Вы - знали, другие, помоложе и не столь интересующиеся историей - нет. Еще раз возвращусь к фильму на 5-ом. Посмотреть его, так впрямь слезы ручьем бегут. Бедные-несчастные "упивцы", и мухи за свою жизнь не обидели, а их - в подвалы гэбэ, бьют и прижигают руки сигаретой. В фильме показан и фрагмент урока в школе, который ведет бывшая связная УПА. В фильме он без звука, но я на одном подобном уроке присутствовал, в славном (когда-то, до войны, почти полностью еврейском) городе Броды. Сидят пятиклассники, а им училка вдалбливает в голову, боролись, мол, "упивцы", были за наше будущее, сражались все в белом против большевистских бандитов, это наши герои. И все, точка, больше ничего. Хорошо если этому пятикласснику дома "прочистят" мозги, если в семье дед, бабка или прадед сможет рассказать, как это было. А если нет? Не нравится мне такой вот подход, хуже советского.

Пока видел только 2 памятника Бандере. Массовость пока не наблюдается, но есть опасения.
Значит, Сковорода и какой-нибудь Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку, Вам не подходит?
С Вами почти всегда можно прийти к компромиссу. Согласен, можно установить памятник с надписью "Всем погибшим и воевавшим за Украину", без указания формирований и идеологий. Правда, есть опасность, что каждый будет видеть в нем что-то свое, не только с +, но и с -, и памятник будут обливать краской "и те, и эти". Но это уже ближе к примирению.

Памятники Сковороде и так есть. А Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку пусть интересует жителей Верхней Попивки. Я же не родился Верхней Попивке, с чего я должен быть за или против?

Будут наверное. Ну на то у нас есть доблестная милиция, чтобы пресекать акты вандализма. Ведь кому-то может не понравиться формулировка "воевали за Украину" например. Но ИМХО такая формулировка вызовет меньше всего аллергии в любых регионах. А если кому-то перепадет дубиной за обливание краской, то я возражать не буду (относится к графитчикам в частности). С больной головой часто лечат ноги - народная мудрость.

Как же не вычеркивали , если героем считают: разве человек , совершавший преступления , да еще и такие жестокие , является героем?! Значит, все -таки именно ВЫЧЕРКНУЛИ все то, что может повредить геройскому имиджу бывшего бандита. Иначе как расценить такую щедрую оценку деятельности столь одиозных личностей?

Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.

Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ? Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?

Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет. Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои". И те, и другие - преступники , а уж НАГРАЖДАТЬ их - даже не глупо , а безнравственно и аморально.

В общем и целом, пришли к согласию. Я вообще думаю, что более продуктивны и "исторически верны" памятники местного значения, чем глобальные монументы "великим представителям нации". Вот пусть в Киеве и стоит памятник Кию, Щеку и Хориву, в Одессе - Де Рибасу с Потемкиным, в Донецке - Юзу, а в Попивке - Василенко. Все хорошие и давно мертвые люди, некоторые даже полулегендарные. И никаких Бандер.

Это сеанс гипнотического воздействия?

Так вот пока события на Украине не стали восприниматься как гражданская война в советских застойных учебниках , нужно расставить все точки над" и", а не лепить из одной стороны черта с рогами , а из другой - Илья Муромца на белом коне и с нимбом над головой.

Не согласна . Любое историческое событие до сих пор интересует людей, будь это война Алой и Белой Розы , Бородинская битва или Ледовое побоище.

Ничего не вычеркивали. Героев и героизм Красной армии никто не вычеркивал. Про деятельность УПА известно более чем... Но к этому добавились и действия поляков, и действия советов... такие "мелкие" детали, которые многое объясняют. Т.е. со временем не вычеркивается, а дополняется картина происшедшего.
Насчет же поляков - с ними ведется отдельная дискуссия, которая в России я думаю не освещается.

Кроме всего прочего даже в 1946м году на Холмщиние УПА пользовалось очень большой поддержкой населения ибо затрудняло проведение операции "Висла" и карательных акций против украинцев.

Я говорю о том, чтобы например пересмотреть ветеранов. Кто в НКВД служил, кто в заградотряде стоял, кто в тылу врагов разоблачал и маузером помахивал. Награды то у всех имеются.

Ага Рамзана Кадырова.

Ничего он не понесет. Он во время процесса полтора года отсидел. Получил российское гражданство, отказался от латвийского (! оно у него было !) в Россию уезжать отказался и живет теперь в Риге среди фашистов. Мучается наверное.

Случай с Кононовым я привел только лишь потому, что россиян очень занимает тема УПА. А как дело доходит до своих бандитов, то сразу раздаются возгласы негодования. Если вас интересует справедливость, то ищите среди нынешних получателей ветеранских пенсий тех, кто их заслужил расстрелами.

А это с какого бока "припека"?

Историков по большей части, специалистов. Слова то такие народ знает и то не все... а вот в деталях рассказать что именно это было сможет не каждый.
Это как лампочку вкрутить все могут, а рассказать как она точно работает и из чего состоит только специалист.

