Вождь и учитель мирового пролетариата В.И. Ленин учил, что не ошибается тот, кто ничего не делает. А ошибался ли сам
В. И . Ленин ? Всем известный НЭП после голода и разрухи в СССР ... Я думаю, что ошибки были. Этим я определяю тему дискуссии и выражаю сво╦ отношение к ней и не думаю , что эта тема для дискуссии не является моей личной жалобой

В дальнейшем от обсуждения (даже косвенного) модерирования форума воздержитесь.
Предупреждение.

Очень цинично с Вашей стороны...
Ведь это был преднамеренный терор, так как при нем было преднамеренно растреляно мин: 20 Милионов (остальных дальше сталин уничтожал) не богатых людей- крестьян, за "кражу" у "государства" начиная с 5 ти зерен пшеницы.

3***,
у ленина (большевик-симбиоза) не было ошибок - у них были только преступления.

Так о чем спорим то - о том, применимо ли слово "ошибка" к временам "красного террора"? Или к НЭПУ?
Определитесь, что именно вы выносите на дискуссию? В целом право политика на ошибки, вопрос о том, ошибался ли Ленин или же вопрос о том, можно ли названные Вами эпизоды истории называть просто "ошибкой"?
Так же пишет "Роланд 1". Нужно ли разбиваться на многие ники, чтобы завести несколько веток?

"преднамеренный террор" - звучит как "преднамеренное убийство".
Я не юрист, поэтому данный термин определяю по-своему, по-обывательски:
преднамеренное убийство (преднамеренный террор) есть лишение жизни одного или нескольких человек в соотв. со специально разработанным заранее планом для достижения некоей цели (например, приобретения материальной выгоды). Ну вот примерно так.
Вы насчитали 20 млн уничтоженных Лениным (об источниках и не спрашиваю, наиболее вероятный - недавняя речь Буша на открытии памятника). Ну допустим. Поверим в эти сказки.
Но хотя бы цель этого террора вы указать можете? Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"? Ну, в таком случае, возможно, это был всего лишь неверный метод, а? Т.е. - ошибка В.И.Ленина?
Если же поверить вашему тезису о преднамеренности террора, то тогда придется предположить, что у Ленина и его соратников был заранее придуманный план по уничтожению людей. Или в 20-е годы ХХ века в России вдруг собралась масса людей разных национальностей и разного происхождения без плана, но с целью уничтожить много других людей - и ни с какой другой целью. Это еще абсурднее, чем 20 млн ленинских жертв.

вот НЭП - это тоже преступление? Или наделение крестьян землей (по эсеровской программе)? Или Брестский мир?
И все - преступления?
Извините, я тут что-то вспомнил про гитлера. Полагаю, нет сомнений относительно преступлений этой личности. Но вот я слышал о великолепных германских автобанах, построенных при нем. Эти автобаны - ошибки гитлера или его преступления?

Вы или про НЭП или про гитлера. Токда можно связано отвечать.

Цель - построение авторитарного государства группой авантюристов, совершивших государственный переворот.
И для е╦ достижения человеческие жертвы - это мусор или щепки, которые летят при рубке леса.
При этом считалось, что "цель оправдывает средства".
Любопытно, что в этом они не приняли во внимание слова своего кумира К.Маркса, который говорил, что
"...цель, для которой требуются неправые средства, не есть правая цель..."
А Вы что же, полагаете, что создание ГУЛАГа и миллионы репрессированных - это лишь случайная ошибка, а не преступление властей?
И при ч╦м здесь опять Буш и его речи?

(об источниках и не спрашиваю, наиболее вероятный - недавняя речь Буша на открытии памятника). Ну допустим. Поверим в эти сказки.
-----------
Исторический филь про сталина, а Буш сказал о 100 милл., я больше ничего не знаю.
Но хотя бы цель этого террора вы указать можете? Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"? Ну, в таком случае, возможно, это был всего лишь неверный метод, а? Т.е. - ошибка В.И.Ленина?
-------------
никто так своих детей не воспитывает, несмотря на экономию на контрацепции. Да к стате, платили за все 3 славянских народа. А не "челены семьи "
----------
Была жажда к власти, и не восприятие местной культуры, пришли чужые и уничтожили царя, меньшевиков и большевиков не с помощю например русских или украинцев а с помощю латышей.
Разве можно сравнивать чистые патриотические а значит демократические помыслы большевиков или меньшывиков с подлостю и режимом ленина?
Зачем он кроваво подавил большевиков ? Ведь это были тоже Марксисты.
Не бьл ли террор лишь методом "построения нового об-ва и нового человека"?
----------
отвечу, был, но мы понимаем под этим совсем разные вещи.

