Распределение этнического состава населения Украины между городом и селом вам думаю и без меня известно. Преимущественно русскоязычные города с довольно этнически неоднородым населением возвышаются на фоне украиноязычного села. В связи с довольно низкой урбанизацией населения в те годы, сельское население составляло значительную часть от всего населения Украины и по своему национальному составу в подавляющем большинстве состояло из украинцев. Потому если речь ведется о выморении голодом, физическом уничтожении украинского крестьянства, то автоматически речь идет о подавляющем большинстве вообще всех украинцев.
Вы кстати не прокомментировали, почему наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине. Эти жесткие меры повлекли за собой намного больше смертей чем в том же Поволжье.

Холокост признан всеми геноцидом евреев. Меньше говорят и о геноциде циган. Но в газовых камерах погибали и русские, и украинцы, и беларусы (в основном пленные).
Позволяет ли большое количество погибших неевреев отрицать геноцид против евреев? И позволяет ли количество погибших русских, украинцеа, беларусов говорит о геноциде против этих народов?
Просто среди всех убитых количество евреев бросается в глаза, также выделяется и количество погибших евреев среди всех евреев.
Тоже и с украинцами. Погибло их от спровоцированного голода начала 30х больше чем других народов, в демографическом плане это время создало огромную брешь. У украинцев к тому времени был один из наиболее высоких показателей рождаемости по СССР. После голода - нет. Последующая перепись населения показывает уменьшение процентного содержания украинцев в населении Украины.
Я не спорю. Может не быть документов по планомерному уничтожению украинцев. Но есть факты, факты как уничтожалось крестьянство, и факты что украинское крестьянство = большинство украинцев в 30х годах.

Простите, но в таком серьезном деле, как определение геноцида, совершенно недостаточно разговоров о низкой урбанизации и национальном составе крестьянства. Допускаю, что среди умерших от голода в Украине большинство могло быть украинцами по национальности. Но есть четкое и неоднозначное определение, подтвержденное мировым сообществом. Геноцид - это термин, пусть и истертый газетными штампами. Подтвердите документально факт планомерного уничтожения украинского народа с целью стереть этот народ как таковой с лица земли, как группу, и я соглашусь с термином "геноцид". А до сей поры - увольте.
У меня нет данных, что "наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине". Поэтому тяжелдо было прокомментировать. Есть и другие примеры. На какой источник Вы ссылаетесь?
Никто и не утверждает, что Холокост был единственным геноцидом в истории человечества. Я привел известные примеры геноцида цыган, армян, боснийских мусульман, тутси. Если мы заглянем в более давние времена, то геноцидом вполне можно считать преследования и убийства гугенотов или староверов, т.к. их также целенаправленно преследовали по единому признаку, в данном случае, по религиозной принадлежности. Это также группа. (см. определение).

Статистика смертности на Украине за 1933 г.[1]
Национальность город(тыс.) село(тыс.) всего(тыс.)
украинцы 111,8 1440,4 1552,2
русские 33,2 51,8 85,0
евреи 20,1 6,9 27,0
поляки 2,8 17,9 20,7
молдаване 0,1 16,0 16,1
немцы 1,7 11,5 13,2
болгары 0,2 7,5 7,7
греки 0,7 1,8 2,5
другие 60,4 124,2 184,6
всего 230,9 1678, 1909,
По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине повышенная смертность была связана с местом жительства людей, а не их национальностью. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже проживала в сельской местности.
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определ╦нной мере ≈ Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. На Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек.
Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно ≈ основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения ≈ сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.
Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
Ну и что Вы на это скажете?

Вы просите подтверждение де-юре, которого нет, но существует подтверждение де-факто.

Хорошо (т.е. ничего хорошего), а как Вы классифицируете геноцид (повсеместно признанный!) в Камбодже? Высоких целей перед собой не ставили, а ставили скромные: сократить население с 7 миллионов до 3-х. С чем почти справились. (Правда, за 4 года). Никаких единых признаков, ни религиозных, ни классовых, ни национальных - всех в яму. Тем не менее геноцид налицо. Против своего народа.

