Вождь и учитель мирового пролетариата В.И. Ленин учил, что не ошибается тот, кто ничего не делает. А ошибался ли сам
В. И . Ленин ? Всем известный НЭП после голода и разрухи в СССР ... Я думаю, что ошибки были. Этим я определяю тему дискуссии и выражаю сво╦ отношение к ней и не думаю , что эта тема для дискуссии не является моей личной жалобой

В дальнейшем от обсуждения (даже косвенного) модерирования форума воздержитесь.
Предупреждение.

Очень цинично с Вашей стороны...
Ведь это был преднамеренный терор, так как при нем было преднамеренно растреляно мин: 20 Милионов (остальных дальше сталин уничтожал) не богатых людей- крестьян, за "кражу" у "государства" начиная с 5 ти зерен пшеницы.

3***,
у ленина (большевик-симбиоза) не было ошибок - у них были только преступления.

Так о чем спорим то - о том, применимо ли слово "ошибка" к временам "красного террора"? Или к НЭПУ?
Определитесь, что именно вы выносите на дискуссию? В целом право политика на ошибки, вопрос о том, ошибался ли Ленин или же вопрос о том, можно ли названные Вами эпизоды истории называть просто "ошибкой"?
Так же пишет "Роланд 1". Нужно ли разбиваться на многие ники, чтобы завести несколько веток?

"преднамеренный террор" - звучит как "преднамеренное убийство".
Я не юрист, поэтому данный термин определяю по-своему, по-обывательски:
преднамеренное убийство (преднамеренный террор) есть лишение жизни одного или нескольких человек в соотв. со специально разработанным заранее планом для достижения некоей цели (например, приобретения материальной выгоды). Ну вот примерно так.
Вы насчитали 20 млн уничтоженных Лениным (об источниках и не спрашиваю, наиболее вероятный - недавняя речь Буша на открытии памятника). Ну допустим. Поверим в эти сказки.
Но хотя бы цель этого террора вы указать можете? Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"? Ну, в таком случае, возможно, это был всего лишь неверный метод, а? Т.е. - ошибка В.И.Ленина?
Если же поверить вашему тезису о преднамеренности террора, то тогда придется предположить, что у Ленина и его соратников был заранее придуманный план по уничтожению людей. Или в 20-е годы ХХ века в России вдруг собралась масса людей разных национальностей и разного происхождения без плана, но с целью уничтожить много других людей - и ни с какой другой целью. Это еще абсурднее, чем 20 млн ленинских жертв.

вот НЭП - это тоже преступление? Или наделение крестьян землей (по эсеровской программе)? Или Брестский мир?
И все - преступления?
Извините, я тут что-то вспомнил про гитлера. Полагаю, нет сомнений относительно преступлений этой личности. Но вот я слышал о великолепных германских автобанах, построенных при нем. Эти автобаны - ошибки гитлера или его преступления?

Вы или про НЭП или про гитлера. Токда можно связано отвечать.

Цель - построение авторитарного государства группой авантюристов, совершивших государственный переворот.
И для е╦ достижения человеческие жертвы - это мусор или щепки, которые летят при рубке леса.
При этом считалось, что "цель оправдывает средства".
Любопытно, что в этом они не приняли во внимание слова своего кумира К.Маркса, который говорил, что
"...цель, для которой требуются неправые средства, не есть правая цель..."
А Вы что же, полагаете, что создание ГУЛАГа и миллионы репрессированных - это лишь случайная ошибка, а не преступление властей?
И при ч╦м здесь опять Буш и его речи?

(об источниках и не спрашиваю, наиболее вероятный - недавняя речь Буша на открытии памятника). Ну допустим. Поверим в эти сказки.
-----------
Исторический филь про сталина, а Буш сказал о 100 милл., я больше ничего не знаю.
Но хотя бы цель этого террора вы указать можете? Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"? Ну, в таком случае, возможно, это был всего лишь неверный метод, а? Т.е. - ошибка В.И.Ленина?
-------------
никто так своих детей не воспитывает, несмотря на экономию на контрацепции. Да к стате, платили за все 3 славянских народа. А не "челены семьи "
----------
Была жажда к власти, и не восприятие местной культуры, пришли чужые и уничтожили царя, меньшевиков и большевиков не с помощю например русских или украинцев а с помощю латышей.
Разве можно сравнивать чистые патриотические а значит демократические помыслы большевиков или меньшывиков с подлостю и режимом ленина?
Зачем он кроваво подавил большевиков ? Ведь это были тоже Марксисты.
Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"?
----------
отвечу, был, но мы понимаем под этим совсем разные вещи.

