Вход на сайт
Для Петлюры требуют звание Героя Украины
11.06.07 18:07
Ветка закрыта 06.07.07 17:24 (golma1)
Для Петлюры требуют звание Героя Украины
11.06.2007 19:39 | Газета по-украински
Депутаты Ривненского облсовета обратились к президенту Виктору Ющенко с просьбой посмертно присвоить звание Героя Украины Симону Петлюре, Бульбе Боровцу, Дмитрию Клячкивскому и Роману Шухевичу.
- Президент по Крещатику на 9 мая ходит с ветеранами НКВД, а не с воинами УПА, - сетует председатель областной организации Украинской народной партии Василий Червоний, 49 лет. - Пусть Ющенко сдержит слово перед воинами УПА.
- Эти люди отдали жизнь за свободу Украины, - заверяет 34-летний кандидат исторических наук Владимир Борщевич из Ривне. - Симон Петлюра - главный атаман армии УНР. Его последователь Бульба Боровец по приказу правительства УНР в екзиле возобновил УПА в 1941-ом. После него главными командирами были Дмитрий Клячкивский с псевдонимом Клим Савур и Роман Шухевич с псевдонимом Тарас Чупринка.
Совсем люди сбрендили. Логично было бы попросить званий Героев для Бандеры, Мазепы и Хмельницкого со всеми полковниками.
11.06.2007 19:39 | Газета по-украински
Депутаты Ривненского облсовета обратились к президенту Виктору Ющенко с просьбой посмертно присвоить звание Героя Украины Симону Петлюре, Бульбе Боровцу, Дмитрию Клячкивскому и Роману Шухевичу.
- Президент по Крещатику на 9 мая ходит с ветеранами НКВД, а не с воинами УПА, - сетует председатель областной организации Украинской народной партии Василий Червоний, 49 лет. - Пусть Ющенко сдержит слово перед воинами УПА.
- Эти люди отдали жизнь за свободу Украины, - заверяет 34-летний кандидат исторических наук Владимир Борщевич из Ривне. - Симон Петлюра - главный атаман армии УНР. Его последователь Бульба Боровец по приказу правительства УНР в екзиле возобновил УПА в 1941-ом. После него главными командирами были Дмитрий Клячкивский с псевдонимом Клим Савур и Роман Шухевич с псевдонимом Тарас Чупринка.
Совсем люди сбрендили. Логично было бы попросить званий Героев для Бандеры, Мазепы и Хмельницкого со всеми полковниками.
11.06.07 18:29
в ответ спинорог 11.06.07 18:20
Мысль не нова.
Вся история создания Украины как независимого государства состоит из каких-то совершенно странных идей.
Вот тут интересная статья про историю Украины и т.н. украинской мовы.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0228/004a/02281243.htm
Вся история создания Украины как независимого государства состоит из каких-то совершенно странных идей.
Вот тут интересная статья про историю Украины и т.н. украинской мовы.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0228/004a/02281243.htm
11.06.07 20:36
Ню ню...Ты его ещ╦ святым назови.
А украинские власти ведут себя по принципу - Выколю себе глаз что бы т╦ще было стыдно,что у не╦ зять одноглазый...
в ответ ФЭД 11.06.07 20:24
В ответ на:
Ну в сравнении с "героями" периода большевистского правления , этих людоедов, Петлюра сама невинность.
Ну в сравнении с "героями" периода большевистского правления , этих людоедов, Петлюра сама невинность.
Ню ню...Ты его ещ╦ святым назови.
А украинские власти ведут себя по принципу - Выколю себе глаз что бы т╦ще было стыдно,что у не╦ зять одноглазый...
12.06.07 10:25
в ответ спинорог 11.06.07 18:07
Слава Украiнi - героям слава!
А что Вас так удивляет - у каждой страны свои герои! Да, эти люди боролись за Украину и являются для нее героями. А не признают их, бо до сих пор заигрывают с коммуняками, которых еще много.
В действительности именно эти люди были героями, потому что боролись за свое. А все эти энкаведешники, которые только выполняли чей-то приказ (там же никогда крайнего не найдешь) работали за еду и материальные блага. По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м. глядишь и были б уже в ЕС, а так с коммунякой Кравчуком и поэтизированым "Рухом" 15 лет стояли на месте.
А что Вас так удивляет - у каждой страны свои герои! Да, эти люди боролись за Украину и являются для нее героями. А не признают их, бо до сих пор заигрывают с коммуняками, которых еще много.
В действительности именно эти люди были героями, потому что боролись за свое. А все эти энкаведешники, которые только выполняли чей-то приказ (там же никогда крайнего не найдешь) работали за еду и материальные блага. По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м. глядишь и были б уже в ЕС, а так с коммунякой Кравчуком и поэтизированым "Рухом" 15 лет стояли на месте.
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 10:38
Это наверно эти герои?
╚Вот далеко не полный перечень тех, кого сегодня пытаются сделать героями Украины: капитан абвера Роман Шухевич награжден двумя нацистскими железными крестами и медалью за борьбу с партизанами в Белоруссии; капитан абвера Василь Сидор √ командир роты 201-го батальона ╚шуцманшафт╩, затем командир УПА ╚Запад╩, награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д. Клячкивский; капитан абвера И. Гриньох √ организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо и т.д.╩. Это о них и их подручных писал Ярослав Галан: ╚Они превзошли своими зверствами даже немецких садистов эсэсовцев. Они пытают наших людей, наших крестьян... Разве мы не знаем, что они режут маленьких детей, разбивают о каменные стены их головки так, что мозг из них вылетает. Страшные зверские убийства √ вот действия этих бешеных волков╩.
Из письма Р. Шухевича митрополиту А. Шептицкому в 1942 году: ╚Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой╩.
http://www.fraza.com.ua/zametki/20.09.06/28539.html
Смешно.
в ответ marienplatz 12.06.07 10:25
В ответ на:
Слава Украiнi - героям слава!
Слава Украiнi - героям слава!
Это наверно эти герои?
╚Вот далеко не полный перечень тех, кого сегодня пытаются сделать героями Украины: капитан абвера Роман Шухевич награжден двумя нацистскими железными крестами и медалью за борьбу с партизанами в Белоруссии; капитан абвера Василь Сидор √ командир роты 201-го батальона ╚шуцманшафт╩, затем командир УПА ╚Запад╩, награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д. Клячкивский; капитан абвера И. Гриньох √ организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо и т.д.╩. Это о них и их подручных писал Ярослав Галан: ╚Они превзошли своими зверствами даже немецких садистов эсэсовцев. Они пытают наших людей, наших крестьян... Разве мы не знаем, что они режут маленьких детей, разбивают о каменные стены их головки так, что мозг из них вылетает. Страшные зверские убийства √ вот действия этих бешеных волков╩.
Из письма Р. Шухевича митрополиту А. Шептицкому в 1942 году: ╚Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой╩.
http://www.fraza.com.ua/zametki/20.09.06/28539.html
В ответ на:
глядишь и были б уже в ЕС
глядишь и были б уже в ЕС
Смешно.
12.06.07 10:47
в ответ Vlad666 12.06.07 10:38
Вы бы с таким же рвением подсчитали жертв коммунизма, коллекционировали фотки с голодомора и т.д.
эти люди были не за фашистов, а против коммунистов и за Украину. Так же как в советскую армию в большинстве своем шли не из-за веры в иделаы, а чтоб быть упакованым на всю жизнь.
Герой России - Петр I, Украины - Мазепа. У каждого свои герои и своя история. Не понимаете этого - не поднимайте даже тему.
эти люди были не за фашистов, а против коммунистов и за Украину. Так же как в советскую армию в большинстве своем шли не из-за веры в иделаы, а чтоб быть упакованым на всю жизнь.
Герой России - Петр I, Украины - Мазепа. У каждого свои герои и своя история. Не понимаете этого - не поднимайте даже тему.
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 10:56
Это типа сам дурак.Это не оригинально и старо.
Давно подсчитаны и никто,организаторов этой бойни,за героев в России не считает.
Можете дальше молиться на "героев" бандеровцев.
в ответ marienplatz 12.06.07 10:47
В ответ на:
Вы бы с таким же рвением подсчитали жертв коммунизма, коллекционировали фотки с голодомора и т.д.
Вы бы с таким же рвением подсчитали жертв коммунизма, коллекционировали фотки с голодомора и т.д.
Это типа сам дурак.Это не оригинально и старо.
Давно подсчитаны и никто,организаторов этой бойни,за героев в России не считает.
Можете дальше молиться на "героев" бандеровцев.
12.06.07 12:39
А почему тогда не Гитлеру, Гиммлеру и Геббельсу? Вот только запамятовал, что говорит по поводу награждения граждан иностранных государств Положение по званию "Герой Украины"...
в ответ спинорог 11.06.07 18:07
В ответ на:
Симону Петлюре, Бульбе Боровцу, Дмитрию Клячкивскому и Роману Шухевичу
Симону Петлюре, Бульбе Боровцу, Дмитрию Клячкивскому и Роману Шухевичу
А почему тогда не Гитлеру, Гиммлеру и Геббельсу? Вот только запамятовал, что говорит по поводу награждения граждан иностранных государств Положение по званию "Герой Украины"...
12.06.07 12:48
Вы каждый свой день начинаете с мантры? Успокаивает?
Зачем же так гуманно? Лучше было бы расстрелять всех бывших коммунистов, начиная с Ющенко, Тарасюка и Плюща, нынешних "зрадныков", русскоязычных, антинатовцев и вообще всех несогласных с пещерным национализмом и героизацией бандитов и пособников нацистов. Тогда бы оставшиеся в живых 5% населения сразу бы позвали... правда не в ЕС, а в какое-нибудь сообщество первобытных людоедов. Но и тут одна проблемка: дело в том, что все вожди "свидомых" ранее были на верной службе у КПСС и комсомола, причем на довольно высоких постах. И от квартирах в номенклатурных домах категории "А-прим", от спецраспределителей и девочек в саунах никто из них не отказывался.
А если серьезно, откровенный вопрос: Вы хоть сами верите в то, что пишете?
в ответ marienplatz 12.06.07 10:25
В ответ на:
Слава Украiнi - героям слава!
Слава Украiнi - героям слава!
Вы каждый свой день начинаете с мантры? Успокаивает?
В ответ на:
По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м. глядишь и были б уже в ЕС, а так с коммунякой Кравчуком и поэтизированым "Рухом" 15 лет стояли на месте.
По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м. глядишь и были б уже в ЕС, а так с коммунякой Кравчуком и поэтизированым "Рухом" 15 лет стояли на месте.
Зачем же так гуманно? Лучше было бы расстрелять всех бывших коммунистов, начиная с Ющенко, Тарасюка и Плюща, нынешних "зрадныков", русскоязычных, антинатовцев и вообще всех несогласных с пещерным национализмом и героизацией бандитов и пособников нацистов. Тогда бы оставшиеся в живых 5% населения сразу бы позвали... правда не в ЕС, а в какое-нибудь сообщество первобытных людоедов. Но и тут одна проблемка: дело в том, что все вожди "свидомых" ранее были на верной службе у КПСС и комсомола, причем на довольно высоких постах. И от квартирах в номенклатурных домах категории "А-прим", от спецраспределителей и девочек в саунах никто из них не отказывался.
А если серьезно, откровенный вопрос: Вы хоть сами верите в то, что пишете?
12.06.07 14:18
Какой 87-й, какие сельские терки?! Стус, "Хельсинская группа", генерал Григоренко, украинские флаги на советских зданиях народ то тут то там вывешывал задолго до 87-го, а бунты украинских заключенных?! А тоже ОУН УПА и борьба до 50-х с коммунистами?! У нас с Вами разная история. И кто куда опаздывает?! Какие 15-20 лет?! Бред какой-то...
А по поводу России... А в чем Россия когда-то кого-то опережала? Когда там метро появилось в Лондоне?.. А в России?.. Отож... Россию, все ищущую свой особый путь и отвечающую на свои извечные вопросы, обходят потихоньку все.
Вы говорите про отставание в 15-20 лет... Знаете как бы закончилось сегодяшнее политическое противистояние в Украине будь оно в России? А оно б и не началось, кто-то б элементарно кого-то пришил на одной из первых стрелок. Ну или через басманный суд засадили б... А это, извините за выражения, - азия и средневековье - вот и вся разница... Разница не в годах, а в культуре...
в ответ АЛЕКС... 12.06.07 10:54
В ответ на:
сельские терки 1987 года в России очень похожи на нынешние Украинские.........)))) Украина постоянно опаздывает лет на 15-20
сельские терки 1987 года в России очень похожи на нынешние Украинские.........)))) Украина постоянно опаздывает лет на 15-20
Какой 87-й, какие сельские терки?! Стус, "Хельсинская группа", генерал Григоренко, украинские флаги на советских зданиях народ то тут то там вывешывал задолго до 87-го, а бунты украинских заключенных?! А тоже ОУН УПА и борьба до 50-х с коммунистами?! У нас с Вами разная история. И кто куда опаздывает?! Какие 15-20 лет?! Бред какой-то...
А по поводу России... А в чем Россия когда-то кого-то опережала? Когда там метро появилось в Лондоне?.. А в России?.. Отож... Россию, все ищущую свой особый путь и отвечающую на свои извечные вопросы, обходят потихоньку все.
Вы говорите про отставание в 15-20 лет... Знаете как бы закончилось сегодяшнее политическое противистояние в Украине будь оно в России? А оно б и не началось, кто-то б элементарно кого-то пришил на одной из первых стрелок. Ну или через басманный суд засадили б... А это, извините за выражения, - азия и средневековье - вот и вся разница... Разница не в годах, а в культуре...
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 14:26
А Вас никто не просит признавать их или нет! Я прошу чтоб за это отвечали и называли причастных и не называли именами причастных улицы в украинских городах!
У нас свои герои - у вас свои... Вас это по идее вообще не касается
в ответ Vlad666 12.06.07 10:56
В ответ на:
Давно подсчитаны и никто,организаторов этой бойни,за героев в России не считает.
Давно подсчитаны и никто,организаторов этой бойни,за героев в России не считает.
А Вас никто не просит признавать их или нет! Я прошу чтоб за это отвечали и называли причастных и не называли именами причастных улицы в украинских городах!
В ответ на:
Можете дальше молиться на "героев" бандеровцев.
Можете дальше молиться на "героев" бандеровцев.
У нас свои герои - у вас свои... Вас это по идее вообще не касается
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 14:33
Представьте себе - верю. Я ж не сказал, что сделают. Я сказал, что "По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м" - это явно не 95% и там стоит "надо было пересажать", а Вы комментируете, что хотите...
в ответ DVS 12.06.07 12:48
В ответ на:
А если серьезно, откровенный вопрос: Вы хоть сами верите в то, что пишете?
А если серьезно, откровенный вопрос: Вы хоть сами верите в то, что пишете?
Представьте себе - верю. Я ж не сказал, что сделают. Я сказал, что "По справедливостиь надо было пересажать всех бывших полковников и особо бдительных еще в 91-м" - это явно не 95% и там стоит "надо было пересажать", а Вы комментируете, что хотите...
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 14:45
Хоть убей, не вижу в Украине политического противостояния..Детские капризы президента вижу.. Девушку с косой , своими действиями похожую на представительницу древнейшей профессии, тоже вижу.. премьер-министра, который сгорая от стыда за своего президента, пытается хоть как-то
разрулить ситуацию вижу, а ещё вижу украинский народ, который угрюмо стоит с перемешавшимися уже оранжевыми и голубыми флажками
на площади Независимости.(.власти от народа?)) и ждёт..ждёт, когда вдоволь наиграется президент..
В ответ на:
Знаете как бы закончилось сегодяшнее политическое противистояние в Украине будь оно в России?
Знаете как бы закончилось сегодяшнее политическое противистояние в Украине будь оно в России?
Хоть убей, не вижу в Украине политического противостояния..Детские капризы президента вижу.. Девушку с косой , своими действиями похожую на представительницу древнейшей профессии, тоже вижу.. премьер-министра, который сгорая от стыда за своего президента, пытается хоть как-то
разрулить ситуацию вижу, а ещё вижу украинский народ, который угрюмо стоит с перемешавшимися уже оранжевыми и голубыми флажками
на площади Независимости.(.власти от народа?)) и ждёт..ждёт, когда вдоволь наиграется президент..
12.06.07 15:48
в ответ marienplatz 12.06.07 14:33
Для того, чтобы кого-то посадить ("пересадить" подразумевает массовые репрессии, это не подходит для демократического общества), необходимо открыть дело, довести следствие до логического конца, передать дело в прокуратуру, выдвинуть обвинение и провести судебный процесс. Сделать это практически невозможно. А если уж систематически преследовать представителей высшей партноменклатуры... Как быть с Плющом, Томенко, Матвиенко и др. видными оранжевыми, в прошлом высшими комсомольскими и партийными лидерами УССР? Если в Украине была бы проведена люстрация на манер польской, то наш право-партиотическо-националистический фланг представлял бы разве что Левко Лукьяненко, остальные в лучшем случае отправились бы в дворники. От этого выиграли бы одни "регионалы", в составе которых, как известно, почти нет бывш. видных партийных вожаков.
12.06.07 15:56
Какой совестливый премьер. Разрулить ситуацию по понятиям не получается у него. Все клоуны, только один солидный пацан с професорским званием..
в ответ ноль 12.06.07 14:45
В ответ на:
премьер-министра, который сгорая от стыда за своего президента, пытается хоть как-то
разрулить ситуацию вижу
премьер-министра, который сгорая от стыда за своего президента, пытается хоть как-то
разрулить ситуацию вижу
Какой совестливый премьер. Разрулить ситуацию по понятиям не получается у него. Все клоуны, только один солидный пацан с професорским званием..
12.06.07 15:57
В смысле почти нету?! Вы эту фракцию "пенисонеров директоров заводов и бывших пацанов рекетеров" имеете ввиду? А может Янукович не был в партии? Так он тоже вроде как местным авторитетом при советах ходил, директор автобазы и т.д. Проиграли бы все - и регионалы в том числе, бо их бы вообще не было.
в ответ DVS 12.06.07 15:48
В ответ на:
От этого выиграли бы одни "регионалы", в составе которых, как известно, почти нет бывш. видных партийных вожаков.
От этого выиграли бы одни "регионалы", в составе которых, как известно, почти нет бывш. видных партийных вожаков.
В смысле почти нету?! Вы эту фракцию "пенисонеров директоров заводов и бывших пацанов рекетеров" имеете ввиду? А может Янукович не был в партии? Так он тоже вроде как местным авторитетом при советах ходил, директор автобазы и т.д. Проиграли бы все - и регионалы в том числе, бо их бы вообще не было.
Моя хата з найкращого краю в свити
12.06.07 15:59
Вы ведь к Украине прямого отношения не имеете, и зачем же так беспокоиться о наличии мозгов?
Ведь возможно что у Вас мозг есть, а вот есть ли у вас ум - это совсем другое дело. Или?
в ответ Vamp007 12.06.07 10:51
В ответ на:
Головы то есть, да мозгов нет!
Головы то есть, да мозгов нет!
Вы ведь к Украине прямого отношения не имеете, и зачем же так беспокоиться о наличии мозгов?
Ведь возможно что у Вас мозг есть, а вот есть ли у вас ум - это совсем другое дело.
Или?ВКП(б) - Второе крепостное право большевиков.
12.06.07 17:16
в ответ marienplatz 12.06.07 15:57
О-да! Восточная и Южная Украина резко проникнулась бы любовью к эеесовцу Шухевичу и патологическому садисту Петлюре. Пардон, не верю. Знаете. люблю повторять фразу "цивилизационный выбор". Так вот, я об этом.
Именно, я о фракции политиков, которые получили на парламентских выборах-2006, признанных всем миром в качестве свободных и демократических, более трети голосов всех украинских избирателейи сумели сформировать коалицию и правительство. Кроме того, как говорил наверняка любимый Вами Путин "отделим мухи от котлет": у нынешних "регионалов" хоть и лежал в кармане партбилет, как у миллионов наших соотечественников, но в отличие от проводников "оранжизма", они не были членами ЦК, сотрудниками горкомов и обкомов, видными комсомольцами. лекторами марксистского общества "Знание" и т.д. И Ющнеко был рядовым коммунистом. А ведь именно на выше перечисленных, если исходить из Вашей логики, лежит ответственность за неудачи Украины за прошедшие 15 лет. Так что делаем с Томенко, Матвиенко, Плющом и и.д. Будем судить народным судом как коммунистических преступников или пусть живут?
