых позиций).
А общепринятые доводы, должны главенствовать над частными мениями и решениями.
Может тогда хоть в ч╦м-то можно будет разобраться.

Спор бессмысленен, если его предметом является не выяснение фактов, а их субъективная оценка.
Представим себе, например, дискуссию о таком обыденном явлении как дождь. Попавшая под дождь, выйдя из парикмахерской, дама будет клясть это явление природы на чём свет стоит. Крестьянин возразит, заявив, что в определённых пределах дождь полезен и даже необходим для хорошего урожая. Метеоролог приведёт сухие статистические данные о среднегодовом количестве осадков в разных регионах. Эмигрант, живущий за тысячи километров от обсуждаемой территории, заявит, что всё это пропаганда, а на самом деле дождей там вообще не бывает. Пенсионер поправит его, сказав, что дожди бывают, но во времена его молодости они были какими-то другими (скорее всего, лучшими и более мокрыми). Представитель политической оппозиции объявит дождь результатом неправильной политики руководства. Сумасшедший сообщит о том, что дождь умышленно спровоцирован спецслужбами и является частью программы по разработке сверхсекретного климатического оружия (типа "утопим всех врагов к такой-то матери"). А какой-нибудь скучающий романтик скажет, что любит смотреть на дождь из окна и был бы готов этим заниматься всю жизнь круглосуточно. И т.д.
Ну, и какой смысл в таком споре? К чему он может привести? Какая истина в нём может родиться?

Классный пример с дожд╦м!
Только все наши дискуссии больше похожи именно на такой "дождевой спор".
При этом сам "дождь" не так уж и важен, главное отстоять сво╦ отношение к нему.
А ведь общими решениями были бы и как быть готовым к "дождю", и как вести себя во время его, и что делать после него.
Ведь тот же дождь имеет разные последствия во время засухи и во время потопа.

Это должно быть обязательно! Без этого весь интерес утратится.
Это можно сравнить с секциями борьбы или шахмат, где все борюкаются, но при этом ничему не обучаются и никаких турниров не проводят.
В общем, постоянно "куча мала".

С некоторыми здесь бессмысленно спорить, т.к. в споре они высказывают не свою точку зрения а ту за которую платят!
Это я думаю не секрет, и многие знают, что все переселенцы (немцы и евреи) имеющие высшее образование, а особенно офицеры запаса имеют в Германии контакт с БНД и ЦРУ. Вот и некоторые бывшие старшие следователи и работники МВД как и бывшие работники олигархической Российской прессы имеют проамериканскую точку зрения на уровне ЦРУ.

"Я за эту машину родину продал! - Факт продажи родины занесите в протокол
тьфу опять повтор

Тургай, даже не буду Вас банить за огульную оценку, так классно Вы меня повеселили.

Так я не об ангажированности, а о самом принципе спора.
Какая разница - проамериканская, прорелигиозная, пропофигистическая или проэскстремистская?
Оппоненты заведомо предполагают отсутствие общих взглядов на часть вопросов.
Именно начальные установки к спору (слышать только себя и задолбить любые доводы оппонента) прибодят к бессмысленности.

Да здесь, хотя бы...

Мне кажется, что такие попытки могут предпринимать только либо совершенно наивные, либо абсолютно глупые люди (что в конце-концов, почти одно и тоже) . Каких-то выводов "удовлетворяющего ВСЕХ (объединяющего)" вообще не может существовать в принципе! Тем более, когда заданная тема проблемна!
Поставьте вопрос почти бесспорно, к примеру (!) так :
"Существует расхожее мнение, что богатым и здоровым живется на этом свете несколько лучше, чем бедным и больным.
Согласны ли Вы с этим мнением? Я считаю, что бла-бла-бла...."
Какие ответы и мнения соберет такой постинг?
Ясно, что 50-70% составит флуд , конечно на форуме найдутся парочка маргинальных персонажей, отрицающих ради процесса отрицания и самые бесспорные вещи. Но тем не менее, имеются шансы набрать из "остатка" единомышленников.
Если же вопрошающим ищется способ поиска истины среди "разделяющих идею", то актуальной задачей сразу становится "изгнание козлищ" !
Ведь (как пример!!) бессмысленно обсуждать пути развития западной демократии в собрании, где присутствуют неонацисты. Полемика может и будет жаркой, но уж точно не будет продуктивной !
А вот если нужна не истина, а "кулачный бой стенка на стенку" , то это как раз то, "что доктор прописал"!
Каждому -свое!

Здесь следует отметить, что и так называемая "истина", до которой докапываются - тоже оценивается по разному.
Вот например, иметь прислугу или даже раба - это хорошо или плохо?
На этот вопрос хозяин прислуги или рабовладелец ответит совершенно иначе, чем ему прислуживающий или раб.
Спор между ними может идти бесконечно, а вс╦ потому - что спорящий не способен себя поставить на место другого.
Таким образом, истину таких споров следует искать с уч╦том статистического характера явлений.
Например, если диктаторская власть даже очень приятна одному диктатору, но отвратительна подавляющему большинству - то истина не на стороне диктатора!
Как видите, для понимания истины тоже необходимо понимать и уметь ценить демократию.
А всякие националисты или сторонники империй - так и не поймут никогда, что истина не соответствует их идеологии и стремлениям.

Это Вы об "американцах" штоли?...

Вы слишком категоричны. Я надеюсь, что, возможно кто-то и поймет в конце концов.Для понимания "истины большинства".
Я говорил ведь не об абсолютной истине (таковой, по-видимому, в природе не существует), а лишь о том, что в первом приближении можно назвать истиной в результате спора, пришедшего к обоюдному согласию.

"Согласие есть продукт полного непротивления сторон.
Как излагает... Учитесь, Киса"

Не совсем точно.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"
"Красиво излагает, собака. Учитесь"
Ну да дело не в этом. Дело в том, что по сути это верно. Я имею в виду не "собаку", а само определение согласия.

Укажите эту тему и я е╦ законспектирую.

Я обо всех, кто считает, что нужна империя на основе национальной "идеи".
А уж кто носитель таких "идей" - хоть американец, хоть еврей, хоть русский, хоть украинец, хоть немец, хоть любой исламист - это не принципмально.

Да дадно, Алекс... Вы что не видели здесь соглашательства с оппонентом... Я, например, соглашаюсь... иногда... да и Вы тоже... Или?..

А империи на основе других идей, стало быть, ОК?...

Эта бесспорная фраза не оспаривается, когда слушатели молчаливо подразумевают некоторые общие нравственные принципы.
Но стоит е╦ несколько изменить:
"Лучше быть богатым и здоровым!" - утверждает наркобарон Хряк.
И почва для спора уже имеется.

Имхо, такое обсуждение действительно бессмысленно, но не из-за присутствия неонацистов, а из-за тех же способов спора по принципу "дурак - сам дурак".
И у неонацистов, видимо, есть базовые принципы, которые могут быть общими с другими. Только пути "решения проблем" у них свои.
Т.е. в конце такого спора ещ╦ больше размежуются и одновременно укрепятся в собственной правильности.
Неужели по другому невозможно?

Я думаю, что многие из этих людей имеют чисто виртуальные контакты со спецслужбами, обусловленные необходимостью убеждения себя в своей значимости. Не думаю, что спецслужбы очень интересуют люди занимавшие посты, к примеру, техника-смотрителя в домоуправлении, или начальника смены на асфальтовом заводе, что предполагало в экс СССР наличие высшего образования, но стратегического интереса ни для кого не представляет. Возможно интересуются людьми работавшими в оборонке, но вряд-ли это постоянные контакты, да и немногим, владеющим подобной информацией, разрешен выезд "за пределы".

Естественно, что имеется и взаимопонимание и согласие с доводами оппонента (в редких случаях).
Но общей картины это не меняет.
Имел ввиду, что имеется ли хотя бы одна тема, где в конце нашёлся бы общий вывод, включающий ответы на различные мнения?
Ведь обычно все остаются "при своих", как и до спора.

