Возможно вопрос сейчас и не актуальный, но...
Что же такое время?
Разве это лишь стрелки на часах, которые отмеряют с неумолимой быстротой прожитые мгновения. Или нет, это стрела пронзающая пространство.
Я считаю, что времени как такового нет.
Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу. И ваши ответы на еще пару подобных вопросов:
1) Нужна ли сегодня пресловутая машина времени? Как Вы оцениваете возможность ее создания?
2) Гипотетически Вам выделили некое пространство, не заполненное ничем. Ваши действия?

Жуть какая. Вольно вам, Stranger, воду мутить.
1) Вопрос какой-то некорректный. Непонятно, ни кому именно нужна, ни с целью совершения какого имено деяния нужна оная машина. Нащ╦т оценки - никто не опроверг, но и не доказал обратного. Теории же сушьествуют. И наверняка не одна. Была такая "теория червоточин" о том, что кое-где во Вселенной теоретически могут сушьествовать дырки в прошлое. По другим теориям, нужно только слово заветное знать.
2) Опять-таки некорректная постановка задачи. Для любой цели всегда сушьествуют граничные условия - в нашем с вами мире это время и/или деньги. Если же нет - видимо, мне выдали полномочия (ид=000, Господь Бог), и мне оста╦ться чиркнуть зажигалкой, со вздохом произнести те самые слова и придумать себе эти ограничения, чтоб жизнь скукой не казалась. Придумаю я, например, закон Архимеда, или там, деньги-товар-а где же деньги?
Да не воспримут мой бред слишком серь╦зно - чесслово интересная тема, да только уж больно необьятная - хоть до следуюшьего Рождества говори :)
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

хорошо изложено
конечно можно книгу написать в ответ или процитировать...
а коротко - лучше и не скажеш... комплемон

Это ж разве проблемы... А вот вы конфеты типа "подушечка" ели? Они такие - кругом глазурь, а в середине варенье. Интересно, как они в середину варенье-то запихивают? :)))
У некоторых драконов крыльев нет вовсе, и они летают просто так.

вот черт! мне какие то неправильные все время попадались
... без варенья
...
пошел рубить муку и продувать макароны

А ты попробуй их раскусить :) Оно там. в середине, варенье то ;)

Время - последовательность причинно-следственных связей ...
как неромантично звучит :(((
"Гипотетически Вам выделили некое пространство, не заполненное ничем. Ваши действия?"
- а вот это не проблема :) ... мне бы пространство, а уж применение ему я найду :)

В середине макарон ????
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Вопрос очень даже актуальный. И не Вы первый его зада╦те, кое-кто посвящает вопросу о времени очень много времени :-).
Если "дружите" с немецким, посетите этот сайт:
http://www.wasistzeit.de/
Там Вы найд╦те настолько исчерпывающую информацию, что вконец запутаетесь!

;) Сидит толпа физиков и издевается над простыми смертными .
Стыдитесь ! ;) ;) ;)
--Alt Linux (2.4.9)
WBR,
Schlecht

Нет уж , это простые смертные вместе с писателями фантастами над физиками издеваются!
Ну нету секса на марсе-мы знаем!!!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Ой ГДЕ???:) ... толпа физиков в смысле :)

ага, а раньше говорили, что и в россии секса нет!
Слава ЗАЧИРЯ!
В этом и есть сермяжная правда!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Ну если отбросить некоторую "романтичность" пространства и времени, то формально они оба -- континуумы.
Ну то есть можно пытаться это оспорить, но тогда неизбежно приходишь к парадоксам типа апорий Зенона (Ахиллес и черепаха, стрела, которая не может сдвинуться с места и пр.). Апории легко разрешаются применением канторовой гипотезы континуума -- т.е. "любое множество либо перечислимо, либо еквивалентно континууму". В таком случае апории Зенона есть просто попытка "пересчитать непересчитываемое".
Но! Интересно то, что если даже принять за истину континуальность времени и пространства, приходим к еще более интересным парадоксам. Например -- раз все континуумы еквивалентны между собой, а время -- континуум, значит любой отрезок времени -- тоже континуум, следовательно длительность жисни любого количества человек одинакова и равна... ну, скажем, времени жизни вселенной... :)
Какие мнения? :)
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