А вот отрывок из приведенной Вами же статьи:
По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную ╚украинизацию╩ бывших губерний юго-западной России, которая, по утверждению авторов статьи, выражалась в искоренении русского языка и культуры и привела к гибели значительного числа представителей русской интеллигенции и духовенства. ([15]) Один из наиболее активных организаторов ╚украинизации╩, председатель СНК УССР Влас Чубарь, подписывает Постановление СНК Украины ╚О борьбе с саботажем на хлебозаготовках╩, сыгравшее зловещую роль в распространение голода. Среди лиц, чьи действия, привели к началу голода, был большой процент украинцев, участвовавших в политике ╚украинизации╩. При том, что их роль в организации Голодомора на Украине, по мнению авторов статьи, очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей.
Количество погибших в результате голода 1932≈1933 гг. на Украине является спекулятивно завышенным, потому что основывается лишь на поверхностном анализе отрывочных статистических данных без учета данных по миграционным процессам, падению рождаемости как следствию урбанизации и т. д. Завышен и процент этнических украинцев в числе погибших от голода; нет каких-либо статистических данных из независимых источников, позволивших бы оценить, относили себя крестьяне в голодающих районах СССР к этническим украинцам, этническим русским и т. д. (практически одновременно с коллективизацией на Украине шел процесс ╚коренизации╩, принудительной украинизации, проводившейся советскими украинским властями).
Целью государства не было истребление украинского этноса. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации. (Западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.)
Это я к тому, что существуют разные мнения на это счет. И разные цифры. В указанной Вами статье в конце приведен ряд литературы, все это можно почитать, не буду повторяться. Все же буду продолжать защищать свою позицию: "истребление украинского этноса" как единой национальной группы, причем запланированное, намеренное истребление (Absicht в немецком тексте Конвенции) пока никем не доказанно. Der Begriff Genozid (v. griech.: γένος, génos, = (eigentlich) Herkunft, Abstammung, Geschlecht, (im weiteren Sinne auch) das Volk + lat.: caedere = morden, metzeln) С той же Википедии, происхождение термина.
Давайте пройдемся по ссылке на таблицу, которую Вы привели. Это таблица из книги С. Кульчицкого, он же автор ряда книг по ОУН-УПА, выражающий, мягко говоря, очень одностороннюю позицию. Проще говоря, это придворный оранжевый историк. В книге не указан источник таблицы. Кто фиксировал национальность жертв голода? Хотелось бы увидеть ссылки на более достойные издания.

Я не очень хорошо знаком с ситуацией в Кампучии. Пол Пот и красные кхмеры... Только в общих чертах. Мне тяжело судить.
Возьмем более знакомый пример, скажем так, ╚пограничный вариант╩. Во время ВОВ погибло более четверти всех белорусов. Современная Беларусь еще при Шушкевиче пыталась инициировать признание геноцида белорусского народа. В виде доводов приводились не только цифры, но и идеологическая подоплека: преследование нацистами ╚славянских недочеловеков╩ и выдержки из Генеральплан Ост с планами сокращения населения завоеванных территорий. Но проблема в том, что под ╚славянами╩ подразумевались также русские, украинцы и зачастую поляки. Кроме того, тяжело обозначить целенаправленное массовое уничтожение именно белорусов по национальности.

Просто тот геноцид еще не успел произойти, к счастью, а так, планы по сокращению населения, конечно были. Наверное, украинцам не надо пытаться приватизировать Голодомор, точно так же, как и другим народам не надо то же самое делать с Холокостом или Трудармией. Но геноцидом голод 32-33 года, имхо, был, ближе всего он не к Холокосту, а к событиям к Камбодже (тоже красные!), и отрицать это мне, например, не позволяет не наличие соответсвующего закона (его имхо никогда не примут), а просто совесть.