Тоесть, если большинство утверждает и уверено в этом на 100%, что 2+2=5, то истинна автоматически на стороне большинства?

Это смотря кому можно доказать. Вот тут уже в течении нескольких лет отдельные личности с упорством, достойным лучшего приминения, и на полном серьёзе, опровергают современную физику, теорию относительности, квантовую физику и т.д... Допускаю, что существуют и люди, всерьёз готовые спорить на тему, не является ли земля плоской. Существуют креационисты, которые занимаются тем, что пытаются доказать, что нашей земле всего 5 тысяч с чем-то лет, и что динозавры жили одновременно с людьми И всё ради того, чтобы подтвердить этим абсолютную верность библейского изложения истории. Существуют ревизионисты, отрицающие холокост.
Доказать что-то проверенными научными законами и методами, имеющиеми единственные решения, можно отнюдь не всем людям.

Если уж говорить о возможности внештатного сотрудничества со спецслужбами, то не стоит забывать о том, что спецслужбам могут быть интересны не только "глаза и уши" (т.е. информаторы и осведомители), но и "рты" (т.е. распространители определ╦нных идей и настроений). Вот такими "ртами" и могут служить люди, более или менее образованные и умеющие связать пару слов. При этом, "рот" вполне может и поныне работать техником-смотрителем в домоуправлении - это не только не мешает его побочной деятельности, но и является неплохой ширмой для не╦ (действительно, кто заподозрит техника-смотрителя?).
А кроме того, сотрудничать подобным образом можно не только со спецслужбами, но и с многочисленными политическими, правозащитными, национальными и т.п. общественными (что вовсе не исключает отсутствия вознаграждения за сотрудничество) организациями. Кстати, этот вариант представляется мне даже более вероятным и распростран╦нным, чем сотрудничество с официальными государственными структурами.

Конечно. Вот, например, когда-то истина заключалась в том, что Земля плоская - большинство было в этом уверено. А потом большинство изменило свое мнение, и соответственно, Земля изменила свою форму. Это яркий пример того, что даже неживая природа подчинена незыблемым принципам демократии.

Для этого им нужно прежде всего перестать быть эгоистами. А попросту представить себе, что по воле случая они сами могли родиться в любой стране и в любой социальной нише.
А это требует не столько понимания, сколько морального развития.
Впрочем, настоящее моральное развитие тоже происходит на основе понимания целесообразности морали для общества, а не на основе зазубривания заповедей божьих или уголовного кодекса.

У Вас получается, что спор - это торговля на предмет договориться. Но договариваются часто вовсе не об истине, а просто с уч╦том реального противодействия сил. Это происходит не только у враждующих соседей, но и у юристов и у дипломатов.
Вот только к ИСТИНЕ это часто не имеет ни малейшего отношения.

Возможно, что общее решение, это когда в н╦м учтены интересы и большинства и меньшинства, на почве взаиных уступок и понимания чужих проблем.
К примеру, имеется маленькая народность, находящаяся на довольно низком уровне цивилизации.
Появляютя носители "цивилизованных ценностей" и внедряют е╦ в эту народность.
В результате правота 2х2=4 ещ╦ раз доказывается, но сама народность либо деградирует, либо вообще исчезает.
И в ч╦м ценность такой всеобщей "истины"?

А какое у вас понимание ИСТИНЫ и методов спора?

А любая империя - это навязывание воли меньшинства большинству. поэтому они все противоречат демократии, а значит и ИСТИНЕ.
При этом совершенно неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития.

А если большинство населения такой империи состоит из православных или соответственно мусульман, то где же навязывание воли меньшинства большинству? Где противоречие демократии?

Ну с империями как-то понятно. Лучше демократично выбирать наиболее симпатишного Президента.
А почему тогда такой современный инструмент урегулирования не ввести и вдругих категориях?
Пусть сам народ (большинством) решает кто лучший уч╦ный, музыкант, военный (и да╦т соответствующий регалии).

А где это Вы видели, чтобы большинство утверждало, что 2+2=5?
Такие вещи как раз можно внушить лишь кучке приближ╦нных к власти и к должностям...
Ну Вы помните про "Новый наряд короля".
Так в узком кругу можно сколько угодно болтать про "замедляющееся время", "кривизну пространства" и вообще про "пространственно-временной континуум"...
Но эту лапшу невозможно развесить на уши всем в принудительном порядке.

А попытка создать империю на основе идеи "демократии" - ОК?...

Вы забываете, что не вс╦ ограничивается рамками одной империи.
Если в этой стране живут лишь исламисты, то пусть себе на здоровье совершают намазы хоть не по пять, а по пятнадцать раз в день...
Но вот когда они пытаются устроить всемирный халифат - то в этом уже будет нарушение демократии по отношению к другим народам.
Кстати, Вы ведь и заговорили об исламистской ИМПЕРИИ, а это уже подразумевает подчин╦нные и включ╦нные другие народы с иными взглядами и убеждениями.
Я думаю, Вам должно быть понятно, где там нарушения демократии.

Ну если по "симпатичности" выбирают, то и имеют то, что имеют.
Выбирать на первый срок нужно по предвыборной программе, а на второй срок по его делам и по тому - насколько они соответствовали тем предвыборным обещаниям.

Это что же, Вы предлагаете по каждому случаю устраивать всенародные референдумы?
Между прочим при правильном использовании выборной процедуры президент как раз и отражает мнение его избравшего большинства.
А если не отражает - значит его по "симпатичности" выбирали и следует в другой раз больше думать о критериях выбора.

Употребленное вами слово "спор" уже подразумевает некую конфликтность ситуации. Я предполагаю, что у участников спора (спорящих) скорее имеется
задача высказывания своего мнения и аргументов, чем выслушивания чужих. Человек нуждается в советах тогда, когда он в чем-то сомневается.
Если он -несомненен, то его высказывания декларативны.
Было бы очень интересно, если бы из таких споров "рождалась бы истина." К примеру, поспорили форумно "демократы" с русскими националистами и сошлись на том, что нет для России лучше власти, чем власть коммунистов!
Однако, такого, по счастию, не происходит! И пришедший на форумный спор радетель национальной идеи уйдет с него неизменным, т.е. таким же сирым и убогим , как и явился!

А демократия - это вовсе не идея, а всего лишь способ общественных отношений, лучше которого по мнению Черчиля (и по моему тоже) пока не существует!
Ведь демократия вовсе не предписывает создавать что либо. Она просто устанавливает - какими должны быть отношения между людьми, социальными группами и целыми народами.
К сожалению, слово и понятие демократия в общественном сознании совершенно исказили те люди и события, когда называвшие себя "демократами" перекрасившиеся "слуги народа" совершали поступки ничего общего с демократией не имеющие.

Т.е. на первый срок (5-7 лет) можно избрать любого, лишь бы у него Программа была привлекательная (и пусть делает, что хочет).
А вот уже на второй срок можно либо опять избрать прежнего (и пусть продолжает), либо изьрать нового (с другой привлекательной программой) и пусть теперь этот делает что хочет.
Это мы ушли от темы.
А по теме...
Вы сличком часто употребляете в дискуссиях категоричные суждения типа "нужно", "все здравомыслящие" и многие другие.
Созда╦тся впечатление, что общаешься с репродуктором, из которого проистекают истины в последней инстанции.

Это Вы о ней заговорили. Помните? ---> "При этом совершенно неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития."