Извините, я тут что-то вспомнил про гитлера. Полагаю, нет сомнений относительно преступлений этой личности. Но вот я слышал о великолепных германских автобанах, построенных при нем. Эти автобаны - ошибки гитлера или его преступления?
--------------------
он был по крайней мере демократом и патриотом, но и придурком, поэтому здесь можно говорить о большых ошибках.
Ваша логика мне не ясна, когда плохие убивают хорошых, то становится меньше народу и больше еды на рыло. Но причем здесь "новые люди" ?

гитлера это для примера, что даже у очевидных преступников всемирного масштаба есть не только преступления.
Так же и у Ленина есть много чего.
А отвечать - необязательно, вопросы - риторические, чтобы беседу поддержать.

Про Гитлера Серёга правильно ответил.
Теперь можете повторить Ваш вопрос про НЭП

Или всетаки люди были действительно новыми ?
А не те, кому просто нужно было в своем доме наводить порядок.

полагаю, столь категоричное утверждение вы можете подтвердить ссылкой на первоисточник?
Впрочем, не утруждайтесь, я точно знаю, что во всех многочисленных томах ПСС т-ща Ленина нет ни слова о построении авторитарного гос-ва. Напротив, целью т-ща Ленина и его соратников, официально декларируемой, было построение самого справедливого в мире гос-ва рабочих и крестьян.
Другой вопрос - что у них получилось. Я-то убежден, что любые эксперименты по созданию некоего гос-ва всеобщего благоденствия кончаются именно кровавыми чел. жертвами - но это убеждение (по крайней мере - у меня) подтверждается именно ленинско-большевистским опытом (и другими, но те были после).

я лично убежден, что для некоторых большевиков-ленинцев Маркс был именно средством. И уж тем более - не был кумиром.

во-первых, речь идет о Ленине, след-но, не о гулаге - т-щ Ленин не создавал Главное управление лагерей.
во-вторых, списывать миллионные жертвы гражданской войны на т-ща Ленина - некорректно. Гражданская война - это такая война, где нет правых и виноватых.
В-третьих. Ежели речь о миллионах репрессированных после Ленина - то это есть не ошибка и не преступление. Это жертвы, которые принес народ ради построения самой великой империи в истории человечества (отдельно вопрос о довольно многочисленной большевистской сволочи, уничтоженной великим императором). Народ, естественно, никто не спрашивал, хочет ли он империю. Но я не исключаю, что не будь построена эта империя, - мы не выдержали бы в 1941.

ни при чем, к слову пришлось.
Почему "опять", я вроде бы впервые упомянул всуе главного демократизатора (после Путина и Ганди, ест-но).

а я вот видел чудесный фильм "Кубанские казаки". Исторический тоже. Ох, и хороша же была жизнь при т.Сталине на Кубанщине.

текста не понял, но согласен.

не знаю, что вы понимаете под словосочетаниями "новое об-во" или "новый человек", но я, когда слышу подобное, ничего хорошего не жду.
Человека, по-моему, следует воспринимать таким, какой он есть (по образу и подобию Божьему, если верить Писанию). Надо совершенствовать, что есть, а не делать что-то новое.
Одного человека лечат от болезни - и то следуют принципу "не навреди", а уж когда речь идет о многих или вообще обо всем об-ве...

не понимаю тогда.
У гитлера - большие ошибки, у Ленина - преступления? Или ошибка то, что гитлер построил автобаны?
Да и вот насчет демократии гитлера - это что-то новое. "Один народ, один рейх, один фюрер" (не помню, как это по-немецки)- это что, такой принцип демократии? Надо будет при случае Путину сообщить для руководства к действию.

видите ли, я убежден, что в гражданской войне в России (да и в любой другой стране мира) нет плохих и хороших, все хотят, чтобы было хорошо, только каждый понимает это по-своему.
А про "новых людей" это я вспомнил слова Бухарина о том, что расстрелы являются одним из способов выделки нового человека из человеческого материала прошлой эпохи. Каков мерзавец, а? И правильно император поставил его к стенке, ублюдка.

В этих томах напечатано только то, что не повредит имиджу "ильича", полные тексты более впечатляющие.Правильно, он создал только соловецкий лагерь, ГУЛАГ его развитие. Вот народ решил, и сам принес эти жертвы. Вот Вы бы сами кого отдали за свое благополучие сына или мать?