Именно, я о фракции политиков, которые получили на парламентских выборах-2006, признанных всем миром в качестве свободных и демократических, более трети голосов всех украинских избирателейи сумели сформировать коалицию и правительство. Кроме того, как говорил наверняка любимый Вами Путин "отделим мухи от котлет": у нынешних "регионалов" хоть и лежал в кармане партбилет, как у миллионов наших соотечественников, но в отличие от проводников "оранжизма", они не были членами ЦК, сотрудниками горкомов и обкомов, видными комсомольцами. лекторами марксистского общества "Знание" и т.д. И Ющнеко был рядовым коммунистом. А ведь именно на выше перечисленных, если исходить из Вашей логики, лежит ответственность за неудачи Украины за прошедшие 15 лет. Так что делаем с Томенко, Матвиенко, Плющом и и.д. Будем судить народным судом как коммунистических преступников или пусть живут?
12.06.07 17:17
Ну и "аргументы " у Вас замечательные!
Тогда давайте и Гитлеру посмертно "героя " дадим : он ведь тоже "за свое боролся".
в ответ marienplatz 12.06.07 10:25
В ответ на:
А что Вас так удивляет - у каждой страны свои герои! Да, эти люди боролись за Украину и являются для нее героями. А не признают их, бо до сих пор заигрывают с коммуняками, которых еще много.
В действительности именно эти люди были героями, потому что боролись за свое.
А что Вас так удивляет - у каждой страны свои герои! Да, эти люди боролись за Украину и являются для нее героями. А не признают их, бо до сих пор заигрывают с коммуняками, которых еще много.
В действительности именно эти люди были героями, потому что боролись за свое.
Ну и "аргументы " у Вас замечательные!
Тогда давайте и Гитлеру посмертно "героя " дадим : он ведь тоже "за свое боролся".
12.06.07 17:40
Отбиваться - безусловно. Но, если следуя Вашей аналогии, отбившийся от нападения сколачивает собственную банду или вступает в уже существующее преступное сообщество, идет грабить и убивать невинных, то его прошлые проблемы мало кого будут интересовать при выяснении меры его вины. Нельзя совершением преступления "отправдать" и или "сгладить" преступление, совершенное в отношение тебя самого.
в ответ marienplatz 12.06.07 17:36
В ответ на:
Вас если грабить будут - тоже наверное не задумываясь будете отбиватся, несмотря на права человека нападавшего...
Вас если грабить будут - тоже наверное не задумываясь будете отбиватся, несмотря на права человека нападавшего...
Отбиваться - безусловно. Но, если следуя Вашей аналогии, отбившийся от нападения сколачивает собственную банду или вступает в уже существующее преступное сообщество, идет грабить и убивать невинных, то его прошлые проблемы мало кого будут интересовать при выяснении меры его вины. Нельзя совершением преступления "отправдать" и или "сгладить" преступление, совершенное в отношение тебя самого.
12.06.07 18:05
в ответ АЛЕКС... 12.06.07 17:54
Такого как на Украине искусственно организованного голода больше нигде не было.
Верно, была СС дивизия "Галичина", так же как и дивизии СС эстонские, литовские, французские итд. Русских не было не потому что они были такие сознательными, а потому что Гиммлер не разрешал формировать дивизии СС, состоящие исключительно из русских. Если бы разрешил, то думаю, что для желающих и армии не хватило бы..
Верно, была СС дивизия "Галичина", так же как и дивизии СС эстонские, литовские, французские итд. Русских не было не потому что они были такие сознательными, а потому что Гиммлер не разрешал формировать дивизии СС, состоящие исключительно из русских. Если бы разрешил, то думаю, что для желающих и армии не хватило бы..
12.06.07 18:20
Это как?Значит бадерлоги обиделись и стали других трогать?
Список 362 методов пыток физических, а также психических, применяемых в отношении поляков террористами ОУН и УПА, а также другими украинскими шовинистами в годы II Мировой войны 1939 - 1945 и после е╦ окончания на юго-восточных землях II РП, находящихся под советской и немецкой оккупацией
005. Вырезание на лбу ╚орла╩.
006. Вбивание штыка в висок головы.
007. Выкалывание одного глаза.
008. Выкалывание двух глаз.
009. Обрезание носа.
010. Отрезание одного уха.
011. Отрезание обоих ушей.
012. Пробивание заостр╦нной толстой проволокой насквозь от уха до уха.
013. Отрезание губ.
014. Обрезание языка.
015. Зажаривание живь╦м в печи для выпекания хлеба.
http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1675/72/
Значица это бандерлоги из за обиды делали?
в ответ marienplatz 12.06.07 17:53
В ответ на:
Еще раз повторю - не надо трогать своих.
Еще раз повторю - не надо трогать своих.
Это как?Значит бадерлоги обиделись и стали других трогать?
Список 362 методов пыток физических, а также психических, применяемых в отношении поляков террористами ОУН и УПА, а также другими украинскими шовинистами в годы II Мировой войны 1939 - 1945 и после е╦ окончания на юго-восточных землях II РП, находящихся под советской и немецкой оккупацией
005. Вырезание на лбу ╚орла╩.
006. Вбивание штыка в висок головы.
007. Выкалывание одного глаза.
008. Выкалывание двух глаз.
009. Обрезание носа.
010. Отрезание одного уха.
011. Отрезание обоих ушей.
012. Пробивание заостр╦нной толстой проволокой насквозь от уха до уха.
013. Отрезание губ.
014. Обрезание языка.
015. Зажаривание живь╦м в печи для выпекания хлеба.
http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1675/72/
Значица это бандерлоги из за обиды делали?
Не стоит убегать от снайпера -
умрешь уставшим.
12.06.07 18:23
Ой ли?А мне кажется что очень даже адекватное...
http://www.galiciadivision.com/posters/
в ответ annavictrix1 12.06.07 18:06
В ответ на:
что за мода Гитлера сразу как пример приводить
тем более сравнение НЕАДЕКВАТНОЕ
что за мода Гитлера сразу как пример приводить
тем более сравнение НЕАДЕКВАТНОЕ
Ой ли?А мне кажется что очень даже адекватное...
http://www.galiciadivision.com/posters/
12.06.07 18:59
Если грабить будут , буду именно отбиваться , а не грабить , резать и жечь.
"За свое " тоже можно по-разному бороться. И если человек убивает направо и налево ни в чем не повинных людей , то он для меня героем не является , за какое бы "свое " он ни боролся!
в ответ marienplatz 12.06.07 17:36
В ответ на:
Вас если грабить будут - тоже наверное не задумываясь будете отбиватся, несмотря на права человека нападавшего...
Вас если грабить будут - тоже наверное не задумываясь будете отбиватся, несмотря на права человека нападавшего...
Если грабить будут , буду именно отбиваться , а не грабить , резать и жечь.
В ответ на:
люди боролись за свое!
люди боролись за свое!
"За свое " тоже можно по-разному бороться. И если человек убивает направо и налево ни в чем не повинных людей , то он для меня героем не является , за какое бы "свое " он ни боролся!
12.06.07 19:02
в ответ marienplatz 12.06.07 18:54
ЗНАЧИТ у вас уже 2 нации,одна просто,а вторая --особенная,западная? Впрочем--ничего удивительного,у вас всё по 2.............)))) 2 генпрокурора(ногда 3),2 министра внутренних дел,2 или 3 председателя ЦИК....А по теме---ведь решения о постановке памятников членам СС принимают местные органы власти ,а это ,пардон ,госполитика на героизацию СС..............СТЫДНО И НЕ ХОРОШО
12.06.07 19:09
Сколько можно повторять этот бред? Те же "вожди" оранжевых (например Ющенко и Тимошенко) - в кого не ткни, все с левобережной (восточной) Украины... Да, Сумская область и Днепропетровск - это не запад
Региональная клановость и прочее преслеживается только в одной политической силе... Угадайте какой? Дебилько-Черновил-Юниор не в счёт, он там чисто показушно..
В ответ на:
ЗНАЧИТ у вас уже 2 нации,одна просто,а вторая --особенная,западная?
ЗНАЧИТ у вас уже 2 нации,одна просто,а вторая --особенная,западная?
Сколько можно повторять этот бред? Те же "вожди" оранжевых (например Ющенко и Тимошенко) - в кого не ткни, все с левобережной (восточной) Украины... Да, Сумская область и Днепропетровск - это не запад
Региональная клановость и прочее преслеживается только в одной политической силе... Угадайте какой? Дебилько-Черновил-Юниор не в счёт, он там чисто показушно..
12.06.07 19:31
Да, личности , действительно, исторические. Но от того времени , когда они жили и творили огнем и мечом свои подвиги, нас отделяют столетия! В те времена жестокость,с которой сопровождались иногда вроде бы благие начинания великих, была делом обыденным и никого не удивляла.Законов как таковых не было. Власть силы была безгранична.
Прошли столетия, и вдруг в середине двадцатого века происходят страшнейшие вещи , которые , наверное, и Чингисхану не снились. А тех, кто по - средневековому боролся "за свое", проливая реки крови, хотят сделать героями. Мне лично было бы стыдно за такого рода геройство соотечественников.
в ответ annavictrix1 12.06.07 18:06
В ответ на:
тем более сравнение НЕАДЕКВАТНОЕ
ну тогда не будем читать книги о древних героях и не будем смотреть фильмы об Александре Македонском
и запретим монголам гордиться Чингисханом!!!
тем более сравнение НЕАДЕКВАТНОЕ
ну тогда не будем читать книги о древних героях и не будем смотреть фильмы об Александре Македонском
и запретим монголам гордиться Чингисханом!!!
Да, личности , действительно, исторические. Но от того времени , когда они жили и творили огнем и мечом свои подвиги, нас отделяют столетия! В те времена жестокость,с которой сопровождались иногда вроде бы благие начинания великих, была делом обыденным и никого не удивляла.Законов как таковых не было. Власть силы была безгранична.
Прошли столетия, и вдруг в середине двадцатого века происходят страшнейшие вещи , которые , наверное, и Чингисхану не снились. А тех, кто по - средневековому боролся "за свое", проливая реки крови, хотят сделать героями. Мне лично было бы стыдно за такого рода геройство соотечественников.
12.06.07 19:55
И шо? Что же изменилось с тех пор? Собсна, чем конкретным тот же Гитлер хуже Чигизхана или Наполеона, которые для своих народов являются однозначными героями? Что по-Вашему так ВДРУГ изменилось в середине 20-го века?
в ответ vera389 12.06.07 19:31
В ответ на:
В те времена жестокость ... была делом обыденным и никого не удивляла.
В те времена жестокость ... была делом обыденным и никого не удивляла.
И шо? Что же изменилось с тех пор? Собсна, чем конкретным тот же Гитлер хуже Чигизхана или Наполеона, которые для своих народов являются однозначными героями? Что по-Вашему так ВДРУГ изменилось в середине 20-го века?
12.06.07 21:55
Да . Вы правы. У кое -кого и Гитлер "ходит", и Бандера "ходит", и Сталин "ходит". Мне этого не понять. Вроде не так давно совершали эти господа свои "подвиги" , а уже все их мрачные деяния обросли мифами , а у некоторых и нимб над головой проклюнулся! Что через лет сто будет, страшно подумать.
в ответ балта 12.06.07 19:55
В ответ на:
Ну так, Ленин и комп вроде еще в героях ходят..
Ну так, Ленин и комп вроде еще в героях ходят..
Да . Вы правы. У кое -кого и Гитлер "ходит", и Бандера "ходит", и Сталин "ходит". Мне этого не понять. Вроде не так давно совершали эти господа свои "подвиги" , а уже все их мрачные деяния обросли мифами , а у некоторых и нимб над головой проклюнулся! Что через лет сто будет, страшно подумать.
12.06.07 22:26
Во- первых, не являются они для своих народов ОДНОЗНАЧНЫМИ героями. Споры об их месте в истории и способах завоевания такового ведутся до сих пор.
К тому же , совершенно нелепо сравнивать Наполеона и Гитлера. Первый НЕ ЗАДАВАЛСЯ ЦЕЛЬЮ ИСТРЕБИТЬ ПОД КОРЕНЬ ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ ОТ МАЛА ДО ВЕЛИКА . Он НЕ СДЕЛАЛ ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ БУДНИЧНЫМ И РУТИННЫМ ДЕЛОМ ВО ИМЯ СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО СВОЕГО НАРОДА.
Появились такие понятия , как преступление против человечности, гуманизм, жизнь конкретного человека стала чем-то более осязаемым , нежели при Чингисхане, пытки становятся чем-то постыдным , пережитком прошлого, действуют , хоть и не идеальные , но ЗАКОНЫ. И ВДРУГ на этом фоне - Гитлер , Бандера, Сталин и иже с ними. То , что считалось нормой на заре человечества и уделом средневековья , перекочевало в век двадцатый. И за это геройство давать? Нет уж.
В ответ на:
И шо? Что же изменилось с тех пор? Собсна, чем конкретным тот же Гитлер хуже Чигизхана или Наполеона, которые для своих народов являются однозначными героями?
И шо? Что же изменилось с тех пор? Собсна, чем конкретным тот же Гитлер хуже Чигизхана или Наполеона, которые для своих народов являются однозначными героями?
Во- первых, не являются они для своих народов ОДНОЗНАЧНЫМИ героями. Споры об их месте в истории и способах завоевания такового ведутся до сих пор.
К тому же , совершенно нелепо сравнивать Наполеона и Гитлера. Первый НЕ ЗАДАВАЛСЯ ЦЕЛЬЮ ИСТРЕБИТЬ ПОД КОРЕНЬ ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ ОТ МАЛА ДО ВЕЛИКА . Он НЕ СДЕЛАЛ ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ БУДНИЧНЫМ И РУТИННЫМ ДЕЛОМ ВО ИМЯ СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО СВОЕГО НАРОДА.
В ответ на:
Что по-Вашему так ВДРУГ изменилось в середине 20-го века?
Что по-Вашему так ВДРУГ изменилось в середине 20-го века?
Появились такие понятия , как преступление против человечности, гуманизм, жизнь конкретного человека стала чем-то более осязаемым , нежели при Чингисхане, пытки становятся чем-то постыдным , пережитком прошлого, действуют , хоть и не идеальные , но ЗАКОНЫ. И ВДРУГ на этом фоне - Гитлер , Бандера, Сталин и иже с ними. То , что считалось нормой на заре человечества и уделом средневековья , перекочевало в век двадцатый. И за это геройство давать? Нет уж.
13.06.07 09:50
в ответ marienplatz 12.06.07 17:45
Есть непровержимые факты, свидетельства очевидцев. ОУН (б) и в особенности ОУН (м) просто являлись филиалами абвера, Мельника курировал фон Штедтль, а Бандере еще в апреле 1941 г. поступил точный и однозначный ответ от Розенберга по поводу "перспектив" украинского государства, причем эти ребята не только работали на нацистов, но и систематически обманывали свою же украинскую молодежь, часть которой действительно верили в достижение независимости. Шухевич был офицером СС, есть фотографии. А УПА и УНРА просто являлись бандитскими организациями, кои всегда появляются в смутное время. Так зачем их возвеличивать? Только с целью создания актуальной "свидомой" мифологии для обслуживания интересов нынешних власть имущих?
13.06.07 10:25
в ответ DVS 13.06.07 09:50
Ну да, бандитские, до 1955 справится не могли, а советская власть на Западной Украине была только в крупных городах, да и то только днем. Нет любезный, это было массовое сопротивление Советам, в отличие от всех прочих стран "соцлагеря", давшим схавать безропотно себя Москве. Ну разве что АКовцы в Польше, да и то не в тех масштабах.
13.06.07 11:08
в ответ балта 13.06.07 10:25
Вы называете массовые убийства соотечественников, в том числе двадцатилетних учительниц из города и селян, не пожелавших уйти в лес, "массовым сопротивлением Советам"? Я же ИМХО объясняю это иначе. Существовала разношерстная банда в составе бывших военнослужащих СС и разных там полицейских "охранных батальонов", "отличившихся" в Бабьем Яру, Хатыни и т.д., которые скрывались от законного возмездия, любителей пограбить местное население, люди, ослепленные ненавистью ко всем тем, кто не разделял их идеологии, а также часть романтически настроенной националистической молодежи. Любому крестьянину с образованием в 3 класса ЦПШ было понятно: создание независимой Украины в условиях Ялтинского мира и четких простоветских настроений в Восточной, Центральной и Южной Украине после изгнания нацистов было невозможно в принципе. Т.е., предположим, та часть руководства УПА, которая ставила своей
задачей не только грабеж населения, должна была осознавать, что вооруженная борьба означает ничто иное, как сознательное уничтожение западноукраинской молодежи. Естетственно они это понимали.
Я же ИМХО объясняю это иначе. Существовала разношерстная банда в составе бывших военнослужащих СС и разных там полицейских "охранных батальонов", "отличившихся" в Бабьем Яру, Хатыни и т.д., которые скрывались от законного возмездия, любителей пограбить местное население, люди, ослепленные ненавистью ко всем тем, кто не разделял их идеологии, а также часть романтически настроенной националистической молодежи. Любому крестьянину с образованием в 3 класса ЦПШ было понятно: создание независимой Украины в условиях Ялтинского мира и четких простоветских настроений в Восточной, Центральной и Южной Украине после изгнания нацистов было невозможно в принципе. Т.е., предположим, та часть руководства УПА, которая ставила своей
задачей не только грабеж населения, должна была осознавать, что вооруженная борьба означает ничто иное, как сознательное уничтожение западноукраинской молодежи. Естетственно они это понимали. 
13.06.07 16:20
На последнего:
А как на Украине относятся к опыту Испании, где еще при Франко поставили общий памятник всем жертвам гражданской войны, с обеих сторон, и начали наконец уже созидательно трудиться, строя развитой капитализм, вместо пустопорожних, извините, споров, кто больше пострадал?
А как на Украине относятся к опыту Испании, где еще при Франко поставили общий памятник всем жертвам гражданской войны, с обеих сторон, и начали наконец уже созидательно трудиться, строя развитой капитализм, вместо пустопорожних, извините, споров, кто больше пострадал?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
13.06.07 17:21
Давайте сравним события в Испании в 1934-39 гг. и в Зап. Украине 1945-1954 гг. Вот принципиальные различия:
1. Испания в 30-ых раскололась на два лагеря. Это был глобальный раскол общества, равнодушных почти не было. Даже военные силы прнотивоборствующих сторон были примерно равны: порядка 80.000 републиканцев и где-то 76-77.000 ╚франкистов╩. И миллионы сочувствующих тому или иному лагерю. Только в одной Компартии к 1937 г. Было более 300.000 членов, для тогдашней Испании очень и очень много. УПА же действовала в послевоенное время исключительно в Зап. Украине, не сичтая быстро разгромленного подразделения в Сумской области. 2/3 Украины и слыхом не слыхивала про этих ╚борцов╩, а восстанавливала Донбасс, Киев, Одессу, чтобы делом, а не голой пропагандой улучшить послевоенную жизнь. Даже в Зап. Украине отношение к УПА было отнюдь не однозначным, далеко не все им сочувствовали, оказывали помощь. Так что действия УПА никак не ╚тянут╩ на общеукраинский конфликт, хотя бы из-за своей малочисленности и территориальной ограниченности.
2. В Испании проходили масшабные военные действия с использованием артиллерии и авиации. УПА применяла партизанскую тактику, что и понятно: проще перерезать горло колхознику или аргоному, чем идти на ППШ НКВД-истов.
3. Испания четко разделилась по линии идеологического разлома. С одной стороны республиканцы, трансформировавшиеся после революции 1934 г. почти погловно в коммунистов, хотя там были разные противники диктатуры, включая либеральных демократов, с другой стороны v разношестные сторонники Франко (националисты, реакционные консерваторы, убежденные антикоммунисты, просто люди, выбравшие ╚из двух зол меньшее╩). Ни одна из сторон не проводила массовых карательных акций против мирного населения. УПА, прикрывшись идеологией независимости, систематически совершала убийства мирного населения, евреев, русских, поляков, украинцев. Вообще, если посмотреть на статистику жертв, создается впечатление, что главным врагом этих людей были имеенно те, за свободу которых они якобы сражались, т.е. мирное крестьянство и горожане, направленные в деревню.