Во-первых, кто сказал, что подчин╦нные и включ╦нные народы обязательно составляют большинство? Исторический пример обратного: большинство населения императорского Китая составляли этнические китайцы (Хань). При этом, на территории империи проживали также десятки других народов.
Во-вторых, кто сказал, что подчин╦нные и включ╦нные народы непременно должны иметь другие взгляды и убеждения? Например, основными религиями народа Чжуан (это самое многочисленное национальное меньшинство Китая - около 15,5 млн человек) являются буддизм и даосизм, как и у этнических китайцев.
К чему я веду? Демократия заключает в себе одну неискоренимую внутреннюю проблему: опираясь на интересы большинства, демократическое государство неизбежно ущемляет интересы меньшинств, обрекая себя на вечное противостояние с этими меньшинствами. Так сильно ли демократическое государство отличается по своей сути от той же империи, в которой интересы колоний подчинены интересам метрополии, и как следствие этого, неизбежны центробежные тенденции?

Я как раз об том подумала! Я разделяю два понятия "спор" и "дискуссия". Как-то трудно себе представить, что во время дискуссии стороны переходят "на личности" и, тем более, хватают друг друга за грудки. В споре же все возможно. Дискуссия предполагает компетентность в обсуждаемом вопросе и уважительное отношение к собеседнику (его точке зрения), в споре же - кто кого переорет.

ещ╦ раз утверждаю, что конструктивный спор возможен только между единомышленниками.
классический пример- полупустой или полунаполненный стакан.
можно спорить до бесконечности, но правды здесь две))

О чем же спорить единомышленникам? у них полное согласие - единение.

Имхо, споря необходимо строить отношения с собеседником не на "точках отталкивания" а соприкосновения. Если их последних очень мало - лучше не спорить вообще, это привед╦т лишь к спору ради спора.

единомышленники принимают за истину, что стакан полупустой(полунаполненный) и переходят к обсуждению его содержимого..
есть хоть какое-то движение впер╦д))

Думаю вс╦ правильно: по большому сч╦ту, спорить можно с единомышленниками по частным отдельным вопросам.
Убедить в ч╦м-то противника - бесполезно и несерь╦зно. И чем важнее вопрос, тем глупее выглядят такие попытки. Но и молчать, когда уж совсем ерунду несут - тоже не конструктивно. Просто, считаю, необходимо высказать свою точку зрения и не вступать в дальнейшие "пререкания".
Народ на форуме разбер╦тся.

Единомышленники - это люди с ОДНИМ мнением. Для чего им дискутировать? Один сказал - остальные согласились. Дискуссия предполагает изначально столкновение (обсуждение, отстаивание) различных мнений.

Пчему же? Прежде всего подразумевается различие во взглядах, которые имеют свои обоснования.

Какая-то забавная ситуация получается - спор глухих, но голосистых.
Имхо, это просто игра на публику.
Если бы таким же методом проводились научные споры, то далеко бы мы "допрогрессировали"?

Ни в ч╦м не сомневаются только фанатики или те, у кого собственная твердолобость не позволяет смотреть дальше собственного носа.

Таким "несомненным" место не в спорах и дискуссиях, а возглавлять свои учения, религии, партии.
!
Главное, что при нормальном споре было бы интересно и познавательно. А выводы - они бы сами появились в результате этого.

Счастие, это когда такой "радетель" после спора понял недостатки (слабости) своей позиции, а другие поняли какие-то достоинства его идеологии (или причины протеста к существующим реалиям).
А так что? Встетитлись, к примеру, поплевали друг в друга и разошлись (с чуством собственного достоинства).

вы только подтвердили мою мысль, что дискутировать имеет смысл только с тем, кто говорит на "тво╦м языке"

не совсем так.. например, муж и жена- это, в основном, единомышленники..
но мнения у них могут расходиться по очень многим вопросам. и даже интимным))

согласен..но также предусматривается, что в результате дискуссии приходят к какому-то компромиссному решению..
а можете вы привести хотя бы один пример этого в дебатах на форуме?

Неудачный пример. Иногда супругов связывает только штамп в паспорте или жилплощадь. А уж различия во мнениях какие бывают! Иногда со смертельным исходом .

У меня несколько другое внутренне ощущение понятий "спор" и "дискуссия".
Имхо, дискуссия больше похожа на обсуждение единомышленниками (к примеру, идейными) каких-то планов или оценки ситуации. Т.е. при общепринятой базе (стратегии) разница в оценке отдельных вопросов (тактики).
Спор более жесток, т.к. тут уже различие в базовых оценках (стратегии). И более непримирим - одно дело поступиться в мелочи, а другое сменить мировозрение.
Но, вероятно, и здесь есть общие позиции (нравственные принципы, объективно имеющиеся ресурсы и пр.).
Ведь у всех "непримиримых" цель одна - на благо народа(!).
Только вот пути, методы и результаты разные.

не понимаю, чем мой пример неудачен.? хотя .своей репликой вы сами подтверждаете, что он( мой пример) верен..
Тем более, что я подчеркнул, что не всегда, а " в основном, единомышленники"..

Компромисс необходим при решении какой-либо проблемы, в которой стороны не пришли к единению. Дискуссия не имеет целью переубеждения оппонента, т.к. дискутируют между собой люди, уверенные в правильноести своего мнения. В каждой дискуссии есть зрители-слушатели, вопросом интересующиеся, но сомневающиеся, либо недостаточно компетентные. Вот их-то и можно убедить (переубедить).

Ещ╦ заметил, что очень часто в дискуссиях играет роль фактор "от обратного". Поясню..Если к человеку(нику) испытывается неприязнь,
то все его доводы воспринимаются заведомо в штыки, независимо от того прав он или нет..))

Я все-таки останусь при своем мнении. Дискуссия - это высший пилотаж спора. Представьте себе двух спорящих торговок и двух дискутирующих леди. Тема спора-дискуссии - одна и та же.

А разве переговоры по вопросу Косово, по поиску компромиссного решения этой проблемы не являются дискуссией?

Вот именно... Так на кой нам извращения?... Зачем называть демократией то, что извратило свой смысл до неузнаваемости?... Не проще назвать вещи своими именами: есть закулиса, которая почему то называет сво╦ управление демократией, а Вы бездумно повторяете за ней этот бред...

1) это вопрос словесности, но я считаю, что слово "спор" отличается от слов "обсуждение", дискуссия", "обмен мнениями" в сторону большей конфликтности.
Считайте моим частным (но единственно правильным! ) мнением.

2)
Забавно или нет, но так и есть! Не стоит идеализировать науку, не все так просто, как в книжках и фильмах.
3)
Почему? к примеру, мне совершенно очевидна "несомненность" моей собственной позиции в определенных вопросах и определенных рамках. При этом я не претендую ни на учения, ни на религии! Упаси боже! Подозреваю, что с этим делом и у других примерно также!
4)

А разве плохо, все ж развлекуха! (А кому-то еще и зарплата!)
Думаете, с корзинкой за знаниями народ прется?!

Переговоры - это не дискуссия, это поиск решения.

а что тогда дискуссия?

Так это и в жизни есть.
Иногда человек "борется" со своими личными "установками", если они категорично прозвучали от "неприязненного" человека, т.е. как бы сам с собой.
Сколько всякого разного в нас "закопано".

Я с вами в целом согласен. Например, слово "обсуждение" продразумевает некий сложившийся коллектив, а слово "спор" -этого не подразумевает.

Высказывание и обсуждение различный мнений.

-с целью прийти к какому-то общему решению ! О чём тут спорить? Переговоры-это частный вариант дискуссии,
носящий официальный характер..

иногда страшно копнуть

Вы пытаетесь перевести разговор на внешнюю атрибутику (торговки/леди, вежливость/ж╦сткость), но от этого правильный вывод спора/дискуссии мало зависит.
На вашем примере - суть спора леди и торговок, допустим, достоинство/недостатки продаваемого торговками товара.
Вероятно, что познаний о товаре у торговок может быть значительно больше, чем у леди.
И несмотря на базарный жаргон, сдобренный крепкими словцами, правильный вывод может быть у них, а не у леди.
Именно по причине, что они (торговки) хорошо знают достоинства и недостатки их товаров.

