Deutsch

Для Петлюры требуют звание Героя Украины

4164   12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 все
nrw1979 свой человек20.06.07 12:58
nrw1979
20.06.07 12:58 
в ответ vera389 20.06.07 12:14
В контексте детей и мирного населения. Разузнайте про политику пацификации 1930х годов, а также детали операции "Висла" и станет ясна мотивация ОУН и УПА.
Кстати сам Бандера принимать участие в резне поляков на Волыни никак принимать не мог. Потому как с 1941 по 1944 находился в Заксенхаузене. Возможно и в не самых худших условиях учитывая место нахождения, но уж никак не на Волыни.
В ответ на:
Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.

Не волнуйтесь, такая мораль наблюдается у всех народов. Вон в России Петра первого как почитают, памятник ему стоит, а про Батурин не вспоминают.
DVS старожил20.06.07 13:07
DVS
20.06.07 13:07 
в ответ annavictrix1 20.06.07 12:43
Что я могу Вам сказать? Дайте новую трактовку, соберите ГА ООН и утвердите ее голосами международного сообщества. Всяческих успехов! Пока этого не произошло, у нас есть одна трактовка.
nrw1979 свой человек20.06.07 13:12
nrw1979
20.06.07 13:12 
в ответ DVS 20.06.07 13:07
Чем-то подобным Украина как раз и занимается, вызывая неудовольствие некоторых "товарищей".
nrw1979 свой человек20.06.07 13:23
nrw1979
20.06.07 13:23 
в ответ nrw1979 20.06.07 12:58
Еще насчет признания НКВД преступной организацией. Сделать это довольно непросто в отличие от признания СС. СС в составе вермахта была разгромлена, НКВД же осталась сильной спецслужбой, которая к тому же вполне профессионально заметала следы. К архивам СС судьи имели полный доступ, а как доступиться к архивам КГБ например? Интересный вопрос.
И признание Голодомора геноцидом, по крайней мере в Украине, и работа по международному признанию - это один из кирпичиков, из которых в будущем станет возможным осудить и запретить как восхваление коммунистической идеологии, так и ее боевой гвардии ЧК-ВЧК-НКВД-МГБ-КГБ. Рано или поздно значек ВЧК-КГБ станет официально символом античеловеческой деятельности, как две молнии.
Не волнуйтесь, работа ведется.
insh'allah местный житель20.06.07 13:55
insh'allah
20.06.07 13:55 
в ответ annavictrix1 20.06.07 12:39
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
Еще раз! На западную Украину, разузнайте как поляки в 20-39 пытались пополячить всех...

Извините, это вещи несопоставимые, "пополячить" не значит "убить"! Даже если следовать пресловутому "Око за око".
Кстати, действительно, не всех исторических персонажей нужно считать героями. Мне моя свекровь рассказывала, как они в школе учили поэму Т. Шевченко "Гайдамаки" (кажется), про то, как мужик убил своих детей, за то, что они выучили польский язык. Так дети это учить не хотели, плакали и по ночам плохо спали.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
DVS старожил20.06.07 14:06
DVS
20.06.07 14:06 
в ответ nrw1979 20.06.07 13:12
Такие вещи нельзя решать на национальном уровне, "приватизируя" международный термин и искажая его смысл. Почему оранжевым так понравилось слова "геноцид"? Почему нельзя было употребить иное определения? Повторюсь: это танец на костях, использование жертв в политических целях.
nrw1979 свой человек20.06.07 14:19
nrw1979
20.06.07 14:19 
в ответ insh'allah 20.06.07 13:55
В ответ на:
Извините, это вещи несопоставимые, "пополячить" не значит "убить"!

Политика пацификации заключалась не только в "пополячить", а еще и в "убить" сопротивляющихся.
golma1 злая мачеха20.06.07 14:20
golma1
20.06.07 14:20 
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:21
В ответ на:
А что с вами,гитлеровскими обсосками

Здравствуйте, Роммель.
Что это Вы сразу с корабля на бал? Пока - предупреждение. Но я ещ╦ читаю...
golma1 злая мачеха20.06.07 14:21
golma1
20.06.07 14:21 
в ответ nrw1979 20.06.07 10:19, Последний раз изменено 20.06.07 14:23 (golma1)
В ответ на:
А НКВДистская шваль лазит с иконостасом по улицам. Пора на нары.
Носи и дальше свою ГБистскую гадость и выгораживай преступников.

Тоже ещё буду читать. Если и дальше правила нарушены, предупреждением не обойдётся.
DVS старожил20.06.07 14:35
DVS
20.06.07 14:35 
в ответ nrw1979 20.06.07 12:58
В ответ на:
а про Батурин не вспоминают

Почему же? "Культ" Батурина очень развит в современной Украине. Но только на словах. Лучше бы наконец-то отреставрировали дворец, а то стыдно.
golma1 злая мачеха20.06.07 14:35
golma1
20.06.07 14:35 
в ответ annavictrix1 20.06.07 12:39, Последний раз изменено 20.06.07 14:36 (golma1)
В ответ на:
Я вам еще раз предлагаю с таким же рвением как Вы обсуждаете Шухевича, пообсуждать рядового Сычева.
А дети Руанды Вас не беспокоят?!