4. Хоть и в Испании было заметно влияние внешних сил (СССР и Германии), оно все же не было решающим. СССР за весь период гражданской войны направил в страну 2.000 ╚добровольцев╩ и военспецов + поставки вооружения. Но это был внутренний конфликт. Нацистская Германия, поддерживавшая Франко, еще не показала себя миру ╚во всей красе╩. После войны многие украинцы на себе узнали методы нацистов и коллаборантов, поэтому и отношение к УПА, повторяю, у тех, кто вообще об этом знал, было соответствующе негативным. Бывшие военнослужащие СС, айнзатцкоманд, полицейских карательных бататьонов целыми взодами организованно уходили в УПА, т.к. понимали, что их ждет наказание за злодеяния. Это не секрет, об этом написано даже в ╚Летописи УПА╩, у Полищука и т.д.
Резюмирую: явления несравнимые, поэтому ИМХО испанский опыт в Украине не применим.
1. Испания в 30-ых раскололась на два лагеря. Это был глобальный раскол общества, равнодушных почти не было. Даже военные силы прнотивоборствующих сторон были примерно равны: порядка 80.000 републиканцев и где-то 76-77.000 ╚франкистов╩. И миллионы сочувствующих тому или иному лагерю. Только в одной Компартии к 1937 г. Было более 300.000 членов, для тогдашней Испании очень и очень много. УПА же действовала в послевоенное время исключительно в Зап. Украине, не сичтая быстро разгромленного подразделения в Сумской области. 2/3 Украины и слыхом не слыхивала про этих ╚борцов╩, а восстанавливала Донбасс, Киев, Одессу, чтобы делом, а не голой пропагандой улучшить послевоенную жизнь. Даже в Зап. Украине отношение к УПА было отнюдь не однозначным, далеко не все им сочувствовали, оказывали помощь. Так что действия УПА никак не ╚тянут╩ на общеукраинский конфликт, хотя бы из-за своей малочисленности и территориальной ограниченности.
2. В Испании проходили масшабные военные действия с использованием артиллерии и авиации. УПА применяла партизанскую тактику, что и понятно: проще перерезать горло колхознику или аргоному, чем идти на ППШ НКВД-истов.
3. Испания четко разделилась по линии идеологического разлома. С одной стороны республиканцы, трансформировавшиеся после революции 1934 г. почти погловно в коммунистов, хотя там были разные противники диктатуры, включая либеральных демократов, с другой стороны v разношестные сторонники Франко (националисты, реакционные консерваторы, убежденные антикоммунисты, просто люди, выбравшие ╚из двух зол меньшее╩). Ни одна из сторон не проводила массовых карательных акций против мирного населения. УПА, прикрывшись идеологией независимости, систематически совершала убийства мирного населения, евреев, русских, поляков, украинцев. Вообще, если посмотреть на статистику жертв, создается впечатление, что главным врагом этих людей были имеенно те, за свободу которых они якобы сражались, т.е. мирное крестьянство и горожане, направленные в деревню.
4. Хоть и в Испании было заметно влияние внешних сил (СССР и Германии), оно все же не было решающим. СССР за весь период гражданской войны направил в страну 2.000 ╚добровольцев╩ и военспецов + поставки вооружения. Но это был внутренний конфликт. Нацистская Германия, поддерживавшая Франко, еще не показала себя миру ╚во всей красе╩. После войны многие украинцы на себе узнали методы нацистов и коллаборантов, поэтому и отношение к УПА, повторяю, у тех, кто вообще об этом знал, было соответствующе негативным. Бывшие военнослужащие СС, айнзатцкоманд, полицейских карательных бататьонов целыми взодами организованно уходили в УПА, т.к. понимали, что их ждет наказание за злодеяния. Это не секрет, об этом написано даже в ╚Летописи УПА╩, у Полищука и т.д.
Резюмирую: явления несравнимые, поэтому ИМХО испанский опыт в Украине не применим.
13.06.07 17:55
Тем не менее все участники событий после 17 года (раз уж с петлюры тема началась) были украинцы, в данном случае не важно, западные или восточные, просоветские или антисоветские, это они друг друга поедом ели и голодом морили, хотя распоряжения отдавались в Москве или там в Берлине.
А что же им было делать? Если бы они могли рассчитывать на объективное рассмотрение дел, а может, и на амнистию во имя гражданского мира и в честь окончания войны, то они бы подумали, уходить в леса или сдаться. Чем украинские ссовцы были хуже голландских, бельгийских, французских, норвежских, что они за свои проступки должны были нести более суровое наказание? Примерами объективного суда над совершившими преступления в период оккупации были процессы в США, Канаде, Австралии над людьми, в т.ч. и с Украины, скрывшими свое прошлое, когда в о внимание принимались только свидетельства против данного, конкретного человека, без идеологии.
Нельзя в одной стране с тоталитарным прошлым совсем отметать опыт другой страны с тоталитарным прошлым. А то и уровень жизни никогда не будет таким, как в Испании.
в ответ DVS 13.06.07 17:21
В ответ на:
УПА же действовала в послевоенное время исключительно в Зап. Украине, не сичтая быстро разгромленного подразделения в Сумской области. 2/3 Украины и слыхом не слыхивала про этих ╚борцов╩, а восстанавливала Донбасс, Киев, Одессу, чтобы делом, а не голой пропагандой улучшить послевоенную жизнь.
УПА же действовала в послевоенное время исключительно в Зап. Украине, не сичтая быстро разгромленного подразделения в Сумской области. 2/3 Украины и слыхом не слыхивала про этих ╚борцов╩, а восстанавливала Донбасс, Киев, Одессу, чтобы делом, а не голой пропагандой улучшить послевоенную жизнь.
Тем не менее все участники событий после 17 года (раз уж с петлюры тема началась) были украинцы, в данном случае не важно, западные или восточные, просоветские или антисоветские, это они друг друга поедом ели и голодом морили, хотя распоряжения отдавались в Москве или там в Берлине.
В ответ на:
Бывшие военнослужащие СС, айнзатцкоманд, полицейских карательных бататьонов целыми взодами организованно уходили в УПА, т.к. понимали, что их ждет наказание за злодеяния.
Бывшие военнослужащие СС, айнзатцкоманд, полицейских карательных бататьонов целыми взодами организованно уходили в УПА, т.к. понимали, что их ждет наказание за злодеяния.
А что же им было делать? Если бы они могли рассчитывать на объективное рассмотрение дел, а может, и на амнистию во имя гражданского мира и в честь окончания войны, то они бы подумали, уходить в леса или сдаться. Чем украинские ссовцы были хуже голландских, бельгийских, французских, норвежских, что они за свои проступки должны были нести более суровое наказание? Примерами объективного суда над совершившими преступления в период оккупации были процессы в США, Канаде, Австралии над людьми, в т.ч. и с Украины, скрывшими свое прошлое, когда в о внимание принимались только свидетельства против данного, конкретного человека, без идеологии.
В ответ на:
испанский опыт в Украине не применим.
испанский опыт в Украине не применим.
Нельзя в одной стране с тоталитарным прошлым совсем отметать опыт другой страны с тоталитарным прошлым. А то и уровень жизни никогда не будет таким, как в Испании.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
13.06.07 20:46
Что вы так полохо о русских отзываетесь?
Была и русская освободительная армия и даже две русских дивизии СС.
в ответ balta26 12.06.07 18:05
В ответ на:
Русских не было не потому что они были такие сознательными, а потому что Гиммлер не разрешал формировать дивизии СС, состоящие исключительно из русских. Если бы разрешил, то думаю, что для желающих и армии не хватило бы..
Русских не было не потому что они были такие сознательными, а потому что Гиммлер не разрешал формировать дивизии СС, состоящие исключительно из русских. Если бы разрешил, то думаю, что для желающих и армии не хватило бы..
Что вы так полохо о русских отзываетесь?
Была и русская освободительная армия и даже две русских дивизии СС.
14.06.07 10:34
Безусловно очень важно. Гражданская война, будь-то Россия, Испания или США - это глобальный раскол общества на "этих" и "тех". Если местечковые бандитские вылазки проходят только в одном регионе страны, составляющем лишь небольшой процент по территории и населению, да плюс лишь недавно присоединенном, то это можно назвать как угодно, только не "гражданской войной". Если были затронуты интересы лишь ничтожного количества жителей, то о каком памятнике можно говорить?
Во-первых, невзирая ни на какую объективность, эти люди являлись преступниками, состояли в организациях, признанных в Нюрнберге преступными, и должны были понести наказание. Вопрос не в том, должны ли они были получить 10, 15 или 20 лет. Вопрос в том, что они опасались любого наказания как такового и предпочли вести привычный им за годы войны образ жизни: убийства, грабеж и мародерство беззащитных при полной безнаказанности.
Кстати, интересен факт, что рядовые коллаборанты, власовцы, полицаи да и позднее арестованные члены УПА, получили довольно мягкие наказания, как правило 10 лет лагерей. Даже последнему командиру УПА удалось выжить и дожить до наших дней. Это довольно странно, учитывая, что при Сталине даже смертный приговор по ложному обвинению был не редкостью. А тут приговоры преступникам...
Ряд процессов в Америке и вне ее тяжело считать объективными. На эту тему есть ряд публикаций. В ФРГ также многие нацисты не понесли наказания, особенно т.н. "Schreibtischtäter": судьи Народных судов, чиновники министерств всех уровней и т.д. Это не есть хорошо.
Уровень жизни, простите - это демагогия. Был приведен конкретный пример Испании в конкретном контексте. Я попробовал доказать, что он не подходит. Это вовсе не значит, что Украина вообще должна игнорировать Испанию как таковую. Еще раз повторю главный тезис: в Украине в 40-50-ых не было всеобщего раскола общества, масштабных боевых действий (после войны) и конфликта двух систем, двух идеологий. В Испании в 30-ых все это было, начиная с революции 1934 г., захвата Мадрида в 1936 и до окончательной победы Франко в 1939-ом. Ничего даже отдаленно похожего в Украине не было. Вот Вам и памятник в Испании, совершенно справедливо.
в ответ insh'allah 13.06.07 17:55
В ответ на:
были украинцы, в данном случае не важно, западные или восточные, просоветские или антисоветские
были украинцы, в данном случае не важно, западные или восточные, просоветские или антисоветские
Безусловно очень важно. Гражданская война, будь-то Россия, Испания или США - это глобальный раскол общества на "этих" и "тех". Если местечковые бандитские вылазки проходят только в одном регионе страны, составляющем лишь небольшой процент по территории и населению, да плюс лишь недавно присоединенном, то это можно назвать как угодно, только не "гражданской войной". Если были затронуты интересы лишь ничтожного количества жителей, то о каком памятнике можно говорить?
В ответ на:
А что же им было делать? Если бы они могли рассчитывать на объективное рассмотрение дел, а может, и на амнистию во имя гражданского мира и в честь окончания войны, то они бы подумали, уходить в леса или сдаться. Чем украинские ссовцы были хуже голландских, бельгийских, французских, норвежских, что они за свои проступки должны были нести более суровое наказание? Примерами объективного суда над совершившими преступления в период оккупации были процессы в США, Канаде, Австралии над людьми, в т.ч. и с Украины, скрывшими свое прошлое, когда в о внимание принимались только свидетельства против данного, конкретного человека, без идеологии.
А что же им было делать? Если бы они могли рассчитывать на объективное рассмотрение дел, а может, и на амнистию во имя гражданского мира и в честь окончания войны, то они бы подумали, уходить в леса или сдаться. Чем украинские ссовцы были хуже голландских, бельгийских, французских, норвежских, что они за свои проступки должны были нести более суровое наказание? Примерами объективного суда над совершившими преступления в период оккупации были процессы в США, Канаде, Австралии над людьми, в т.ч. и с Украины, скрывшими свое прошлое, когда в о внимание принимались только свидетельства против данного, конкретного человека, без идеологии.
Во-первых, невзирая ни на какую объективность, эти люди являлись преступниками, состояли в организациях, признанных в Нюрнберге преступными, и должны были понести наказание. Вопрос не в том, должны ли они были получить 10, 15 или 20 лет. Вопрос в том, что они опасались любого наказания как такового и предпочли вести привычный им за годы войны образ жизни: убийства, грабеж и мародерство беззащитных при полной безнаказанности.
Кстати, интересен факт, что рядовые коллаборанты, власовцы, полицаи да и позднее арестованные члены УПА, получили довольно мягкие наказания, как правило 10 лет лагерей. Даже последнему командиру УПА удалось выжить и дожить до наших дней. Это довольно странно, учитывая, что при Сталине даже смертный приговор по ложному обвинению был не редкостью. А тут приговоры преступникам...
Ряд процессов в Америке и вне ее тяжело считать объективными. На эту тему есть ряд публикаций. В ФРГ также многие нацисты не понесли наказания, особенно т.н. "Schreibtischtäter": судьи Народных судов, чиновники министерств всех уровней и т.д. Это не есть хорошо.
В ответ на:
Нельзя в одной стране с тоталитарным прошлым совсем отметать опыт другой страны с тоталитарным прошлым. А то и уровень жизни никогда не будет таким, как в Испании.
Нельзя в одной стране с тоталитарным прошлым совсем отметать опыт другой страны с тоталитарным прошлым. А то и уровень жизни никогда не будет таким, как в Испании.
Уровень жизни, простите - это демагогия. Был приведен конкретный пример Испании в конкретном контексте. Я попробовал доказать, что он не подходит. Это вовсе не значит, что Украина вообще должна игнорировать Испанию как таковую. Еще раз повторю главный тезис: в Украине в 40-50-ых не было всеобщего раскола общества, масштабных боевых действий (после войны) и конфликта двух систем, двух идеологий. В Испании в 30-ых все это было, начиная с революции 1934 г., захвата Мадрида в 1936 и до окончательной победы Франко в 1939-ом. Ничего даже отдаленно похожего в Украине не было. Вот Вам и памятник в Испании, совершенно справедливо.
14.06.07 10:51
в ответ DVS 14.06.07 10:34
Цитата.-Во-первых, невзирая ни на какую объективность, эти люди являлись преступниками, состояли в организациях, признанных в Нюрнберге преступными, и должны были понести наказание.
По-моему вы лукавите.Во-первых одно только членство в организации,признанной преступной(в данном случае СС) не является преступлением,а может лишь служить отягчающим обстоятельством в осуждении за конкретные военные преступления.Во вторых ни ОУН ни УПА,насколько мне известно,не были признаны Нюрнбергским трибуналом преступными.
Цитата-Кстати, интересен факт, что рядовые коллаборанты, власовцы, полицаи да и позднее арестованные члены УПА, получили довольно мягкие наказания, как правило 10 лет лагерей. Даже последнему командиру УПА удалось выжить и дожить до наших дней. Это довольно странно, учитывая, что при Сталине даже смертный приговор по ложному обвинению был не редкостью. А тут приговоры преступникам...
И чем вы обьясняете эту якобы мягкость сталинских судов в отношении украинских националистов?
Цитата-Ряд процессов в Америке и вне ее тяжело считать объективными
А какие суды того времени вы считаете обьективными и беспристрастными?Может быть сталинские "тройки" и "Особые совещания"?
По-моему вы лукавите.Во-первых одно только членство в организации,признанной преступной(в данном случае СС) не является преступлением,а может лишь служить отягчающим обстоятельством в осуждении за конкретные военные преступления.Во вторых ни ОУН ни УПА,насколько мне известно,не были признаны Нюрнбергским трибуналом преступными.
Цитата-Кстати, интересен факт, что рядовые коллаборанты, власовцы, полицаи да и позднее арестованные члены УПА, получили довольно мягкие наказания, как правило 10 лет лагерей. Даже последнему командиру УПА удалось выжить и дожить до наших дней. Это довольно странно, учитывая, что при Сталине даже смертный приговор по ложному обвинению был не редкостью. А тут приговоры преступникам...
И чем вы обьясняете эту якобы мягкость сталинских судов в отношении украинских националистов?
Цитата-Ряд процессов в Америке и вне ее тяжело считать объективными
А какие суды того времени вы считаете обьективными и беспристрастными?Может быть сталинские "тройки" и "Особые совещания"?
14.06.07 12:04
в ответ Ален 14.06.07 10:51
Все верно. Отягчающее обстоятельство. Я как раз говорил о немецких организациях, признанных преступными. Тема ОУН-УПА в свете решений Нюрнберга тут не причем. Вопрос в том, что люди, уже совершившие преступления против человечности в составе дивизии СС "Галычына", 1-ой Украинской дивизии СС, полицейских батальонов с порядковыми номерами 4..., "Роланда" и "Нахтигаля" и др. подразделений нацистской Германии, массово вливались в УПА. Поэтому не стоит удивляться методам ведения "борьбы" на пограничных с Польшей территориях.
Вот этого я не знаю. Думал заняться этим вопросом более подробно, но пока нет времени.
Слишком общий вопрос. Сталинские суды тоже были разные. Если человек приговаривался к Х годам лагерей по навету, ложному обвинению, то такой приговор конечно же нелегитимен. Они и были отменены при Хрущеве, самое позднее при Горбачеве. Но если суд при Сталине выносил приговор палачу, карателю, то вне зависимости от состояния сов. судебной системы при Сталине и правящего режима, можно говорить о законном возмездии. Недаром эти приговоры были оставлены без изменения при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине. Несколько иной была ситуация в некоторых постсоветских странах, в Прибалтике и т.д. Например, в той же Украине, начиная с 1992 г. несколько тысяч человек, участвовавших в коллаборационных формированиях, допустим, бывшие полицаи, охранники лагерей, были также реабилитированы. Но этот вопрос лежит вне плоскости юриспруденции. Это политика. Кстати, и в России Верховный Суд отказал сыну Берия в его иске с просьбой о реабилитации отца. Всем известно, что Берия был осужден за надуманные преступления в контексте стандартных обвинений того времени (понятно, что он не был английским шпионом, не хотел передать ГДР Западу и т.д.), но мрачность личности Берия и тяжесть преступлений, которые он совершил в действительности, не позволила судьям принять решение о реабилитации.
В ответ на:
И чем вы обьясняете эту якобы мягкость сталинских судов в отношении украинских националистов?
И чем вы обьясняете эту якобы мягкость сталинских судов в отношении украинских националистов?
Вот этого я не знаю. Думал заняться этим вопросом более подробно, но пока нет времени.
В ответ на:
А какие суды того времени вы считаете обьективными и беспристрастными?Может быть сталинские "тройки" и "Особые совещания"?
А какие суды того времени вы считаете обьективными и беспристрастными?Может быть сталинские "тройки" и "Особые совещания"?
Слишком общий вопрос. Сталинские суды тоже были разные. Если человек приговаривался к Х годам лагерей по навету, ложному обвинению, то такой приговор конечно же нелегитимен. Они и были отменены при Хрущеве, самое позднее при Горбачеве. Но если суд при Сталине выносил приговор палачу, карателю, то вне зависимости от состояния сов. судебной системы при Сталине и правящего режима, можно говорить о законном возмездии. Недаром эти приговоры были оставлены без изменения при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине. Несколько иной была ситуация в некоторых постсоветских странах, в Прибалтике и т.д. Например, в той же Украине, начиная с 1992 г. несколько тысяч человек, участвовавших в коллаборационных формированиях, допустим, бывшие полицаи, охранники лагерей, были также реабилитированы. Но этот вопрос лежит вне плоскости юриспруденции. Это политика. Кстати, и в России Верховный Суд отказал сыну Берия в его иске с просьбой о реабилитации отца. Всем известно, что Берия был осужден за надуманные преступления в контексте стандартных обвинений того времени (понятно, что он не был английским шпионом, не хотел передать ГДР Западу и т.д.), но мрачность личности Берия и тяжесть преступлений, которые он совершил в действительности, не позволила судьям принять решение о реабилитации.
14.06.07 12:35
в ответ DVS 14.06.07 12:04
Я вовсе не пытаюсь оправдывать украинских(или прибалтийских) полицаев,эсэсовцев и прочих коллаборционистов,которые участвовали в военных преступлениях против мирного населения в годы войны.Большинство из них получили по заслугам после окончания войны.