И всё-таки, спорящие стороны никогда (по моим наблюдениям) не приходят к общему знаменателю.
Всегда требуется третья( в идеале, независимая) сторона, которая, проанализировав
аргументы оппонентов , придёт к тому или иному выводу. Кстати, а было бы неплохо на форуме выбрать такой
независимый авторитетный совет, который объективно оценит результаты дискуссии, если видно, что она переходит в склоку
или в никуда..))

А что Вы можете предложить взамен при первом выборе кроме предлагаемой им программы?
Может по запаху? Или по форме носа?
Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям.
Вот например, если С.Иванов проявил себя на посту Министра Обороны непорядочным человеком - то каким нужно быть дураком, чтобы избирать его в Президенты?

Я полагал, что Вы понимаете, что любой оппонент высказывает своё мнение даже в том случае, если и не вставляет после каждого предложения "ИМХО" или "я полагаю"... Заметьте кстати, что я вообще не говорю о позиции "я верю".
С учётом вышесказанного, Вы лишь отметили чёткость моей позиции по большинству вопросов!
Кстати, если бы этой чёткости не было, то я задавал бы вопросы, а не утверждал.
Всё это совсем не отнимает у Вас возможности конкретно критиковать любое из высказываемых мной утверждений.
Вот только критику хотелось бы видеть конструктивную и содержащую контраргументы, а не придирки к словам.
Если например, Вам кажется сомнительным утверждение, что при выборе Президента нужно основное внимание уделить его программе, то возражая предложите что-то взамен более важное чем эта предвыборная программа, а не пишите, что Вам не понравилось слово "нужно".

Бил Клинтон тоже проявил себя не очень порядочным(не женился после всего на Монике ) и это значит, что все американцы дураки?))
С Иванов мне не очень симпатичен..Но что он совершил непорядочного?

Полностью согласен с вашим мнением! И тоже словеность на уровне ощущений.
Только речь о другом - интересует кончный результат.
Если вялая дискуссия не да╦т никакого результата, а острый спор прив╦л к нужным выводам, то я за спор.
Возможно, что просто никогда не ставится цель - нахождения общего решения, стараются только отстоять сво╦ мнение.

господа, не кажется, что этот спор(дискуссия) беспредметен? "Дискуссия"-это более литературное, газетное обозначение спора..
Не могу назвать даже тр╦х отличий))

Ну Вы и воспринимаете написанное...
Как можно понять фразу "...неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития." принять за разговор об исламизме???
Уж действительно "у кого что болит..."

Мне как-то наплевать на "кто сказал", поскольку никогда не размахивал ни цитатником Мао, ни ссылками на работы Ленина.
Для меня неизмеримо важнее не "кто сказал", а "что сказал"!

Демократическое государство очень сильно отличается от любой империи как раз тем, что при ней ущемляются интересы меньшинства, а не большинства! Более того, поскольку люди при демократии понимают это недостаток демократической системы, то они даже злоупотребляют или перегибают палку в борьбе с ним.
Например слишком хлопочут о правах сексуальных извращенцев, наркоманов и других людей с порочными наклонностями.
В империях же наплевать на права даже не меньшинств, а абсолютного большинства людей. Поэтому такое государство могут поддерживать не просто эгоисты, но эгоисты, полагающие, что им предопределена роль господ или тех паразитов, которые живут за сч╦т других.
Вот и происходит развал именно империй, а вовсе не демократических государств.

Хотелось бы мне посмотреть на ПЛОХУЮ программу.
У всех всё обосновано и убедительно (и приятно пахнет).

Может одних намерений мало?
Ведь можно спокойно доверить "порулить" своё авто другому человеку.
Но при этом подразумевается (а лучше оформляется), что если он машину разобьёт или человека задавит, то будет нести полную ответственность.
Пока максимальная ответственность - это уступить место другому симпатичному "водиле" с хорошей Программой (правами, купленными в метро).

О чём и говорю - дальше обоюдной критики дело не идёт.
Высказываемые вами многочисленные утверждения не могут быть все 100% верными. Но много ли вы внесли "поправок", корректировок в собственные установки?
Мне такие случаи вообще неизвестны..

Если мнение или позиция людей сформирована на логических размышлениях на основе имевшейся у них информации, то между ними происходит именно дискуссия, а не спор. В результате этой дискуссии люди обмениваются новой для каждого информацией, которая приводит к корректировке взглядов каждого из участников дискуссии. Напоминаю, что их взгляды получены на основе размышления над всей известной информацией.
Если же хотя бы один из них сформировал свою позицию не на основе размышлений, а на основе веры - то дискуссия с ним невозможна.
Дело в том, что ему внутри вполне достаточно аргумента "а я ВЕРЮ, что это именно так, а не иначе".
В результате начавшаяся дискуссия принимает форму и характер спора и продолжается лишь до тех пор пока оппонент этого верующего ещё надеется, что у того включатся мозги и отвлекут его от бездумной веры.
Но обычно эти надежды не оправдываются и оппонент начинает чувствовать себя "оскорблённым в вере", а значит лишь подбирает формы для "ответного удара" по покусившемуся на святое святых - на ВЕРУ.

Возможно, не стоит углубляться в словесность и понятия.
Но, если спор/дискуссия поднразумевает цель добиться определ╦нного вывода, решения, оценки,
то в нашем случае этого нет.
Тогда это не Дискуссионный Клуб, а нечто другое.
Общение, курилка, митинг, базар или ещ╦ что?

А я и не призываю "называть демократией то, что извратило свой смысл до неузнаваемости".
Я за то, чтобы демократией называли именно демократию, а не всякие на не╦ пародии.
Поэтому не приписывайте мне повторение чего угодно и за кем угодно.
Например, нельзя считать демократией всякий там "демократический централизм".
При настоящей демократии люди не могут рассматриваться лишь в качестве винтиков в государственной машине, но в интересах большинства людей можно и нужно отказаться от излишнего "толерантства" или излишней "толерастии" по отношению к преступникам и извращенцам.

Хорошо сказано! Теперь к практике, согласно Вашей теории.
Если две торговки рыбой на рынке "ведут разговор" о том, что одна из них (или обе!) торгуют некачественной рыбой, то о них по Вашему подходу следует говорить:
"две торговки на рынке дискутируют качество продаваемой ими рыбы..."
Я бы сказал: "ругаются" или "спорят", но не "обсуждают" или "обмениваются мнениями".

Билл Клинтон расстался с постом Президента.
А насч╦т его женитьбы на Монике - это вообще забавно...
Откуда у Вас уверенность, что Монике вообще это было нужно?
Моника сделала на этом скандале миллион долларов и получила удовлетворение больше, чем от оргазма.
А Ваше представление на уровне забитой сельской глубинки. Ведь это лишь там может придти в голову мысль, что если мужик изнасиловал девушку, но в конце концов согласился на ней жениться - то автоматически стал не насильником, а добропорядочным человеком.
А уж хочет ли девушка выйти замуж за изнасиловавшего е╦ негодяя - такой вопрос даже и не рассматривается.

А какие меры он принял по случаям дедовщины в армии (например с Сыч╦вым)?
Отмазал своего сынка от армии?
А потом он его отмазал и от тюрьмы за задавленную на пешеходном переходе старушку.
Может кто-то после таких проявлений полагает, что он будет заботиться о народе России, а не о своих привилегиях?

Сраж╦н вашей скромностью - мнение какого-то Черчиля перед своим поставили.
Только мне в этой известной и разумной фразе больше всего интересует слово "пока".
Ведь землянка - это самое лучшее жиль╦ по отношению к шалашам, пока ничего другого не придумали.
Почему же ваш мозговой штурм направлен на защиту этой "пока землянки", а не на придумывание более удобного жилья?