а я вот видел чудесный фильм "Кубанские казаки". Исторический тоже. Ох, и хороша же была жизнь при т.Сталине на Кубанщине.
--------
Документальный ?
текста не понял, но согласен.
не знаю, что вы понимаете под словосочетаниями "новое об-во" или "новый человек", но я, когда слышу подобное, ничего хорошего не жду.
Человека, по-моему, следует воспринимать таким, какой он есть (по образу и подобию Божьему, если верить Писанию).
--------------------
это как раз и разрушал ленин
Надо совершенствовать, что есть, а не делать что-то новое.
----------------
кто будет чужому чтото делать или созидать, придут грабить и убивать...
Одного человека лечат от болезни - и то следуют принципу "не навреди", а уж когда речь идет о многих или вообще обо всем об-ве...
---------------------------
никто и не вредили, пришли бандиты к власти и им стало хорошо, а 20 или 100 Милионов непричем, потому, что речь идет о "новых" людях и о "новом" строе, разрушевшим все, что было по образу и подобию Божьему. Для этого нужно было много хлеба, мяса и 100 Милионов тех, кто был по образу и подобию Божьему. Нужен был рессурс, он был.
С этой позиции я тоже не вижу ни преступлений ни ошибок. Всему свое место, ленинам ошибаться, свиней на калбосу.

Любопытно узнать - как это Вы отличаете слова, являющиеся "источником" от слов не являющихся "источником"?
И почему, например, мои слова для Вас "не источник", а слова кого-то другого источник?

Вот именно!
Как говорится у верующих "дерево узнаешь по плодам его", а вовсе не по декларируемым "источникам"!

Вы хотите сказать, что до очередной попытки построения "социализма" было не известно ни одного "утопического социализма"?
Скорее можно удивляться, что несмотря на стопроцентные провалы построить чиновничье-бюрократический социализм, тем не менее эти попытки продолжаются. И кто бы его не строил, хоть Кастро, хоть Чавес результат предопредел╦н...
Но и в России находятся всякие зюгановы, готовые пойти по тем же граблям.
Вернее не сами они пойдут, а пошлют народ... сами же создадут для себя лично маленький "коммунизм" с "Закромами Родины" и спецраспределителями.
За это, собственно, они все и борются.

В этом Вы правы. Не зря они стали называть идеологию "марксизмом-ленинизмом" - приспособили под свои планы, а что не соответствовало - то "доработали".

Красный террор начался при Ленине и если он не дожил до завершения этого процесса ГУЛАГ-ом, то это лишь из-за внутренней грызни и борьбы за власть.
Я думаю, вы в курсе, что вовсе не полуслепая эсерка Каплан в него стреляла?
А к лагерям приш╦л бы любой из тех революционных террористов. Это просто был период, когда пытались изобразить благородными страдальцами то Троцкого, то Бухарина..
А Троцкий вообще хотел создать "трудовые лагеря" не только для "врагов народа", но и подряд для всех. С казарменной дисциплиной, нарами и работой за миску баланды для "освобожд╦нного пролетариата".
Короче, все они поедавшие друг друга пауки в банке, включая Ленина.

Во-первых, невинных жертв было много и помимо гражданской войны. И в том числе, уничтоженных по прямому указанию Ленина. В ДК уже как-то приводились ссылки на некоторые документы с указаниями Ленина о репрессиях против интеллигенции и с пояснениями его призыва "учиться и учиться"... но лишь до такой степени, которая позволит читать и понимать издаваемые им декреты.
А во-вторых и гражданская война - это тоже прямое следствие революционного переворота и Ленин поэтому нес╦т за те жертвы ответственность больше, чем любой другой.

Вот именно, что "народ никто не спрашивал"!
К этому ещ╦ следует добавить, что народу империя не нужна была раньше и не нужна сейчас.
По крайней мере, думающему народу, а не попугаям, которые готовы повторять что угодно и за кем угодно.
А насч╦т выдержать в 1941 году - то скорее всего такого 1941 года года просто бы не было. К тому, что тогда случилось как раз привела политика тоталитарных государств одним из которых был СССР.

Может Вы и впервые упомянули, но уж очень часто находятся желающие на любую критику России заявлять - "а зато в Америке негров то ли линчуют, то ли линчевали".
А может и не негров, а индейцев - не суть важно, но вс╦ равно там очень плохо.

Может Ленин и ошибался в мелочах( не тот галстук не к той рубашке повязал) , но в целом он безошибочно шел к свербившей в его голове идее мирового господства. Не останавливаясь ни перед чем. Мне пришлось его много чего почитать и у меня создался образ абсолютно жестокого лидера партии, которая была нацелина на уничтожение миллионов людей изначально. В его собрании сочинений постоянно встречаются слова "уничтожить, расстрелять, взять заложников, повесить" и пр. Т.е , конечно это можно считать его ошибкой, но я так не думаю. Я думаю что сама идея была такой изначально. Не зря ведь власть называлось советской, а сами Советы запретили..Кстати в его работах есть его фраза о том что он готов, если надо, уничтожить 9/10 русских.
Т.е то что он делал, его ошибками небыло. Это была продуманная заранее программа.
А вот сам ЛЕнин был конечно ошибкой. Природы и его отца . Не удивительно что Мать-Природа воспротивилась и ни у кого из многочисленных братьев и систер Ленина , как и у него самого, детей уже небыло( не считая одного приемного ребенка).