Но я считаю,что официальная Москва не имеет морального права поучать в этой области другие гос-ва,поскольку в самой России многие сталинские палачи,совершившие кровавые преступления как против собственного народа,так и против народов соседних гос-в(Польши,Прибалтики,Украины и др) до сих пор остались безнаказанными.
Но я считаю,что официальная Москва не имеет морального права поучать в этой области другие гос-ва,поскольку в самой России многие сталинские палачи,совершившие кровавые преступления как против собственного народа,так и против народов соседних гос-в(Польши,Прибалтики,Украины и др) до сих пор остались безнаказанными.
14.06.07 13:10
Кроме ваших лчиных впечатление через 70 лет после произошедших событий, можете ли вы дать НАСТОЯЩИИ показания очевидцев?
в ответ DVS 14.06.07 10:37
В ответ на:
Ну да, сидел с перерывами в Заксенхаузене, в спецбараке с питанием из офицерской столовой. Я живу в Берлине, до Ораниенбурга 15 мин. езды,
Ну да, сидел с перерывами в Заксенхаузене, в спецбараке с питанием из офицерской столовой. Я живу в Берлине, до Ораниенбурга 15 мин. езды,
Кроме ваших лчиных впечатление через 70 лет после произошедших событий, можете ли вы дать НАСТОЯЩИИ показания очевидцев?
14.06.07 13:39
в ответ Altwad 14.06.07 13:10
Вы мне предлагаете взять интервью у Бандеры или его охранников? Вряд ли выйдет. Но Gedenkstätte Organienburg-Sachsenhausen располагает дольно обширным архивом. Полищук приезжал в Ораниенбург и нашел массу свидетельств. С Бандерой обращались лучше, чем с племянником Молотова и сыном Сталина. Хорошее питание, отсутствие привлечения к работе, возможность читать газеты и вести переписку с союзниками, прогулки по лесу. Бандера прямо из лагеря писал информационные записки для ведомства Розенберга. Тишь да гладь. Что-то среднее между домашним арестом и временным взятием под стражу. А в декабре 1944 г. Бандера был и вовсе выпущен из лагеря и получил "заслуженную" дачу под Берлином. Скорцени спасал Бандеру. Вот много инфы по теме в статье Бердник: http://intellectual.org.ua/Ukraine110.htm
14.06.07 13:47
в ответ Ален 14.06.07 12:35
Тут согласен. Сталинские палачи остаются палачами. Не согласен в плане "поучений" со стороны Москвы. У всех есть "скелеты в шкафу". В США и Зап. Европе тысячи нацистских преступников остались безнаказанными, Америка, в частности, не выдавала своих граждан, т.е. бывших нацистов и коллаборационистов, получивших амер. гражданство, для судебных процессов в др. государствах. В ФРГ более 40.000 нацистских судей продолжали после войны осуществлять новое демократическое правосудие. В Зап. Германии бывшие офицеры СС занимали ключевые посты в государстве, а генералы вермахта, запятнавшие себя преступлениями на оккупированных территориях, создавали бундесвер, входили в руководящие органы НАТО, а потом тихо сидели на дачах, пописывая мемуары и получая высокие пенсии. Люди, разабатывавшие карательные акции против мирного населения, еще недавно носившие эсесвоские погоны, основали БНД и Ведомство по
охране конституции, т.е. разведку и контрразведку современной Германии. Когда мы говорим о неосужденных сталинских палачах, не нужно забывать о избежавших возмездия нацистских палачах. Не только избежавших, но продолжавших занимать высокие посты в государстве.
14.06.07 16:32
Вы воообщето читали вами ссылку данную?
такого там не нашёл
в ответ DVS 14.06.07 13:39
В ответ на:
С Бандерой обращались лучше, чем с племянником Молотова и сыном Сталина. Хорошее питание, отсутствие привлечения к работе, возможность читать газеты и вести переписку с союзниками, прогулки по лесу.
С Бандерой обращались лучше, чем с племянником Молотова и сыном Сталина. Хорошее питание, отсутствие привлечения к работе, возможность читать газеты и вести переписку с союзниками, прогулки по лесу.
Вы воообщето читали вами ссылку данную?
такого там не нашёл
14.06.07 17:06
в ответ Altwad 14.06.07 16:32
Altwad, это только в Одессе говорят без запятой. Почитайте, пожалуйста, мое сообщение: "Хорошее питание, отсутствие привлечения к работе.." Это одна фраза. Через несколько предложений: "Вот много инфы по теме в статье Бердник". Тут, если я правильно вижу, нет указания на то, что все вышесказанное перечисленно у Бердник.
Ссылка просто неплохая, много инфы о Бандере и его работе на немцев, вот и решил с Вами поделиться. Хотя и вэтой статье есть ссылка на Полищука и "облегченные условия содержания" для Бандеры, а также на факт его освобождения из концлагеря и предоставлении дачи. Что-то непохоже на историю "обычного" узника концлагеря, миллионам евреев, антифашистов, партизан, военнопленных и т.д. дач под Берлином не выдавали.
Почитайте, пожалуйста, мое сообщение: "Хорошее питание, отсутствие привлечения к работе.." Это одна фраза. Через несколько предложений: "Вот много инфы по теме в статье Бердник". Тут, если я правильно вижу, нет указания на то, что все вышесказанное перечисленно у Бердник. Ссылка просто неплохая, много инфы о Бандере и его работе на немцев, вот и решил с Вами поделиться. Хотя и вэтой статье есть ссылка на Полищука и "облегченные условия содержания" для Бандеры, а также на факт его освобождения из концлагеря и предоставлении дачи. Что-то непохоже на историю "обычного" узника концлагеря, миллионам евреев, антифашистов, партизан, военнопленных и т.д. дач под Берлином не выдавали.
14.06.07 17:17
в ответ DVS 14.06.07 17:06
Когда Отто Вехтер узнал, что письмо написано с ведома Бандеры, он разгневался и приказал арестовать его братьев и отправить в Освенцим. Но погибли они не от рук немцев. В ╚Енциклопед╗© укра©нознавства╩ под редакцией Кубиевича в статье ╚Бандера╩ указывается: ╚Обидва брати... вбит╗ в Аушв╗ц╗ (Осв╨нц╗м) польськими сп╗вв'язнями╩. Напомню, что в это время уже началась польская резня на Волыни.
Одна эта фраза перечёркивает ваши попытки об облегчённых условиях содержания
Одна эта фраза перечёркивает ваши попытки об облегчённых условиях содержания
14.06.07 17:54
в ответ DVS 14.06.07 13:47
И тут вы лукавите.,применяя термины,способные грубо говоря,запудрить мозги: "нацистские судьи","бывшие офицеры СС"",генералы вермахта,запятнавшие себя преступлениями" и т.д.Читая вас можно подумать,что в ФРГ вообще не было процесса денацификации,а все госорганы кишмя кишели нацистскими преступниками.
.Вы ведь со мной уже согласились,что одно только членство в осуждённых Нюрнбергским трибуналом организациях(НСДАП,СС,СД.ГЕСТАПО и т.д.) не является преступлением.Если кто-то был судьёй в годы нацизма и выносил приговоры ворам,насильникам и убийцам,то он априори уже является нацистским преступником?Далеко не все офицеры СС(особенно из фронтовых частей),не говорпя уже об офицерах и генералах Вермахта были палачами и убийцами мирного населения.И в Западной и в Восточной зонах оккупации Германии прошло достаточно судебных процессов над нацистскими военными преступниками.Конечно часть из нацистских преступников избежала наказания,подделав документы и сбежав в другие страны,в чстности в Северную и Латинскую Америку,часть осела на дно в самой Германии..Было небольшое число немецких военных,имевших большой военный опыт и знания(в частности первый шеф БНД Гелен)которых американцы использовали в конфронтации и холодной войне против СССР.Но в целом американцы и англичане,не говоря уже о французах,тоже немало участвовали в преследовании и наказании нацистских убийц.
А как обстояли дела в СССР с осуждением сотен тысяч сталинских палачей из НКВД и других карательных органов?После смерти тирана, в середине 50-ых годов,была осуждена лишь небольшая кучка преступников высокого ранга(Берия,Абакумов и др)И то только с целью устранения политических соперников в борьбе за власть в Кремле.Остальная же масса организаторов бесчеловечной депортации неугодных народов, судей,выносивших неправедные расстрельные приговоры и приговоры к длительныс срокам в Гулаге ,следователейпытками выбивавших признательные показания многочисленных "врагов народа" и т.д. и т.п. остались безнаказанными,продолжали службу в органах и ушли на "заслуженный отдых" с повышенными пенсиями.Ни одна из организаций,причастных к этим массовым преступлениям(КПСС,НКВД или МГБ) не была запрещена или просто реформирована.
И вы ещё попрекаете союзников по антигитлеровской коалиции...
.Вы ведь со мной уже согласились,что одно только членство в осуждённых Нюрнбергским трибуналом организациях(НСДАП,СС,СД.ГЕСТАПО и т.д.) не является преступлением.Если кто-то был судьёй в годы нацизма и выносил приговоры ворам,насильникам и убийцам,то он априори уже является нацистским преступником?Далеко не все офицеры СС(особенно из фронтовых частей),не говорпя уже об офицерах и генералах Вермахта были палачами и убийцами мирного населения.И в Западной и в Восточной зонах оккупации Германии прошло достаточно судебных процессов над нацистскими военными преступниками.Конечно часть из нацистских преступников избежала наказания,подделав документы и сбежав в другие страны,в чстности в Северную и Латинскую Америку,часть осела на дно в самой Германии..Было небольшое число немецких военных,имевших большой военный опыт и знания(в частности первый шеф БНД Гелен)которых американцы использовали в конфронтации и холодной войне против СССР.Но в целом американцы и англичане,не говоря уже о французах,тоже немало участвовали в преследовании и наказании нацистских убийц.
А как обстояли дела в СССР с осуждением сотен тысяч сталинских палачей из НКВД и других карательных органов?После смерти тирана, в середине 50-ых годов,была осуждена лишь небольшая кучка преступников высокого ранга(Берия,Абакумов и др)И то только с целью устранения политических соперников в борьбе за власть в Кремле.Остальная же масса организаторов бесчеловечной депортации неугодных народов, судей,выносивших неправедные расстрельные приговоры и приговоры к длительныс срокам в Гулаге ,следователейпытками выбивавших признательные показания многочисленных "врагов народа" и т.д. и т.п. остались безнаказанными,продолжали службу в органах и ушли на "заслуженный отдых" с повышенными пенсиями.Ни одна из организаций,причастных к этим массовым преступлениям(КПСС,НКВД или МГБ) не была запрещена или просто реформирована.
И вы ещё попрекаете союзников по антигитлеровской коалиции...
14.06.07 22:36
Да , ситуация.
Но а кто -то же должен поучать?А рыльце у всех государств в пушку. Разве в Америке кого-то осудили за страшные атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Что, президент и его команда сели в тюрьму?Нет , конечно. Мало того, "отбомбившись " в августе в Японии, убив одним махом сотни тысяч жителей Хиросимы и Нагасаки, в ноябре преспокойно заседают в Нюрнберге, осуждая других убийц. А преступное использование напалма в Корее, когда тысячи мирных жителей были
сожжены? Кто ответил за это? И ничего, поучают , не стесняются.
Так что, пусть ходят по земле нацистские преступники? Судить -то некому , получается.Тупик?
в ответ Ален 14.06.07 12:35
В ответ на:
Но я считаю,что официальная Москва не имеет морального права поучать в этой области другие гос-ва,поскольку в самой России многие сталинские палачи,совершившие кровавые преступления как против собственного народа,так и против народов соседних гос-в(Польши,Прибалтики,Украины и др) до сих пор остались безнаказанными.
Но я считаю,что официальная Москва не имеет морального права поучать в этой области другие гос-ва,поскольку в самой России многие сталинские палачи,совершившие кровавые преступления как против собственного народа,так и против народов соседних гос-в(Польши,Прибалтики,Украины и др) до сих пор остались безнаказанными.
Да , ситуация.
Но а кто -то же должен поучать?А рыльце у всех государств в пушку. Разве в Америке кого-то осудили за страшные атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Что, президент и его команда сели в тюрьму?Нет , конечно. Мало того, "отбомбившись " в августе в Японии, убив одним махом сотни тысяч жителей Хиросимы и Нагасаки, в ноябре преспокойно заседают в Нюрнберге, осуждая других убийц. А преступное использование напалма в Корее, когда тысячи мирных жителей были
сожжены? Кто ответил за это? И ничего, поучают , не стесняются. Так что, пусть ходят по земле нацистские преступники? Судить -то некому , получается.Тупик?
14.06.07 23:53
в ответ vera389 14.06.07 22:36
Особого тупика я в этом вопросе не вижу.Большей обьективностью в осуждении международных преступников,по сравнению с национальными судами разных странах,обладают международные суды,Такие например,как Нюрнбергский и Токийский трибуналы,международные суды ООН по расследованию преступлений в бывшей Югославии,Руанде и др.странах.Недавно начал действовать Международный уголовный суд в Гааге.Главное,чтобы великие державы, не мешали,а способствовали их деятельности.
Помню,например,какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
Помню,например,какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
15.06.07 00:23
- Я слушаю. Да... Председатель домкома... Нет, действовали по правилам... Так у профессора и так совершенно исключительное положение... Мы знаем об его работе. Целых пять комнат хотели оставить ему... Ну, хорошо. Так... Хорошо...
Совершенно красный, он повесил трубку и повернулся...
- Это какой-то позор! - вымолвил он не своим голосом.
в ответ Ален 14.06.07 23:53
В ответ на:
Это просто позор.
Это просто позор.
- Я слушаю. Да... Председатель домкома... Нет, действовали по правилам... Так у профессора и так совершенно исключительное положение... Мы знаем об его работе. Целых пять комнат хотели оставить ему... Ну, хорошо. Так... Хорошо...
Совершенно красный, он повесил трубку и повернулся...
- Это какой-то позор! - вымолвил он не своим голосом.
15.06.07 01:05
Именно позор, и Гаагского трибунала и лично понтоватой Карлы
в ответ Ален 14.06.07 23:53
В ответ на:
против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
Именно позор, и Гаагского трибунала и лично понтоватой Карлы
15.06.07 02:11
Уважаемая,мой дедушка умер от голода в 1933 году на Украине и похоронен там же.А моя мать,еще живая,помнит и может рассказать о той засухе,которая поразила Украину.При этом я,совершенно не снимая вину с руководства компартии и государства,хочу заметить,что от голодомора гибли люди украинской,русской,еврейской,немецкой(в то время в городе существовала большая немецкая община) и др.национальностей,а УПА-ОУН преследовали и грабили людей по национальному признаку,евреев,поляков... .Примерно та же тенденция убийств и грабежей прослеживается
во времена Б.Хмельницкого и погромов С.Петлюры.И сечас, я думаю, есть люди,которые говоря от имени всего(многонационального)украинского народа и проявляя якобы заботу о нем,хотят так или иначе пограбить,если не получится весь народ,то хотябы какую-то его национальную часть,например,как мне говорил один *щiрий украiнець*-*москаляку на гiляку.Хочется верить,что этого не будет.
в ответ annavictrix1 12.06.07 18:28
В ответ на:
предлагаю вам коллекционировать фотографии голодомора на Украине 32-33 годов
предлагаю вам коллекционировать фотографии голодомора на Украине 32-33 годов
Уважаемая,мой дедушка умер от голода в 1933 году на Украине и похоронен там же.А моя мать,еще живая,помнит и может рассказать о той засухе,которая поразила Украину.При этом я,совершенно не снимая вину с руководства компартии и государства,хочу заметить,что от голодомора гибли люди украинской,русской,еврейской,немецкой(в то время в городе существовала большая немецкая община) и др.национальностей,а УПА-ОУН преследовали и грабили людей по национальному признаку,евреев,поляков... .Примерно та же тенденция убийств и грабежей прослеживается
во времена Б.Хмельницкого и погромов С.Петлюры.И сечас, я думаю, есть люди,которые говоря от имени всего(многонационального)украинского народа и проявляя якобы заботу о нем,хотят так или иначе пограбить,если не получится весь народ,то хотябы какую-то его национальную часть,например,как мне говорил один *щiрий украiнець*-*москаляку на гiляку.Хочется верить,что этого не будет.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
15.06.07 02:22 
Причем судили,вроде ,как сербов так и албанцев,как христиан,так и мусульман..А в этой ветке некоторые высказывают свое мнение, как я понимаю,с точки зрения местечкового патриотизма-*Нет,он конечно подлец,но это же наш подлец*
в ответ Ален 14.06.07 23:53
В ответ на:
Помню,например,какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
Помню,например,какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
Причем судили,вроде ,как сербов так и албанцев,как христиан,так и мусульман..А в этой ветке некоторые высказывают свое мнение, как я понимаю,с точки зрения местечкового патриотизма-*Нет,он конечно подлец,но это же наш подлец*
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
15.06.07 09:10
в ответ bort58 15.06.07 02:11
Во многом я с вами согласен,но всё же хочу заметить следующее.Жертвам массовых коммунистический репрессий и голодомора было всё равно: убивают их по национальному или по классово-политическому признаку.В 1932-33 годах действительно в Украине. была засуха.Она бывала в разные годы и в других странах.Но нигде в мире,а тем более в Европе, в те годы не гибли от голода миллионы людей и родители не ели своих умирающих от голода детей.Это была целенаправленная бесчеловечная акция коммуно-фашистских властей против украинских и частично российских крестьян,выступавших против насильственной коллективизации и раскулачивания.Никто из виновников этого массового преступления так и не понёс никакого наказания.
Цитата-я думаю, есть люди,которые говоря от имени всего(многонационального)украинского народа и проявляя якобы заботу о нем,хотят так или иначе пограбить,если не получится весь народ,то хотябы какую-то его национальную часть
Поясните,что вы имеете в виду? Кто из украинского руководства хочет пограбить? И какую национальную часть украинского народа?
Цитата-я думаю, есть люди,которые говоря от имени всего(многонационального)украинского народа и проявляя якобы заботу о нем,хотят так или иначе пограбить,если не получится весь народ,то хотябы какую-то его национальную часть
Поясните,что вы имеете в виду? Кто из украинского руководства хочет пограбить? И какую национальную часть украинского народа?
15.06.07 10:08
в ответ Ален 14.06.07 17:54
Процессов над престпуниками, тем более массовыми убийцами, никогда не бывает "достаточно". По возможности должны быть покараны все виновные, как для достижения справедливости, так и в назидание потомкам. Если процессов проводится "достаточно", но возникает мысль о том, что это делается для отвода глаз. Серьезная просветительская кампания по исследованию истории нацистских преступлений началась в Зап. Германии только в 60-ых, до того был период стыдливого замалчивания при авторитарном Аденауэере. Вам знаком термин "Verdrängungspolitik"? После 60-ых было сделано очень и очень много, эту работу на уровне гражданского общества я уважаю и считаю образцовой. Но за два десятилетия бывшие нацисты уже укрепились на высших этажах власти. Я же говорил не о оычных судьях, а о судьях Народных судов, если Вы заметили, т.е. о тех, кто
выносил смертные приговоры, например, за прослушивание "вражеского радио" или за "пораженческие настроения", заключавшиеся в разговорах в очереди. Поверьте, остались безнаказанными отнюдь не только те, кто поменял внешность или сбежал в Аргентину на подлодке. Объяснять задействование военных преступников (а Гелен, Манштейн, Гудериан и т.д. были самыми настоящими военными преступниками) в создании военных и разведовательных структур новой демократической Германии реалиями Холодной войны - по меньшей мере некорректно и оскорбительно для миллионов жертв "Восточного похода".
Я согласен со второй частью нашего сообщения. Однако... Люблю повторять, что сравнивать нужно сравнимые величины и объекты. Послевоенный СССР во многих странах мира считался тоталитарным государством. Сегодня его таковым считают практически все. США, Британия и послевоенная Зап. Германия и тогда, и сейчас воспринимались как демократические государства. Следовательно, с них совсем другой спрос, чем с СССР. Ведь, условно говоря, поступок людоеда из племени Юмба, съевший себе подобного и поступок гражданина, арестованного за каннибализм, допустим, в Европе или США расценивается обществом по-разному. И первое, и второе - недопустимо, но если в первом случае читатель газетного сообщения лишь проронит "Все понятно, ну что с них взять!", то во втором он будет шокирован.