Де-факто тоже нет. Есть факт массовой гибели миллионов граждан СССР от голода в период 1932-33 гг. Определенная, пусть значительная часть, этих граждан по нац. принадлежности были украинцами. Это все, что нам известно де-факто. Украинская власть же говорит о геноциде по нац. признаку. Это нужно доказать.
"Свидомые" любят повторять: доков нет, их уничтожили злобные коммунисты. Однако, во-первых, сохранились документы о депортации немцев Поволжья, крымских татар, чеченцев и т.д. Есть расстрельные списки с подписями Молотова, Хрущева и т.д. Есть приказы по наказанию военнопленных, семей "врагов народа" и т.д. Есть масса данных о деяниях, которые весьма не красят тогдашнюю верхушку и которые можно аттестовать как преступления. На бумаге фиксировалось вс╦, таков был бюрократический аппарат, любой серьезный шаг. Во-вторых, то, что действительно было уничтожено, всплывает сегодня в виде воспоминаний. Представьте себе: маньяк Сталин планирует грандиозный шаг, массовое убийство многомиллионного народа посредством голода. В разработку плана так или иначе были бы вовлечены десятки людей, которые обязательно бы что-то рассказали. Вот первый пример навскидку. Б. Бажанов, личный секретарь Сталина и очень информированный человек, бежал через Персию во Францию. В 1930 г. опубликовал очень подробные мемуары, где костерил Сталина и описывал малейшие детали. Но ни слова о подготовке дьявольского плана убийства всех украинцев. Все это чоень похоже на сказку. А, в-третьих, есть простой человеческий вопрос: зачем? С какой целью Сталин решил убить миллионы людей? Если "влезть в шкуру Сталина" и перенять его дьявольскую логику, становится понятно, зачем он сгубил тысячи и тысячи на строительстве Беломорканала, на стройках индустриализации, в время коллективизации и послевоенного восстановления страны. Все это имело цель и смысл. А зачем убивать многомиллионный народ лишь из расовой ненависти? Объясните.

И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой. Какие цели Вы преследуете, отдавая приказ (три тогда спустя после "великого перелома", после слов, о том, что, мол, если мы за 10 лет не перепрыгнем 100-летнее отставание от развитых стран Запада, то нас сомнут) о бессмысленном убийстве миллионов рабочих рук. которые и должны ценой своего здоровья и даже жизни воплощать эти планы?

Это, конечно, правильно - искать причину...
Один пример. Когда в Парагвае во время правления небезызвестного Стресснера из более чем четвертьмиллионного племени гуарани в результате этнических чисток (замечу в скобках - на первый, да и на остальные взгляды абсолютно бессмысленных) осталось около 30 000 человек, один из чиновников министерства обороны заявил: "Невозможно квалифицировать преступление как геноцид, поскольку налицо нет доказательств мотивов преступления".
Вам это не напоминает Ваши доводы? Я не думаю, что Вы хотите попасть в такую компанию.

Нет, не напоминает. Есть ключевая фраза "в результате этнических чисток". А то, что какой-то там чиновник не хочет признавать факт, то это дело его совести. Где факт энтических чисток в фактах голода 1932-33 гг.? Просто продемонстрируйте документы или хотя бы логическую цепочку, и я соглашусь.

Вы даже тут говорите: "Определенная, пусть значительная часть"
Вот это "пусть" здесь неуместно! Именно что значительная, подавляющая часть! Называйте своими именами, а то нчинается "если кто-то кое-где у нас порой..."
И после этих "пусть и значительных" потерь украинского народа Вам надо что-то доказывать...

Ну наверное так быстро и удобно для власти все произошло, что документ и написать не успели, а вот то, что нет документов, которые хотели это остановить или не усугублять - вот и есть преступление! Для Вас не геноцид, если это произошло не по приказу, не по документу.

Ну так то 30-й, а то 32-33-й... Просто никто вымирание не остановил и усугубил - вот и геноцид!

Никто не хотел убивать, но просто именно так и получилось...

Я неточно выразилась. Чуть-чуть несостоявшийся геноцид - это про Гитлера и белоруссов.

