Таким образом нельзя говорить о каком-либо едином фронте мусульман против остального мира Они и друг с другом никак разобраться не могут.

Мущщина, читайте внимательно, что я пишу. И я и Фотог писали именно про вооружённые конфликты. Насчёт одновременности я, действительно, ошибся.
Тем не менее смотреть надо всегда не на срез на данный момент, а на некий период времени, чтобы получить более не менее объективную картину.
П.С. Кстати, Мущщщина, а Вы уверены, что можете отличить конфликт от войны? Это ж всё ярлыки, кто как хочет, так и называет. Вон в России и войну в Чечне называли "антитеррористической операцией".

Во-первых, то, что они непрерывно разбираются друг с другом, не мешает им столь же непрерывно разбираться и с другими. Одно другому не противоречит. А во-вторых, базар был такой:
Мущщщина
(суров, но справедлив)
Мущщщина | Re: Конец палестинского эксперимента?! Распечатать Послать постинг другу Редактирование сообщения Ответить на это сообщение
13/7/07 16:07 В ответ Участник 9/7/07 19:32

В ответ на:

---

Эээ, нет батенька. Фотог тут пытается доказать, что мусульмане стремятся к всемирному халифату, и хотят мочить всех неверных. Так что конфликты внутримусульманские сюда не подходят, они даже наоборот говорят об обратном.

Почему, очень даже подходят. Сунниты считают неверными шиитов, шииты - суннитов, вот и мочат друг друга.
Ты сказал, что мусульмане хотят мочить всех неверных, а я тебе резонно ответил, что неверными они считают не только немусульман, но и мусульман другой конфессии. Так же было, например, во Всемирной французской революции, когда все рев. группировки были за революцию, мочили и врагов, и друзей из конкурирующих группировок, пока не остались одни якобинцы, которых потом тоже гильотинировали. Так же было и в ВОСР, когда большевики вместе с эсерами, анархистами, зелеными, петлюровцами, махновцами и т.д. боролись против "буржуев", белых, царизма, но смели и всех этих конкурентов (последними были левые эсеры), потом начали давить всякие течения внутри себя, всяких там "правотроцкистов" и т.д., поотгрызали головы друг дружке, но народу от этого нисколько легче не было. Так же и Западу не будет значительно легче от того, что у мусульман такой уровень агрессии, что им почти все равно, кого резать и взрывать. Вон в Газе они тоже хорошо друг дружку режут, но немусульманам от этого не легче.

А я про какие?

Участник, речь идет о современной объективной картине, а не за 60 лет. Я же не спорю, что 60 лет назад ислам не играл большой роли, я даже сам это много раз подчеркивал: они были слишком ничтожны тогда, чтобы играть какую-то роль. С тех пор, как у них появилась нефть и они сумели вздуть на нее цену во много раз, и они получили большую военную помощь от совка, да и численность их резко возросла, картина кардинально изменилась.

Вы действительно уверены,что радикал-исламисты,с каждым днём увеличивающие своё влияние в исламском мире,представляют угрозу только Израилю и США?

В первую очередь они представляют угрозу самому исламскому миру. А тут еще дровишки в огонь сами США со своими "демократизациями" подбрасывают.

Тут вы как раз грубо ошибаетесь.Попытки США демократизировать арабские режимы являются следствием.а не причиной резкой радикализации исламского мира.Но я лично считаю эту политику американцев ошибочной.Для мусульман больше подходят авторитарные режимы типа Мушарафа или Мубарака,на худой конец Каддафи или Асада,чем такие слабые демократии,как в Ливане.

Да какая разница от чего возник пожар, когда пожарники его тушат бензином?
Насчетр режимов я полностью согласен.

Этот пожар начал разгораться задолго до тушения его бензином(то есть задолго до иракской войны)Например к власти в Иране мусульманские фанатики пришли почти 30 лет назад,а террористические организации "братьев-мусульман" появились более 40 лет назад...