Я согласен со второй частью нашего сообщения. Однако... Люблю повторять, что сравнивать нужно сравнимые величины и объекты. Послевоенный СССР во многих странах мира считался тоталитарным государством. Сегодня его таковым считают практически все. США, Британия и послевоенная Зап. Германия и тогда, и сейчас воспринимались как демократические государства. Следовательно, с них совсем другой спрос, чем с СССР. Ведь, условно говоря, поступок людоеда из племени Юмба, съевший себе подобного и поступок гражданина, арестованного за каннибализм, допустим, в Европе или США расценивается обществом по-разному. И первое, и второе - недопустимо, но если в первом случае читатель газетного сообщения лишь проронит "Все понятно, ну что с них взять!", то во втором он будет шокирован.
15.06.07 10:25
Это не позор, а попытка восстановить равновесие. Мы все помним фото, которые демонстрировал Фишер, оказавашиеся в итоге фальшивкой. А ведь они являлись одним из формальных поводом для агрессии против Югославии. В ветке о Косово я уже перечислил некоторые всем известные факты двуличности и неприкрытого цинизма со стороны Запада. Так почему РФ должна признавать трибунал в Гааге и слепо верить его решениям? На скамью подсудимых садились и садятся исключительно сербы, в то время как хорваты и боснийцы-мусульмане, совершившие преступления, не только остаются безнаказанными, но и явялются для Запада легитимными и уважаемыми политиками. А вспомните бандитов из Армии освобождения Косово? Получается, что для Запада кровь сербов имеет несколько иную цену, чем кровь хорватов или албанцев.
в ответ Ален 14.06.07 23:53
В ответ на:
какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
какую истерическую кампанию развернули российские СМИ против Международного трибунала в Гааге и его главного прокурора Карлы дель Понте,когда дело дошло до осуждения сербских военных преступников во главе с югославским диктатором С.Милошевичем..Это просто позор.
Это не позор, а попытка восстановить равновесие. Мы все помним фото, которые демонстрировал Фишер, оказавашиеся в итоге фальшивкой. А ведь они являлись одним из формальных поводом для агрессии против Югославии. В ветке о Косово я уже перечислил некоторые всем известные факты двуличности и неприкрытого цинизма со стороны Запада. Так почему РФ должна признавать трибунал в Гааге и слепо верить его решениям? На скамью подсудимых садились и садятся исключительно сербы, в то время как хорваты и боснийцы-мусульмане, совершившие преступления, не только остаются безнаказанными, но и явялются для Запада легитимными и уважаемыми политиками. А вспомните бандитов из Армии освобождения Косово? Получается, что для Запада кровь сербов имеет несколько иную цену, чем кровь хорватов или албанцев.
15.06.07 12:48
Жертвам-было уже все равно.А вот оставшимся в живых матерям и детям росшим без отца было не все равно погибли их родители,братья и сестры от голода вызванного неурожаем,от указующего перста той или иной господствующей партии,указывающей на открытых съездах или зачитывающих закрытые письма на своих партсобраниях- кого нужно травить в этот политический момент,именно эти дети наученне горьким опытом своих,ныне уже покойных родителей,пытаются заглянуть в будущее и ответиь на вопрос:*А,что может произойти если в стране действует один закон-закон силы.Спросите мою, ныне еще живущую мать, ставит ли она знак равенства между смертью своего отца умершего от голода в 1933 году и смертью двух своих дядей на крыльце своего дома погибших от рук петлюровцев.Если ставить знак равенства,то наверно все равно умирают ли дети в Африке от голода или их убивают в Сомали воинствующие групировки.
в ответ Ален 15.06.07 09:10
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Во многом я с вами согласен,но вс╦ же хочу заметить следующее.Жертвам массовых коммунистический репрессий и голодомора было вс╦ равно: убивают их по национальному или по классово-политическому признаку.
--------------------------------------------------------------------------------
Во многом я с вами согласен,но вс╦ же хочу заметить следующее.Жертвам массовых коммунистический репрессий и голодомора было вс╦ равно: убивают их по национальному или по классово-политическому признаку.
Жертвам-было уже все равно.А вот оставшимся в живых матерям и детям росшим без отца было не все равно погибли их родители,братья и сестры от голода вызванного неурожаем,от указующего перста той или иной господствующей партии,указывающей на открытых съездах или зачитывающих закрытые письма на своих партсобраниях- кого нужно травить в этот политический момент,именно эти дети наученне горьким опытом своих,ныне уже покойных родителей,пытаются заглянуть в будущее и ответиь на вопрос:*А,что может произойти если в стране действует один закон-закон силы.Спросите мою, ныне еще живущую мать, ставит ли она знак равенства между смертью своего отца умершего от голода в 1933 году и смертью двух своих дядей на крыльце своего дома погибших от рук петлюровцев.Если ставить знак равенства,то наверно все равно умирают ли дети в Африке от голода или их убивают в Сомали воинствующие групировки.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
15.06.07 13:34
Этот вопрос я пояснять не буду.В Украинском руководстве хотят пограбить все!!!А вот какую часть народа,это как бубны лягут...Но замечу,что на мой взгляд есть также общественно-политические силы как на Украине,так и в России которые постоянно указывают на внешнего врага,будь то славянин в
Приднестровье,русский в западной Украине,лицо кавказской национальности в России и т.д.,кстати на одном из израильских сайтов был опубликован опрос,кто будет заниматься в Израиле грабежами в случае нестабильной ситуации в стране,рускоязычные там набрали 6%.
в ответ Ален 15.06.07 09:10
В ответ на:
Поясните,что вы имеете в виду? Кто из украинского руководства хочет пограбить? И какую национальную часть украинского народа?
Поясните,что вы имеете в виду? Кто из украинского руководства хочет пограбить? И какую национальную часть украинского народа?
Этот вопрос я пояснять не буду.В Украинском руководстве хотят пограбить все!!!А вот какую часть народа,это как бубны лягут...Но замечу,что на мой взгляд есть также общественно-политические силы как на Украине,так и в России которые постоянно указывают на внешнего врага,будь то славянин в
Приднестровье,русский в западной Украине,лицо кавказской национальности в России и т.д.,кстати на одном из израильских сайтов был опубликован опрос,кто будет заниматься в Израиле грабежами в случае нестабильной ситуации в стране,рускоязычные там набрали 6%.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
15.06.07 13:36
в ответ bort58 15.06.07 12:48
Вы затронули очень важную тему. Признание Голодомора 1932-1933 гг. "геноцидом украинского народа" - глупо как с исторической (Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку), так и с общечеловеческой точки зрения (в ряде регионов России и более чем на половине территории Казахстана в эти годы также был страшный голод, причем число умерших казахов в процентном отношении к общей численности населения превышает жертвы в Украине). Даже после публикации (с большой помпой) СБУ документов по Голодомору не было представлено общественности ни единого документа про целенаправленное уничтожение украинцев, лишь исходя из национальной принадлежности. Еще одно доказательство того, что история никак не хочет влезать в Прокрустово ложе, которое ей уготовливают современные "свидомые".
15.06.07 13:43
А какую же тогда он цель ставил?
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке. Хорошо сформулируем по другому. Целенаправленное уничтожение сельских жителей, проживающих на тот момент на Украине. Что это меняет?
в ответ DVS 15.06.07 13:36
В ответ на:
(Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку)
(Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку)
А какую же тогда он цель ставил?
В ответ на:
не было представлено общественности ни единого документа про целенаправленное уничтожение украинцев, лишь исходя из национальной принадлежности.
не было представлено общественности ни единого документа про целенаправленное уничтожение украинцев, лишь исходя из национальной принадлежности.
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке. Хорошо сформулируем по другому. Целенаправленное уничтожение сельских жителей, проживающих на тот момент на Украине. Что это меняет?
15.06.07 14:01
В данном контексте - никакую. Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г. Преступно и бесчеловечно - согласен. Требует осуждения как и другие преступления большевизма - без сомнения. Только при чем тут этнический аспект?
Повторюсь: в те же годы, месяцы и недели страшный голод был на территории России и Казахстана, а также в приграничных с Украиной регионах Беларуси. В Крыму тоже были многочисленные голодные смерти. Т.е. еще в мин. 3 других союзных республиках разворачивались такие же страшные события, как и в Украине. Да и на территории Украины голод не спрашивал паспорт или свидетельство о рождении у своих жертв, а косил всех подряд: русских, украинцев, евреев, татар, молдаван... Снова спрошу: При чем тут этнический аспект?
Меняет и очень много. Печальные страницы истории используются в виде актуального политического оружия. Это лежит на поверхности.
в ответ балта 15.06.07 13:43
В ответ на:
А какую же тогда он цель ставил?
А какую же тогда он цель ставил?
В данном контексте - никакую. Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г. Преступно и бесчеловечно - согласен. Требует осуждения как и другие преступления большевизма - без сомнения. Только при чем тут этнический аспект?
В ответ на:
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке.
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке.
Повторюсь: в те же годы, месяцы и недели страшный голод был на территории России и Казахстана, а также в приграничных с Украиной регионах Беларуси. В Крыму тоже были многочисленные голодные смерти. Т.е. еще в мин. 3 других союзных республиках разворачивались такие же страшные события, как и в Украине. Да и на территории Украины голод не спрашивал паспорт или свидетельство о рождении у своих жертв, а косил всех подряд: русских, украинцев, евреев, татар, молдаван... Снова спрошу: При чем тут этнический аспект?
В ответ на:
Что это меняет?
Что это меняет?
Меняет и очень много. Печальные страницы истории используются в виде актуального политического оружия. Это лежит на поверхности.
15.06.07 14:02
Вот именно, что "вроде как", на самом деле судили сербов, т.е сторону которая защищала свой народ от бандформирований, этого показалось мало, теперь бандитскому образованию хотят подарить исконно сербскую территорию
в ответ bort58 15.06.07 02:22
В ответ на:
Причем судили,вроде ,как сербов так и албанцев,как христиан,так и мусульман
Причем судили,вроде ,как сербов так и албанцев,как христиан,так и мусульман
Вот именно, что "вроде как", на самом деле судили сербов, т.е сторону которая защищала свой народ от бандформирований, этого показалось мало, теперь бандитскому образованию хотят подарить исконно сербскую территорию
15.06.07 14:32
Просто так решили советский народ голодм заморить?
А какой фактор решающий?
в ответ DVS 15.06.07 14:01
В ответ на:
В данном контексте - никакую.
В данном контексте - никакую.
Просто так решили советский народ голодм заморить?
В ответ на:
Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г.
Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г.
А какой фактор решающий?
15.06.07 14:43
Что-то я Вас чем дальше, тем больше не понимаю. Вы сами привели мой ответ в виде цитаты. Флудите?
Не знаю. Вызовите при помощи спиритического сеанса дух товарища Сталина, может он и ответит. Во всяком случае, ни одного документа о том, что сталинское правительство уничтожело украинцев лишь исходя из собственных людоедских убеждений, пока не найдено. Если у Вас таковые есть, просьба привести, это будет большим научным открытием. Это противоречит и логике системы.
в ответ Altwad 15.06.07 14:32
В ответ на:
Просто так решили советский народ голодм заморить?
Просто так решили советский народ голодм заморить?
Что-то я Вас чем дальше, тем больше не понимаю. Вы сами привели мой ответ в виде цитаты. Флудите?
В ответ на:
А какой фактор решающий?
А какой фактор решающий?
Не знаю. Вызовите при помощи спиритического сеанса дух товарища Сталина, может он и ответит. Во всяком случае, ни одного документа о том, что сталинское правительство уничтожело украинцев лишь исходя из собственных людоедских убеждений, пока не найдено. Если у Вас таковые есть, просьба привести, это будет большим научным открытием. Это противоречит и логике системы.
15.06.07 14:57
Просто уточнил, об уничтожении советского народа ради уничтожения советского народа, тут я с вами полностью согласен.
Зато есть документы и призывы партии об уничтожении класов как классов, это более глобальное уничтожение чем уничтожение по национальности
в ответ DVS 15.06.07 14:43
В ответ на:
Что-то я Вас чем дальше, тем больше не понимаю. Вы сами привели мой ответ в виде цитаты. Флудите?
Что-то я Вас чем дальше, тем больше не понимаю. Вы сами привели мой ответ в виде цитаты. Флудите?
Просто уточнил, об уничтожении советского народа ради уничтожения советского народа, тут я с вами полностью согласен.
В ответ на:
Во всяком случае, ни одного документа о том, что сталинское правительство уничтожело украинцев лишь исходя из собственных людоедских убеждений, пока не найдено.
Во всяком случае, ни одного документа о том, что сталинское правительство уничтожело украинцев лишь исходя из собственных людоедских убеждений, пока не найдено.
Зато есть документы и призывы партии об уничтожении класов как классов, это более глобальное уничтожение чем уничтожение по национальности
15.06.07 15:07
в ответ DVS 15.06.07 13:36
Еще один перл!
Сталин может и не ставил задачу истребить всех украинцев, но почему-то на Украине живут в основном украинцы, как в Германии немцы...
То есть признание смерти миллионов людей глупо с общечеловеческой точки зрения?!.. Слов нет...
По Вашей статистической логике можно пойти дальше. Процентное количество евреев от населения земли было меньше, чем тот же процент немцев - значит, немцы - больше жертвы чем евреи! А значит пусть евреи помалкивают! Да?!
Документов нет и украинцев нет... Наверное и не было ни тех ни других... В совке вообще так устроено, что виноватого не найдешь, а чуть что, так сразу заводят песню про "страшные времена" и "не нам судить".
В ответ на:
Вы затронули очень важную тему. Признание Голодомора 1932-1933 гг. "геноцидом украинского народа" - глупо как с исторической (Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку),
Вы затронули очень важную тему. Признание Голодомора 1932-1933 гг. "геноцидом украинского народа" - глупо как с исторической (Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку),
Сталин может и не ставил задачу истребить всех украинцев, но почему-то на Украине живут в основном украинцы, как в Германии немцы...
В ответ на:
так и с общечеловеческой точки зрения (в ряде регионов России и более чем на половине территории Казахстана в эти годы также был страшный голод, причем число умерших казахов в процентном отношении к общей численности населения превышает жертвы в Украине).
так и с общечеловеческой точки зрения (в ряде регионов России и более чем на половине территории Казахстана в эти годы также был страшный голод, причем число умерших казахов в процентном отношении к общей численности населения превышает жертвы в Украине).
То есть признание смерти миллионов людей глупо с общечеловеческой точки зрения?!.. Слов нет...
По Вашей статистической логике можно пойти дальше. Процентное количество евреев от населения земли было меньше, чем тот же процент немцев - значит, немцы - больше жертвы чем евреи! А значит пусть евреи помалкивают! Да?!
В ответ на:
Даже после публикации (с большой помпой) СБУ документов по Голодомору не было представлено общественности ни единого документа про целенаправленное уничтожение украинцев, лишь исходя из национальной принадлежности. Еще одно доказательство того, что история никак не хочет влезать в Прокрустово ложе, которое ей уготовливают современные "свидомые".
Даже после публикации (с большой помпой) СБУ документов по Голодомору не было представлено общественности ни единого документа про целенаправленное уничтожение украинцев, лишь исходя из национальной принадлежности. Еще одно доказательство того, что история никак не хочет влезать в Прокрустово ложе, которое ей уготовливают современные "свидомые".
Документов нет и украинцев нет... Наверное и не было ни тех ни других... В совке вообще так устроено, что виноватого не найдешь, а чуть что, так сразу заводят песню про "страшные времена" и "не нам судить".
15.06.07 15:11
Во-первых зерно стали изымать полностью вместе со всеми припасами с 1930 года к возможным неблагоприятным погодным условиям прибавилось элементарное отсутствие зерна для посадки. То что было снова изымали и продавали за рубеж. И виновата тут погода или советское правительство?
Кстати случай из совсем недавней истории. Когда правительство Януковича и иже с ними в 2003 году после рекордного урожая все продало, а весной озимые померзли. Правительство закупало зерно за рубежом. А в начале 30х продавало. Это доказывает несостоятельность погодной версии. Погода бывает разная, но на то и государство существует, чтобы балланс создавать в разных отраслях и регионах.
Во-вторых. По поводу геноцида или не геноцида глубоко копать можно, но необязательно. Возьмем пару цитат из википедии, как самого быстрого источника информации.
Интересна также карта по убыванию населения в 1929-1933 годах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d4/500px-Holodomor_Famine_map.jpg
Есть правда на карте и неточность, как наличие Молдавской ССР уже в составе СССР и отсутствие при этом западноукраинских областей в СССР, что никогда не имело место.
В-третьих. Рассказы о мертвых крестьянах на дорогах в предместьях Киева в начале 30х годов я лично слышал от своей бабушки. Повода не доверять ей не было, к тому же она была всю жизнь коммунисткой, по кухням не шепталась и все же все прекрасно видела. Это я о незаангажированности.
В-четвертых в истории Голодомора присутствует не только тема Голода, но и подавление крестьянских бунтов войсками НКВД в 1931-1932 годах именно в Украине. Когда села окружали и сравнивали с землей в частности и тяжелым оружием. Есть свидетельства очевидцев и им я тоже верю нааамного больше, чем оправданиям бывших "героев" НКВДистов-МГБистов-КГБистов.
в ответ DVS 15.06.07 14:01
В ответ на:
В данном контексте - никакую. Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г.
В данном контексте - никакую. Голодомор - одно из трагических событий в общем контексте преступлений сталинского режима. Два фактора: страшный неурожай и вывоз зерна на экспорт с целью получения валюты для привлечение иностранных спецов и закупки оборудования для индустриализации в свете решений "великого перелома" 1929 г.
Во-первых зерно стали изымать полностью вместе со всеми припасами с 1930 года к возможным неблагоприятным погодным условиям прибавилось элементарное отсутствие зерна для посадки. То что было снова изымали и продавали за рубеж. И виновата тут погода или советское правительство?
Кстати случай из совсем недавней истории. Когда правительство Януковича и иже с ними в 2003 году после рекордного урожая все продало, а весной озимые померзли. Правительство закупало зерно за рубежом. А в начале 30х продавало. Это доказывает несостоятельность погодной версии. Погода бывает разная, но на то и государство существует, чтобы балланс создавать в разных отраслях и регионах.
Во-вторых. По поводу геноцида или не геноцида глубоко копать можно, но необязательно. Возьмем пару цитат из википедии, как самого быстрого источника информации.
В ответ на:
В частности Иосиф Сталин утверждал:
╚Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема╩
╚Пролетарская правда╩ номер от 22 января 1930 г.
╚┘уничтожение социальной базы украинского национализма ≈ индивидуальных крестьянских хозяйств ≈ было одним из основных задач коллективизации на Украине┘╩[3]
Руководитель Компартии Украины Станислав Косиор говорил на партийном собрании летом 1930 года:
╚Крестьянин принимает новую тактику. Он отказывается собирать урожай. Он хочет сгноить зерно, чтобы удушить советское правительство костлявой рукой голода. Но враг просчитался. Мы покажем ему, что такое голод. Ваша задача покончить с кулаческим саботажем урожая. Вы должны собрать его до последнего зерна и сразу отправить на заготовительный пункт. Крестьяне не работают. Они рассчитывают на предварительно собранное зерно, которое они запрятали в ямах. Мы должны принудить их открыть свои ямы╩
В частности Иосиф Сталин утверждал:
╚Национальная проблема, в самой своей сути, это крестьянская проблема╩
╚Пролетарская правда╩ номер от 22 января 1930 г.
╚┘уничтожение социальной базы украинского национализма ≈ индивидуальных крестьянских хозяйств ≈ было одним из основных задач коллективизации на Украине┘╩[3]
Руководитель Компартии Украины Станислав Косиор говорил на партийном собрании летом 1930 года:
╚Крестьянин принимает новую тактику. Он отказывается собирать урожай. Он хочет сгноить зерно, чтобы удушить советское правительство костлявой рукой голода. Но враг просчитался. Мы покажем ему, что такое голод. Ваша задача покончить с кулаческим саботажем урожая. Вы должны собрать его до последнего зерна и сразу отправить на заготовительный пункт. Крестьяне не работают. Они рассчитывают на предварительно собранное зерно, которое они запрятали в ямах. Мы должны принудить их открыть свои ямы╩
Интересна также карта по убыванию населения в 1929-1933 годах.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d4/500px-Holodomor_Famine_map.jpg
Есть правда на карте и неточность, как наличие Молдавской ССР уже в составе СССР и отсутствие при этом западноукраинских областей в СССР, что никогда не имело место.