Игнорирование предупреждений модератора. ban
nrw1979 свой человек20.06.07 14:47
nrw1979
20.06.07 14:47 
в ответ DVS 20.06.07 14:35
В ответ на:
Почему же? "Культ" Батурина очень развит в современной Украине. Но только на словах. Лучше бы наконец-то отреставрировали дворец, а то стыдно.

Дворец чевота там реставрируют. Возможно в связи с созданием восточной резиденции президента в Батурине дела пойдут быстрее.
В Украине культ Батурина развит. Но и памятников Петру первому нет. В Украине культ Батурина в России культ Петра - события антагонисты скажем. Соответственно и разный взгляд на другие исторические вопросы.
Или вы предлагаете, чтобы россияне спрашивали разрешения перед тем, как поставить памятник Петру первому? А может украинцам уже существующий памятник в Питере не нравится? Что будем делать?
Ну нет уже свидетелей Батурина в живых, не будет через 50 лет и свидетелей Второй Мировой... Тогда можно уже будет ставить памятники всем?
Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов. Значит снова герой для кого-то антигерой. Так было всегда - так и будет.
И римские императоры были великими для империи, но несли смерть и смену традиций завоеванным народам. Абсолютно положительных героев не существует.
nrw1979 свой человек20.06.07 15:05
nrw1979
20.06.07 15:05 
в ответ DVS 20.06.07 14:35
Еще пример. Суворов почитается как великий полководец в России. Правда врядли он герой для поляков, т.к. руководил подавлением востания Костюшко. При взятии Измаила никто из жителей не остался в живых. Типичное военное преступление, которых тогда было множество. В чем же разница между 20м и 18м веками? Только лишь в отсутствии международной законодательной базы в то время. При этом военные преступники прошлого почитаются и по сей день как герои теми государствами для которых и за которые они воевали. В этой канве почитание УПА Украиной выглядит вполне логично и ничем не отличается от почитания других героев.
Естественно "героизм для государства" очень сильно зависит от того есть это государство на карте или нет. НКВД воевало за СССР - антигерои, СССР нет на карте. УПА воевало за Украину - герои, Украина есть на карте. СС воевала за Третий рейх - антигерои, Третьего рейха нет на карте. При этом все воевашие совершали преступления.
kiddy свой человек20.06.07 15:27
20.06.07 15:27 
в ответ nrw1979 20.06.07 14:47
В ответ на:

Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов.

Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.
Взять хотя бы гривны да так кромя Ярослава Мудрого, который украинцем не был ни одного приличного человека нет.
Интриган Мазепа, погромщик Хмельницкий, подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)


Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
nrw1979 свой человек20.06.07 15:38
nrw1979
20.06.07 15:38 
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
так кромя Ярослава Мудрого, который украинцем не был ни одного приличного человека нет.

А кем он был? Можно нескромный вопрос?
nrw1979 свой человек20.06.07 15:43
nrw1979
20.06.07 15:43 
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.

Несомненно. На одной стороне погромы с которых все началось, на другой почти 50летняя самоуправляемая автономия, почти 150летняя автономия вообще и плюс почти 150летнее отсутствие крепостного права в Украине. Типичный герой-антигерой.
nrw1979 свой человек20.06.07 15:47
nrw1979
20.06.07 15:47 
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)

Разбор морального облика поэтов - дело исключительно неблагодарное, уж очень мерзкими типами они иногда оказываются. Примеры могу привести не только украинские если хотите.
nrw1979 свой человек20.06.07 15:53
nrw1979
20.06.07 15:53 
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
Интриган Мазепа