В ответ на Вашу фразу:
"...неважно будет у империи православие или исламизм - вс╦ равно это пережиток общественного развития"
я задал вопрос:
"А если большинство населения такой империи состоит из православных или соответственно мусульман, то где же навязывание воли меньшинства большинству? Где противоречие демократии?"
(Вы же писали о том, что империя навязывает большинству волю меньшинства).
На этот вопрос я получил Ваш ответ, в котором содержались слова:
"Кстати, Вы ведь и заговорили об исламистской ИМПЕРИИ,..."
Так кто из нас как воспринял написанное, кто зав╦л разговор об "исламизме" (почему-то "изящно забыв" об упомянутом вместе с ним православии) и у кого что болит? Кто вообще впервые на этой ветке упомянул о религии? И для кого (судя по многим прошлым веткам) религия является больной темой?

"Что сказал" Вы предпочли опять же "изящно не заметить", прицепившись к формулировке вопросов. Так как вс╦ же быть с двумя привед╦нными мною примерами из истории Китая? Ответы по существу будут? Или эти примеры не вписываются в пропагандируемые Вами идеи?

То есть, отличие демократического государства от империи заключается главным образом в численности тех, чьи права ущемляются? Негусто с отличиями...
Кстати, а как же быть вс╦ с теми же примерами из Поднебесной?

Примеры тому - развал Чехословацкой Империи, а также квебекский сепаратизм в Канадской Империи, корсиканский сепаратизм во Французской Империи и баскский сепаратизм в Испанской Империи.
Да... Нет слов...

после окончания срока его президентства.. и ни дн╦м ранее.

где вы усмотрели мою увереннность? да и вообще, что этот момент в е╦ биографии меня
хоть как-то волнует?))

А что он должен был предпринять, конкретно? Хотя ,в случае с Сыч╦вым, сделано было, на удивление, много.
И доведение дела до суда , медицинская и материальная помощь семье..

"так на мо╦м месте поступил бы каждый"!(с) )))

если он сделал это законными методами, через суд, то можно лишь посочувствовать родственникам старушки..

а вы считаете, что человек, неспособный защитить родного сына, бросающий его в беде,(не вда╦мся в детали) более достоин высокой должности?

Дискуссия - это открытый обмен мнениями. Даже если собеседники в конце дискуссии пожмут друг другу руки, не значит, что они пришли к единому мнению или компромиссу. Каждый может остаться при своем.
Переговоры (или решение проблемы) имеют своей целью выход из сложившейся ситуации. Обсуждение почти всегда проходит за закрытыми дверями. Если стороны не идут на компромисс - дело затягивается.

А как назвать, происходящее в ДК (да и на большинстве известных форумов)?
Неужели дискуссия уровня бабушек на скамейке или мужиков в пивбаре?

дискуссия-это обмен мнениями, переговоры-тоже обмен мнениями..
результат дискуссии- приход к единому мнению или компромиссу
результат переговоров- тоже приход к единому мнению или компромиссу..
Разница, что переговоры "почти всегда проходят за закрытыми дверями"
Следовательно, переговоры-это частный случай дискуссии при закрытых дверях ..))
Будем спорить(дискутировать) дальше или закроем этот вопрос?))

Это Вы просто не взыскательны или не способны видеть суть за пустозвонством.
Неужели нельзя отличить конкретные обещания от пустых?
И неужели не понять, что болтающие о "России для русских" точно так же будут считать и что "Закрома Родины" - только для них избранных, а вовсе не для остального быдла?

Я и говорю, что "Лучше всего о человеке говорят его дела, но если таковых недостаточно, то на первый раз можно судить и по его намерениям."
В ч╦м возражение?

Приведите пример моего неверного утверждения, где я бы его отстаивал с упрямством верующего.
А случаи изменения мнения у меня были и в ДК, но очень редко. Например, я согласился с доводом "Скорпио" о целесообразности обязательной смены ворот при угадывании приза за одними из тр╦х ворот после того, как был произвед╦н предварительный выбор и ведущий открыл одни из двух оставшихся ворот.
Почему я с этим согласился я подробно обосновал а группе "Шевелим мозгами".

А какое отношение к дискуссии вообще может иметь склока двух базарных торговок, не поделивших или торговое место или клиентуру?
Они же обмениваются не информацией о рыбе и не мнениями, а исключительно оскорблениями.

Даже смайлик (а не только скобки) не помог подключить чувство юмора?
А может у Вас на этот сч╦т другое мнение? Например, что наилучшие отношения - это когда один повелевает, а другой подчиняется?
Вот только у у предпочитающих такую форму отношений фантазии всегда хватает наделять себя лишь ролью повелевающего.

Здесь это слово "пока" имеет такое же значение, как слово "надолго" во французском выражении, что
"Если уж человек дурак - то это надолго!"
А Вы что подумали?
Неужели, что демократии на смену прид╦т более совершенное общество командно-бюрократического коммунизма?

Ответ был дан, но это Вы на него не среагировали.
Он состоял в том, что гораздо лучше ущемлять права меньшинства в интересах большинства, что возможно (хоть и не обязательно) при демократии, чем плевать на интересы большинства, ради интересов кучки дорвавшегося до власти меньшинства (что происходит во всех империях)!

Не густо не с отличиями, а с Вашим их пониманием!
Для лучшего понимания и чтобы прочувствовать - возьмите крайности:
Есть ли существенное различие между случаем когда партия нацистов уничтожала массы людей в концлагерях и крематориях во имя своих бредовых идей и когда наоборот массы людей их осудили осудили и приговорили к виселице за те самые деяния?
А что касается "Поднебесной", то может е╦ таковой и считает кое-кто, но пока оттуда люди готовы как тараканы разбежаться не только в Америку, но даже в Россию - это государство ни как не может быть предметом восхищения.
Да Вы и сами никогда там жить не согласитесь, хотя жить в Германии согласились запросто.

Поподробнее пожалуйста о развале Чехии и Канады...
Вероятно в Чехословакии советские танки недодавили?
А уж как Канада развалилась... Это вы наверное на исламистских сайтах прочитали?
Да... Нет слов... - Отвечаю Вашими же словами.

Конкретные обещания - всего лишь обещания!
Видеть пустозвонство - это одно, а повлиять на действия - это другое.

Не переходите на частности. У нас большой ассортимент для выбора, но малый для результата.
И вообще, это не та тема, которую хотелось бы обсудить.

Возражение прежнее. Судить по намерениям недостаточно.
Намерения у большинства наилучшие. Но у кого-то сил не хватает, у кого-то совести...

Не надейтесь! Такая работа тянет на докторскую из-за избытка материала.
Хорошо помню, что вы фанатично верующий, поэтому с вами сложно общаться.

Так вы в "Шевели мозгами" и шахматах - шевелите мозгами. А в ДК пользуетесь только личными догмами и нравоучительным тоном.
Какая же это дикуссия (или спор)?
А по теме есть что-нибудь сказать? Или достаточно в любом спорном вопросе узнать ваше мнение и "всем будет счастье"?

Местами.

Хоть бы одна с завербовала. Даже на горизонте не предвидится.

Это как раз тот случай, когда каждый останется при своем мнении.
Переговоры (или решение какой-либо проблемы, в которой участвуют несколько сторон) трудно назвать дискуссией. Это скорее торг.

Вы уже и реформами русского языка занялись.
В "пока ничего лучшего не придумали" - слово "пока" подразумевает временное состояние.
Как только придумают новое и лучшее, то имеющаяся форма уйд╦т в историю.
А "молящиеся" на непогрешимость системы, только тормозят.... развитие.
p.s. Но опять же это уже подобие спора, а тема о самом споре и его бессмысленности в нынешенм состоянии.

Это на каком основании Вы так решили? Для кого лучше, для статистики? Помните случай, когда в интересах большинства ущемили интересы Джордано Бруно (типа, чтобы народ не баламутил)? Вы эту акцию одобряете?

