Deutsch

Для Петлюры требуют звание Героя Украины

4164   25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 все
bort58 постоялец27.06.07 12:10
bort58
27.06.07 12:10 
в ответ marienplatz 26.06.07 19:10
В ответ на:
А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.

Значит нет у украинцев,поляков,евреев единого мирного пути,только конфронтация?А сейчас что,перемирие?А в будущем что?Опять резня?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
nrw1979 свой человек27.06.07 12:43
nrw1979
27.06.07 12:43 
в ответ DVS 27.06.07 11:01
В ответ на:
1. Может. Я ссылался на исторические примеры (Сталин, Гитлер...), которые показали, что, в принципе, такое в истории возможно. Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные.

И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.
В ответ на:

2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.

Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.
В ответ на:
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.

В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.
Связи между изнасилованными немками и борьбой с фашизмом тоже мало. Но тем не менее, подвига Красной армии это не умаляет. Не все советские солдаты насиловали? А все ли солдаты УПА? Отож.
В ответ на:
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.

Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.
В ответ на:
7. Ответ nrw ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.

Я там кое-чего другого писал.
В ответ на:
8. Гос. модель Украины по Бандере один к одному повторяла Третий Рейх. Господство одной нации.

Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует, придерживаясь консервативного, но уж никак не ультраправого направления. Я бы заметил, благо читал их прессу в течении нескольких лет каждую неделю.
В ответ на:

9. Приводил примеры уроков в школе. Если мы уж говорим об УПА, давайте честно скажем школьникам и про перерезанные горла и заполненные трупами колодцы. А молодые умы пусть сами делают выводы.

Согласен. Но рассказывать ВСЕ. И про НКВД, и про пацификацию, и про массовое дизертирство украинских полицаев в УПА и замену их польскими, что собственно и послужило началом известных событий на Волыни.
В ответ на:
10. Так теперь, получается, после коммунистического ╚промывания мозгов╩ наступает эпоха националистического ╚промывания╩? Вместо одних карателей другие? Неужели Вы считаете украинцев настолько неспособными разобраться с собственной историей без хвалебных песен и купюр?

И что дало коммунистическое промывание?
nrw1979 свой человек27.06.07 12:50
nrw1979
27.06.07 12:50 
в ответ bort58 27.06.07 11:57
В ответ на:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
2.Разъясните пожалуйста,за что должны были быть биты мадьяры и евреи?

1. Не за попытку ополячивания, а за политику пацификации 1930х годов. Когда карательные отряды сравнивали села с землей и били и крушили всех подряд, калечили и убивали население западной Украины, при этом заселяя освободившиеся территории польскими колонистами. Кстати на Волыни вчастности.
2. Венгры проводили похожие карательные экспедиции на Закарпатье. Насчет нацеленных действий УПА против евреев я лично ничего не слышал, искал, но не нашел. Да, в УПА были люди проводившие карательные акции против евреев под руководством немцев еще в 1941м, но сама УПА евреями насколько я понял интересовалась мало.
nrw1979 свой человек27.06.07 12:56
nrw1979
27.06.07 12:56 
в ответ DVS 27.06.07 11:23
В ответ на:
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова. Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное v работа для историков.

Дискуссия в основном идет не о памятниках УПА, а о признании УПА воюющей стороной во Второй Мировой. Следствием были бы опять же не памятники, а ветеранские пенсии. Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее. То же потерянное поколение, те же положенные 13 летние пацаны из гитлерюгенда.
Не стоит сравнивать также Вермахт и УПА. Вермахт создал себе дурную славу именно агрессией, европейской войной и оккупацией. УПА же не проводило агрессию и воевало только лишь на своей территории против тех, кто в 1930-1940е годы пришел на эту территорию.
nrw1979 свой человек27.06.07 13:00
nrw1979
27.06.07 13:00 
в ответ bort58 27.06.07 11:57
В ответ на:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.

