Да, пожонглируйте словами "катет", "гипотенуза", "самолет" и "пароход"... Помните как у Райкина: "Ты и про насосы его спроси!!"
На лицо жертвы, нежелание называть произошедшее "геноцидом", ну мол так случилось, а термина еще не придумали...

Так Вы же вроде согласильс с тем, что это не было геноцидом, т.е. никто ничего заранее не задумывал и целенаправленно не проводил?

Были жертвы. Но и во время Второй мировой, Первой мировой, 100- и 30-летней войны были жертвы. Не считаете же Вы все смерти в мировой истории "геноцидом". Для меня весь вопрос в определении.

Меня вполне бы устроили и др. историки, например, западные, которых не заподозришь в симпатиях к сов. власти.

Я повторяю. Процент украинцев - лишь один кирпичик в фундаменте критики теории геноцида украинцев. Главное: я не вижу уничтожения по расовому или религиозному признаку. А именно это мировое сообщество назвало "геноцидом".

Я лишь продемонстрировал жонглирование "историков от политики", к которым, судя по всему, прислушиваетесь и Вы. Почему нам не приходит в голову путать термины в математике, физике или химии, а как дело доходит до искусственно политизированных исторических событий, так пожалуйста?

И национальному..
А вот работа независимого историка
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406#s31

Мне не очень понятна суть такого "закона"
Что да╦т он пострадавшим от голодомора ? Для чего он вообще нужен ?

Прочитал Ваш посыл и сразу пошел к матери (очевидцу событий 1933 года)
Вопрос:Чем ваша семья питалась в 33 году.
Ответ:Папа был хороший столяр,ездил по селам на заработки и привозил до 1 ведра соленного творога.
Вопрос:Вам хватало этого?
Ответ:нет,семья была большая,на тот год в семье было 5 человек.
Вопрос:как на долго уезжал ваш папа в деревню на заработки?
Ответ:на неделю,полторы.
Вопрос:чем питались вы еще?
Ответ:собирали подорожник,одуванчики,крапиву и мама варила супы.
Вопрос:Почему нельзя было это купить на базаре?
Ответ:крестьяне не хотели брать деньги потому,что на них ничего нельзя было купить.
Вопрос:как выживали ваши соседи в этот голодный период?
Ответ:Напротив нас жили поляки, ты же их знаешь(фамилии я сдесь и далее не привожу)Базыль был сапожник,кому-то подремонтирует или пошьет обувь,за эту работу брал продуктами,деньги никто не хотел брать.Внизу жил Иван с Дунькой и кисляги(прозвище соседей)(Это русские по национальности)они воровали как до 33 года,так и после.
дальше жила Оля с мужем(немцы по нац.Оля еще жива и живет в Германии)Оля работала в доме пристарелых и питалась частично там.Отец Вали (украинцы)работал на почте,там ему что-то платили и потом он торговал спичками).
Вопрос:государство давало вашей семье карточки на продукты?
Ответ:Я уже точно не помню,но вроде как карточки были.
Вопрос: когда ваш папа умер и кормильца не стало чем вы питались?
Ответ:Нас сдали в детский дом.
Из ответов я сделал вывод,что в деревне было все же полегче пропитаться чем в городе.Хотя за правильность этого вывода не ручаюсь.Возможно в других местах было иначе.
Так же следует вывод,что все выживали как моглии,на тот момент никто отдельно украинцев голодом не морил.

Справка *Геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.
В комбодже истреблявшееся население ни под одну из этих статей не подходит,следовательно-не геноцид!Но ппреступление перед человечеством!!!

А почему Вы считаете,что было не так?Я вроде читал, одно из предложений был обмен евреев на 100 000 грузовых автомобилей.
Сейчас тоже предлагают одного солдата обменять на 4 000 арбских боевиков.