Мазепа был политиком, который неправильно понял и оценил ситуацию. С высоты веков очевидно, что ему нужно было и дальше укреплять свою власть (что он собственно и делал, будучи к 1708 году авторитарным правителем - монархом) и ждать прослабления, против Петра не стоило идти, а пользоваться огромным доверием для усиления своей власти. Прослабление наступило со смертью Петра. В годы Анны Иоановны отделиться было бы нааамного проще, да вот Гетьманов к этому моменту не было...
DVS старожил20.06.07 16:03
DVS
20.06.07 16:03 
в ответ nrw1979 20.06.07 15:05
Шухевич и Со. - не первые и не последние преступники в человеческой истории. Это верно. Но это не повод для их восхваления и почитания. Кроме того, человеческая память коротка, и наиболее болезненно воспринимаются события ближайшего прошлого. Как не были бы жестоки Петр, Калигула или какой-нибудь местный феодал в 13 веке, но это - строка в пыльных исторических фолиантах. А родственники тех, кого резали украинские коллаборационисты, а затем - члены УПА, еще живы и, поверьте, очень хорошо все помнят. И не простили.
Зачем все время кивать на Россию? Вот любят россияне Петра, Суворова или Столыпина. Ну и ладно. Пусть украинцы самостоятельно строят свою страну и разбираются в собственной истории. Проблема-то в том, что тем же россиянам, французам или немцам на УПА наплевать, даже некоторые ученые мужи такого сокращения никогда не слышали, поверьте моему опыту, а вот именно большинство украинцев считает всех этих "борцов" обыкновенными убийцами, карателями и мародерами.
Есть страна на карте - нет страны на карте... В данном контексте это не важно. Так сказать, антипример к УПА, Наши с Вами предки сражались в годы ВОВ против нацистов и победили, спасая миллионы жизней от "нового порядка". СССР уже 15 лет как не существует. Но это вовсе не означает. что их подвиг от этого потускнел или приобрел меньшее значение.
Не могу понять, почему Вы так доверяете формальной программатике УПА? Почему верите им на слово? Листовки УПА утверждали, что ведется борьба за независимое украинское государство. Но это далеко не единственный случай, когда группировки или даже целые страны провозглашали цели или делали утверждения, весьма отдаленные от истины. Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР. Многотысячные демонстрации. А большевики посовещались и решили, ладно, мол, раз уж так хотят, добро пожаловать. Вы же наверняка скажете, что это была оккупация. Или, скажем, Гитлер утверждал, что он создает единую Европу и борется исключительно против еврейских плутократов и славянских варваров, за процветание будущего Европейского союза. Даже словосочетание такое придумал. Мы же говорим, что Гитлер действовал, исходя из захватнических побуждений и расовой ненависти. Даже оставим политику. Любой следователь расскажет Вам, что каждый второй бандит, задержанный с пистолетом, заявляет, что как раз шел сдавать его в милицию. Воры, убийцы, мошенники... У всех были самые лучшие побуждения. УПА утверждало, что борется за независимую Украину. А мы взяли и повелили. Почему? Только потому, что так было написано в листовках и универсалах? Позволю себе не согласиться, ибо факты говорят как раз об обратном. Верхушка ОУН активно работала на немецкую разведку. Основные командиры и много рядовых - бывшие коллаборационисты. УПА, уже после решения о якобы войне против двух противников, получала от немцев оружие, и еще в 1944 г., два года спустя, прикрывала отступление вермахта в Карпатах. Главными мишенями нападений в послевоенное время были мирные жители. Какая тут независимость? Теперь обратимся к логике. Допустим, Вы - Шухевич или Крук. Вы владете инфой об обстановке. Война закончена. Единственный потенциальный союзник, Германия, капитулировала и лежит в руинах. В соседней Польше к власти пришли коммунисты. На международной арене - авторитет Советского Союза, победителя нацизма. Запад не пойдет на военную конфронтацию с Москвой ради украинской независимости. УПА никто не признает. СССР - победитель в войне, сверхдержава с самой многочисленной армией со свежим военным опытом. Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть? Уничтожать украинский генофонд, который в будущем, при более благоприятных условиях, мог бы начать эффективную борьбу за украинскую державу? Согласитесь, с точки зрения борьбы за независимость, перерезать глотки дедам-колхозникам и насиловать городских учительниц - не самая эффективная тактика. Получается, у этих ребят были иные цели. Мая скромная версия. Люди, замешанные в преступлениях на строне нацистов, любой ценой хотели избежать наказания. А оно последовало бы, вне зависимости от сталинского правосудия. Многие из них даже не могли вернуться в родное село, там их ждали отнюдь не с распростертыми объятиями. За годы войны для многих она стала смыслом жизни, все необходимое можно было взять простым применением насилия. От старых привычек избавляться не хотелось. Иностранные разведки также устраивала любая дестабилизация в СССР, а даными из дел абвера, доставшимся союзникам, можно было шантажировать руководство ОУН и убеждать продолжать сопротивление. Вот что такое УПА.
nrw1979 свой человек20.06.07 16:35
nrw1979
20.06.07 16:35 
в ответ DVS 20.06.07 16:03
В ответ на:
А родственники тех, кого резали украинские коллаборационисты, а затем - члены УПА, еще живы и, поверьте, очень хорошо все помнят. И не простили.

Ну есть и родственники сосланных в Сибирь из западной Украины, которые тоже помнят. Или в УПА шли исключительно по причине дикости или незавершенного пути эволюционного развития у украинцев? Зачем постоянно подкидывать ветки в огонь давая льготы одним, которые помнят, и не давая другим, которые тоже помнят.
В ответ на:
Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР.

А Гитлер напал на Польшу из-за наглого нападения поляков на приграничный пост... Старые сказки.
Все остальное относилось и к советским партизанам, которых немцы ловили не без помощи местных жителей. И опять же выдавали партизан не столько по природной злобе, сколько потому, что диверсионная деятельность иногда затрагивала и местное население.
Кстати очень хороший фильм есть "Свои", недавно в России снят, пару лет назад. Там показана ситуация в Псковской области в первые месяцы войны. Где немцы? На дорогах, в райцентре. А в селах? А в селах немцы пришли, назначили главных и те копают под себя. И разборки тоже местные без участия немцев. Действительно ситуация в фильме очень хорошо представлена. А то партизаны, УПА, армии, немцы - все это звучит как штампы.
В ответ на:
Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть?

Но из Афганистана ушли ведь, после такой же тактики. И США сейчас в Ираке не очень легко приходится.
Это вопрос того оденут оковы с боем или сам полезешь в хомут.