Ну, во-первых, что в этом плохого?..
А во-вторых, Вы, похоже, считаете Ленина идиотом... Он уже умер, когда страна вс╦ еще лежала в руинах... О каком "мировом господстве" речь?...

Плохого в этом то, что он со товарищами( такими же как он) и довел страну до руин. Ленин умер от сумасшествия, а его последователи продолжали убивать миллионами.
Кстати интересный факт я как-то вычитал на интернете. Когда Ленин жил в Цюрихе, он много общался с каким-то ( не помню фамилию) человеком, типа по душам..Типа тот его воодушевил на великие дела.
Потом( вот же судьба!) позднее, с этим же человеком и с этой же целью общался Гитлир..Который ,как известно, тоже был чуток ненормальным и тоже спятил к апрелю 45-го..

Ошибки????
Он преступник уничтожавший русских и православие.

Не согласен, уважаемый, с Вами. Ленин заложил основы теории уничтожения существовавших тогда
в россии порядков (религии, гос. структур ...),
а уничтожали ребята из рядов ШШ (большей частью этнически русские). Как вы знаете, им
просто сердце пересадили (или объявили - грабь, ну они и пошли ...)

Для того, чтобы искать ошибки в чём-либо, надо знать сам предмет исследования, какие были в то время проблемы, как они решались, и как надо было их решать. При этом надо знать сккладывающуюся в тот или иной период ситуацию, и определять мотивацию каждой проводимой той или иной политической акции или мероприятия. Я прочел все выступления на форуме, но ни один из выступающих не взялся за объективное исследование. Если охота опплевать и попинать "мертвого льва", это одно, а если есть желание объективно разобраться, это совсем другое.
Лично мне пришлось рассматривать и оценивать деятельность Ленина на посту главы нашего государства. Нашел ли я ошибки? Ответ будет противоречивый: если оценивать его действия с позиции обывателя, то их множество, а если с позиции профессионала, то Ленину удалось решить чрезвычайно трудные и сложные проблемы безошибочно. Более того, он находил единственно верное решение проблем, чем, в итоге, спас страну. Разумеется, и нас.
Какие проблемы ему пришлось решать? Ситуация в 1917-м сложилась так, что мы столкнулись с самым губительным из всех кризисов - системным. И инициировал его не Ленин, ибо в феврале 1917-го о нем еще практически никто ничего не знал. И не большевики. Поэтомй не надо приписывать Ленину и большевикам то, что они не совершали. А системный кризис, это не политически или экономический кризис, который можно разрешить парой-тройкой программ. При системном кризисе народ теряет государственность обустройства (как СССР в 1990 г.), после которого уничтожается общество (как Россия-СССР в 1993-м), а сама страна, потеряв свои основы, начинает разлагаться и распадаться. Вот в октябре 1917-го мы собой представляли разношерстную толпу, обитающую в разваливающейся стране. Отсюда и задачи были у Ленина.
1. Создать и укрепить страну.
2. Создать принципиально новую идеологию, чтобы та не наступала на "любимые мозоли" всех народов тогдашней России, внедрить ее, и создать единое общество.
3. Построить государство.
4. Решить вопрос о построении общественно-экономической формации.
5. Решить вопрос о создании общественно-политического строя.
6. Не допустить выхода из состава России ни одной губернии.
И это не считая мелких проблем, как например, упомянутый вами НЭП (он вводился только для того, чтобы не издеваться над народом и страной, и дать ему передышку перед началом строительства социализма).
Все эти проблемы решались в жесточашем политическом противостоянии, ибо никто, даже в правительстве, понятия не имел об этих проблемах и способах их решений. Плюс ко всему открытые враги России, преследовавшие цель ее уничтожения (например, Троцкий). Считаю, что Ленин блестяще справился со всеми проблемами, чем и спас Россию.
Какие же "ошибки" были совершены?
1. Решение о построении социализма. Кстати, Ленин сам высказывался о социализме в нецензурных выражениях. Но выбора у него не было, ибо строить феодализм, как это сделала Россия в 1992-м и по сей день, было не только преступно, но иглупо. Строить капитализм? Так ведь его только что народ заклеймил, разрушил, и потребвал выбросить на помойку. Коммунизм? Так ведь что это такое, никто в то время не знал. Даже Ленин. Так что он был вынужден взяться строить социализм, предупредив нас, что это всего лишь переходный этап, и если мы не хотим возврата системного кризиса, то должны будем построить коммунизм. Мы этого не сделали, чем и ввергли Россию в нынешний системный кризис.
Была еще одна "ошибка", в выборе модели устройства СССР. Какую надо было взять для внедрения? Разумеется, ту, которую декларирует Русская идея. Но эта модель была еще не проработана, так что пришлось Ленину в жесточайшем цейтноте внедря европейского мутанта - Союз независимых государств. Эта суть Европейской идеи для России не подходит, но другого варианта не было.
Это только два примера решений проблем. Проанализируйте другие, и убедитесь, что Ленин ошибок не допускал. Если бы они были, России уже с 1918-го не было бы на Политической карте мира.