В-третьих. Рассказы о мертвых крестьянах на дорогах в предместьях Киева в начале 30х годов я лично слышал от своей бабушки. Повода не доверять ей не было, к тому же она была всю жизнь коммунисткой, по кухням не шепталась и все же все прекрасно видела. Это я о незаангажированности.
В-четвертых в истории Голодомора присутствует не только тема Голода, но и подавление крестьянских бунтов войсками НКВД в 1931-1932 годах именно в Украине. Когда села окружали и сравнивали с землей в частности и тяжелым оружием. Есть свидетельства очевидцев и им я тоже верю нааамного больше, чем оправданиям бывших "героев" НКВДистов-МГБистов-КГБистов.
15.06.07 15:13
Начнем грубо. По той же логике надо закрыть рот всем евреям, потому что кроме них в концлагерях гибли украинцы, татары, поляки... Немцы косили всех подряд?! Не так ли?! И при чем здесь этнический фактор?!
Еще раз повторю: голодомор был организован не в Санкт-Петербурге, а на Украине и потому украинцы пострадали больше других.
в ответ DVS 15.06.07 14:01
В ответ на:
Повторюсь: в те же годы, месяцы и недели страшный голод был на территории России и Казахстана, а также в приграничных с Украиной регионах Беларуси. В Крыму тоже были многочисленные голодные смерти. Т.е. еще в мин. 3 других союзных республиках разворачивались такие же страшные события, как и в Украине. Да и на территории Украины голод не спрашивал паспорт или свидетельство о рождении у своих жертв, а косил всех подряд: русских, украинцев, евреев, татар, молдаван... Снова спрошу: При чем тут этнический аспект?
Повторюсь: в те же годы, месяцы и недели страшный голод был на территории России и Казахстана, а также в приграничных с Украиной регионах Беларуси. В Крыму тоже были многочисленные голодные смерти. Т.е. еще в мин. 3 других союзных республиках разворачивались такие же страшные события, как и в Украине. Да и на территории Украины голод не спрашивал паспорт или свидетельство о рождении у своих жертв, а косил всех подряд: русских, украинцев, евреев, татар, молдаван... Снова спрошу: При чем тут этнический аспект?
Начнем грубо. По той же логике надо закрыть рот всем евреям, потому что кроме них в концлагерях гибли украинцы, татары, поляки... Немцы косили всех подряд?! Не так ли?! И при чем здесь этнический фактор?!
Еще раз повторю: голодомор был организован не в Санкт-Петербурге, а на Украине и потому украинцы пострадали больше других.
15.06.07 15:18
в ответ annavictrix1 15.06.07 15:07
Почему обвинения в геноциде одного народа нужно или обязательно свалить на другой народ, или (другая крайность) вообще отрицать факт геноцида? Голодомор 33 года на Украине, в Казахстане, в других регионах СССР - классический случай геноцида против собственного народа. История с тех пор "обогатилась" и другими подобными примерами (Камбоджа 1974-79 годы).
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 15:20
Нигде и никогда уничтожение или выселение этнических груп не происходило "просто так". Всегда было оправдание и цель. В случае украинцев - это нежелание вступать в колхозы.
В истории Украины, в отличии от России например крепостное право занимало не весь отрезок истории, а было эпизодическим с большими отрезками свободного существования крестьянства. Окончательное установление крепостного права в начале 17 века (до этого распространялось только на определенные группы населения вроде пленных, должников ...) закончилось в 1648 году известно чем. После этого крепостное право с конца 18 века просуществовало до 1861 года. Естественно новое закрепощение в 1930 году вызвало протест. Российское же крестьянство имело традиционный общинный уклад, вследствие чего коллективизация была не настолько проблематичной.
в ответ DVS 15.06.07 13:36
В ответ на:
Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку
Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку
Нигде и никогда уничтожение или выселение этнических груп не происходило "просто так". Всегда было оправдание и цель. В случае украинцев - это нежелание вступать в колхозы.
В истории Украины, в отличии от России например крепостное право занимало не весь отрезок истории, а было эпизодическим с большими отрезками свободного существования крестьянства. Окончательное установление крепостного права в начале 17 века (до этого распространялось только на определенные группы населения вроде пленных, должников ...) закончилось в 1648 году известно чем. После этого крепостное право с конца 18 века просуществовало до 1861 года. Естественно новое закрепощение в 1930 году вызвало протест. Российское же крестьянство имело традиционный общинный уклад, вследствие чего коллективизация была не настолько проблематичной.
15.06.07 15:23
Все верно. "Уничтожим кулачество как класс!" Такое было. Но так при чем тут "этноцид украинцев!, как сейчас модно говорить в Киеве? Или зерно отбирали исключительно по предъявлению справки, что предъявитель сего - украинец?
в ответ Altwad 15.06.07 14:57
В ответ на:
Зато есть документы и призывы партии об уничтожении класов как классов, это более глобальное уничтожение чем уничтожение по национальности
Зато есть документы и призывы партии об уничтожении класов как классов, это более глобальное уничтожение чем уничтожение по национальности
Все верно. "Уничтожим кулачество как класс!" Такое было. Но так при чем тут "этноцид украинцев!, как сейчас модно говорить в Киеве? Или зерно отбирали исключительно по предъявлению справки, что предъявитель сего - украинец?
15.06.07 15:25
В законе о геноциде не упоминается ни один народ как таковой, виновный в Голодоморе. И тем не менее именно россиянам не нравится этот закон. Почему? На воре шапка горит?
Я уже говорил. Украина рассматривает преступления против украинского народа. Было бы странным, если бы Украина делала заявления и принимала законы О Голодоморе в Казахстане или О Голодоморе в РСФСР. Пусть этим занимаются те, кого это касается. И не стоит рычать на Украину, если украинское правительство эти темы затрагивает, а российское нет. Значит российское правительство не признает, что россияне пострадали от Голодомора 1930х годов. Вот и все.
в ответ insh'allah 15.06.07 15:18
В ответ на:
Почему обвинения в геноциде одного народа нужно или обязательно свалить на другой народ
Почему обвинения в геноциде одного народа нужно или обязательно свалить на другой народ
В законе о геноциде не упоминается ни один народ как таковой, виновный в Голодоморе. И тем не менее именно россиянам не нравится этот закон. Почему? На воре шапка горит?
В ответ на:
Голодомор 33 года на Украине, в Казахстане, в других регионах СССР - классический случай геноцида против собственного народа.
Голодомор 33 года на Украине, в Казахстане, в других регионах СССР - классический случай геноцида против собственного народа.
Я уже говорил. Украина рассматривает преступления против украинского народа. Было бы странным, если бы Украина делала заявления и принимала законы О Голодоморе в Казахстане или О Голодоморе в РСФСР. Пусть этим занимаются те, кого это касается. И не стоит рычать на Украину, если украинское правительство эти темы затрагивает, а российское нет. Значит российское правительство не признает, что россияне пострадали от Голодомора 1930х годов. Вот и все.
15.06.07 15:25
А при том, что их погибло слишком много от этого призыва! И под каким призывом их убивали им все равно!
в ответ DVS 15.06.07 15:23
В ответ на:
Все верно. "Уничтожим кулачество как класс!" Такое было. Но так при чем тут "этноцид украинцев!, как сейчас модно говорить в Киеве? Или зерно отбирали исключительно по предъявлению справки, что предъявитель сего - украинец?
Все верно. "Уничтожим кулачество как класс!" Такое было. Но так при чем тут "этноцид украинцев!, как сейчас модно говорить в Киеве? Или зерно отбирали исключительно по предъявлению справки, что предъявитель сего - украинец?
А при том, что их погибло слишком много от этого призыва! И под каким призывом их убивали им все равно!
15.06.07 15:28
Да все были в одном советсвком дерьме. Выбрались - надо радоваться, а не счеты сводить. Мало что ли Сталин грузин истребил, чесслово
в ответ annavictrix1 15.06.07 15:22
В ответ на:
акого собственного народа?! Не-украинец Сталин расправлялся с трудолюбивыми украинскими селянами... Мол я против украинцев ничего не имею, но вот как класс вы мне чужды...
акого собственного народа?! Не-украинец Сталин расправлялся с трудолюбивыми украинскими селянами... Мол я против украинцев ничего не имею, но вот как класс вы мне чужды...
Да все были в одном советсвком дерьме. Выбрались - надо радоваться, а не счеты сводить. Мало что ли Сталин грузин истребил, чесслово
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 15:31
в ответ DVS 15.06.07 15:23
Еще одна цитата.
Как известно политика украинизации 20х годов также затрагивала и Кубанский округ. До принудительного перевода документации и обучения на русский, около 50% населения считали себя украинцами, а язык свой украинским. И сейчас там поют украинские песни и говорят как в восточной Украине. Правда украинцами себя уже не считают.
История обязывает. Именно туда были в конце 18 века переселены Запорожские Казаки.
В ответ на:
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определённой мере ≈ Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. На Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек.
Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно ≈ основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения ≈ сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.
Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определённой мере ≈ Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. На Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек.
Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно ≈ основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения ≈ сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.
Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах
Как известно политика украинизации 20х годов также затрагивала и Кубанский округ. До принудительного перевода документации и обучения на русский, около 50% населения считали себя украинцами, а язык свой украинским. И сейчас там поют украинские песни и говорят как в восточной Украине. Правда украинцами себя уже не считают.
История обязывает. Именно туда были в конце 18 века переселены Запорожские Казаки.
15.06.07 15:33
Устал повторять: голод 1932-1933гг. свирепствовал и за пределами Украины, где также погибло миллионы людей. Корректно и верно было бы говорить о преступлении Сталина по отношению к жителям СССР. если хотите, можно и перечислить: Украины, России, Казахстана...
Было бы разумнее, если бы Вы отвечали на мои аргументы, а не на выдуманные Вами же слова, приписываемые мне. Выделение отдельной этнической группы из многонациональных жертв голода - это глупо и даже мерзко по отношению к жертвам террора. Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
Это уже, извиняюсь, флуд. И документы, и факты не подтверждают теорию о том, что Сталин посредством голода занимался этническими чистками. Товарищ Сталин был еще тем тираном, +/- миллион человек ему было не жалко, но он не был идиотом и не уничтожал своих "подданых" без всякого смысла. Могли направить каналы рыть или лес валить, но теория "свидомых" напоминает рассказ о неком товарище, который пилил сук, на котором сидел. Этим большевики в 30-ых не занимались.
в ответ annavictrix1 15.06.07 15:07
В ответ на:
Сталин может и не ставил задачу истребить всех украинцев, но почему-то на Украине живут в основном украинцы, как в Германии немцы..
Сталин может и не ставил задачу истребить всех украинцев, но почему-то на Украине живут в основном украинцы, как в Германии немцы..
Устал повторять: голод 1932-1933гг. свирепствовал и за пределами Украины, где также погибло миллионы людей. Корректно и верно было бы говорить о преступлении Сталина по отношению к жителям СССР. если хотите, можно и перечислить: Украины, России, Казахстана...
В ответ на:
То есть признание смерти миллионов людей глупо с общечеловеческой точки зрения?!.. Слов нет...
То есть признание смерти миллионов людей глупо с общечеловеческой точки зрения?!.. Слов нет...
Было бы разумнее, если бы Вы отвечали на мои аргументы, а не на выдуманные Вами же слова, приписываемые мне. Выделение отдельной этнической группы из многонациональных жертв голода - это глупо и даже мерзко по отношению к жертвам террора. Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
В ответ на:
Документов нет и украинцев нет... Наверное и не было ни тех ни других... В совке вообще так устроено, что виноватого не найдешь, а чуть что, так сразу заводят песню про "страшные времена" и "не нам судить".
Документов нет и украинцев нет... Наверное и не было ни тех ни других... В совке вообще так устроено, что виноватого не найдешь, а чуть что, так сразу заводят песню про "страшные времена" и "не нам судить".
Это уже, извиняюсь, флуд. И документы, и факты не подтверждают теорию о том, что Сталин посредством голода занимался этническими чистками. Товарищ Сталин был еще тем тираном, +/- миллион человек ему было не жалко, но он не был идиотом и не уничтожал своих "подданых" без всякого смысла. Могли направить каналы рыть или лес валить, но теория "свидомых" напоминает рассказ о неком товарище, который пилил сук, на котором сидел. Этим большевики в 30-ых не занимались.
15.06.07 15:37
Не признает. И что же теперь, все бросить, и идти строить российское правительство? Голодомор конечно был, отрицать это глупо и аморально, но сводить все к Украине и украинцам так же странно, как говорить о какой-то советской оккупации всей Украины (еще западных областей - куда не шло: даже через 40 лет еще было видно, что они не наши - кафешки там всякие, цветочки на столиках, люди по-заграничному вежливые). А остальные - свои в доску, какая там оккупация...
ЗЫ. Я на Украину не рычу, я к ней очень сочуственно и сердечно отношусь.
В ответ на:
Значит российское правительство не признает, что россияне пострадали от Голодомора 1930х годов. Вот и все.
Значит российское правительство не признает, что россияне пострадали от Голодомора 1930х годов. Вот и все.
Не признает. И что же теперь, все бросить, и идти строить российское правительство? Голодомор конечно был, отрицать это глупо и аморально, но сводить все к Украине и украинцам так же странно, как говорить о какой-то советской оккупации всей Украины (еще западных областей - куда не шло: даже через 40 лет еще было видно, что они не наши - кафешки там всякие, цветочки на столиках, люди по-заграничному вежливые). А остальные - свои в доску, какая там оккупация...
ЗЫ. Я на Украину не рычу, я к ней очень сочуственно и сердечно отношусь.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 15:50
Ну а Вы прочитайте свой пост еще раз, Вы ж пишите: "Признание Голодомора 1932-1933 гг. "геноцидом украинского народа" - глупо как с исторической (Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку), так и с общечеловеческой точки зрения..."
А это откуда выплывает?! Украина говорит не о том, кому меньше или больше наподдали, а говорит о том что ей болит.
А Вы извиняюсь не админ, чтоб говорить тут о флуде! Какие факты, какие документы?! Умерло много украинцев от искусственного голода и из-за каких документов они умерли им все равно. Опытные преступники следы заметают, вот и нету документов...
А Вам прямо только справку надо! А людей от ее наличия или отсутсвия все равно не вернешь!
В ответ на:
Было бы разумнее, если бы Вы отвечали на мои аргументы, а не на выдуманные Вами же слова, приписываемые мне. Выделение отдельной этнической группы из многонациональных жертв голода - это глупо и даже мерзко по отношению к жертвам террора. Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
Было бы разумнее, если бы Вы отвечали на мои аргументы, а не на выдуманные Вами же слова, приписываемые мне. Выделение отдельной этнической группы из многонациональных жертв голода - это глупо и даже мерзко по отношению к жертвам террора. Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
Ну а Вы прочитайте свой пост еще раз, Вы ж пишите: "Признание Голодомора 1932-1933 гг. "геноцидом украинского народа" - глупо как с исторической (Сталин не ставил перед собой цель бездумного учичтожения "просто так" какой-либо этнической группы по национальному признаку), так и с общечеловеческой точки зрения..."
В ответ на:
Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
Т.е. получается, что жизнь русского или казаха для нынешней Украины никакой ценности не представляет??
А это откуда выплывает?! Украина говорит не о том, кому меньше или больше наподдали, а говорит о том что ей болит.
В ответ на:
Это уже, извиняюсь, флуд. И документы, и факты не подтверждают теорию о том, что Сталин посредством голода занимался этническими чистками.
Это уже, извиняюсь, флуд. И документы, и факты не подтверждают теорию о том, что Сталин посредством голода занимался этническими чистками.
А Вы извиняюсь не админ, чтоб говорить тут о флуде! Какие факты, какие документы?! Умерло много украинцев от искусственного голода и из-за каких документов они умерли им все равно. Опытные преступники следы заметают, вот и нету документов...
А Вам прямо только справку надо! А людей от ее наличия или отсутсвия все равно не вернешь!
15.06.07 15:56
Оба виноваты, по большому счету, но с погоды не спросишь, поэтому вины со Сталина никто не снимает. Конечно же можно было приостановить программу индустриализации, открыть резервные хранилища, прекратить изымание зерна. Конечно жизнь собственных граждан имеет приоритет перед глобальными проектами типа "догнать и перегнать". Но на то был Сталин и диктатор, чтобы не взирая на жертвы идти к своей цели.
И подавление бунтов было, кстати и в России. И села с землей сравнивали. И крестьяне умирали прямо на дорогах. Об этом открыто говорилось и говорится, в той же России написаны тысячи книг. Но главный вопрос: убивали ли НКВД-шники исключительно украинцев? Хорошо, в порядке уступки могу принять Ваш довод, что, мол, Украине нет дела до Казахстана и России, и она выражает позицию по отношению к событиям в своем государстве. Но вдумайтесь в определение╩ ╚геноцид украинского народа╩. Понятие геноцида определила ООН 9.12.1948 во 2. статье Конвенции. Итак, геноцид √ это ╚одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы╩. Вот, упрощаю и ссылаюсь на Википедию: http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#UN-Konvention_gegen_V.C3.B6lkermord Можете ли Вы доказать подобное намерение в отношение украинцев? Обозначьте в Украине такую группу.
Вот поэтому и многие русские да и украинцы и не только возмущаются употреблением термина ╚геноцид╩ в отношение голода 1932-33 гг. Налицо не желание отдать долг памяти невинно убиенным, а желание достигнуть все те же актуальные политические цели.
в ответ nrw1979 15.06.07 15:11
В ответ на:
И виновата тут погода или советское правительство?
И виновата тут погода или советское правительство?
Оба виноваты, по большому счету, но с погоды не спросишь, поэтому вины со Сталина никто не снимает. Конечно же можно было приостановить программу индустриализации, открыть резервные хранилища, прекратить изымание зерна. Конечно жизнь собственных граждан имеет приоритет перед глобальными проектами типа "догнать и перегнать". Но на то был Сталин и диктатор, чтобы не взирая на жертвы идти к своей цели.
И подавление бунтов было, кстати и в России. И села с землей сравнивали. И крестьяне умирали прямо на дорогах. Об этом открыто говорилось и говорится, в той же России написаны тысячи книг. Но главный вопрос: убивали ли НКВД-шники исключительно украинцев? Хорошо, в порядке уступки могу принять Ваш довод, что, мол, Украине нет дела до Казахстана и России, и она выражает позицию по отношению к событиям в своем государстве. Но вдумайтесь в определение╩ ╚геноцид украинского народа╩. Понятие геноцида определила ООН 9.12.1948 во 2. статье Конвенции. Итак, геноцид √ это ╚одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы╩. Вот, упрощаю и ссылаюсь на Википедию: http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#UN-Konvention_gegen_V.C3.B6lkermord Можете ли Вы доказать подобное намерение в отношение украинцев? Обозначьте в Украине такую группу.
Вот поэтому и многие русские да и украинцы и не только возмущаются употреблением термина ╚геноцид╩ в отношение голода 1932-33 гг. Налицо не желание отдать долг памяти невинно убиенным, а желание достигнуть все те же актуальные политические цели.
15.06.07 16:03
Вот российское правительство вообще не упомянуто ни в дискуссиях по этому поводу, ни в законе о Голодоморе. Оно если и появляется, то самостоятельно и в виде необоснованного протеста. Закон же украинский, причем тут российское правительство, каким образом его строят.
Один из главных аргументов недовольных - это "Голод был не только в Украине". Значит примите закон, осуждающий Искусственный Голод в РСФСР, можете осудить Голод во всем СССР и политику Сталина и не знаю еще что... запрет ревизионизма. Всегда пожалуйста, только каким местом к российскому правительству украинский закон?