Почему не придумали?Придумали!-Преступления режима культа личности И.В.Сталина.
Что касается меня,лично,я бы это назвал преступлением компартии СССР.Почему?Да потому,что очень уж похожи сценарии в СССР,Сев Вьетнаме,Сев.Корее,Комбодже,Китае и т.д.
Но не геноцидом!А,вот истребление армян турками это геноцид.Истребление индейцев в Сев.Америке-это геноцид,преследование Исламскими судами в Дарфуре коренного населения по религиозному признаку-это геноцид.

Воспоминания моего отца. Он в те времена (был пацан╦нком) жил в Белоруссии (в деревне).
Сейчас живут в Украине (ещ╦ живы).
....................
Голод был страшный. Работали в поле за еду. Этой скудной корм╦жки не хватало (дети).
От истощения люди часто умирали прямо в поле.
Была выделена специальная телега и инвалид, собиравший по полям трупы.
Детвора боялась его, а особенно его фразы.
Когда он находил в поле полуживого человека (уже не жилец, но ещ╦ принаки жизни пода╦т), звучало:
"Не буду я лошадь мучить - второй раз за тобой ехать!"
Его (е╦) загружал в телегу к трупам и в╦з к дальней балке, где все они "сгружались" и присыпались земл╦й (вместе с полуживым(ой).
Отдельных могил не делали".
....................
Сейчас от него звучит "Чего вам молодым не хватает (вечно недовольны)? Голода вы не знали!"
Жуть!

Это,что попытка подмены понятий?
Понятие Холокост относится к евреям,а понятие холокост относится к нееврем.Как видно разница в количестве погибших.
Основание:

И вы приводите ссылки на Кирила Фролова? И смех и грех.

Давайте еще приводить ссылки на третий рейх от исследователей из НПД. Я кстати не спорю, что в организации Голодомора принимали участие украинцы. Опять же это не отменяет сути этого события. Если 10 украинцев организуют массовое убийство миллиона украинцев, то это тоже будет геноцид.

Если геноцид случился побочным продуктом других процессов, то его гнусной сути это не отменяет. Пусть это и не подходит полностью под определение геноцида. "Убийство большого количества украинцев посредством заморения голодом и физической расправы в случае голодного бунта, как побочный эфект индустриализации" вам подходит больше? Этакий "Государствостроительный геноцид".

Это окончательное и бесповоротное, без права ревизии осуждение одного из самых громких деяний советского режима.
Вы много говорите о том, что вы осуждаете Сталина и его античеловеческую политику. Можно осуждать тихо на кухне, тогда есть вероятность появления рецидивов в политической жизни. А можно осудить официально любые прославления Сталина как прославление античеловеческой политики. Чтобы это сделать на территории всего бСССР на законодательном уровне - все должны принять поэтапно законы об осуждении отдельных деяний сталинизма. Украина сделала это... И что в ответ? Истерика из России. Разве Россия не осуждает сталинизм и его деяния? Вот пусть Россия примет закон об осуждении политики Голодомора в начале 30х, а потом можно говорить про единый закон для всех. Пока что рано.
Спрашиваю конкретно.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.

Еще раз

Прошу прощения,но в своем посыле я указывал различия между словами Холокост и холокост и совершенно не оспаривал значения слова геноцид.

Может и должна!!! Но,на мой взгляд, с формулировкой как у Вас *своих граждан*,*Граждан других государств*.Иначе происходит подмена понятий.Например,истребление населения(граждан,народа?) Украины,подразумевает истребление населения Украины вне зависимости от национальности,а истребление украинского народа подразумевает истребление только украинцев,а остальным в этот момент жилось хорошо и мало таго навевает мысли,что эти остальные не только в этот момент не оказывали помощи погибающему украинскому народу,но и всячески этому потворствовали.
Далее,тема отклонилась от дискурсии о кандидате в герои...