А что, демократию в Ливане устроили американцы? Какое они имеют отношение к ливанской системе? Тогда уж скорее французы с Сирией.
Насчет американской "демократизации" - это общее место, в котором нет ни грана истины. Они пришли, например, в Афганистан в ответ на 11 сентября и массовые подготовки бойцов Джихада в Афганистане, которые и сейчас составляют ядро исламистов по всему миру. Но когда это жало было вырвано, какой-то режим же надо было установить? Или вернуть власть талибам? Вот и поставили Карзая, это как раз исламский режим, за переход в христианство, как и раньше, могут казнить, до демократии там далеко.
Далее их критикуют за выборы в ПА, где к власти пришел Хамаз, но и там они не могли ничего предотвратить, эти выборы и так многократно сдвигались, запретить участвовать в них Хамазу было практически невозможно, иначе выборы в Газе вообще бы не прошли, и на Газу бы власть ПА просто не распространялась. Там избирательные участки в школах, которые контролирует Хамаз. И что, Аббас должен был силой захватывать эти школы?
Конечно, Америка делает отдельные глупости, особенно последнее время, но надо исходить из того, какие есть или были альтернативы.

Я и не писал,что демократический режим в Ливане установили американцы.Но они почти всегда,в том числе и в Ливане,делали ставку на слабых демократических лидеров,как например сейчас на Синьору Фуада.Могу предсказать,что его рано или поздно скинут исламисты во главе с Хизбаллой.И для Афгана нужен не слабый,пускай и демократически избранный ,Карзаи,а какой-нибудь диктатор типа Мушарафа.В этом плане можно даже поучиться опыту России в Чечне.Хоть мне и неприятен Кадыров,и тюрьма по нему давно плачет,но надо отдать должное.Исламистам -боевикам там хорошо дали по зубам.
Так и в Палестине.Никаких перспектив на мир в регионе со слабым Аббасом нет.Там тоже нужен свой "Кадыров" или "Мушараф"

Что значит, "делали ставку"? А на кого они должны делать ставку, на Насрала? У них что, в кармане сидят нужные лидеры для каждой страны?

Ваши предложения?

И где ж его взять? Можно подумать, их в Лэнгли разводят и снабжают авторитетом у населения.
Там был один признанный лидер, Масуд, Бин Ладен грохнул его перед 11 сентября. Другой лидер, узбек, во-первых, бандит, во-вторых, пуштуны его слушать не будут. Ну, а делать ставку на какое-нибудь заведомое исламистское зверье типа Хекматьяра тоже не приходится, на этом уже однажды обожглись.

Ален, Вы понимаете, что Вы хотите абсолютно невозможного?
В Чечне в корне другая ситуация, Москва там все контролирует со всех сторон, у нее есть там свои агенты влияния, она может заваливать деньгами, а главное - у нее там развязаны руки. Если бы Израиль в Иудее или Газе перебил бы 200 тысяч человек, бомбя города не по-детски, создавая концлагеря ("фильтрационные пункты"), мировая общественность давно бы на ушах стояла, с Израилем бы все уже разорвали дипотношения и Америка тоже прекратила бы всякую поддержку. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Кроме того, представьте на минуту, что израильтяне нашли такого Кадырова, поставили его во власть и он бы с ними сотрудничал. И дальше что было бы, Вы представляете? Кто-то бы стал там за него голосовать? Да его свои же палестинцы прирезали бы через день!
То же самое и Афганистан, там чеченский сценарий абсолютно исключен.
А перспектив на мир в Палестине и так в принципе никаких нет на долгий срок, и кто говорит, что они есть, просто врет или тешит себя иллюзиями.

Какой конкретно процесс и кто его определил? Общее государство не является обязательной предпосылкой. Например у курдов своего государства никогда не было.

Согласен.