Это вы сами писали, что ни в коем случае не стали бы мстить родственникам своих врагов.
А ведь в партизаны частенько шли люди, которым не было больше чего терять, которые потеряли всех своих родственников и были одержимы идеей мести, отсюда и результат плачевный.
Но я полагаю, вы бы сохраняли хладнокровие в любом случае.

Так это Ваши проблемы, что Вы в себе не уверены. Я , например, абсолютно точно знаю, что ни при каких условиях не стала бы на детях врага отыгрываться . Об этом и было мое высказывание , которое Вы трактуете , как Вашей душе угодно. Месть разная бывает . Вполне нормально , когда человек , возненавидев жестокого врага своего , сражается именно с обидчиком и убийцей , а не с ничего еще не понимающими его детьми.

А я тут разве трактовал что-то? Я написал, вы подтвердили.

А когда Вы поймете , что убивать детей - это то же самое преступление и те , кто это делал, никак не могут быть героями. Сражаться с врагом , а не с детьми его беззащитными - вот истинное геройство, а то , что творили те , кого Вы так рьяно защищаете, ничем не отличаются от своих обидчиков. Вы когда- нибудь для себя это уясните или нет?

Нет не у всех. Те , что использовали украинские националисты , явно смахивают на фашистские . Не находите? Да и как им не быть похожими , если и те другие выступали за физическое уничтожение тех народов , которые им явно не нравились. И те , и другие не раздумывая убивали детей , женщин и стариков в МАССОВОМ порядке , считая это обычным , рутинным делом. Разве можно найти этому оправдание?

А когда это советские солдаты устраивали массовую резню детей врага в Европе?Когда они расстреливали еврейских жителей ? И кого из тех, кто тогда убивал детишек , званием героя за это сегодня наградили?

Что значит термин "совковое представление"? С какого бока не смотри на преступления УОН- УПА , с совкового или нынешнего, они сути своей не изменят. Против фактов -то не попрешь. Бандитизм есть бандитизм.

Я Вам и без ссылок верю. Оправдания нет ни польским , ни украинским бандитам. Вы можете понять это? А если поляки своим "бандерам " или "шухевичам" захотят звание героя дать, Вас это не возмутит?

Да , не будем. Они ведь не только с польскими мирными жителями боролись, но и с еврейскими ( видать, тоже за что-то мстили) , и с украинскими , и с русскими . В общем, в этой "героической " борьбе с детьми разных национальностей бандиты от УПА и вырастили тот самый шлейф , который Вы из постинга в постинг оправдываете.

Ага . Как в советское время : если правду говорит , то враг народа или агент ЦРУ.

Почти у каждой страны есть свои "скелеты в шкафу".И Украина,и тем более Росиия(СССР),тут явно не исключение.Но интересно другое.
Прокремлёвские патриоты очень любят критиковать внутреннюю политику в соседних странах.Например перенос военного памятника в Таллине,уравнивание в правах в Молдове ветеранов советской и румынской армий,реабилитацию лидеров УПА и т.д.Но стоит только начать критиковать внутреннюю политику Кремля,особенно в области свободы слова,прав человека и т.д.,то сразу начинаются истошные крики о вмешательстве во внутренние дела "вертикально-суверенной российской демократии",о некоем навязывании чужеродных европейских стандартов и т.д. и т.п.Поэтому читая нравоучения и упрёки путинских обожателей другим странам и народам, постоянно вспоминается бессмертная фраза из крыловской басни "Мартышка и очки"- "Чем кумушек считать..."

Не лукавьте , пожалуйста. Как это не вычеркивали , если героя хотят человеку с имиджем бандита дать? Получается, ничего плохого данный субъект не совершал, а был достойным человеком? А Вы говорите "не вычеркивали"... Нет , этим поступком, словно жирной чертой, перечеркнули понятие о нравственности и справедливости.

Нет, ничего они не объясняют. Так мне и не понятно , как это за убийства детей, чем бы они вызваны не были, можно героя дать.

Ну так пересмотрите, кто конкретно чем занимался. Зачем же вместо этого героя убийце давать? В случае Шухевича и Бандеры и пересматривать-то не надо: есть и документы , и свидетели еще пока имеются. Значит, все-таки "вычеркнули"?

А причем тут Кадыров, когда речь идет о преступлениях тридцатых-сороковых годов? И как ситуация с Кадыровым смогла отменить преступления Шухевича? И является ли это оправданием для чествования украинских националистов? И Ельцина наградили однажды очень важным и престижным орденом , которого он точно не заслужил, и что? Все промашки российского правительства теперь будут оправданием для еще более нелепых и аморальных поступков украинского?

Пока что эти пресловутые "возгласы негодования " я только от Вас и слышу! Именно Вы всю ветку напролет оправдываете Шухевича и Бандеру , да так рьяно, как будто те не убивали , а все , за что их прозвали бандитами , только наговор , да и только. И самое страшное, что Вас это не смущает. Всему Вы находите оправдание , даже зверским убийствам детей.