Еще добавлю. Те кому во время польской пацификации в 1930х было 10-18 лет, как раз в 1941 году исполнилось 20-30 лет. Чего же удивляться жестокости молодых людей, на глазах которых в детском возрасте забивали насмерть и насиловали их родителей, братьев и сестер.
nrw1979 свой человек27.06.07 13:02
nrw1979
27.06.07 13:02 
в ответ bort58 27.06.07 12:10
В ответ на:
Значит нет у украинцев,поляков,евреев единого мирного пути,только конфронтация?А сейчас что,перемирие?А в будущем что?Опять резня?

Есть. Единая Украинская нация без пятых колон.
DVS старожил27.06.07 13:23
DVS
27.06.07 13:23 
в ответ nrw1979 27.06.07 12:43
В ответ на:
И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.

Уже написал. Сталин "пришел на помощь славянским братьям в Зап. Украине и Зап. Белоруссии", а также "по решению парламентов Прибалтийских стран и воле народа принял решение (ВС СССР) о вхождении этих стран в состав СССР". Мол, мы всего этого очень не хотели, но люди настаивали, мы посовещались и решили. Гитлер также "воевал против большевиков-недочеловеков и еврейских плутократов за единую Европу и западную цивилизацию". На самом деле, цели и у того, и у другого были одинаковы: территориальные приобретения, ресурсы, стратегически важные территории и т.д. Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?
В ответ на:
Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.

Во-первых, это было понятно еще ранее. Даже идиотам. А Бандера и Мельник идиотами не были. Документы свидетельствуют о том, что оба в той или иной степени знали о невозможности создания независимой Украины самое позднее в 1941 г. и признавали безоговорочное господство Германии на окуупированной украинской территории. Так что без иллюзий. Во-вторых, не зря Бандеру посадили в особняк под Берлином в конце войны, а Скорцени возил его кругами по Европе. Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба.
В ответ на:
В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.

Опять Вы о примерах др. стран? Есть украинская история, остальные сами разберутся.
В ответ на:
Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.

Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо. Это был не слепой фанатизм, а здравая оценка ситуации. Иностранное господство Германии не могло продолжаться вечно, сражалась Красная Армия, а потом и союзники, силы Германии таяли. Победа была близка. По существу, восточно- и западноевропейские партизаны имели общие цели: нанести урон оккупантам, дестабилизировать их тылы и дождаться подходжа регулярной армии. УПА ни на какую поддержку рассчитывать не могло. Фактически они совершали фанатичное ритуальное самоубийство, "походя" уничтожая мирное население.
В ответ на:
Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует

КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками. Оба лидера расколовшейся ОУН, Мельник больше, Бандера меньше, восхищались национал-социализмом и горели желанием применить модель тотального террора и господства по национальному признаку на украинской почве. К счастью, эксперимент у них не удался. Кстати, Вы лично не раз называли себя консерватором и правым либералом, поэтому государство а-ля-Бандера, который был левым социалистом и националистом в одном флаконе, не может быть (ИМХО) для Вас привлекательным.
В ответ на:
Согласен. Но рассказывать ВСЕ.

Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.
В ответ на:
И что дало коммунистическое промывание?

Результат разный. Но не думаю, что украинскому государству, стремящемуся к демократии, нужно копировать действия коммунистов, только с обратным знаком.
DVS старожил27.06.07 13:33
DVS
27.06.07 13:33 
в ответ nrw1979 27.06.07 12:56
В ответ на:
Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее.

"Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.
Памятники тоже хотят ставить. И ставят. Секретариат Ющенко рассылает в облсоветы бумажки с требованием о переименовании улиц, ВУЗов и школ. По разнарядке, как в сов. времени. Мол, чтобы на областной центр не менее одной улицы Шухевича к 100-летию со дня рождения. В Харькове местный губер. Аваков хочет переименовать площадь и университет именем того же Шухевича. Как Вы считаете, будет ли способствовать объединению Украины пл. Шухевича и Шухевичский универ, причем в Харькове? Может, не мешало бы спросить харьковчан, желают ли они себе такого "губернаторского счастья"?
nrw1979 свой человек27.06.07 13:50
nrw1979
27.06.07 13:50 
в ответ DVS 27.06.07 13:23
В ответ на:
Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?