Мущщина, я не знаю, когда точно палестинцы стали народом. В 60-ых, 50-ых или в 40-ых. Для того, чтобы это сказать, мне нужно было бы углубиться в историю ближневосточного конфликта, и узнать, когда у палестинцев появилось ОБЩЕЕ САМОСОЗНАНИЕ, что для меня является одним из важнейших критериев народа. Мне лично важно, что это общее самосознание у них есть сейчас. А когда конкретно оно появилось - дело историков. Для меня это непринципиально. По мне, так хоть вчера.

Мущщина, ИМХО мы с Вами говорим на разных языках. Как говорят по-немецки: "wir reden aneinander vorbei". Вы всё хотите, чтобы я Вам тут привёл историю возникновения палестинского народа, с хронологией, научными выкладками и т.п. При этом Вы упускаете из виду, что для меня всё это абсолютно неважно, я сужу по совершенно другим критериям. Точно так же я не могу вам привести точную хронологию возникновения русского, арабского или китайского народов. Далее, я не могу Вам сказать, кто точно, относится к палестинскому народу, а кто нет. Не могу Вам провести чётких границ, кто из арабов Иордании, Ливана, Туниса или страны Х палестинец, а кто нет.
Я могу сказать лишь, что палестинцами для меня явлются арабы, живущие на оккупированных Израилем территориях, на территории современной Палестинской Автономии. В лагерях беженцев или в городах. Насчёт истории палестинцев Иордании, Ливана, Туниса, я не сильно осведомлён, поэтому не могу Вам дать справки на сей счёт.
Я могу Вам сказать, почему лично я считаю их народом. Потому-что у них есть общая история и судьба, по крайней мере на протяжении последних лет 50. Далее и самое главное - у них есть общее (коллективное) самосознание. Они ОЩУЩАЮТ себя одним народом. Ну и, наконец, у них уже есть собственное государство, которое Вам так необходимо, чтобы признать народ народом. Государство это называется Палестинская Автономия. Ну не полностью самостоятельное государство, но всё-же.
А какие у Вас критерии на народ? Общий язык? Государство? Я Вам могу привести народы, у которых никогда не было либо одного либо другого. И даже такие, у которых никогда не было ни того ни другого.

Во первых, рафовцев было не так уж много. Во-вторых, насколько я знаю, они никогда не ощущали себя отдельной нацией. А именно это ощущение, самоидентификация и определяет народ. Остальное - это только побочные явления, сопровождающие факторы. Главное ядро - это национальное самоощущение, самоидентификация.
И это мы видим по тем же евреям. Когда люди из разных стран, разных культур, разной наружности и разного языка говорят, что они евреи, то имеется в виду именно национальная самоидентификация, общее самосознание. Евреи из России абсолютно непохожи внешне на евреев из Турции. Я недавно познакомился с двумя - от турок не отличишь. Евреи жившие всё время на территории Израиля не похожи на евреев из России или из Турции. Евреи из Эфиопии не похожи ни на тех ни на других. Да и евреи из бывшего СССР тоже очень сильно разнятся во внешности. Есть с типичными "еврейскими" чертами, точнее с чертами, которые приписывают евреям. А есть и другие. Например мою мать и бабушку не хотели иногда пускать в синагогу (и здесь и в Москве ещё) за их типично "русскую" внешность. И тем не менее все эти люди евреи.

Сначала, вполне возможно, что было и так. Но сейчас то они уже все смешались и пересеклись.

Общий враг - это, кстати, один из сильнейших консолидирующих и укрепляющих общество факторов. Он вполне является одним из народообразующих факторов. Так же, как в случае евреев, общая религия, тоесть общие убеждения.

Почитал. А Вы сами почитали? Ну кроме первого предложения, которое Вы тут привели. Ведь в этой же статье строкой ниже написано:
Хотя одним из важнейших признаков народа является общий язык, это отнюдь не единственное условие ? существуют разные народы, говорящие на одном и том же языке. Например, шотландцы, ирландцы и валлийцы практически полностью переняли английский язык, но англичанами себя не считают. На английском языке говорят англичане, американцы, австралийцы, новозеландцы и англо-канадцы; на немецком ? немцы, австрийцы и часть швейцарцев, и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
Далее, в данной статье вообще не написано, какими из приведённых признаков: " языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д." нужно обладать, чтобы считаться народом. Ведь не всеми же сразу, как следует из приведённого мною текста этой статьи. Да и из нашего каждодневного опыта и знания о различных национальностях.
А знаете, почему это не написано? Да потому, что точного определения слова "народ" просто не существует Также как не существует чёткого разграничения между разными языками и диалектами одного языка.