А чего всего 10! Или это ТОП-10?! :)

1. Боролось как могло. А вот доказать обратного тоже никто не может.
2. Нет! Но они все равно боролись, потому что это была идея. Познера смотрели? Там он привел пример Праги: "Знаете почему Прага сохранилась? - Мы всегда сдавались, когда враг подходил к стенам..." Ну а наши сдаватся не захотели иначе бы у них их "прагу" отобрали! Благо пополячення и покоммунячення пережили и знали против кого борются
3. А какие Вы методы предлагаете? Листовки! Просвита! Разоружение и разьяснение... (как с рабочими "Арсенала" в Киеве) Предлагаете не мстить и т.д. Ну это все в теории хорошо, а на практике вышло как вышло.
4. К сожалению они не добились своих целей, от чего их борьба не становится менее нужной. Люди не захотели отдавать врагу свою "прагу", а даже отвоевать ее часть...
5. Пожалуйста в цифрах. Сколько конкретно процентов, а тал это не серьезно. Убийцы были везде и говорить о процентах более высокин у одних и менее и других... Цифры пожалуйста!
6. А им надо было в РККА состоять? Тогда выбор был не большой и просто в поле оружие не выдавали и союзников не выбирают - какие есть с такими и сотрудничали. И не надо бить себя в грудь, что Вы б так не делали...
7. Ну на это кажется ответил <nrw> чуть ниже
8. Читал, но были перегибы, но мы ж помним что такое коммунизм, а что в итоге начали строить... Все свелось бы к банальному капитализму 30-40-х, подключился б финансовый интерес и понеслась...
9. А кто мешает их не замалчивать? Вот есть прекрасный канал "Украина", который бы в канве своей редакционной политики мог бы каждого польского мальчика вспомнить. Вам не нравится 5-й канал с его позицией - не смотрите! После 40 лет коммунистической пропаганды надо рассказать, за что боролась УПА... Я думаю молодому поколению украинцев откровенно все равно! Им одинаково по барабану и польские дети и еврейские и тем более в 30-40-х и кто там кого как и за что. А вопрос этот поднимаетсятолько чтоб мобилизовать бабушек, коммуняко-сочуствующих и т.д. в преддверии очередных выборов. Мол "враг у ворот" и "за нами москва" и т.д.
10. Да нужно! Этим людям нужно вернуть хотя бы моральный долг после их отсидок (не все из них убивали мирных жителей!) и как бы там украинская историческая наука не старалась, а памятники Ленину стоят, а улицы командармов уборевичей & ко. остаются. А Вы предлагаете просто помлчать и не трогать никого, извинте, но надо мстить, мстить за те 40 лет промывания мозгов и показывание одной только стороны.

Не надо то,что я пишу , в своих сомнительных целях использовать. В Вашем постинге оно приобрело , скажем так ,иное звучание .

Ну помнится наши тоже за ценой не постояли, они ничего не говорили, а у них именно так и получилось - положили как можно больше... "Очень маленькая дистанция" наблюдается после победы: спросите себя откуда столько с совке было трофейных патефонов, зингеров, настольных ламп и т.д. А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.

Вот! В том то и дело, что никто завзятых работников НКВД/КГБ даже и не трогает, но от этого ГБ-шные пенсии и санатории меньше не становятся...

Ну если Вы так надеетесь, то заведите ветку и про Кононова, а то пока тольКо УПА обсуждают. Уравновесьте так сказать! Или Вам не жалко латвийский, эстонских, литовских, украинских детей, которые от таких "кононовых" пострадали... Раз жалко всех - то всех и жалейте!

Вы меня действительно не поняли? Тогда специально еще раз повторю свое высказывание , дополнив его полной цитатой из Шухевича :

А вот полная цитата:
Роман Шухевич, самый прославленный боевой руководитель Организации украинских националистов, писал, наверняка ведомый бесконечной любовью к украинскому народу: ╚ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего страшного в этом нет╩.[/
Надеюсь, Вы поняли, что речь в ней идет отнюдь не о войсковых операциях , а об убийствах простых украинцев , вольно или невольно признавших советскую власть.Немало их поплатилось за это своей жизнью . В таких случаях и с членами семьи тоже никто не церемонился.Как видите , и своим,украинским ,народом этот бандит не брезговал.И этого "героя" Вы обелить и оправдать пытаетесь?


И какие именно у нас "народы"? Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.

Я уже устала спрашивать , как этот факт может отменить все злодеяния украинских националистов? Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?

Я вот жалею, а чтобы Вы кого-то пожалели , КРОМЕ ШУХЕВИЧА И БАНДЕРЫ, не заметила!Именно для бандитов ,в течение всей дискуссии, Вы находите и слово доброе , и оправдание.Именно за них у Вас сердце болит. Руки прочь от убийц : "они за свое боролись" Вот Ваша позиция.

Да нет, все проще. У Украины нет своей истории. Точнее, очень короткая история. И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость? Так и вывод нехороший может напросится. О том, что эта независимость украинскому народу до одного всем известного места.