Разница в масштабах убийств и в том, кто первый начал их совершать. Кстати, их осудили не "массы людей", а нюрнбергский трибунал. А "массы людей" перед этим 10 лет послушно плясали под дудку этих самых нацистов, прославляли фюрера и дружно мечтали о светлом будущем. Вот Вам и интересы большинства.

При ч╦м тут чь╦-либо восхищение? Речь шла об историческом факте, независимо от того, достоин ли он восхищения или нет. К тому же, я говорил об императорском Китае, а не о современной КНР.

Я там был. Понравилось. А жить одновременно везде не может ни один человек. Впрочем, если бы я знал китайский язык, я бы всерь╦з рассматривал и вариант с Китаем - по некоторым причинам мне там было бы гораздо удобнее, да и страна мне, как я уже писал, нравится.

Откуда Вы знаете?

Не искажайте, пожалуйста, мои слова. Я говорил о Чехословакии (как Вам должно быть известно, она разделилась на два независимых государства - Чехию и Словакию) и о квебекском сепаратизме в Канаде (а не о развале Канады). Вы отрицаете эти факты?

наверное.. прич╦м я, при правильном

Видите пустозвонство - не выбирайте пустозвона.
Повлиять на события можно лишь пут╦м правильного выбора.
[/цитата]Не переходите на частности. У нас большой ассортимент для выбора, но малый для результата.
И вообще, это не та тема, которую хотелось бы обсудить.[/цитата]
О каком большом выборе может идти речь, если большинство заглядывает Путину в рот в ожидании назначенного преемника?
Здесь уж и не пахнет демократическим выбором.

Возражение прежнее и опять не мне. Я же сказал, что "Лучше всего о человеке говорят его дела"
А к тому перечисленному ещ╦ не хватает добавить отсутствие ума у избирающих, которые опять готовы выбирать "сильную руку" вместо "умной головы".
Т.е. представителя силовых структур вместо экономиста.
КГБ-шник может всех пересажать, но не способен обеспечить экономическое развитие.

Привести пару примеров - это не значит утонуть в "избытке материала".
Но вот когда при заявках об избытке материала человек затрудняется привести даже парочку примеров - то это является доказательством его лжи и пустословия!

Вы не осилили прочитать даже лишь процитированную Вами же мою фразу.
Там ясно сказано, что этот вопрос обсуждался в ДК, а не в группе!
А группе "Шевелим мозгами" я лишь подробно объяснил те доводы, которые вынудили меня изменить сво╦ мнение на противоположное.
Впрочем, Вас похоже факты не интересуют по-прежнему. вам лишь бы повоевать за свою "поруганную" веру.

Как и слово "надолго" подразумевает состояние которое когда-то должно вс╦-таки закончиться. Однако юмор выражения
"Если уж человек дурак - то это надолго!" как раз и состоит в этом слове.
Впрочем, если вы этого юмора не поняли, то процесс его объяснения действительно может затянуться "надолго".

Новое и лучшее, чем демократия?
Попробуйте пофантазировать пополнив ряды социалистов-утопистов.

Вы хотите сказать, что "интересы Джордано Бруно ущемили" именно демократы и виноваты в этом исключительно демократические методы святой инквизиции?
Это любимые Вами шариатские суды готовы уничтожить ещ╦ хоть пачку всяких джорданов - пусть только посмеют усомниться, что "нет бога кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его".
Не старайтесь уж так явно оправдывать саморекламу "демагог и словоблуд".

Вот и я веду речь о масштабах хоть убийств, хоть других действий.
Когда в интересах меньшинства нарушаются интересы большинства - то это преступление и это является антидемократичным. А вот когда в интересах спасения большинства от кровавого диктатора его свергают, судят и казнят (как это было хоть с Гитлером, хоть с Саддамом Хуссейном) - то это это уже не преступление, а справедливое возмездие и это вполне уживается с принципами демократии.
Ваше уточнение, что осудил Нюрнбергский трибунал, а не народные массы - просто смехотворны. Вы что же, под осуждением народными массами представляете себе линчевание?

Вот и я не понимаю - с какой стати вы приплели какую-то "Поднебесную"?
Это что - образец справедливого общества???
Так Китай таковым не был ни при императорах, ни при коммунистах.

Отвечу фразой из анекдота - "Не путайте туризм с эмиграцией!".
Интересно может быть и посмотреть на пляски вокруг костра африканского племени, но про поселиться там Вы лучше не рассказывайте и не объясняйте это невозможностью поселиться одновременно везде.

Было бы что искажать. Если в Квебеке и нашлось достаточно большое количество французских националистов, то отделению Квебека помешали не армейские подразделения, а обычное демократическое голосование. Да и отделись Квебек - не было бы ни военного противостояния, ни рейдов боевиков как в истории России с Чечн╦й. Скорее всего границы были бы прозрачными как у Канады с США, а через несколько лет признали бы соверш╦нную ошибку и спокойно е╦ исправили.
А уж держать силой в виде Чехословакии людей, желающих иметь раздельное существование - это могло лишь руководство социалистического лагеря
Но где там крах или кризис империи? И какой империи - чешской или словацкой?
Вот распалась советская империя - и вс╦ вошло в свои границы. Включите туда не только названные страны, но и Прибалтику.

Джордано Бруно, Гитлер, Саддам Хуссейн, Китай, африканское племя, империя, демократия...
Что это вс╦ делает в теме под названием "Спор о бессмысленности спора"?
Помилуйте, Шахшпилер!
К теме, господа! (относится и к Вашему оппоненту).

Просить помилования следовало бы у Феникса,, который припл╦л и "Поднебесную" и Квебек и Чехословакию...
И вс╦ лишь для того, чтобы попытаться доказать, что империя может быть лучше демократии.
Но это как раз и иллюстрирует тему о бессмысленности спора с теми, кто спором подменяет дискуссию.
Так что, Вы абсолютно правы, задавая этот вопрос.

Довольно серьёзное заблуждение , как и введённое вами понятие " империя на основе национальной идеи ". Так же
заблуждение , что западная демократия ( или демократия вообще ) однозначно лучше , скажем "исламской империи " .
Западная Европа вырождается и вымирает со своей демократией , а исламская идея только распространяется и набирает силу .
Утвердать , обратное , значит противоречить очевидному .
Империя - одно из высших достижений человеческого разума . Достаточно посмотреть на результаты ,скажем ,
достигнутые человечеством благодаря существованию Римской империи , Советского Союза , Империи Александра Македонского и
т. п.
И посмотрите на жалкое состояние и отсутствие вообще каких бы то ни было общечеловеческих результатов ,скажем у Латвии ,
Литвы , Эстонии, Грузии , Молдавии , Армении и т. п. - после выхода из СССР . Просто выживают . Весь смысл существования -
УНИТАЗ ! Надо бы поместить его на флаги огромного количества государств , включая Обьединённую Европу.
И конечно империи невозможны на основе национализма . Основа идеологии СССР - интернационализм . Не сомневаюсь , что
что-то подобное существовало и в Римской империи.
Диалектика понятий " демократия" , "империя" существенно сложнее.... Не существует идеальных общественных устройств .
Все относительно ...( В данном месте , в данный час и не более !)

Если Вы говоря о моих "заблуждениях" не будете это аргументировать - то только подтвердите тезис о бессмысленности спора вместо дискуссии.
А я утверждаю, что любая империя (в том числе хоть на национальной идее, хоть на религиозной, хоть на их мешанине) - это пережиток варварства и дикости! Это проявление амбиций узколобых вождей и преступников.

Полная ерунда! Это Западная Европа и США кормят и оказывают гуманитарную помощь из-за сочетания богатства с ложно понимаемым принципом "толерантности".
А так называемая Вами "исламская идея" не может набирать силу, поскольку и на идею то не тянет - так жвачка для убогих и отставших в развитии на столетия.

Где те империи и где там "достижения разума"? Не зря такие "достижения разума" вымирают как динозавры.