Я же Вам уже писал, что язык не у всех арабов общий. Есть, так называемый "hocharabisch", которым написан коран, и который благодаря религии и изучению корана действительно практически не изменился. Разговорные же языки арабов разных стран очень даже отличаются. До такой степени, что они не понимают друг друга, и переходят на этот "hocharabisch", который специально учат в школе отдельным предметом, дополнительно к своему родному языку. Религия у рабов тоже не общая. Есть шииты, сунниты, алевиты, ваххабиты (в рамках суннитов) и хрен знает, кто ещё.
Насчёт культуры вопрос вообще очень сложной. Что считать своей культурой. У палестинцев есть свои писатели, поэты, даже режиссёры. Которые пишут и снимают о палестинских, а не об общеарабских проблемах и темах. Чем Вам не культура?

Так с этим я согласен. Я тогда не понимаю, о чём мы с Вами спорим. Я считаю, что палестинцы - это арабский народ. Вы тоже. Что Вы мне тогда пытаетесь доказать? Если Вы говорите, что палестинцы арабский народ, значит вы его считаете народом. Я тоже. Тогда у нас с Вами не разнгласий по данному вопросу.

А мы говорим не о нации, а о народе. Это раз. Два - духовная и культурно-политическая общность у них есть. Три - как насчёт курдов, цыган и т.п. Государства у нихз тоже своего никогда не было.

В Торе. Вам говорит что-нибудь выражение "двенадцать колен израилевых"? У Иакова было 12 сыновей, каждый из которых является основателем одного колена Израилева. Израиль - это имя, которым нарёк Иакова бог после того, как открылся ему. Мы с Вами (по крайней мере теоретически) являемся потомками колена Иудина и колена Вениаминова плюс небольшой части колена Левина. 10 колен исчезли во время вавилонского пленения и никто не знает, где они. На этот счёт существует много теорий. Одна из них предполагает, что население современного Афганистана является потомками этих колен

Ээээ, когда? У Иакова и его сыновей была только религия. Никаких других признаков народа. Ни общего языка, ни культуры ни ещё чего.

Да знаю я это, знаю. Не беспокойтесь Я это же привёл как пример, что если мы говорим "негр", то тоже имеем в виду именно "негра". Хотя среди негров куча разных, сильно отличающихся народов. Тоесть тот, факт, что для нас они все "негры" ещё далеко не значит, что это гомогенная общность. Так же как и тот факт, что все арабы для нас "арабы" далеко не значит, что они - гомогенное общество, народ.

Stichwort: Stellvertreterkrieg

Да хоть, какие-нибудь зулусы или пигмеи. Там в Африке народов как зёрен в амбаре. Народностью называют небольшой народ, насколько мне известно.

Дело тут в том самом общем самосознании и самоидентификации. Пока она у евреев или цыган общее, насколько мне известно. Поэтому и народ один. Хотя у тех же евреев уже есть ашкеназы и сефарды - две разные национальные группы. И есть много ортодоксальных раввинов, которые не считают других, менее ортодоксальных евреев за евреев. Так что тут тоже не так всё просто. Насчёт цыган неосведомлён.

Да пожалуйста Рад стараться. А насчёт динамики роста палестинского народа - не знаю. Как говорил мой дедушка: "Все претензии в мацепекарню" Я эту статистику не составлял, не знаю, какими данными они руководствовались и как определяли численность арабов. А что Вас, вообще, так удивляет. Там же женщины рожают по 10 детей каждая...