Во-первых, я не берусь утверждать, что на Украине в то время этнические чистки происходили.
Во-вторых, в Парагвае и по сей день не найдено никаких документов, согласно которым было уничтожено более 200 000 индейцев.
В-третьих, не цепляйтесь к словосочетанию "этнические чистки". Просто примите уничтожение народности как факт.
В-четвертых, то, что в указанное Вами время украинский народ понес значительные потери - факт.
В-пятых, этот факт напрямую связан с внутренней политикой государства, олицетворял которую т.Сталин. Он же был "вдохновителем и организатором".

А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
Вы пытаетесь найти логику в геноцидах?! Чтобы оправдать?! Кого?! Товарища Сталина?!

Приведите ссылки на архивные доки или хотя бы на работу уважаемого историка, например, западного. Кульчицкий не в счет. Это примерно как доверить кошке написать книгу о собаках. Кроме того, в научном мире, приводя архивный док., делать ссылку на архив. опись, лист... У Кульчицкого этого нет. При этом непонятно, кто проводил учет жертв голода по нац. признаку. По этой причине, не имея фактов, я могу лишь делать допущения о проценте украинцев среди жертв голода, при этом делать это по доброй воле. Есть иные ссылки - продемонстрируйте, можно и не в инете.

Потери в абсолютных цифрах не определяют геноцод. Прошу Вас еще раз обратиться к Конвенции ООН 1948 г. По такому принципу мы могли бы считать всех погибших во всех войнах и конфликтах "жертвами геноцида". Не нужно швыряться серьезным термином направо и налево.

1. Доки или свидетельства все равно бы остались. Примеры др. преступных действий сталинской верхушки и следы этих действий я приводил.
2. Сконструируйте логическую цепочку, зачем это было нужно Сталину, т.е. покажите его намерения. Вы третий человек, к которому я обращаюсь с этим предложением.


Вот это уже ближе к делу. Итак, Вы утверждаете, что намерений уничтожения украинского народа как такового у Сталина и его подручных не было. Не было и целенаправленной стратегии. Был факт: руководство страны не чинило препятствий массовой смерти населения от голода. Получается, мы с Вами говорим об одном и том же. Геноцида не было. Была преступная политика сталинского режима.

Можно и так выразиться. Как я уже говорил, в оценке фактов уничтожения белорусов существуют разные позиции. Мне тяжело "примкнуть" к той или иной группе. Однако, в фактах уничтожения белорусского народа во время ВОВ куда уж больше признаков геноцида, чем в массовой гибели граждан СССР, в том числе и украинцев, в 1932-33 гг.

Сталина я не оправдываю, наоборот, являюсь его последовательным критиком, в том числе и на этом форуме. Но критиком за реально совершенные преступления, за ГУЛАГ, за коллективизацию, а не за надуманное запланированное уничтожение украинцев. Повторюсь в тысячный раз: я за осуждение Сталина и его преступлений против всех народов СССР, в том числе и украинского. Я против термина "геноцид", потому что он в данном случае не подходит в принципе. Мы оперируем определенными терминами, соблюдая их значение. Мы не можем назвать "самолет" "пароходом" и наоборот. Мы не можем назвать "катет" "гипотенузой" или "синус" "косинусом". Мы знаем, что означают эти термины. Также мы не можем давать определение "геноцид" тому факту историии, который геноцидом не является. Назвать лишь в угоду современной инструментализации истории в политических целях.

Ну а Вы все в поисках печати... Бумаг нет, а жертвы есть!
По поводу процента украинцев... ну вот Вы не верите Кульчицкому, а верите другому... В итоге получается не история, а доверие к тому или другому историку, а вернее к позиции, которую он занимает...
ну хорошо, Вам надо доказывать, сколько конкретно из них было украинцами, но факт того, что на територии Украины жертв было много, Вы не отрицаете. Допустим, там было не подавляющее большинство украинцев, тогда что это были за люди? Россияне? Белорусы? Немцы? Евреи? Кто? Это были 30-ые, не забывайте, тогда даже в восточных областях украинцев было больше.