Извините, я тут что-то вспомнил про гитлера. Полагаю, нет сомнений относительно преступлений этой личности. Но вот я слышал о великолепных германских автобанах, построенных при нем. Эти автобаны - ошибки гитлера или его преступления?
--------------------
он был по крайней мере демократом и патриотом, но и придурком, поэтому здесь можно говорить о большых ошибках.
Ваша логика мне не ясна, когда плохие убивают хорошых, то становится меньше народу и больше еды на рыло. Но причем здесь "новые люди" ?

гитлера это для примера, что даже у очевидных преступников всемирного масштаба есть не только преступления.
Так же и у Ленина есть много чего.
А отвечать - необязательно, вопросы - риторические, чтобы беседу поддержать.

Про Гитлера Серёга правильно ответил.
Теперь можете повторить Ваш вопрос про НЭП

Или всетаки люди были действительно новыми ?
А не те, кому просто нужно было в своем доме наводить порядок.

полагаю, столь категоричное утверждение вы можете подтвердить ссылкой на первоисточник?
Впрочем, не утруждайтесь, я точно знаю, что во всех многочисленных томах ПСС т-ща Ленина нет ни слова о построении авторитарного гос-ва. Напротив, целью т-ща Ленина и его соратников, официально декларируемой, было построение самого справедливого в мире гос-ва рабочих и крестьян.
Другой вопрос - что у них получилось. Я-то убежден, что любые эксперименты по созданию некоего гос-ва всеобщего благоденствия кончаются именно кровавыми чел. жертвами - но это убеждение (по крайней мере - у меня) подтверждается именно ленинско-большевистским опытом (и другими, но те были после).

я лично убежден, что для некоторых большевиков-ленинцев Маркс был именно средством. И уж тем более - не был кумиром.

во-первых, речь идет о Ленине, след-но, не о гулаге - т-щ Ленин не создавал Главное управление лагерей.
во-вторых, списывать миллионные жертвы гражданской войны на т-ща Ленина - некорректно. Гражданская война - это такая война, где нет правых и виноватых.
В-третьих. Ежели речь о миллионах репрессированных после Ленина - то это есть не ошибка и не преступление. Это жертвы, которые принес народ ради построения самой великой империи в истории человечества (отдельно вопрос о довольно многочисленной большевистской сволочи, уничтоженной великим императором). Народ, естественно, никто не спрашивал, хочет ли он империю. Но я не исключаю, что не будь построена эта империя, - мы не выдержали бы в 1941.

ни при чем, к слову пришлось.
Почему "опять", я вроде бы впервые упомянул всуе главного демократизатора (после Путина и Ганди, ест-но).

а я вот видел чудесный фильм "Кубанские казаки". Исторический тоже. Ох, и хороша же была жизнь при т.Сталине на Кубанщине.

текста не понял, но согласен.

не знаю, что вы понимаете под словосочетаниями "новое об-во" или "новый человек", но я, когда слышу подобное, ничего хорошего не жду.
Человека, по-моему, следует воспринимать таким, какой он есть (по образу и подобию Божьему, если верить Писанию). Надо совершенствовать, что есть, а не делать что-то новое.
Одного человека лечат от болезни - и то следуют принципу "не навреди", а уж когда речь идет о многих или вообще обо всем об-ве...

не понимаю тогда.
У гитлера - большие ошибки, у Ленина - преступления? Или ошибка то, что гитлер построил автобаны?
Да и вот насчет демократии гитлера - это что-то новое. "Один народ, один рейх, один фюрер" (не помню, как это по-немецки)- это что, такой принцип демократии? Надо будет при случае Путину сообщить для руководства к действию.

видите ли, я убежден, что в гражданской войне в России (да и в любой другой стране мира) нет плохих и хороших, все хотят, чтобы было хорошо, только каждый понимает это по-своему.
А про "новых людей" это я вспомнил слова Бухарина о том, что расстрелы являются одним из способов выделки нового человека из человеческого материала прошлой эпохи. Каков мерзавец, а? И правильно император поставил его к стенке, ублюдка.

В этих томах напечатано только то, что не повредит имиджу "ильича", полные тексты более впечатляющие.Правильно, он создал только соловецкий лагерь, ГУЛАГ его развитие. Вот народ решил, и сам принес эти жертвы. Вот Вы бы сами кого отдали за свое благополучие сына или мать?