Нет, Мущщина. Это Вы путаетесь в словах и определениях. То Вы говорите, что палестинского народа нет, как сейчас. То Вы говорите, что палестинский народ есть, но он народ арабский (тоесть народ в рамках арабского народа), как несколькими абзацами выше. Вот я и спрашиваю вас, как же это понимать, товарищи бойцы.

Ну, во-первых, для народа несколько человек маловато. Хотя бы пару сотен нужно набрать. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что у Вас с Вашей женой и ещё парой человек действительно присутствует общее самосознание как народ и общее самоидентификация.
Если же Вы наберёте пару сотен человек, которые будут на протяжении 20 лет со мной бороться, разовьют общее национальное самосознание, национальную идентификацию, будут считать себя отдельным народом и т.п., то я буду последним, кто будет заявлять, что они не народ.

См. хотя бы здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser Там есть список писателей, поэтов, актёров, режиссёров. Надеюсь Вы не заставите мне копаться в интернете и искать список романов, стихов, картин и т.п. Неужели Вы думаете, что их нет?

Да нет, чётких критериев и определений Вы не привели. А по поводу ссылок я написал уже выше.

Причины на это несколько другие. Не смотря на то что негры могут производить аграрные продукты раза в три дешевле чем европейцы, но продать они их у себя даже не могут по одной простой причине...... европейские продукты там стоят дешевле чем их родные.
До индустриализации они ещё не доросли. их жизнь была приспособлена чтобы ходить с копьём. Теперь им дали автоматы. и глобальная экономика не даёт им вылезти.

Расследования DNS палестинцев евреев ливанцев говорят о том что ранее они имели общих предков проживающих на этой земле..
ссылку я тут уже приводил.

как следствие дружеского вмешательства американцев секретной операцией Ajax

Аятолла Хомейни - ставленник Америки?

два шага вперёд подумать конечно zu viel verlangt...
Аятолаа пришёл вследствии неспособности посаженного туда Шаха.. зачатки демократии в этой стране были свергнуты американцами

Я уже писал, что после Турции были англичане, и тоже ни о каком палестинсоком народе, сражающимся за свою землю не было слышно, кроме того, их можно называть как угодно, но трусами не назов╦шь

Я от вас не жду никакой помощи, если вы участвуете в дискуссии, то должны не только задавать вопросы, но и отвечать на вопросы, и я вам тоже с самого начала сказал, что если вы не обладаете информацией, или не разбираетесь в теме, но не нужно принимать участие в беседе, я например во многих темах не участвую потому что не разбираюсь в них

Какой смысл мне задавть вопросы, если на 90% задаваимых впоросов, ответы типа ╚ я не компентентен, я не в курсе, сейчас родителей нет дома и не у кого спросить и т.д. Ну попробую ещ╦ раз, хотя ответ мне известен. Так почему же вс╦ таки все эти террористические лагеря, как вы правильно написали √ мусульманские? Как это совместить с вашим утвреждением, что эта религия такая же как все другие .ничем не отличающася и все что о них говорят, это антимусульманская истерия, насч╦т истерии, это кстати ваши слова, написанные в одной из веток

Вот и палестинского гос.ва и такого народа никогда не существовало

Нету такой нации ╚палестинцы╩, понимаете Участник, нету, есть арабы проживающие в разных частях мира, те кто называют себя палестинцами выходцы из Иордании, и Хаттаб оттуда же, что и дало мне основание для этого утверждения, во вторых, я писал что исламофашисты воюют в разных частях мира за мировой джихад, а не только выходцы из Иордании, ╚палестинцы╩.

Участник а если я возьму на вооружение вашу тактику и буду вести также дискуссию, отвечать вам примрно также, ╚ я не в курсе, сейчас пойду спрошу у мамы╩ и т.д Вы не отвечаете практически ни на один вопрос, но мнение у вас есть, вот окуда мнение без знаний?

Конечно не все, в Германии много земель, не только Бавария, но все они немцы, т.е пренадлежат к одному народу.