Ну если отбросить некоторую "романтичность" пространства и времени, то формально они оба -- континуумы.
все континуумы еквивалентны между собой
Позволю себе не согласиться! Что значит эквивалентны! У времени и пространства пкм разное количество измерений! И вообще их континуальность никем не доказана... (может потому что никем пока не оспаривалась?) Пользуются люди конечно дифурами, но никто еще не измерил иррациональный промежуток времени! И вообще с точки зрения СТО - пространство мнимо, а время реально - или наоборот? - неважно... главное, что это две большие разницы.
вообще-то я белый и пушистый

>> У времени и пространства пкм разное количество измерений!
Ну так у отрезка и заштрихованного квадрата тоже разное количество измерений, а тем не менее количество точек одинаковое (доказательство Кантора опущу, но оно все равно детсадовское :)) )
Не, я не имел в виду еквивалентность пространства и времени между собой, хотя они и равномощны (т.е. к-во елементарных единиц у них одинаковое).
>> И вообще их континуальность никем не доказана...
А вот тут ты прямо в корень и по больному месту
Проблема последнего парадокса в том, что он представляет собой еклектику, причем трудноуловимую. Понятие "время" принадлежит вам, физикам, т.е. не абстрактной области знаний, где определено понятие "континуум", а емпирической -- вы ведь везде проверить норовите, как там ваши протоны на вкус .
Другими словами -- "континуальность времени" -- это в данном случае модель, а вот насколько она адекватна... как обычно, вопрос...
Ну кстати, если считать время определенным в абстрактной области (т.е. в некоторой аксиоматической дедуктивной системе), то тогда дело еще хуже -- вступает в силу теорема Геделя о неполноте и... ну словом, обычная проблема математики -- теория либо неполна, либо противоречива...
>> Пользуются люди конечно дифурами, но никто еще не измерил иррациональный промежуток времени!
??? А какая связь? Я имею в виду между дифурами и иррациональным временем?
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

Ну так у отрезка и заштрихованного квадрата тоже разное количество измерений, а тем не менее количество точек одинаковое
Конечно у абстрактного квадрата (а зачем его штриховать? ) и абстрактного отрезка количество точек одинаково, но это верно не только для действительных, но и для рациональных чисел (доказательство опущу), а последние отнюдь не континуальны, хотя и не существует наименьшего (положительного) из них. Время же и пространство помимо абстрактных свойств обладают и реальными, которые каким-то образом доступны нашим чувствам, и чувства говорят нам, что концепции сии очень разные - начиная от разности измерений и кончая невозможностью двигаться вспять во времени - в натуре конечно, а не в мыслях.
А какая связь ... между дифурами и иррациональным временем?
Понятие производной сводится к пределу, а рациональные числа, как известно, относительно него не замкнуты. Поэтому производная толкает нас в мир действительных чисел, а среди последних есть и иррациональные, которые мы никаким образом измерить не можем и нет никакой надежды измерением "доказать", что диаметр единичной окружности равен 2\pi, и нельзя исключить, что в реальном пространстве-времени "идеальных" окружностей например вообще не существует (в данном случае я говорю конечно не об искривлении пространства-времени в ОТО, а о его гипотетическом "квантовании").
вообще-то я белый и пушистый

Извиняюсь за долгое молчание, работы было навалом...
>> верно не только для действительных, но и для рациональных чисел (доказательство опущу)
А вот приведи
А я приведу в качестве жеста доброй воли доказательство для действительных чисел. Как я говорил, оно тривиально и является частным случаем канторовой диагональной процедуры.
Возьмем отрезок [0,1] и прямоугольник [0,1]х[0,1]
Докажем, что координата прямоугольника (x,y) эквивалентно пересчитывается в координату отрезка z
Произвольные координаты прямоугольника:
x = 0.abcd...
y = 0.ABCD...
где кажая из abcdABCD.. -- число множества натуральных чисел.
z может быть получено как
z = 0.aAbBcCdD...
Таким образом любой точке прямоугольника соотв. одна точка отрезка.
>> начиная от разности измерений и кончая невозможностью двигаться вспять во времени - в натуре конечно, а не в мыслях
Игорь, старина, ты попался...
Анизотропность времени -- это есть ни что иное, как модель, которая ничем не хуже, чем модель изотропного времени.
Ведь по сути дела ты делаешь вывод (и строишь) модель индуктивно, т.е. на основании имеющихся фактов, которые ты получаешь емпирически. И индукция ни в коем случае не полная, т.е. вывод не общезначим и модель не окончательна. Просто на сегодня пока еще не попалось факта, который твою модель опровергал бы.
Кстати, когда таковые факты попадаются, первое (шкурное) желание -- не изменить модель, а "втиснуть" новые факты в имеющуюся. Мои знания в физике скудны, но насколько я помню, такая история была с моделью Резерфордс-Бора. Поправь меня, если я неправ...
Второе соображение -- из тех же самых фактов можно построить 2 совершенно разные модели. Пример блистательно описан в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Критерия проверки 2 -- эксперимент (если возможно, а в случае времени пожалуй что затруднительно) либо бритва Оккама, о которой ты недавно упоминал (ну критерий скорее "на безрыбье" -- когда имеет место полная неопределенность, хотя в большинстве случаев работает).
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