А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
В ответ на:
Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба.

Насчет действий и мотивов немецкого руководства вообще есть много неясностей. Например меня однажды поразил тот факт, что еврейская община Германии прекратила свое существование в 1944 году. Т.е. и с 1941 по 1944 это была еще официальная организация со своим руководством, в то время как евреи по всей Европе уничтожались сотнями тысяч.
Это я к тому, что почему одних убивают сразу, а других консервируют мне например не совсем понятно, как и многие другие тактические ходы.
В ответ на:
Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо.

Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии. До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.
Были ли их действия всегда оправданы? Пример. Взрыв Успенского собора в Лавре. Заснят на пленку кстати. Готовился взрыв к приезду высокой словацкой делегации со словацким диктатором (не помню как звать) и высокопоставленными немецкими офицерами. По какой-то случайности к моменту взрыва они не были в Соборе, там погибли два немецких солдата и прихожане, бывшие в церкви.
Еще меня заинтересовал момент один из статьи про Кононова. Зачем советские партизаны пришли сжигать хутор и расстреливать жителей в немецкой форме? Я так понял, когда они приходили на постой, они не носили немецкую форму, т.е. было что одеть, не последняя одежа была. Но карательная экспедиция именно в немецкой форме.
В ответ на:
КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками.

Насчет средневековости ничего не знаю, вполне современная консервативная программа. КУН же это то, во что превратился ОУН, несмотря на все перегибы.
1. Я поддерживаю КУН
2. Я отдаю себе отчет в том, что КУН наследник ОУН
В ответ на:
Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.

Ну это кому что запомнилось. Не все же глотки резали. Ветераны в советское время тоже не рассказывали подробности.
nrw1979 свой человек27.06.07 13:53
nrw1979
27.06.07 13:53 
в ответ DVS 27.06.07 13:33
В ответ на:
Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.

Давайте не будем сравнивать немецкие и украинские пенсии и пенсионную систему. В Германии это все немного по-другому функционирует.
DVS старожил27.06.07 14:22
DVS
27.06.07 14:22 
в ответ nrw1979 27.06.07 13:50
Вопрос о евр. общинах при нацистах оставлю без комментариев, это слишком обширная тема.
В ответ на:
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?

Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
В ответ на:
Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии.

И партийно-комсомольского аппарата. В некоторых регионах удалось создать подпольные ячейки еще в процессе отступления.
В ответ на:
До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.

До октября-ноября 1942 г. Но главный аргумент: партизанское руководство могло оценить ситуацию и ждать подхода основных сил. Через месяц, через год, через два... УПА на это надеятся не могло.
В ответ на:
Были ли их действия всегда оправданы?

Тяжело сравнить неудачный теракт против оккупантов с убийством мирных жителей. Не хочешь в УПА - ножом по горлу и в колодец. Это разные вещи.
DVS старожил27.06.07 14:24
DVS
27.06.07 14:24 
в ответ nrw1979 27.06.07 13:53
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил. Мы об Украине. А именно в Украине получается странная ситуация: часть властной элиты выступает против большинства населения, они же, логично, большинство налогоплательщиков. Мы УПА не любим, об их престпулениях знаем, но нас заставят из своих карманов платить им повышенные пенсии.
nrw1979 свой человек27.06.07 14:29
nrw1979
27.06.07 14:29 
в ответ DVS 27.06.07 14:24
А я оплачивал пенсии ветеранам НКВД-КГБ . Что будем теперь делать? Я их тоже не люблю и прошу вернуть мне мою долю налогов, которая пошла на этих.
nrw1979 свой человек27.06.07 14:31
nrw1979
27.06.07 14:31 
в ответ DVS 27.06.07 14:24
В ответ на:
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил.