уточните пожалуйста, кого Вы подразкмеваете под професионалами:

как я понял, Вы программу большевик-партии считаете ошибкой, или как понимать:

Вы считаете, что с самого начала надо было заменить всякие интернационал-идеи (построения коммунизма в европе и мире),
на "Русская идея". Или "Русскую идею" распространять тогда уже во всём мире, ну как потом
"развитой социализм"(разновидность русской идеи) пытались рапространять

Но это было бы возможно если б октябольский переворот совершила не партия большевик-симбиоз(*), а какая нибуть
большевик-национал партия.
По каким критериям Вы определили, что это "европейские мутанты".


согласен. Ленин и его наследники ШШ ошибок не допускали - делали только глубоко продуменные преступления.

а почему Вы считаете это плохим вариантом. Не было бы ШШ вмести с их 100 МЛН жертвами и сегоднешними
поддержками исламистов, ни реакции немцев (нем. фашизма) на попытки перенести свою убогость ШШ в германию, ни
борьбы за мир что камня на камне мог не оставить, ни . .....

Нет, вождь не ошибался. Ему все приписывают возвышенную цель. Всякие там построения обществ. Кто говорит самое справедливое, кто, что самое тоталитарное. А по моему цель у него была одна - месть за брата. Раздолбать всю Российскую Империю, чтобы мало не показалось. "Главное ввязаться в драку, а там посмотрим!". А на остальное ему было попросту наплевать. Мысли могут быть очень высокомудро закручены, а вот побудительный мотив очень прост.

Вы приувеличиваете способности Ленина. Он всего навсего создал теорию,
которую подхватили шариковы и швондеры и начали ......
Но шариков и швондеров он не создал - они уже существовали в природе.

Почему преувеличиваю? Результат ведь налицо.
Теорию как то больше Маркс с Энгельсом... А Ленин ее лишь как ширму использовал. Какой к бесу пролетариат в аграрной России?
А шариковы... Мне все же кажется, что не потому все случилось, что шариковых было много, а потому, что не было никакой политической элиты. Бездари сплошные. На их фоне и Ленин - гений.

Интересная книга, почитайте.http://www.lib.ru/HIST/BUNICH/zoloto.txt
Я склоняюсь к мысли, что автор во многом прав, особенно если сравнить пропагандистские и предвыборные лозунги и результат не лозунгов, но реальных действий дорвавшихся до управления государством.

Вы какой смысл в это словосочетание вкладываете?
Расшифруйте...