Ну хуже модел анизотропного времени, хуже!!! - Потому как нет этой модели, я имею ввиду не построена еще модел с анизотропным временем, которая описывала имеющиеся в наличие факты и которая предсказывала бы другие. И потом изотропия времени , насколько я помню из теормеха соответствует наличию закона сохранения енергии, а его тоже пока никто (хотя попытки были) не опровергнул!!!!
Да, любая модел, даже ложная имеет право на сущ-ние, но как модел !
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

А вот приведи
Доказательство такое же как и твое. Остается заметить, что если 0.abcd... и 0.ABCD... - периодические дроби (рациональные числа), то и 0.aAbBcCdD... - тоже периодическая дробь (рациональное число) с периодом равным наименьшему общему кратному периодов первых двух чисел.
Анизотропность времени -- это есть ни что иное, как модель, которая ничем не хуже, чем модель изотропного времени.
Как модель "хуже" - в известной мне физике все уравнения симметричны относительно инверсии времени - то есть обратное течение времени имеет такое же право на существование, как и прямое. Но по крайней мере человек устроен так, что он не может не только возвратиться в прошлое, но даже остановить ход времени...
Насчет модели Резерфорда-Бора не совсем понял какую историю ты имеешь в виду...
вообще-то я белый и пушистый

>> И потом изотропия времени , насколько я помню из теормеха соответствует наличию закона сохранения енергии
Ну положим Dresdner говорит, что известные ему уравнения симметричны относительно времени..
>> Да, любая модел, даже ложная имеет право на сущ-ние, но как модел !
Конечно как модель, а как что же?
Ну тут можно применить старый фокус -- построй в ряд N человек, певый будет волосатым, последний лысым. К-во волос у каждого i+1 будет на 1 меньше. Вообще говоря каждый следующий "не менее волосат", чем предыдущий. Вопрос -- ну почему последний-то лысый?
Точно так же и здесь -- где кончается адекватная модель и начинается бред?
Где то количество фактов, подтверждающих эмпирическую теорию, после которого она становится "верной" (а точнее адекватной)?
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

И потом изотропия времени, насколько я помню из теормеха соответствует наличию закона сохранения енергии
Эх ты, а еще теоретик! Закон сохранения энергии следует из однородности времени! А из изотропности времени следует закон сохранения четности, который как известно - не вполне-то и закон (ну об этом ты лучше меня осведомлен )...
вообще-то я белый и пушистый

Точно!!!! Ну да поиски Т-нечетности еще так ни к чему толком не привели! Т.е тока ограничения существуют всякие
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

генау ! Торможу !
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Ну да поиски Т-нечетности еще так ни к чему толком не привели!
Куды не привели??? То, что нейтрино только в одной поляризации существует и есть следствие (или причина???) несохранения четности. Уж годика так с 50-го известно. Сдается мне, ты или про нарушение CPT-инвариантности толкуешь, или опять в нетрезвом виде...
вообще-то я белый и пушистый