Украина сводит обсуждение вопроса непосредственно к своим пострадавшим гражданам, они еще есть на свете и к их потомкам, а также к регулированию ревизионизма этого вопроса на территории Украины. Дальше границ Украины украинская юрисдикция не распространяется, потому и невозможно украинским законом признать граждан России или Казахстана пострадавшими и нельзя запретить ревизионизм этого вопроса в России и в Казахстане.
Повторяю еще раз. Если этот вопрос интересует Россию или Казахстан, то они могут обсуждать подобные законопроекты у себя дома. Если их этот вопрос не интересует, то не нужно и варежку открывать.
в ответ insh'allah 15.06.07 15:37
В ответ на:
Не признает. И что же теперь, все бросить, и идти строить российское правительство?
Не признает. И что же теперь, все бросить, и идти строить российское правительство?
Вот российское правительство вообще не упомянуто ни в дискуссиях по этому поводу, ни в законе о Голодоморе. Оно если и появляется, то самостоятельно и в виде необоснованного протеста. Закон же украинский, причем тут российское правительство, каким образом его строят.
Один из главных аргументов недовольных - это "Голод был не только в Украине". Значит примите закон, осуждающий Искусственный Голод в РСФСР, можете осудить Голод во всем СССР и политику Сталина и не знаю еще что... запрет ревизионизма. Всегда пожалуйста, только каким местом к российскому правительству украинский закон?
В ответ на:
Голодомор конечно был, отрицать это глупо и аморально, но сводить все к Украине и украинцам так же странно, как говорить о какой-то советской оккупации всей Украины
Голодомор конечно был, отрицать это глупо и аморально, но сводить все к Украине и украинцам так же странно, как говорить о какой-то советской оккупации всей Украины
Украина сводит обсуждение вопроса непосредственно к своим пострадавшим гражданам, они еще есть на свете и к их потомкам, а также к регулированию ревизионизма этого вопроса на территории Украины. Дальше границ Украины украинская юрисдикция не распространяется, потому и невозможно украинским законом признать граждан России или Казахстана пострадавшими и нельзя запретить ревизионизм этого вопроса в России и в Казахстане.
Повторяю еще раз. Если этот вопрос интересует Россию или Казахстан, то они могут обсуждать подобные законопроекты у себя дома. Если их этот вопрос не интересует, то не нужно и варежку открывать.
15.06.07 16:09
Хрущев вроде родился в современной Курской области (раньше Курской губернии). Близко к границе, но все же в РСФСР. с 1938 по 1949 занимал высшие партийные и руководящие должности в УССР. Вроде 11 лет генерал-губернаторства национальность не определяют.
в ответ insh'allah 15.06.07 15:38
В ответ на:
Хрущев зато вроде был украинец, тоже хорошо руку приложил. Советский был народ.
Хрущев зато вроде был украинец, тоже хорошо руку приложил. Советский был народ.
Хрущев вроде родился в современной Курской области (раньше Курской губернии). Близко к границе, но все же в РСФСР. с 1938 по 1949 занимал высшие партийные и руководящие должности в УССР. Вроде 11 лет генерал-губернаторства национальность не определяют.
15.06.07 16:12
Наши, опять же, в смысле советские. Разница на мой посторонний была такая, как между ГДР и ФРГ. На них был налет чего-то импортного.
В ответ на:
Жители западных областей вполне наши - они украинцы.
Жители западных областей вполне наши - они украинцы.
Наши, опять же, в смысле советские. Разница на мой посторонний была такая, как между ГДР и ФРГ. На них был налет чего-то импортного.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 16:22
в ответ annavictrix1 15.06.07 16:00
Какое отношение к данному вопросу имеют евреи? Посмотрите международное определение геноцида по моей ссылке выше . Массовое уничтожение еврейского народа, т.е. Холокост, подпадает под это определение, т.к. налицо было целенаправленное убийство национальной, этнической группы людей лишь по причине принадлежности к этой группе. Итого, согласно международного права, Холокост является геноцидом, а голод 1932-33 гг. - нет. В мире были и другие примеры геноцида: цыган, армян, боснийских мусульман, тутси и т.д.
15.06.07 16:29
Распределение этнического состава населения Украины между городом и селом вам думаю и без меня известно. Преимущественно русскоязычные города с довольно этнически неоднородым населением возвышаются на фоне украиноязычного села. В связи с довольно низкой урбанизацией населения в те годы, сельское население составляло значительную часть от всего населения Украины и по своему национальному составу в подавляющем большинстве состояло из украинцев. Потому если речь ведется о выморении голодом, физическом уничтожении украинского крестьянства, то автоматически речь идет о подавляющем большинстве вообще всех украинцев.
Вы кстати не прокомментировали, почему наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине. Эти жесткие меры повлекли за собой намного больше смертей чем в том же Поволжье.
Холокост признан всеми геноцидом евреев. Меньше говорят и о геноциде циган. Но в газовых камерах погибали и русские, и украинцы, и беларусы (в основном пленные).
Позволяет ли большое количество погибших неевреев отрицать геноцид против евреев? И позволяет ли количество погибших русских, украинцеа, беларусов говорит о геноциде против этих народов?
Просто среди всех убитых количество евреев бросается в глаза, также выделяется и количество погибших евреев среди всех евреев.
Тоже и с украинцами. Погибло их от спровоцированного голода начала 30х больше чем других народов, в демографическом плане это время создало огромную брешь. У украинцев к тому времени был один из наиболее высоких показателей рождаемости по СССР. После голода - нет. Последующая перепись населения показывает уменьшение процентного содержания украинцев в населении Украины.
Я не спорю. Может не быть документов по планомерному уничтожению украинцев. Но есть факты, факты как уничтожалось крестьянство, и факты что украинское крестьянство = большинство украинцев в 30х годах.
в ответ DVS 15.06.07 15:56
В ответ на:
так, геноцид v это ╚одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы╩. Можете ли Вы доказать подобное намерение в отношение украинцев?
так, геноцид v это ╚одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы╩. Можете ли Вы доказать подобное намерение в отношение украинцев?
Распределение этнического состава населения Украины между городом и селом вам думаю и без меня известно. Преимущественно русскоязычные города с довольно этнически неоднородым населением возвышаются на фоне украиноязычного села. В связи с довольно низкой урбанизацией населения в те годы, сельское население составляло значительную часть от всего населения Украины и по своему национальному составу в подавляющем большинстве состояло из украинцев. Потому если речь ведется о выморении голодом, физическом уничтожении украинского крестьянства, то автоматически речь идет о подавляющем большинстве вообще всех украинцев.
Вы кстати не прокомментировали, почему наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине. Эти жесткие меры повлекли за собой намного больше смертей чем в том же Поволжье.
В ответ на:
Но главный вопрос: убивали ли НКВД-шники исключительно украинцев?
Но главный вопрос: убивали ли НКВД-шники исключительно украинцев?
Холокост признан всеми геноцидом евреев. Меньше говорят и о геноциде циган. Но в газовых камерах погибали и русские, и украинцы, и беларусы (в основном пленные).
Позволяет ли большое количество погибших неевреев отрицать геноцид против евреев? И позволяет ли количество погибших русских, украинцеа, беларусов говорит о геноциде против этих народов?
Просто среди всех убитых количество евреев бросается в глаза, также выделяется и количество погибших евреев среди всех евреев.
Тоже и с украинцами. Погибло их от спровоцированного голода начала 30х больше чем других народов, в демографическом плане это время создало огромную брешь. У украинцев к тому времени был один из наиболее высоких показателей рождаемости по СССР. После голода - нет. Последующая перепись населения показывает уменьшение процентного содержания украинцев в населении Украины.
Я не спорю. Может не быть документов по планомерному уничтожению украинцев. Но есть факты, факты как уничтожалось крестьянство, и факты что украинское крестьянство = большинство украинцев в 30х годах.
15.06.07 16:41
в ответ nrw1979 15.06.07 16:29
Простите, но в таком серьезном деле, как определение геноцида, совершенно недостаточно разговоров о низкой урбанизации и национальном составе крестьянства. Допускаю, что среди умерших от голода в Украине большинство могло быть украинцами по национальности. Но есть четкое и неоднозначное определение, подтвержденное мировым сообществом. Геноцид - это термин, пусть и истертый газетными штампами. Подтвердите документально факт планомерного уничтожения украинского народа с целью стереть этот народ как таковой с лица земли, как группу, и я соглашусь с термином "геноцид". А до сей поры - увольте.
У меня нет данных, что "наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине". Поэтому тяжелдо было прокомментировать. Есть и другие примеры. На какой источник Вы ссылаетесь?
Никто и не утверждает, что Холокост был единственным геноцидом в истории человечества. Я привел известные примеры геноцида цыган, армян, боснийских мусульман, тутси. Если мы заглянем в более давние времена, то геноцидом вполне можно считать преследования и убийства гугенотов или староверов, т.к. их также целенаправленно преследовали по единому признаку, в данном случае, по религиозной принадлежности. Это также группа. (см. определение).
У меня нет данных, что "наиболее жесткие меры к крестьянству применялись именно на Кубани и в Украине". Поэтому тяжелдо было прокомментировать. Есть и другие примеры. На какой источник Вы ссылаетесь?
Никто и не утверждает, что Холокост был единственным геноцидом в истории человечества. Я привел известные примеры геноцида цыган, армян, боснийских мусульман, тутси. Если мы заглянем в более давние времена, то геноцидом вполне можно считать преследования и убийства гугенотов или староверов, т.к. их также целенаправленно преследовали по единому признаку, в данном случае, по религиозной принадлежности. Это также группа. (см. определение).
15.06.07 16:45
в ответ DVS 15.06.07 14:01
Статистика смертности на Украине за 1933 г.[1]
Национальность город(тыс.) село(тыс.) всего(тыс.)
украинцы 111,8 1440,4 1552,2
русские 33,2 51,8 85,0
евреи 20,1 6,9 27,0
поляки 2,8 17,9 20,7
молдаване 0,1 16,0 16,1
немцы 1,7 11,5 13,2
болгары 0,2 7,5 7,7
греки 0,7 1,8 2,5
другие 60,4 124,2 184,6
всего 230,9 1678, 1909,
По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине повышенная смертность была связана с местом жительства людей, а не их национальностью. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже проживала в сельской местности.
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определ╦нной мере ≈ Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. На Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек.
Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно ≈ основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения ≈ сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.
Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
Ну и что Вы на это скажете?
Национальность город(тыс.) село(тыс.) всего(тыс.)
украинцы 111,8 1440,4 1552,2
русские 33,2 51,8 85,0
евреи 20,1 6,9 27,0
поляки 2,8 17,9 20,7
молдаване 0,1 16,0 16,1
немцы 1,7 11,5 13,2
болгары 0,2 7,5 7,7
греки 0,7 1,8 2,5
другие 60,4 124,2 184,6
всего 230,9 1678, 1909,
По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине повышенная смертность была связана с местом жительства людей, а не их национальностью. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже проживала в сельской местности.
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определ╦нной мере ≈ Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
В двух поволжских краях, которые охватывают территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км., от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. На Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км., от голода умерло 3 238 тыс. человек.
Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно ≈ основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения ≈ сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.
Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
Ну и что Вы на это скажете?
15.06.07 16:54
Вы просите подтверждение де-юре, которого нет, но существует подтверждение де-факто.
в ответ DVS 15.06.07 16:41
В ответ на:
Подтвердите документально факт планомерного уничтожения украинского народа с целью стереть этот народ как таковой с лица земли, как группу, и я соглашусь с термином "геноцид".
Подтвердите документально факт планомерного уничтожения украинского народа с целью стереть этот народ как таковой с лица земли, как группу, и я соглашусь с термином "геноцид".
Вы просите подтверждение де-юре, которого нет, но существует подтверждение де-факто.
15.06.07 16:58
Хорошо (т.е. ничего хорошего), а как Вы классифицируете геноцид (повсеместно признанный!) в Камбодже? Высоких целей перед собой не ставили, а ставили скромные: сократить население с 7 миллионов до 3-х. С чем почти справились. (Правда, за 4 года). Никаких единых признаков, ни религиозных, ни классовых, ни национальных - всех в яму. Тем не менее геноцид налицо. Против своего народа.
в ответ DVS 15.06.07 16:41
В ответ на:
Никто и не утверждает, что Холокост был единственным геноцидом в истории человечества. Я привел известные примеры геноцида цыган, армян, боснийских мусульман, тутси. Если мы заглянем в более давние времена, то геноцидом вполне можно считать преследования и убийства гугенотов или староверов, т.к. их также целенаправленно преследовали по единому признаку, в данном случае, по религиозной принадлежности. Это также группа. (см. определение).
Никто и не утверждает, что Холокост был единственным геноцидом в истории человечества. Я привел известные примеры геноцида цыган, армян, боснийских мусульман, тутси. Если мы заглянем в более давние времена, то геноцидом вполне можно считать преследования и убийства гугенотов или староверов, т.к. их также целенаправленно преследовали по единому признаку, в данном случае, по религиозной принадлежности. Это также группа. (см. определение).
Хорошо (т.е. ничего хорошего), а как Вы классифицируете геноцид (повсеместно признанный!) в Камбодже? Высоких целей перед собой не ставили, а ставили скромные: сократить население с 7 миллионов до 3-х. С чем почти справились. (Правда, за 4 года). Никаких единых признаков, ни религиозных, ни классовых, ни национальных - всех в яму. Тем не менее геноцид налицо. Против своего народа.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 17:16
в ответ балта 15.06.07 16:45
А вот отрывок из приведенной Вами же статьи:
По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную ╚украинизацию╩ бывших губерний юго-западной России, которая, по утверждению авторов статьи, выражалась в искоренении русского языка и культуры и привела к гибели значительного числа представителей русской интеллигенции и духовенства. ([15]) Один из наиболее активных организаторов ╚украинизации╩, председатель СНК УССР Влас Чубарь, подписывает Постановление СНК Украины ╚О борьбе с саботажем на хлебозаготовках╩, сыгравшее зловещую роль в распространение голода. Среди лиц, чьи действия, привели к началу голода, был большой процент украинцев, участвовавших в политике ╚украинизации╩. При том, что их роль в организации Голодомора на Украине, по мнению авторов статьи, очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей.
Количество погибших в результате голода 1932≈1933 гг. на Украине является спекулятивно завышенным, потому что основывается лишь на поверхностном анализе отрывочных статистических данных без учета данных по миграционным процессам, падению рождаемости как следствию урбанизации и т. д. Завышен и процент этнических украинцев в числе погибших от голода; нет каких-либо статистических данных из независимых источников, позволивших бы оценить, относили себя крестьяне в голодающих районах СССР к этническим украинцам, этническим русским и т. д. (практически одновременно с коллективизацией на Украине шел процесс ╚коренизации╩, принудительной украинизации, проводившейся советскими украинским властями).
Целью государства не было истребление украинского этноса. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации. (Западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.)
Это я к тому, что существуют разные мнения на это счет. И разные цифры. В указанной Вами статье в конце приведен ряд литературы, все это можно почитать, не буду повторяться. Все же буду продолжать защищать свою позицию: "истребление украинского этноса" как единой национальной группы, причем запланированное, намеренное истребление (Absicht в немецком тексте Конвенции) пока никем не доказанно. Der Begriff Genozid (v. griech.: γένος, génos, = (eigentlich) Herkunft, Abstammung, Geschlecht, (im weiteren Sinne auch) das Volk + lat.: caedere = morden, metzeln) С той же Википедии, происхождение термина.
Давайте пройдемся по ссылке на таблицу, которую Вы привели. Это таблица из книги С. Кульчицкого, он же автор ряда книг по ОУН-УПА, выражающий, мягко говоря, очень одностороннюю позицию. Проще говоря, это придворный оранжевый историк. В книге не указан источник таблицы. Кто фиксировал национальность жертв голода? Хотелось бы увидеть ссылки на более достойные издания.
По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную ╚украинизацию╩ бывших губерний юго-западной России, которая, по утверждению авторов статьи, выражалась в искоренении русского языка и культуры и привела к гибели значительного числа представителей русской интеллигенции и духовенства. ([15]) Один из наиболее активных организаторов ╚украинизации╩, председатель СНК УССР Влас Чубарь, подписывает Постановление СНК Украины ╚О борьбе с саботажем на хлебозаготовках╩, сыгравшее зловещую роль в распространение голода. Среди лиц, чьи действия, привели к началу голода, был большой процент украинцев, участвовавших в политике ╚украинизации╩. При том, что их роль в организации Голодомора на Украине, по мнению авторов статьи, очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей.
Количество погибших в результате голода 1932≈1933 гг. на Украине является спекулятивно завышенным, потому что основывается лишь на поверхностном анализе отрывочных статистических данных без учета данных по миграционным процессам, падению рождаемости как следствию урбанизации и т. д. Завышен и процент этнических украинцев в числе погибших от голода; нет каких-либо статистических данных из независимых источников, позволивших бы оценить, относили себя крестьяне в голодающих районах СССР к этническим украинцам, этническим русским и т. д. (практически одновременно с коллективизацией на Украине шел процесс ╚коренизации╩, принудительной украинизации, проводившейся советскими украинским властями).
Целью государства не было истребление украинского этноса. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации. (Западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.)
Это я к тому, что существуют разные мнения на это счет. И разные цифры. В указанной Вами статье в конце приведен ряд литературы, все это можно почитать, не буду повторяться. Все же буду продолжать защищать свою позицию: "истребление украинского этноса" как единой национальной группы, причем запланированное, намеренное истребление (Absicht в немецком тексте Конвенции) пока никем не доказанно. Der Begriff Genozid (v. griech.: γένος, génos, = (eigentlich) Herkunft, Abstammung, Geschlecht, (im weiteren Sinne auch) das Volk + lat.: caedere = morden, metzeln) С той же Википедии, происхождение термина.
Давайте пройдемся по ссылке на таблицу, которую Вы привели. Это таблица из книги С. Кульчицкого, он же автор ряда книг по ОУН-УПА, выражающий, мягко говоря, очень одностороннюю позицию. Проще говоря, это придворный оранжевый историк. В книге не указан источник таблицы. Кто фиксировал национальность жертв голода? Хотелось бы увидеть ссылки на более достойные издания.
15.06.07 17:27
Я не очень хорошо знаком с ситуацией в Кампучии. Пол Пот и красные кхмеры... Только в общих чертах. Мне тяжело судить.
Возьмем более знакомый пример, скажем так, ╚пограничный вариант╩. Во время ВОВ погибло более четверти всех белорусов. Современная Беларусь еще при Шушкевиче пыталась инициировать признание геноцида белорусского народа. В виде доводов приводились не только цифры, но и идеологическая подоплека: преследование нацистами ╚славянских недочеловеков╩ и выдержки из Генеральплан Ост с планами сокращения населения завоеванных территорий. Но проблема в том, что под ╚славянами╩ подразумевались также русские, украинцы и зачастую поляки. Кроме того, тяжело обозначить целенаправленное массовое уничтожение именно белорусов по национальности.
в ответ insh'allah 15.06.07 16:58
Я не очень хорошо знаком с ситуацией в Кампучии. Пол Пот и красные кхмеры... Только в общих чертах. Мне тяжело судить.
Возьмем более знакомый пример, скажем так, ╚пограничный вариант╩. Во время ВОВ погибло более четверти всех белорусов. Современная Беларусь еще при Шушкевиче пыталась инициировать признание геноцида белорусского народа. В виде доводов приводились не только цифры, но и идеологическая подоплека: преследование нацистами ╚славянских недочеловеков╩ и выдержки из Генеральплан Ост с планами сокращения населения завоеванных территорий. Но проблема в том, что под ╚славянами╩ подразумевались также русские, украинцы и зачастую поляки. Кроме того, тяжело обозначить целенаправленное массовое уничтожение именно белорусов по национальности.
15.06.07 17:39
в ответ DVS 15.06.07 17:27
Просто тот геноцид еще не успел произойти, к счастью, а так, планы по сокращению населения, конечно были. Наверное, украинцам не надо пытаться приватизировать Голодомор, точно так же, как и другим народам не надо то же самое делать с Холокостом или Трудармией. Но геноцидом голод 32-33 года, имхо, был, ближе всего он не к Холокосту, а к событиям к Камбодже (тоже красные!), и отрицать это мне, например, не позволяет не наличие соответсвующего закона (его имхо никогда не примут), а просто совесть.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 17:42
Де-факто тоже нет. Есть факт массовой гибели миллионов граждан СССР от голода в период 1932-33 гг. Определенная, пусть значительная часть, этих граждан по нац. принадлежности были украинцами. Это все, что нам известно де-факто. Украинская власть же говорит о геноциде по нац. признаку. Это нужно доказать.