Империи не только умирают , но и возрождаются с неумолимой силой необходимости ! Эта идея бессмертна ...
А вы до сих пор пользуетесь и идеей водопровода , и многими механизмами и философией зародившимися в
императорском Риме.
В целом же практически все ,что достигло человечество было достигнуто при существовании его в империях,
потому , что это определённая долговременная стабильность и безопасность , экономическая мощь.
Иное же существование - это всегда угодливая поза по отношению к какому-то сильному "пахану". (Польша ,
все государства быв. СССР , да и сама Обьединённая Европа пока. Не хочу даже перечислять ещё десятки
государств - лимитрофов !
А чтобы понять , что ислам не убогая жвачка , достаточно посмотреть на демографические показатели Европы ,
и спроектировать их на бижайшие 50 лет ( т. е. на предполагаемое время жизни ваших детей !) . Легко
понять , что будущего у них в Европе уже нет.

Бывает еще,что интересует вовсе не желание доказать кому-либо правомочность и преимущества собственной точки зрения перед другими и уж тем более не "поиск истины"...Спор ради спора как сам процесс и форма общения.Увлекаясь процессом спора, можно с жаром отстаивать с разными людьми в разных беседах абсолютно полярные точки зрения...Хотя по большому сч╦ту что одна позиция,что другая, в самом деле, совершенно по барабану...

Империи зарождались и были обоснованны лишь тогда, когда уровень технической оснащ╦нности не позволял расцвета без принудительного использования заво╦ванных и покор╦нных народов. Это же неизбежно приводило и к развалу империй. Дело в том, что никогда покор╦нные рабы не обеспечат развитие производства такими темпами, которые подвластны заинтересованным в производстве труженикам.
Поэтому любая империя начиная от Римской и кончая СССР обречена на проигрыш экономического соревнования и как следствие на распад.
Кроме того, в условиях современного развития техники для обеспечения всех материальных благ вовсе не требуется заво╦вывать другие народы.
Вы вполне можете убедиться, что успешно развивающиеся демократические страны вполне могут обеспечить высокий уровень жизни даже без наличия природных ископаемых. Для этого вполне достаточно развиться в интеллектуальных сферах и продавать достижения своей мысли. как это сделал, например, Билл Гейтс, продавая компьютерные программы.
Кстати, именно его богатство достойно уважения, а не богатство тех - кто присвоил себе право распродавать полезные ископаемые, ценность которых значительно превышает трудозатраты на их добычу.
И последнее: Не приписывайте изобретение водопровода достижениям империализма.
Это как если бы святоши приписали достижения астрономии к религиозным достижениям. мол пока мужики в поте лица землю пахали, святоши, начиная от жрецов и кончая любыми монахами могли глядя в небо выискивать там перст судьбы или указания "всевышнего".

Кролики тоже быстро плодятся... означает ли это, что кроличья цивилизация на подъ╦ме?
По поводу демографических показателей могу лишь напомнить фразу Чадского из "Горе от ума"
- "...но чтоб детей иметь - кому ума недоставало?"

...плюс поржать над снобами
Алексу.Не так уж он и бессмысленнен этот спор...и печально становится,когда уже переста╦шь сомневаться

Мир завоёвывают и империи создают не злые дяди-диктаторы , а ИДЕИ !!! И люди, которые взяли их на вооружение .
Прежде чем завоевать пол- мира Александр Македонский прошёл обучение у Аристотеля, многому научился у
своего отца , в любом завоёванном государстве учился у философов ( например в Египте ). СССР невозможен
был бы без коммунистичекой идеи . Китайская империя без идеи конфуцианства . Император Наполеон создавал свою
империю на основе идей нарождающегося буржуазного строя . И издал соответствующий кодекс законов.
Ничем не хуже в этом ряду и исламская идея - и мобилизует людей и позволяет ежегодно наращивать силы.
Все империи создаются за счёт ослабевщих в своём государственном устройстве ( а значит в государственной
идее ) территорий . Т. е. следующим обязательним термином будет СЛАБОСТЬ. И как показатель внутренней
слабости - уменьшение численности народонаселения . Ослабевающая ( хотя и компьютеризованная!) демократическая Европа
идеально подходит , для создания на её территории исламской автократической империи.
В определённый момент просто некому воевать будет в Европе . Косово ответило на все вопросы и
расставило все точки над и в этом вопросе.
Да вы и сами отмечаете идиотизм её ( и США ) внешней политики , построенной на базе догм демократии.

Согласен!
Только удивили слова "бывает ещ╦". Разве на ДК бывет по-другому?

Наверное,бывает...Да должно быть ! Просто,к примеру,если у меня есть тв╦рдая убежд╦нность в своей правоте(прич╦м,я отдаю себе отч╦т,что это субъективно...для меня это так...),то чаще всего мне не хочется портить нервы и злиться на какого-то,может быть,вполне неплохого человека,для которого это лишь повод поизощряться в остроумии...И спорить я просто не буду.

Общение (добровольное) не может быть бессмысленным. Тут уж не поспоришь.
Но спор ради спора ведь приедается. Тем более, когда заведомо знаешь, что никаких общих оценок/решений/выводов не будет.
В этих сотнях тем (часто повторяющихся) есть хоть парчка, имеющим завершение?

я как раз и веду речь о том, что те идеи, по которым создавались империи и строили утопические социализмы - морально устарели и доказали полную свою несостоятельность. Они равноценны "идеям" пиратов обогатиться грабежом на море. Пусть кое-кто когда-то и обогатился таким способом..., но пропагандировать пиратство сегодня - это уже даже и не смешно.

Вот только не надо приписывать империализм учению Аристотеля.
И коммунистические идеи проявили полную свою несостоятельность. Собственно, и создавался по этим "идеям" вовсе не коммунизм, а государственный монополистический капитализм с примесью феодализма.
Декларировать можно всякое (особенно в развешенные уши), но результат показывает суть яснее любых слов!

Не пейте мутную воду из источников ж╦лтой прессы - а то козл╦ночком станете как братец Иванушка.
А идиотизм по отношению к исламистским странам демонстрируют вовсе не американцы, а Россия, заигрывающая с Хамасом и желающая продать атомные технологии Ирану.
Но после ещ╦ какого-то времени цацканья, Америка раздолбает нахрен эти объекты в Иране, как когда-то раздолбвл израиль строившийся атомный реактор - и будут правы: Если уж вы верите в Аллаха - то пусть он вас и энергией снабжает и нечего устраивать симбиоз сознания дикарей с ядерным оружием.
Иначе обезьяна с гранатой получится.

Наверное, должно быть" Но мне такое не известно.

Мне сложнее. Тв╦рдой (100%-ной) правоты у меня почти ни в ч╦м нет.
Есть установки, в которых почти полностью убежд╦н. Вот в споре и проверяю их.
Они либо подтверждаются, либо приходится вносить поправки в них (если доводы оппонента слишком весомы и мною учтены не были).
Но чаще всего встречается "заезженная пластинка". Там уже говори не говори - бесполезно.

А каким, интересно, образом вы хотите навязать демократию России?

Как вс╦ же "коммунистическая идея могла проявить свою несостоятельность", если создавалось по "ней" совершенно другое?
А может к теме спора верн╦мся?
А то вы сплошными проповедями сыпете.

А чем занимаются США в Афганистане, Ираке?

Эти посты очень хорошо описывают современные США. Так это современная империя или "оплот демократии"?

Да я ведь тоже заметил,что моя "правота" - вещь субъективная.Ну,скажем,это те вещи,взгляд на которые меня на данный момент устраивает настолько,что я не хочу пока в него "вносить поправки".(Обо вс╦м остальном можно и поспорить...) Если же сама жизнь вносит коррективы в мои "модус вивенди" и "модус операнди",то я никогда не откажусь кого-то выслушать...и сделать свои выводы.

Какие могут быть споры с динозаврами?(тяжело отдышавшись)какая сволочь придумала,что они вымерли,вы видали их зубы?