А вы чего, до сих пор не можете отличить любителя от профессионала?
Программы у большевиков в 1917-м не было. Да и никакого так называемого большевистского переворота в 1917-м не было. Не надо сочинять. То, что вы имеете в виду под выражением "большевистский переворот" начался в 1918-м, а завершился в 1937-м. А слово "ошибки" если вы обратили внимание, я брал в каычки. Ибо не было у Ленина ошибок. Он принимал решения в той ситуации единственно верные. Любое другое привело бы нас к катастрофе. В посте сказано однозначно, что выбора у Ленина не было, и он был вынужден строить столь нелюбимый им социализм. И у кого поворачивается язык называть это решение ошибкой? Только у того, кто вообще не разбирается в проблемах государственного строительства.
Про "Русскую идею" и "интернационал-идеи" я вообще ничего не понял. "Интернационал" был создан не для построения коммунизма, а для уничтожения рабовладельческого строя. То есть, защитить права рабочих и крестьян. А Русская идея, существует в качестве базовой идеи построения социума в России. Что это такое в то время никто понятия не имел. Только лишь пытались ее сформулировать, да указывали направления поиска этой самой формулировки. И как можно это "ничего" распространять на весь мир? К тому же в мире работала не только Русская идея, но и все шеть других - Американская, Европейская, Иудейская, Мусульманская, Скандинавская и Японская.
Ваше замечание по поводу модели выбора устройства СССР как раз и подтверждает вывод о весьма скудных познаниях в этой сфере. Не сочиняйте, не было никакого большевистского переворота.
+++По каким критериям Вы определили, что это "европейские мутанты".+++
Не "европейские" мутанты, а европейский. А критерий один, а чтобы его вычислить, надо обратиться к истории. Откуда пошла нынешняя Европа? Из Рима, вестимо. А что собой представлял Рим, когда на него напали варвары? Он находился в состоянии упадка. Причем, при всей видимости благополучия и процветания. То есть, он вырождался. А что собой представлял Рим в период расцвета? Расцвета Рима совпал с закатом греческой цивилизации, и традиции упадка Древней Греции были взяты Римом в качестве эталона к подражанию. Следовательно, Рим уже при своем становлении поставвил на греческого социального выродка, а когда внедрил его у себя, то внедрил уже двойного социального выродка. Иного и быть не могло. Вот этого самого социального выродка Европа и внедрила у себя, а потом силой стала распространять по всему миру. Внедрял ли Ленин этого двойного выродка в России? Нет. Он только лишь взял суть европейской идеи _ Союз независимых государств, и на свой лад построил на базе этой идеи СССР. Иного варианта у него не было, так что и это внедрение европейской модели не может считаться ошибкой Ленина. Ибо положения Русской идеи в то время еще сформулированы небыли. Да не было самой формулировки, что такое Русская идея.
+++согласен. Ленин и его наследники ШШ ошибок не допускали - делали только глубоко продуменные преступления.+++
Это несерьезное заявление. Детский сад какой-то. О каких преступления вы говорите? О 100 млн. жертв? Откуда эта цифра? Какой период вы характеризуете? И вообще, о чем речь?
Ваше упоминание о немецком фашизме подтверждает вашу ваше полное незнание темы, на которую пытаетесь рассуждать. Да будет вам известно, что и в Германии пришли к власти национал-социалисты. А выступление немцев на мровой арене в 30-х годах отнюдь не было связано с социализмом, или, как вы выражаетесь, с коммунизмом в России. Германия является одним из родителей Европейской идеи, а ее поражение в 1-й мировой войне означало только одно - крах Европейской идеи. Допускать такиех катастроф нельзя, ибо это будет невосполнимой потерей для всего человечества. Вспомните Индию, и то. что в ней натворила Англия. Все, нет той легендарной Индии для всего человечества, и это невосполнимая потеря. Именно это попыталась предовратить Германия в 30-х годах. Какими средствами? Вот это уже предмет для обсуждения, ибо то, чего хотел сделать Гитлер, можно было сделать и не силовым порядком. Возможности у него были, но осознать и понять их он не мог. Не было должного образования и воспитания.

Ещ╦ один Фоменко.

alte Wolf,
спасибо за сылку. Ещё не читал. Занимательное описание многих сторон деятельности
режима ШШ (большевик-симбиоза) от Ленина до Горбачёва. Некоторые моменты спорны или сильно превзяты,
но в общем очень занимательны.
Согласен с автором в оценке мотивов " - дремучей руси" (из большевик-симбиоза):

А также согласен, что горбачёв был не менее Ленина гениален:

Ну и конечно - у власти потомки ШШ (1992г):

Alexandr Mazin,

В общем согласен. Но не Германии (страны), а германцев (европейского народа).
Идея эта появилась с времён великого переселения народов, когда в почти всех
европейских (тогдащних) государственных образованиях феодальная знать были германцы (из разных племён).
Были и успехи у этой идеии - Карл Великий, Священная Римская Империя Немецской Нации (9 век по 1806г),
Гитлеровская Германия (очень короткий период). Если Вы почитаете сегодняшних правителей
Польши, то ЕС они видят тоже как гегемонию германцев (в первую очередь среднеевропейских германцев - немцев).

Не подскажете, где и когда их интересы и права были защищены?

Самое интересное, что сравнивая офицальную пропаганду и авторское видение побудительных причин, видно, что он если и не прав во всем, то очень недалек от истины.

автор в описании преступников из большевик-симбиоза правдив,
придраться можно только где от говорит: "в голубых глазах канцлера Коля".

Под политической элитой я подразумеваю тех, кто может консолидировать народ для процветания страны и, как следствие, процветания его самого, народа.
Примеры:
Не могли этого сделать последний царь Николай, Ленин, Горбачев, Ющенко. Поэтому они не элита.
Удалось это сделать Де Голю, Черчилю, отцам американской демократии, Путину. Поэтому они элита.