Я про то, что если сделать как в Германии, то нужно отменить все льготы и надбавки и дать просто человеческую пенсию. В Украине получится только первое. Потому я это и не предлагаю, но дабы уравнять всех, кто воевал за Украину - нужно всем дать одинаковые надбавки и точка.
DVS старожил27.06.07 15:04
DVS
27.06.07 15:04 
в ответ nrw1979 27.06.07 14:29
Опять же, мой обычный контраргумент: зачем повторять ошибки прошлого и наступать на те же грабли? Тот факт, что Вы или я финансово поддерживали недостойных людей, не является поводом для поддержки иных недостойных. Тем более, что укр. общество сейчас в большинстве настроено негативно в отношении УПА.
DVS старожил27.06.07 15:13
DVS
27.06.07 15:13 
в ответ nrw1979 27.06.07 14:31
Полярность наших позиций заключается в том, что я не считаю, что УПА воевало за Украину. Не просто голословно не считаю, но и подвел под это утверждение доказательную базу (факты и логика), которую на этом форуме пока никто не опроверг. Ветераны войны, условно говоря, с "советской стороны", получают вполне законные надбавки к пенсиям, необходимые и характерные для украинских реалий. Они защитили свою страну, прогнали врага и победили нацизм. Результат их деятельности налицо. Седьмое десятилетие в Европе нет глобальных войн. Сужу по себе. С высокой вероятностью можно допустить, что меня не было бы на свете, если бы победил нацизм. Значит, каждый из ветеранов Сов. Армии в какой-то мере дал жизнь моим родителям, мне, моим детям, внукам, правнукам... Взаимосвязи между моим существованием на этой грешной земле и бандитом (или, хорошо, не бандитом), скакавшим по лесам Волыни в 1948 г., я проследить не могу.
Стёпа старожил27.06.07 15:47
27.06.07 15:47 
в ответ nrw1979 27.06.07 10:37
В ответ на:
Во-первых Кармалюк и так в героях национальных, во-вторых разбойничал он тоже прилично, в-третьих вы считаете он лучше Бандеры тем, что был в 19м столетии?

Раз Кармалюк национальный герой то ему нужно поставить памятник, хотя бы на его родине. А может ему уже есть памятник? Кто знает?
Кармалюк бедных не трогал, только богатеев. Он вроде английского Робин Гуда или российского Пугач╦ва.
И к тому же, он не был на службе иностранных государств.
Легче нести ахинею, чем бревно.
Wladimir- коренной житель27.06.07 16:54
27.06.07 16:54 
в ответ marienplatz 27.06.07 02:42
В ответ на:
Вот в этом и есть Ваша позиция (и не в польских детях дело)! Отвечу Вам поговоркой: "Собаки лают - караван идет..."
Лайте на здоровье, а вообще-то пидийдить ближче до кулемета :)
Судя по тому, что Вы изъясняетесь не очень божественно, прихожу к выводу, что да - влучив.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- коренной житель27.06.07 16:59
27.06.07 16:59 
в ответ marienplatz 27.06.07 02:36
В ответ на:
Народы у нас разные! И это заметно...
И граница между ними лежит вдоль Днепра. Пора разделиться. А то разница менталитетов... Так и до пулеметов недолго - Вы правы.
Всё проходит. И это пройдёт.
Wladimir- коренной житель27.06.07 17:12
27.06.07 17:12 
в ответ DVS 27.06.07 14:22
В ответ на:
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
..........
Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
Вас явно подводит Ваша интеллигентность. Все стремитесь понять оппонента. В этом нет ничего плохого - пока не заносит. Ну какие у бандюков могут романтические идеи? Бандит он и есть бандит. Убивать ему нравиться. Безнаказано. Он от этого удовольствие получает. Такое отребье во все времена было там, где нет закона или оный очень слаб.
Всё проходит. И это пройдёт.