Так это для каких-то личностных моментов.
Но здесь же обсуждаются самые разнообразные вопросы. И единого примитивного ответа (да/нет) просто быть не может.
Точнее могут нааязать наиболее крикливые. И будут правы в решении для своего круга единомышленников (не важно, большинство это или меньшинство).
Только при таком решении совершенно не учитываются другие мнения (а их может быть несколько).
Имхо, вывод (ответ) в споре - это не приемлемая для всех панацея (так не бывает). Это, видимо, больше похоже на математическую формулу какой-то сложной функции. Где x1:x2=f1(x), x2:x3=f2(x), x3:x4=f3(x) и т.д.
Где все эти "х" - это самые разнообразные факторы, влияющие на решение (образование, благосостояние, возраст, национальность, энергичность и тп.).
Т.е. возможно, что х2:х3 - это 80% всех людей и для них имеется понятный вывод (ответ), но для других категорий это не будет ответом. Может даже пойд╦т во вред.
Может когда в общем решении найд╦тся место для каждого, тогда и спор иссякнет найденным решением?
Утопия?

Значит их кто-то вс╦ же переспорил.

Неужели не заметили моего призыва вернуться к теме?
Игнорирование предупреждений модератора.

Аналогично.

И Вам тоже.

Ну, вот! Порядок наведен! Все в теме!
Правда поговорить уже не с кем.
Самое правильное в споре - это молчание!

Только вся разница в том, что есть обещания реально осуществимые и есть обещания из области фантастики, как например обещал Жириновский.
Или вообще просто глупые, как обещания ╗шки Фишера, сделать в Германии цену на бензин в три раза выше и тем самым решить финансовые проблемы правительства.
Не буду коментировать всю твою белеберду, а остановлюсь на тво╦м предвзятом отношении к нику "Schachspiler".
Зря ты пыжишся - не позубам он тебе.
Попробуй себя для начала на "Деломане", вот он НАСтОЯЩИЙ верующий.

Какие-то рекомендации для детского сада.
А Жириновского всерь╦з восприниматт только оригиналы с Запада и, возможно, Америки.
В России за него отдают голоса не за его будущую "деятельность", а против бездеятельности Власти и претендующих на не╦ болтунов.

А какое отношение это имеет к теме?
Да и вообще, мне кажется, что Schachspiler не нуждается в такой заботливой защите.

У нас разные цели. Я не прихожу в ДК, чтобы кого-то сожрать или быть сожраным.
Да и "дуэли" как-то второстепенны для меня.
Вс╦ значительно проще - узнаю то, чего не знал (или даже подправляю то, что знал).

У него и документ есть о НАСТОЯЩЕСТИ?
Но у меня особо и вопросов нет по Вере. Просто так пофлудить предлагаете?
А по теме есть что-нибудь сказать или так - погулять вышли?

По сути все поняли что Вы хотите сказать...
Я целиком и полностью поддерживаю Ваше логичное заключение о безсмысленности "диалога", если нет связуевомого общего знаменателя...
Понимание вроде есть, но мнения в корне переоценки разходятся... Такое впечатление, что Вы разговариваете со стенкой или с безчувственным
роботом-зубрилой... Бывает... Что поделаешь, люди разные и каждый защищает свою точку зрения...
" Спор " же ничто иное как доказательство решения той или иной проблемы путем своего варианта действий или аггирование по тому или иному поводу, но в споре заложены чувства... "Спор" не может быть аморфным безчувственным "диалогом", в споре кипит жизнь и желание доказать друг-другу свой вариант... Иногда люди находят компроммис, иногда нет, но главное чтобы этот чувственно-кипящий диалог доставил Вам удовольствие!!!

А вот это верно !

Анонизм тоже доставляет удовольствие.Спор ради спора или дискуссия ради дискуссии может удовлетворять, но не обагащать.
Кого-то может и копание вдерьме среди таких же копателей удовлетворить, но как говориться...каждому сво╦.

Кто же возражает против чувственно-кипящего диалога?
Это самое привлекательное в споре - эмоции жизни и ассортимент мнений.
Только этого с избытком практически в люьой иеме ДК, если тема не "м╦ртворожд╦нная".
Много ли тем, где не только "покипели", но и смогли найти ответ на вопрос темы? А вообще есть такие случаи?
Ведь праактически во всех темах нет "своего решения", убедительного для всех.
Значит результатом будет "подмять чужие интересы под свои".
Но ведь это не споры "курица/яйцо", "стакан полупустой/полуполный".
За большинством сопоров стоят взгляды на жизнь, убежд╦нность в с своих позициях, и довольно обоснованные.
Переубедить практически никогда не получается. Да и цель такая никогда не ставится.
Значит основное победить своим доводам, наплевав на чужие?
Это и есть победа?

Несовсем так... В спорах рождаются новые идеи для той или иной стороны... Иногда сразу для всех... И лучший вариант выбирается для общественной переоценки... А скушает это публика, это уже другой вопрос... Так писался закон и навязывалась новая идеология...
А вообще Вы правы лучший оратор с более гуманным и приемлемым решением как правило становится обладателем лавры...

Вы наверняка знаете о судебном процессе... Как он протекает? Там правда судят людей за их прегришения, но по сути этот процесс ничто иное как спор прокурора с адвокатом... Предъявляя свои доказательства виновности прокурор выносит обвинение, адвокат же оспаривает обвинение, вынося свои версии опровержения... И вс╦ это происходит на глазах и под руководством судьи, который и выносит приговор, полагаясь на представленные в споре доказательства и факты...
Вообще вся нас окружающая жизнь есть спор и суета, вплоть до спора зла с добром... Достаточно одному быть несогласным и уже возникает спор, пусть даже не ораторский а косвенный, в мыслях оспаривающего... Разные мнения и мировозрения это уже мысленный спор... Верить или не верить? Тоже спор с самим собой... Спор есть суета...

Это называется, если не ошибаюсь, прения сторон. Здесь не будет никакого компромисса.

Согласен, но прения сторон такой же спор... Компромисс выражается в поражении той или иной стороны...

С каких это пор поражение стало считаться компромиссом?
(Так можно договориться и до того, что когда один из спорящих получил по морде - то стороны "пришли к компромиссу".
В судебном процессе прокурор и адвокат вовсе не договариваются, а просто освещают действия подсудимого один со стороны обвинения, а второй со стороны защиты. Если один из них согласится и перейдёт на сторону другого, то это лишь будет свидетельствовать о его не профессионализме.
А компромисс пытается найти судья. Он учитывает все прозвучавшие доводы и доказательства и формирует судебное решение.

Вот-вот!
Очч часто наблюдаю суды по ТВ и лишний раз убеждаюсь в том, как ущербна судебная система и общество создавшее е╦.
Ведь там тоже важна победа, а не результат, законность, а не справедливость, имеющиеся факты, а не истина.
Аналогично нашим спорам.

Мысленное согласие с поражением пораженного... Это его компромисс с победителем...

Ну на это есть ещ╦ и судья... Он может вообще приостановить дело за недостатком доказательств и ведением процесса в тупик...

Может приостановить, может не приостанавливать, может услышать "рекомендации" сВерху, а может и нет...
Наверное, что "идеальное" преступление - это не то, что тебя не найдут, а то, что обязательно найдут, но ... другого.
А поможет в этом сам преступник (неопровержимые улики, свидетели, отсутствие алиби у обвиняемого,...).
Наша "машина" сожр╦т это и не поморщится. Главное - это % раскрываемости. А тот или не тот - это вторично (законы все соблюдены).

Согласен... Весы правосудия можно при желании и перевесить не в ту сторону, но это уже нравственно-моральный "спор" судьи-человека с Верховным Судь╦й... И только дождь, осенний дождь в окно... А шарик крутится, люди уходят и приходят вновь в эту жизнь и суета продолжается...