Вы правы, права трудящихся за всю историю человечества так никто и никогда защитить не смог. Хотя все "великие" цивилизации и декларировали это в качестве своей стратегической цели. На мой взгляд, ближе всех к решению этой проблемы подошли древние греки, но им нехватило знаний. Да и философы ориентировали народ не на те ценности (Платон утверждал одновременно две взаимоисключающие концепции: государство создает потребитель (1), и государство создает производитель (2). Разобраться в этом тогда было совсем непросто. Сегодня же мы и вовсе заблукали в этих двух соснах.
Обращает на себя внимание и Древняя Индия. К сожалению, после того, как в ней "поработали" англичане, найти "концы" чрезвычайно сложно. Нужны переводы древнеиндийских трактатов и манускриптов, а с этим проблемы. Во всяком случае, для меня.
Что касается прав трудящихся в СССР. Ленин действительно не лукавил, когда ратовал за так называемый свободный труд, и гегемонизме пролетариата (т.е., внедрении концепции: государство создает производитель). Эти меры действительно дают реальную власть трудовому народу, но вот как эти институты внедрить в государственную систему, не знал ни Ленин, ни Сталин. Разумеется, и все другие Ген. секи. В сущности, из-за этого Ленин был против социализма, но альтернативы ему не было. Сегодня мы уже знаем, как надо выстроит социум, в котором должен доминировать институт добровольного труда, но строить этот социум мы отказываемся, предпочитая вновь рабство, иерархичность, институты начальника и подчиненного. То есть, нам, на самом деле, милее не демократия, а рабовладельческий строй. Хотя с каждого забора и слышно на все лады воспевание демократических ценностей. Расчет простой: дурак, за которого сегодня держат трудящихся, не поймет. Они действительно не понимают, верят, что демократия, это выборы и возможность из чистильщика сапог превратиться в миллионера. При этом все стыдливо умалчивают, что разницы между выборами и назначением, на самом деле, не существует (это одно и то же), и что превратиться из чистильщика сапог в миллионера можно только лишь методами грабежа, обмана, жульничества и пр. То есть, мы на самом деле пропагандируем всеми имеющимися возможности криминальный образ жизни, от которого тут же льем горькие слезы, и тут же начинаем борьбу с ним. Разумной таку жизнь назвать невозможно, но мы ею гордимся, и воспеваем на все лады. Ьак что сегодня трудящимся власть даже и не светит. Ни в одной стране мира. Так же, как и демократия.

Ну это Вы зря... Живой пример: акт╦ришки, футболисты, певички и прочие гонщики...

Давайте скажем честно - не захотели.В древней Греции был развитой рабовладельческий строй, о каких трудящихся мы говорим? Не помню кто из древних говорил "ремесленник должен получать такую плату, чтобы ему все время казалось, что он вот-вот разбогатеет" Давайте не будем лукавить, трудовой народ не способен сам непосредственно управлять государством, для этого необходимы профессионалы, трудовой народ может только одобрять или не одобрять законы государства и действия власти - администрации государства. Вот механизм этого волеизьявления и называется существующим строем. Эта Ваша концепция о производителях и потребителях уже подразумевает, что производят одни, а потребляют другие , что и являлось основным законом социализма. "Поднажмем ребятки, затянем туже пояса, поработаем за-так, а мы уж позаботимся, чтобы не было войны" Капитализм , до недавнего времени, проводил другую политику - производители являются и потребителями, все сделки между ними облагаются налогом идущим на потребности государства, поэтому оно и было заинтересовано в оживленном товарообмене. При социализме государство брало все на себя - и производство, и распределение, по мере возможности , потому не было никакой заинтересованности у производителя, кроме лозунгов и почетных грамот. Существует только один "социум" добровольного труда - каждый полезный труд должен быть оплачен, по возможности справедливо, социалистическая система распределения благ по принципу приближенности к избранным от этого далека. Догадываюсь, какую страну Вы имеете в виду говоря о рабстве, иерархичности и пр., пока что система назначаемости всех и вся, и система неприкасаемости причастных к управлению существует только в одной интересующей нас стране. И система эта с демократией не имеет ничего общего, как бы там о демократических ценностях ни распинались. Вы слишком серьезно воспринимаете социалистическую пропаганду . В Германии, к примеру, существует порядочное количество миллионеров не знающих методов грабежа обмана и жульничества, просто их труд оплачивался достойно, им не нужны были эти методы. И разница между выборами и назначением здесь существует, как и равенство всех перед законом, что для многих россиян вообще невероятный факт.Что могут сотворить наделенные властью трудящиеся - портные, сапожники и кухарки руководимые только классовым чутьем мы уже знаем. Так что уж лучше сапоги тачать сапожнику, а пироги печь пирожнику.