>> если 0.абцд... и 0.АБЦД... - периодические дроби (рациональные числа)
А если нет? Я потому и заинтересовался доказательством, что существование оного противоречит модели геометрии Евклида, а именно -- из счетности множества рациональных чисел следует, что найдется такая пара чисел, между которыми будет "дырка". "Дырка" (пусть даже и маленькая) в отрезке дает уже 2 отрезка, nicht wahr? .
>> Но по крайней мере человек устроен так, что он не может не только возвратиться в прошлое, но даже остановить ход времени...
Протестую, протестую, Ваша Честь! Мы не знаем и не можем знать что человек может и чего не может, ибо он, как и электрон, неисчерпаем
А если серьезно -- обьективность (она же кантова "вещь в себе") не познаваема в принципе, поэтому в пределе ЛЮБАЯ модель может считаться адекватной.
У Роберта Шекли в "Обмене Разумов" была теория поиска -- если ты потерял вещь, то
1. если бы ты знал, где ее потерял, ты бы ее нашел
2. раз 1 не выполняется, ты не знаешь где она
3. раз 2, то она может быть где угодно (вероятность события, связанного с нахождением ее в любой точке одинакова)
4. любая стратегия поиска хороша в таком случае
5. лучщей является стоять спокойно и ждать, пока вещь сама найдется, т.к. эта стратегия требует наименьших затрат
>> Насчет модели Резерфорда-Бора
Ну.. давно, у какого-то мартин-гарднера от физики читал я историю, что раньше верной была модель Резерфорда (непрерывная, представляющая электрон облаком (ооо!!! континуум!!!!) ), но потом пришел Бор и сказал, что атом издает дискретные выбросы енергии, что не укладывается в ету модель. Тогда мужики собрались, выпили, и решили пойти на компромисс, обьединив взаимоисключающее. Такой вот пример научной принципиальности.
Хммм... и много я напутал?
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

Олег, с тобой не соскучишься!
А если нет?
Что значит нет?! Мы рассматриваем рациональные числа, а это синоним периодической дроби.
существование оного противоречит модели геометрии Евклида
Ничто ничему не противоречит. Просто отрезок и квадрат в моем случае состоят из рациональных чисел. Они конечно не вполне эквивалентны настоящим, но никаких "дыр" в них нет. Просто я хотел показать, что "парадоксальная" эквивалентность, которую ты привел в пример, не является уникальным свойством континуальных множеств. Для того, чтобы потрясти собеседника, гораздо проще сказать, что четных или рациональных чисел ровно столько сколько натуральных чисел вообще.
Протестую, протестую, Ваша Честь!
Протест отклоняется! Если мы откажемся от эмпирического опыта, то действительно ни одна модель не лучше другой, а тогда зачем они вообще нужны?!
Хммм... и много я напутал?
Много! Во1х не Резерфорд, а Томсон. Во2х - облако не электронов, а положительного заряда, в которое вкраплены точечные электроны. В3х не Бор, а Резерфорд, который в4х нашел не выбросы энергии, а точечное атомное ядро. И наконец в 5х Бор придумал теорию, по которой электрон на это ядро не падает, как ему в 6х велели бы уравнения Максвелла.
вообще-то я белый и пушистый

>> Олег, с тобой не соскучишься!
А надо было с самого начала тихо согласиться, я бы и успокоился... Буйного нельзя провоцировать ...
>> Они конечно не вполне эквивалентны настоящим
Вот это классно! Т.е. они вполне не эквивалентны..
Кстати, самое простое доказательство наличия "дыр" -- пусть к-во точек в "нормальном" прямоугольнике -- континуум. Рассмотрим твой "рациональный" прямоугольник, точнее разницу в количестве точек. Множество рациональных чисел счетно, следовательно его мощность меньше.. кстати, на сколько? а, ну да, ровно на бесконечност.. эээ, да ты не прямоугольник мне подсунул, а типичную дырку от бублика!
>> "парадоксальная" эквивалентность, которую ты привел в пример, не является уникальным свойством континуальных множеств
Ну все условно... Вообще говоря для того, чтобы показать, что часть счетного множества не равномощна самому множеству, Кантор ввел понятие трансфинитных чисел, которые начинаются, когда "кончается" натуральное множество. Мне гипотеза континуума нравится своей елегантностью, поетому я и отстаиваю ее..
Ну... многие считают аксиоматику Кантора слабой... может быть..
>> Много!
Мда... А ведь и правда... Сильно напоминает "Дама сдавала в багаж" Пойду учиться, учиться и еще раз учиться..
Широко простирает наука руки свои. И ноги...