Без проблем. Готов разделить более широкое толкование Лемкина, хоть эти и его личные комментарии. Но где же "продуманный план целой системы действий"? Мы видим иной план: форсированная индустриализация страны, не принимая в расчет никакие потери и убытки. В этом контексте и действовала власть в 1929-1939 гг. Но это никак не "продуманный план целой системы действий" уничтожения украинцев по национальному признаку. Опять же нет а.) доказательств существования такого плана; б.) у такого плана нет логичной цели и не наблюдаются шаги к осуществлению этой цели.

Именно. Побочный продукт других процессов не является геноцидом. Повторю известную фразу про "немножко беременную". Исторический факт не может быть "немножко геноцидом" или "не подходить полностью". Снова сошлюсь на мою критику варварского использования исторических определений. Почему в естетственнонаучных дисциплинах и даже некоторых гуманитарных, даже на школьном уровне, за неправильное определение ставят "неуд", а когда ученые мужи бросаются направло и налево определением геноцида, то это считается правильным и патриотичным? Уберите слово "геноцид", и я с Вами полностью соглашусь.

Посмотрите протоколы 20. съезда КПСС, выводы более 20 Комиссию по реабилитации при Хрущеве, в частности, по т.н. "кулачеству", незаконно репрессированным, незаконно подвергнувшимся притеснениям военнопленным и т.д. По каждой из этих групп людей была проведена большая работа по реабилитации, подтвержденная соответствующими постановлениями ВС и СМ СССР. Далее при Горбачеве по итогам Комиссии Яковлева круг реабилитированных групп был расширен, соответственно сов. парламент и правительство осудили репрессивные методы Сталина, признав их преступными. Речь шла и о репрессиях против крестьянства. Сама политика коллективизации была признана преступной. Под этим подписалось высшее руководство страны. Третья волна осуждения - при Ельцине. Снова упоминается "массовый голод". Посмотрите архив указов президента РФ, там масса постановлений по тематике сталинских преступлений. Что же еще нужно? Политика объявлена преступной, четко названы виновники, пострадавшие по российскому законодательству получают надбавки к пенсии. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что РФ "боится" темы сталинских репрессий или "избегает" ее. Нет же, "свидомым" потребовалось снова вытащить эту тему на поверхность и "перекрутить" историю, мол, "целенаправленно уничтожались исключительно украинцы, и это был геноцид".

Ответы:
1. Да, безусловно. Что и было, кстати, сделано ВР и Кравчуком. Речь шла о "преступлениях большевистского режима против украинского народа". Но оранжевым снова потребовалось "раскрутить тему", повторяю, с конкретными современными полит. целями. Это напоминает полит. танцы на костях и уж никак не красит Ющенко и его окружение. Вы написали "граждане". Получается, погибшие жители УССР неукраинской национальности не нуждаются в сочувствии, а преступления, совершенные в отношение их не должны быть осуждены.
2. Имеет, особенно с учетом того, что украинцы длительное время проживали в одном государстве с другими народами СССР. Это общая беда и общая трагедия.

1.Это верно.
2.Я не владею ситуацией в Парагвае, но если индейцы уничтожались лишь из-за принадлежности к определенному племени или по причине исполнения определенных культов, вызывавших негативную реакцию у них врагов, то это геноцид, в точности с определением ООН. В Украине ╚геноцид украинского народа╩ не только ни доказан документально, но и не ╚вписывается╩ в концепцию и стратегию действий большевиков в данный отрезок времени, то бишь, коротко говоря, форсированная индустриализация и коллективизация страны любой ценой, ╚Большой Скачок╩. Даже прямо противоречит ей.
3.Как факт принять не могу. Тогда пришлось бы назвать ╚геноцидом╩ любую войну и любые факты насильственной смерти человека (или естетственной в силу внешних факторов), коих в мировой истории, к сожалению, было немало. В этом случае само определение ╚геноцида╩ потеряло бы всякий смысл. Вы же не считаете слова и сочетания ╚жертвы войны╩, ╚умершие╩, ╚погибшие╩, ╚геноцид╩ синонимами?
4.Понес. Но это был не единственный случай в истории Украины. Во время Первой и Второй мировых войны, в период Гражданской войны, также в более ранние отрезки истории жертвы как среди этнических украинцев, так и среди неукраинских жителей Украины были огромными. Вы же не расцениваете все эти факты в качестве ╚геноцида╩?
5.Совершенно верно. Гибель жителей УССР от голода в 1932-33 гг. √ как Вы сами и сказали, составная часть преступной политики Сталина и его окружения, представителей очень многих национальностей, как минимум в течение десятилетия 1929-1939. Так это и следует рассматривать. Попытки же представить голод как вырванный из контекста шаг, ╚геноцид украинского народа╩ по невнятной, беспричинной воле Сталина, заслуживают лишь осуждения и в историческом, научном и в общечеловеческом плане. Как говорил Иван Грозный в фильме ╚Иван Васильевич...╩: ╚Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал!╩ Так вот, перефразируя классику, Сталина необходимо осуждать за реально совершенные им преступления (ГУЛАГ, уничтожение крестьянского мира в СССР посредством коллективизации...), а не за мифические события.