+++Давайте скажем честно - не захотели+++
Если честно, то не знали как это делается. И в Индии, и в Китае, и в Месопотамии. Египте, Греции, Европе. Хотели устроить справедлизм, да не знали как. И СССР хотел построить справедлизм, да тоже не знал как это делается. А вот "независимая и суверенная" Россия после 1990=го года, знает как это делается, но не захотела это делать. Вот к ней претензии в этом плане будут совершенно обоснованными.
Да, действительно, в Древней Греции был "развитой" рабовладельческий строй. Но только раб в Древней Греции имел больше прав, чем нынешние наши "свободные" труженики. Гркам действительно почти удалось построить демократию, но сказалось отсутствие знаний. Не в сфере управления государством, как это может показаться на первый взгляд, а в сфере построения систем и экономических взаимоотношений. А это, при строительстве государства, как раз является главным. Демократия это, всего-навсего, система управления. А если есть система управления но управлять нечем, то кому нужна такая система управления? Пусть даже и самая совершенная в мире? То есть, греки выстроили систему управления, а то, чем должна эта система управлять, построить возможности не имели. Вот и развалились.
По поводу трудового народа. Сам по себе термин "трудовой народ" взят из лексикона политической пропаганды. А язык пропаганды лукавый, он выражает эмоции, а не суть. Я им воспользовался только для того, чтобы привести высказывания Ленина на эту тему. Полагаю, что надо от него отказатьчя (зачем нам лукавить друг перед другом), и взять терминологию из научной сферы. А это не "трудящиеся массы" или "трудовой народ", а производитель (и потребитель). С этой точки зрения разницы не существует ни между директором завода, ни рабочим завода. Ибо каждый занимается профессионально своим делом на своем рабочем месте. Кроме всего, каждый из них является одновременно и производителем, и потребителем. То есть, с точки зрения дела, директор завода является таким же тружеником, как и слесарь. Такое же отношение должно быть и к чиновнику, депутату, министру или президенту. Каждый на своем месте делает свое дело, и каждый из них одновременно является производителем и потребителем.
Но при таком взгляде возникает вопрос о приоритетах, который я обозначил выше: кто строит государство, потребитель, или производитель? Греки так и не смогли однозгачно ответить на этот вопрос. Рим же, поскольку унаследовал традициии упадка Древней Греции, принял концепцию, что государство создает потребитель. И Европа вслед за Римом с радостью пошла в этот интеллектуальный тупик. Теперь расхлебываем, поскольку философия потребительства автоматически ставит производителя в рабство потребителю. Так что не только у нас, но и во всем мире производитель имеет статус раба и лакея по отношению к потребителю. Поэтому все производительское сословие так жаждет свобод, суверенитета и независимости, непонимая, что корень их бед находится гораздо глубже, чем они себе это представляют в образе своего конкретного начальника или хозяина.
+++ В Германии, к примеру, существует порядочное количество миллионеров не знающих методов грабежа обмана и жульничества, просто их труд оплачивался достойно, им не нужны были эти методы+++
Что такое достойная оплата труда? Например, чиновник получает 100 тыс., а слесарь - 5 тыс. Свою высокую оплату чиновник оправдывает тем, что дескать, на нем лежит огромный груз ответственности, а слесарь отвечат только лишь за закрученную гайку. А кто считал реальную зарплату за реальный труд того и другого? Никто. В СССР была система распределения, поэтому расценки просто назначались. Разумеется, в интересах, как тогда говорилось, самого государства. Поэтому, например, кашемировое платье для школьниц имело цену по себестоимости 500 р., а продавалось за 50 р. (разумеется, так выстраивалась ценовая политика по отношению ко всем товарам). Разница, разумеется, покрывалась за счет продажи других товаров. Объясняли чиновники такое решение тем, что наши девочки должны быть здоровыми, и поэтому они не должны носить на себе вредные для здоровья платья. И кто стал спорить с этой аргументацией? Никто, ибо все знали, что именно так должна решаться эта проблема. Только в наше время чиновники вдруг заявили, что пусть растут здоровыми и красивыми только те девочки, которые в состоянии купить себе платье за ту цену, которая обошлась производителю. Эту свою безнравственную позицию они назвали справедливой, отвечающей требованиям рыночной экономики. А то, что эта их политика работает на унитожение страны и ее народов, они во внимание не принимают. Дескать, раз уж она такая слабая, то чего ее поддерживать искусственно? Надо просто добить, а на ее месте выстроить другую. Потом вдруг спохватились, ведь страна оказалась в состоянии вымирания, ибо ежегодна стали терять населения до миллиона человек. Что теперь с этим делать, не знают ни инициаторы "рыночной экокномики", ин их учителя и последователи. Что стали делать? Панические по своей сути шаги: платить по 250 тыс. за второго ребенка. Заметьте, устраняют не причину, а следствие. Денег не жалко, жалко нашим правителям только лишь потерять, как они этого боятся, свою власть над рабом.
Времена не меняются, какими мы были в Древней Греции, такими же являемся и сегодня.

Времена , положим, меняются . И мы не были в Древней Греции, к счастью для нее!

Глобальных ошибок у Ленина для Ленина,небыло.Были ошибки его отца,когда он не предохранялся.Банда Ильича жила припеваючи,чего им и надо было.А тунеядцы ему создали для этого почву.Кто брал смольный-бандиты и тунеядцы,которые захотели иметь вс╦ ничего не делая.