Спокойно, спокойно! Я уже почти со всем согласен!
Я же тебе мой прямоугольник не продаю, а так предлагаю. Не нравится, так не нравится. Моя задача была показать что "отрезок" состоящий из рациональных чисел эквивалентен "прямоугольнику" также состоящему из рациональных чисел...
часть счетного множества не равномощна самому множеству
Очень интересно. А я утверждаю, что _бесконечная_ часть _бесконечного_ счетного множества, _как_правло_ эквивалентна самому множеству. Например четных чисел ровно столько сколько натуральных чисел.
А в остальном ты конечо прав!
вообще-то я белый и пушистый

А разве в ранней Вселенной не нарушалась Т-симметрия ?
Не знаю. Я тогда еще не родился...
А если серьезно, я уже забыл, как несохранение четности в слабых взаимодействиях consistent с симметрией по отношению к инверсии времени.
вообще-то я белый и пушистый

Ну как как-<CPT > сохр-ся >> из одного нарушения следует то, что другие должны нарушаться в любом процессе!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Спор благополучно прервался, я так понимаю. Что же результаты радуют. Однако там в самом начале еще пара вопросов была. Как с ними?
А вот еще. Не любое изменение в момент времени, находящийся ближе к некоему "началу отсчета", ведет к глобальным изменениям в дальнейшем. Необходима критическая масса таких вмешательств, после чего развитие системы начинает хоть как-то отклоняться, от первоначального варианта (до вмешательств). Да и меняется оно лишь в определенные моменты времени, но не революционно. Как говорит нарождающаяся Синергетика(наука о прогнозах), этот момент времени носит название "Точки бифуркации (деления)".
Aut viam inveniam, aut faciam!

Ну что , Ирка , теперь то ты заметила тут толпу физиков ? ;)
--Берег реки Урал , Вечность , Лето .

Ну по поводу вопросов, нужна ли машина? Ну а полеты на Луну или вообще в космос - они нужны? Вопрос то из той же серии!
Ничем не заполненное пр-во, а что значит-ничем?
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

ну бифуркации, ну хаос, ну еще вспомни странный аттрактор.....
какое это все к времени имеет отношение?
насчет "начала отсчета" ты тоже загнул... абсолютность времени это как то
уже немодно.

или ты уже другие вопросы стал задавать, не связанные с первыми?
...
"лишь в определенные моменты времени, но не революционно."
"ведет к глобальным изменениям" итд.
имхо, наука начинается с количественных утверждений.
что значит "определенные моменты времени" и "глобальные изменения"
насчет "зарождающейся науки" - пурга какая то...
странный аттрактор, бифуркации, логистическое уравнение и пр. примеры
теории хаоса - вещь давно (60 годы) развита и успешно применяется
на практике. сорри если показалось грубо но просто в твоих постингах
как бы все имеет некий мифический подтекст. а это просто конкретные
задачи, которые народ конкретно, с ручкой в руке али на компутере, решают.
что конкретно тебя интересует?

имхо, наука начинается с количественных утверждений.
"Параллельные прямые не пересекаются" - это количественное или качественное утверждение?
вообще-то я белый и пушистый

это определение
да и вообще - геометрия не наука!

это - не определение. это - аксиома.
Но я не согласен по существу - любая наука начинается с идейных (качественных), а не количественных утверждений. Количественные утверждения - это ответы. А наука - это алгоритмы их получения.
вообще-то я белый и пушистый

а как же определяются параллельные прямые?
насколько я помню в школьном учебнике по геометрии
так и было написано:
Определение: параллельные прямые это прямые которые не пересекаются..
или?

астрология - наука?

Да, что это я в самом деле? Ты абсолюттно прав. Вообще-то я хотел пятую аксиому Эвклида привести.
вообще-то я белый и пушистый

... ну ... правильно, видно, говорят:
вспомни ... физика, он и появится ... ;)

Вопрос о необходимоси "машины времени" вовсе не сопоставим с вопросом о полеах на Луну, даже по своим масштабам.
Вопрос имеет под собой иные основания, а именно: Смысл создания? (просто смотреть в прошлое или будущее?; менять в свое удовольствие?)
Касаясь незаполненного просранства: Там не никаких законов, нет материи, усложняя условия убираем даже энергию. И тот же вопрос, ваши действия?
Aut viam inveniam, aut faciam!

Спасибо. Кстати насчет зарождающейся науки - источники информации меня несколько дезинформировали.
Конкрено, мне важна любая информация по сему поводу.
Aut viam inveniam, aut faciam!

Ну на ету тену ведь было столько уже спекуляций у пистаелей - фантастов, что и повторяться не хочется, хотя я лично придерживаюсь мнения, что ДАЖЕ если такая машина будет создана, то только для путешествий в обратную сторону, причем с невезможностю возвращения в данное настоящее, только в какое - то иное, параллел#ное, скажем так.
А все рассуждения зачем и почему нисколько не приближают момент её создания!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>