а я вот видел чудесный фильм "Кубанские казаки". Исторический тоже. Ох, и хороша же была жизнь при т.Сталине на Кубанщине.
--------
Документальный ?
текста не понял, но согласен.
не знаю, что вы понимаете под словосочетаниями "новое об-во" или "новый человек", но я, когда слышу подобное, ничего хорошего не жду.
Человека, по-моему, следует воспринимать таким, какой он есть (по образу и подобию Божьему, если верить Писанию).
--------------------
это как раз и разрушал ленин
Надо совершенствовать, что есть, а не делать что-то новое.
----------------
кто будет чужому чтото делать или созидать, придут грабить и убивать...
Одного человека лечат от болезни - и то следуют принципу "не навреди", а уж когда речь идет о многих или вообще обо всем об-ве...
---------------------------
никто и не вредили, пришли бандиты к власти и им стало хорошо, а 20 или 100 Милионов непричем, потому, что речь идет о "новых" людях и о "новом" строе, разрушевшим все, что было по образу и подобию Божьему. Для этого нужно было много хлеба, мяса и 100 Милионов тех, кто был по образу и подобию Божьему. Нужен был рессурс, он был.
С этой позиции я тоже не вижу ни преступлений ни ошибок. Всему свое место, ленинам ошибаться, свиней на калбосу.

Любопытно узнать - как это Вы отличаете слова, являющиеся "источником" от слов не являющихся "источником"?
И почему, например, мои слова для Вас "не источник", а слова кого-то другого источник?

Вот именно!
Как говорится у верующих "дерево узнаешь по плодам его", а вовсе не по декларируемым "источникам"!

Вы хотите сказать, что до очередной попытки построения "социализма" было не известно ни одного "утопического социализма"?
Скорее можно удивляться, что несмотря на стопроцентные провалы построить чиновничье-бюрократический социализм, тем не менее эти попытки продолжаются. И кто бы его не строил, хоть Кастро, хоть Чавес результат предопредел╦н...
Но и в России находятся всякие зюгановы, готовые пойти по тем же граблям.
Вернее не сами они пойдут, а пошлют народ... сами же создадут для себя лично маленький "коммунизм" с "Закромами Родины" и спецраспределителями.
За это, собственно, они все и борются.

В этом Вы правы. Не зря они стали называть идеологию "марксизмом-ленинизмом" - приспособили под свои планы, а что не соответствовало - то "доработали".

Красный террор начался при Ленине и если он не дожил до завершения этого процесса ГУЛАГ-ом, то это лишь из-за внутренней грызни и борьбы за власть.
Я думаю, вы в курсе, что вовсе не полуслепая эсерка Каплан в него стреляла?
А к лагерям приш╦л бы любой из тех революционных террористов. Это просто был период, когда пытались изобразить благородными страдальцами то Троцкого, то Бухарина..
А Троцкий вообще хотел создать "трудовые лагеря" не только для "врагов народа", но и подряд для всех. С казарменной дисциплиной, нарами и работой за миску баланды для "освобожд╦нного пролетариата".
Короче, все они поедавшие друг друга пауки в банке, включая Ленина.

Во-первых, невинных жертв было много и помимо гражданской войны. И в том числе, уничтоженных по прямому указанию Ленина. В ДК уже как-то приводились ссылки на некоторые документы с указаниями Ленина о репрессиях против интеллигенции и с пояснениями его призыва "учиться и учиться"... но лишь до такой степени, которая позволит читать и понимать издаваемые им декреты.
А во-вторых и гражданская война - это тоже прямое следствие революционного переворота и Ленин поэтому нес╦т за те жертвы ответственность больше, чем любой другой.

Вот именно, что "народ никто не спрашивал"!
К этому ещ╦ следует добавить, что народу империя не нужна была раньше и не нужна сейчас.
По крайней мере, думающему народу, а не попугаям, которые готовы повторять что угодно и за кем угодно.
А насч╦т выдержать в 1941 году - то скорее всего такого 1941 года года просто бы не было. К тому, что тогда случилось как раз привела политика тоталитарных государств одним из которых был СССР.

Может Вы и впервые упомянули, но уж очень часто находятся желающие на любую критику России заявлять - "а зато в Америке негров то ли линчуют, то ли линчевали".
А может и не негров, а индейцев - не суть важно, но вс╦ равно там очень плохо.