Это не может заявить вообще ни одно гос.во, можно сказать у такого граждина есть мнение или у большой группы граждан есть мнение, но нельзя сказать, что это мнение всех граждан или всего народа

Вы тут при том, что вы вед╦те со мной дискуссию, если бы я в╦л дискуссию с беней ладеном, то задавал вопросы ему. Вы же отстаиваете сво╦ мнение, кстати по ходу оно меняется, изначально я помню, что вы считали исламофашизм фантазиями, и вс╦ что говорят о исламистах антимусульманской истерией, для того чтобы вам доказать вашу точку зрения, вам нужно объяснить, почему террор в мире творят ваши подзащитные, почему подавляющее кол.во кофликтов в мире с их же участием.

Я прекрасно помню о ч╦м я писал, и я действительно не разу ещ╦ не ошибся,даже в именах, или махмуд или мухтар, ибрагим и т.д Насч╦т Шри Ланки я знал, что это как раз тот редкий, исключительный случай когда исламисты не замешаны

Ну да и сейчас это говорю

Да в любой банде всегда были и есть внутренние разборки, если например в Газе они мочили друг друга, то от этого не перестали бороться и против общего врага т.е Израиля

Хизбола это иранская дивизия

А что удивительного в этой фразе?, против агрессоров иногда начинают войны, точно также США начали войну против адольфа. Это только пацифисты против любого вида насилия, а люди адекватные понимают, что зло можно победить только силой а не душещипатильными беседами

А тоже самое, что в любой точке мира, сначала они призжают типа поработать, потом как крысы начинают плодиться, потом вытеснять( разными методами) местное население, и требовать независимости от коренного населения. Взять к пример Францию, они ж не сразу начали палить столицу, они приезжали поработать

Было, именно планомерное уничтожение мирного сербского населения, а Милошевич уничтожал как раз бандитов, я не знаю хороший ли он, может он муссор не выносил, или жене изменял, но в этом конфликте он делал то, что должен был делать, что делал бы любой президент на его месте.

Ну тогда мне нужно было написать не арабо израильский конфликт, а израильско- хамасовский, израильско √хизбалиный и т.д

Мой список далеко не полный, вам Мущщина выдал более полный список, или мне нужно его повторить?

Что значит не признаю, мы же перечисляли конфликты с участием мусульман, или в Косово мусульмане не принимали участие?

Всех нет, например Турция в эту компанию не входит, а что вы называете ╚лирическими отступлениями, убийство людей?

Я в отличие от вас на вопросы отвечаю регулярно, и на этот отвечал, к халифату и гуриям призывают муллы в мечетях, а фюрер иранский призывает к уничтожению Израиля, ну так и адольф алоизович тоже по началу призывал только к уничтожению евреев.

Вопрос был не мне, но я хотел бы высказать свою мысль о том что есть народ. Я считаю что народ это семья, т.е существует например маленькая семья мама папа реб╦нок, а есть большая семья- народ. И никакое самосознание тут не прич╦м. Если вы будете осозновать себя сыном принцессы Дианы, то как вы понимаете, это останется только в вашем осознании, не более того. Что касается разницы во внешности ашкеназов и сефардов, то здесь речь ид╦т о том, что у ашкеназов были очень строгие правила по сохранению чистоты крови, смешаные браки не поощрялись, а у сефардов этого не было, поэтому ваши друзья из Турции, называющие себя евреями, сильнь смешаны с турками, отсюда и сильная разница во внешности, так называемые евреи из Эфиопии вообще не имеют никакого отношения к евреям, они иудеи, но не евреи. Народ это семья, имеющая общих предков, это главное, имеет ли эта семья сво╦ гос.во значение не имеет

"Кто же его посадит?"
Вопрос на засыпку: в каком году пришел к власти шах Мохамед Реза Пехлеви, которого сместил Хомейни в 1979 г.?
Если не знаешь, а ты явно понятия не имеешь, так я подскажу: в 1942! Унаследовав власть от своего отца!

Молодец, хвалю за самокретичность!