Ну, Бог с ним...
Давайте-ка сконцентрируемся вот на каком вопросе.Я мог бы согласиться с этим, если бы не одно "но". Полагаю, что излишнее внимание к "определению" сталинских преступлений приводит к совершенно противоположным, нежели предполагаемые, результатам. Начинаются никому не нужные дискуссии о правомочности присвоение какому-либо преступлению того или иного названия.
Уверен, что сталинские преступления необходимо осуждать, как бы они не назывались. Нет?
В противном случае это просто увод в сторону от проблемы.

Забыл прокомментировать эти Ваши слова. Сравним вкратце три фактора: ситуацию в Германии и СССР в 30-ых, идеологическую базу большевизма-сталинизма и нацизма, а также непосредственно личности Сталина и Гитлера, в том числе и в психологическом плане. Гитлер и НСДАП как полит. движение целенаправленно преследовали евреев, объявив их виновниками проблем постверсальской Германии. Об этом открыто говорилось, это планомерно осуществлялось. Нацизм как идеология был постоен на расовом превосходстве арийцев, что являлось своего рода гос. религией и фундаментом ╚Третьего рейха╩. Ничего подобного ни в теории, ни в практике сталинизма не наблюдалось. Речь шла о диктатуре пролетариата, а не диктатуре одной нации. Наобророт, большевики проповедовали интернационализм и равенство народов. Конфликтная линия проходила не на национальном, а на классовом уровне. По этой причине массовое уничтожение и преследование евреев, геноцид еврейского народа, являлись составным элементом нацизма, вначале как трамплин прихода к власти (не забывайте, Гитлер победил на демократических выборах, немцы голосововали за ╚список 1╩ вполне добровольно), ╚наказание╩ якобы ╚виновных╩ в горестях и бедах немецкой нации, затем как фактор консолидации, попытка отвлечь внимание народа от демагогических основ нацизма и неизбежности поражения в войне. Сталинисты были уже фактически вторым поколением советской властной номенклатуры. Первое поколение пришло к власти не по итогам выборов, а в результате гос. переворота. Сталин ставил иные задачи и применял иные методы консолидации: классовая теория, противопоставление внешным врагам (империалисты) и внутренним (╚враги народа╩, разные там ╚уклонисты╩ и т.д.), создание сильного государства-империи (громадные стройки и т.п.) Если для национал-социалистов преследование одной нации было, с их точки зрения логичным, то интернационал-большевики Сталина просто нем могли себе этого позволить и никогда таких задач перед собой не ставили. Это разрушило бы всю идеологическую канву. Сталин допускал репрессии и перенаселение малых народов, да и то в послевоенный период, в ╚позднем сталинизме╩, после кардинального изменения курса, но разработка в начале 30-ых плана убийства всех украинцев, второго по численности народа СССР, лишь по нац. признаку... Никогда не поверю.