"Свидомые" любят повторять: доков нет, их уничтожили злобные коммунисты. Однако, во-первых, сохранились документы о депортации немцев Поволжья, крымских татар, чеченцев и т.д. Есть расстрельные списки с подписями Молотова, Хрущева и т.д. Есть приказы по наказанию военнопленных, семей "врагов народа" и т.д. Есть масса данных о деяниях, которые весьма не красят тогдашнюю верхушку и которые можно аттестовать как преступления. На бумаге фиксировалось вс╦, таков был бюрократический аппарат, любой серьезный шаг. Во-вторых, то, что действительно было уничтожено, всплывает сегодня в виде воспоминаний. Представьте себе: маньяк Сталин планирует грандиозный шаг, массовое убийство многомиллионного народа посредством голода. В разработку плана так или иначе были бы вовлечены десятки людей, которые обязательно бы что-то рассказали. Вот первый пример навскидку. Б. Бажанов, личный секретарь Сталина и очень информированный человек, бежал через Персию во Францию. В 1930 г. опубликовал очень подробные мемуары, где костерил Сталина и описывал малейшие детали. Но ни слова о подготовке дьявольского плана убийства всех украинцев. Все это чоень похоже на сказку. А, в-третьих, есть простой человеческий вопрос: зачем? С какой целью Сталин решил убить миллионы людей? Если "влезть в шкуру Сталина" и перенять его дьявольскую логику, становится понятно, зачем он сгубил тысячи и тысячи на строительстве Беломорканала, на стройках индустриализации, в время коллективизации и послевоенного восстановления страны. Все это имело цель и смысл. А зачем убивать многомиллионный народ лишь из расовой ненависти? Объясните.
в ответ nrw1979 15.06.07 16:54
В ответ на:
Вы просите подтверждение де-юре, которого нет, но существует подтверждение де-факто.
Вы просите подтверждение де-юре, которого нет, но существует подтверждение де-факто.
Де-факто тоже нет. Есть факт массовой гибели миллионов граждан СССР от голода в период 1932-33 гг. Определенная, пусть значительная часть, этих граждан по нац. принадлежности были украинцами. Это все, что нам известно де-факто. Украинская власть же говорит о геноциде по нац. признаку. Это нужно доказать.
"Свидомые" любят повторять: доков нет, их уничтожили злобные коммунисты. Однако, во-первых, сохранились документы о депортации немцев Поволжья, крымских татар, чеченцев и т.д. Есть расстрельные списки с подписями Молотова, Хрущева и т.д. Есть приказы по наказанию военнопленных, семей "врагов народа" и т.д. Есть масса данных о деяниях, которые весьма не красят тогдашнюю верхушку и которые можно аттестовать как преступления. На бумаге фиксировалось вс╦, таков был бюрократический аппарат, любой серьезный шаг. Во-вторых, то, что действительно было уничтожено, всплывает сегодня в виде воспоминаний. Представьте себе: маньяк Сталин планирует грандиозный шаг, массовое убийство многомиллионного народа посредством голода. В разработку плана так или иначе были бы вовлечены десятки людей, которые обязательно бы что-то рассказали. Вот первый пример навскидку. Б. Бажанов, личный секретарь Сталина и очень информированный человек, бежал через Персию во Францию. В 1930 г. опубликовал очень подробные мемуары, где костерил Сталина и описывал малейшие детали. Но ни слова о подготовке дьявольского плана убийства всех украинцев. Все это чоень похоже на сказку. А, в-третьих, есть простой человеческий вопрос: зачем? С какой целью Сталин решил убить миллионы людей? Если "влезть в шкуру Сталина" и перенять его дьявольскую логику, становится понятно, зачем он сгубил тысячи и тысячи на строительстве Беломорканала, на стройках индустриализации, в время коллективизации и послевоенного восстановления страны. Все это имело цель и смысл. А зачем убивать многомиллионный народ лишь из расовой ненависти? Объясните.
15.06.07 17:53
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой. Какие цели Вы преследуете, отдавая приказ (три тогда спустя после "великого перелома", после слов, о том, что, мол, если мы за 10 лет не перепрыгнем 100-летнее отставание от развитых стран Запада, то нас сомнут) о бессмысленном убийстве миллионов рабочих рук. которые и должны ценой своего здоровья и даже жизни воплощать эти планы?
в ответ insh'allah 15.06.07 17:39
В ответ на:
планы по сокращению населения, конечно были.
планы по сокращению населения, конечно были.
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой. Какие цели Вы преследуете, отдавая приказ (три тогда спустя после "великого перелома", после слов, о том, что, мол, если мы за 10 лет не перепрыгнем 100-летнее отставание от развитых стран Запада, то нас сомнут) о бессмысленном убийстве миллионов рабочих рук. которые и должны ценой своего здоровья и даже жизни воплощать эти планы?
15.06.07 18:02
в ответ DVS 15.06.07 17:53
Это, конечно, правильно - искать причину...
Один пример. Когда в Парагвае во время правления небезызвестного Стресснера из более чем четвертьмиллионного племени гуарани в результате этнических чисток (замечу в скобках - на первый, да и на остальные взгляды абсолютно бессмысленных) осталось около 30 000 человек, один из чиновников министерства обороны заявил: "Невозможно квалифицировать преступление как геноцид, поскольку налицо нет доказательств мотивов преступления".
Вам это не напоминает Ваши доводы? Я не думаю, что Вы хотите попасть в такую компанию.
Один пример. Когда в Парагвае во время правления небезызвестного Стресснера из более чем четвертьмиллионного племени гуарани в результате этнических чисток (замечу в скобках - на первый, да и на остальные взгляды абсолютно бессмысленных) осталось около 30 000 человек, один из чиновников министерства обороны заявил: "Невозможно квалифицировать преступление как геноцид, поскольку налицо нет доказательств мотивов преступления".
Вам это не напоминает Ваши доводы? Я не думаю, что Вы хотите попасть в такую компанию.
Не учи отца. I. Bastler
15.06.07 18:08
в ответ Bastler 15.06.07 18:02
Нет, не напоминает. Есть ключевая фраза "в результате этнических чисток". А то, что какой-то там чиновник не хочет признавать факт, то это дело его совести. Где факт энтических чисток в фактах голода 1932-33 гг.? Просто продемонстрируйте документы или хотя бы логическую цепочку, и я соглашусь.
15.06.07 18:10
Вы даже тут говорите: "Определенная, пусть значительная часть"
Вот это "пусть" здесь неуместно! Именно что значительная, подавляющая часть! Называйте своими именами, а то нчинается "если кто-то кое-где у нас порой..."
И после этих "пусть и значительных" потерь украинского народа Вам надо что-то доказывать...
Ну наверное так быстро и удобно для власти все произошло, что документ и написать не успели, а вот то, что нет документов, которые хотели это остановить или не усугублять - вот и есть преступление! Для Вас не геноцид, если это произошло не по приказу, не по документу.
Ну так то 30-й, а то 32-33-й... Просто никто вымирание не остановил и усугубил - вот и геноцид!
Никто не хотел убивать, но просто именно так и получилось...
в ответ DVS 15.06.07 17:42
В ответ на:
Де-факто тоже нет. Есть факт массовой гибели миллионов граждан СССР от голода в период 1932-33 гг. Определенная, пусть значительная часть, этих граждан по нац. принадлежности были украинцами. Это все, что нам известно де-факто. Украинская власть же говорит о геноциде по нац. признаку. Это нужно доказать.
Де-факто тоже нет. Есть факт массовой гибели миллионов граждан СССР от голода в период 1932-33 гг. Определенная, пусть значительная часть, этих граждан по нац. принадлежности были украинцами. Это все, что нам известно де-факто. Украинская власть же говорит о геноциде по нац. признаку. Это нужно доказать.
Вы даже тут говорите: "Определенная, пусть значительная часть"
Вот это "пусть" здесь неуместно! Именно что значительная, подавляющая часть! Называйте своими именами, а то нчинается "если кто-то кое-где у нас порой..."
И после этих "пусть и значительных" потерь украинского народа Вам надо что-то доказывать...
В ответ на:
"Свидомые" любят повторять: доков нет, их уничтожили злобные коммунисты. Однако, во-первых, сохранились документы о депортации немцев Поволжья, крымских татар, чеченцев и т.д. Есть расстрельные списки с подписями Молотова, Хрущева и т.д. Есть приказы по наказанию военнопленных, семей "врагов народа" и т.д.
"Свидомые" любят повторять: доков нет, их уничтожили злобные коммунисты. Однако, во-первых, сохранились документы о депортации немцев Поволжья, крымских татар, чеченцев и т.д. Есть расстрельные списки с подписями Молотова, Хрущева и т.д. Есть приказы по наказанию военнопленных, семей "врагов народа" и т.д.
Ну наверное так быстро и удобно для власти все произошло, что документ и написать не успели, а вот то, что нет документов, которые хотели это остановить или не усугублять - вот и есть преступление! Для Вас не геноцид, если это произошло не по приказу, не по документу.
В ответ на:
Вот первый пример навскидку. Б. Бажанов, личный секретарь Сталина и очень информированный человек, бежал через Персию во Францию. В 1930 г. опубликовал очень подробные мемуары, где костерил Сталина и описывал малейшие детали.
Вот первый пример навскидку. Б. Бажанов, личный секретарь Сталина и очень информированный человек, бежал через Персию во Францию. В 1930 г. опубликовал очень подробные мемуары, где костерил Сталина и описывал малейшие детали.
Ну так то 30-й, а то 32-33-й... Просто никто вымирание не остановил и усугубил - вот и геноцид!
В ответ на:
С какой целью Сталин решил убить миллионы людей? Если "влезть в шкуру Сталина" и перенять его дьявольскую логику, становится понятно, зачем он сгубил тысячи и тысячи на строительстве Беломорканала, на стройках индустриализации, в время коллективизации и послевоенного восстановления страны. Все это имело цель и смысл. А зачем убивать многомиллионный народ лишь из расовой ненависти?
С какой целью Сталин решил убить миллионы людей? Если "влезть в шкуру Сталина" и перенять его дьявольскую логику, становится понятно, зачем он сгубил тысячи и тысячи на строительстве Беломорканала, на стройках индустриализации, в время коллективизации и послевоенного восстановления страны. Все это имело цель и смысл. А зачем убивать многомиллионный народ лишь из расовой ненависти?
Никто не хотел убивать, но просто именно так и получилось...
15.06.07 18:13
Я неточно выразилась. Чуть-чуть несостоявшийся геноцид - это про Гитлера и белоруссов.
в ответ DVS 15.06.07 17:53
В ответ на:
планы по сокращению населения, конечно были.
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой.
планы по сокращению населения, конечно были.
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой.
Я неточно выразилась. Чуть-чуть несостоявшийся геноцид - это про Гитлера и белоруссов.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
15.06.07 18:14
в ответ DVS 15.06.07 18:08
Во-первых, я не берусь утверждать, что на Украине в то время этнические чистки происходили.
Во-вторых, в Парагвае и по сей день не найдено никаких документов, согласно которым было уничтожено более 200 000 индейцев.
В-третьих, не цепляйтесь к словосочетанию "этнические чистки". Просто примите уничтожение народности как факт.
В-четвертых, то, что в указанное Вами время украинский народ понес значительные потери - факт.
В-пятых, этот факт напрямую связан с внутренней политикой государства, олицетворял которую т.Сталин. Он же был "вдохновителем и организатором".
Во-вторых, в Парагвае и по сей день не найдено никаких документов, согласно которым было уничтожено более 200 000 индейцев.
В-третьих, не цепляйтесь к словосочетанию "этнические чистки". Просто примите уничтожение народности как факт.
В-четвертых, то, что в указанное Вами время украинский народ понес значительные потери - факт.
В-пятых, этот факт напрямую связан с внутренней политикой государства, олицетворял которую т.Сталин. Он же был "вдохновителем и организатором".
Не учи отца. I. Bastler
15.06.07 18:17
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
Вы пытаетесь найти логику в геноцидах?! Чтобы оправдать?! Кого?! Товарища Сталина?!
в ответ DVS 15.06.07 17:53
В ответ на:
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой. Какие цели Вы преследуете, отдавая приказ (три тогда спустя после "великого перелома", после слов, о том, что, мол, если мы за 10 лет не перепрыгнем 100-летнее отставание от развитых стран Запада, то нас сомнут) о бессмысленном убийстве миллионов рабочих рук. которые и должны ценой своего здоровья и даже жизни воплощать эти планы?
И у Вас хочу спросить: а зачем? Представьте, что Вы товарищ Сталин, во френче, в сапогах и с трубкой. Какие цели Вы преследуете, отдавая приказ (три тогда спустя после "великого перелома", после слов, о том, что, мол, если мы за 10 лет не перепрыгнем 100-летнее отставание от развитых стран Запада, то нас сомнут) о бессмысленном убийстве миллионов рабочих рук. которые и должны ценой своего здоровья и даже жизни воплощать эти планы?
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
Вы пытаетесь найти логику в геноцидах?! Чтобы оправдать?! Кого?! Товарища Сталина?!
15.06.07 18:31
Приведите ссылки на архивные доки или хотя бы на работу уважаемого историка, например, западного. Кульчицкий не в счет. Это примерно как доверить кошке написать книгу о собаках. Кроме того, в научном мире, приводя архивный док., делать ссылку на архив. опись, лист... У Кульчицкого этого нет. При этом непонятно, кто проводил учет жертв голода по нац. признаку. По этой причине, не имея фактов, я могу лишь делать допущения о проценте украинцев среди жертв голода, при этом делать это по доброй воле. Есть иные ссылки - продемонстрируйте, можно и не в инете.
Потери в абсолютных цифрах не определяют геноцод. Прошу Вас еще раз обратиться к Конвенции ООН 1948 г. По такому принципу мы могли бы считать всех погибших во всех войнах и конфликтах "жертвами геноцида". Не нужно швыряться серьезным термином направо и налево.
1. Доки или свидетельства все равно бы остались. Примеры др. преступных действий сталинской верхушки и следы этих действий я приводил.
2. Сконструируйте логическую цепочку, зачем это было нужно Сталину, т.е. покажите его намерения. Вы третий человек, к которому я обращаюсь с этим предложением.
Вот это уже ближе к делу. Итак, Вы утверждаете, что намерений уничтожения украинского народа как такового у Сталина и его подручных не было. Не было и целенаправленной стратегии. Был факт: руководство страны не чинило препятствий массовой смерти населения от голода. Получается, мы с Вами говорим об одном и том же. Геноцида не было. Была преступная политика сталинского режима.
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:10
В ответ на:
Именно что значительная, подавляющая часть! Называйте своими именами, а то нчинается "если кто-то кое-где у нас порой..."
Именно что значительная, подавляющая часть! Называйте своими именами, а то нчинается "если кто-то кое-где у нас порой..."
Приведите ссылки на архивные доки или хотя бы на работу уважаемого историка, например, западного. Кульчицкий не в счет. Это примерно как доверить кошке написать книгу о собаках. Кроме того, в научном мире, приводя архивный док., делать ссылку на архив. опись, лист... У Кульчицкого этого нет. При этом непонятно, кто проводил учет жертв голода по нац. признаку. По этой причине, не имея фактов, я могу лишь делать допущения о проценте украинцев среди жертв голода, при этом делать это по доброй воле. Есть иные ссылки - продемонстрируйте, можно и не в инете.
В ответ на:
И после этих "пусть и значительных" потерь украинского народа Вам надо что-то доказывать...
И после этих "пусть и значительных" потерь украинского народа Вам надо что-то доказывать...
Потери в абсолютных цифрах не определяют геноцод. Прошу Вас еще раз обратиться к Конвенции ООН 1948 г. По такому принципу мы могли бы считать всех погибших во всех войнах и конфликтах "жертвами геноцида". Не нужно швыряться серьезным термином направо и налево.
В ответ на:
Ну наверное так быстро и удобно для власти все произошло, что документ и написать не успели, а вот то, что нет документов, которые хотели это остановить или не усугублять - вот и есть преступление! Для Вас не геноцид, если это произошло не по приказу, не по документу.
Ну наверное так быстро и удобно для власти все произошло, что документ и написать не успели, а вот то, что нет документов, которые хотели это остановить или не усугублять - вот и есть преступление! Для Вас не геноцид, если это произошло не по приказу, не по документу.
1. Доки или свидетельства все равно бы остались. Примеры др. преступных действий сталинской верхушки и следы этих действий я приводил.
2. Сконструируйте логическую цепочку, зачем это было нужно Сталину, т.е. покажите его намерения. Вы третий человек, к которому я обращаюсь с этим предложением.
В ответ на:
Ну так то 30-й, а то 32-33-й... Просто никто вымирание не остановил и усугубил - вот и геноцид!
Ну так то 30-й, а то 32-33-й... Просто никто вымирание не остановил и усугубил - вот и геноцид!
В ответ на:
Никто не хотел убивать, но просто именно так и получилось...
Никто не хотел убивать, но просто именно так и получилось...
Вот это уже ближе к делу. Итак, Вы утверждаете, что намерений уничтожения украинского народа как такового у Сталина и его подручных не было. Не было и целенаправленной стратегии. Был факт: руководство страны не чинило препятствий массовой смерти населения от голода. Получается, мы с Вами говорим об одном и том же. Геноцида не было. Была преступная политика сталинского режима.
15.06.07 18:33
Можно и так выразиться. Как я уже говорил, в оценке фактов уничтожения белорусов существуют разные позиции. Мне тяжело "примкнуть" к той или иной группе. Однако, в фактах уничтожения белорусского народа во время ВОВ куда уж больше признаков геноцида, чем в массовой гибели граждан СССР, в том числе и украинцев, в 1932-33 гг.
в ответ insh'allah 15.06.07 18:13
В ответ на:
Я неточно выразилась. Чуть-чуть несостоявшийся геноцид - это про Гитлера и белоруссов.
Я неточно выразилась. Чуть-чуть несостоявшийся геноцид - это про Гитлера и белоруссов.
Можно и так выразиться. Как я уже говорил, в оценке фактов уничтожения белорусов существуют разные позиции. Мне тяжело "примкнуть" к той или иной группе. Однако, в фактах уничтожения белорусского народа во время ВОВ куда уж больше признаков геноцида, чем в массовой гибели граждан СССР, в том числе и украинцев, в 1932-33 гг.
15.06.07 18:39
Сталина я не оправдываю, наоборот, являюсь его последовательным критиком, в том числе и на этом форуме. Но критиком за реально совершенные преступления, за ГУЛАГ, за коллективизацию, а не за надуманное запланированное уничтожение украинцев. Повторюсь в тысячный раз: я за осуждение Сталина и его преступлений против всех народов СССР, в том числе и украинского. Я против термина "геноцид", потому что он в данном случае не подходит в принципе. Мы оперируем определенными терминами, соблюдая их значение. Мы не можем назвать "самолет" "пароходом" и наоборот. Мы не можем назвать "катет" "гипотенузой" или "синус" "косинусом". Мы знаем, что означают эти термины. Также мы не можем давать определение "геноцид" тому факту историии, который геноцидом не является. Назвать лишь в угоду современной инструментализации истории в политических целях.
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:17
В ответ на:
Вы пытаетесь найти логику в геноцидах?! Чтобы оправдать?! Кого?! Товарища Сталина?!
Вы пытаетесь найти логику в геноцидах?! Чтобы оправдать?! Кого?! Товарища Сталина?!
Сталина я не оправдываю, наоборот, являюсь его последовательным критиком, в том числе и на этом форуме. Но критиком за реально совершенные преступления, за ГУЛАГ, за коллективизацию, а не за надуманное запланированное уничтожение украинцев. Повторюсь в тысячный раз: я за осуждение Сталина и его преступлений против всех народов СССР, в том числе и украинского. Я против термина "геноцид", потому что он в данном случае не подходит в принципе. Мы оперируем определенными терминами, соблюдая их значение. Мы не можем назвать "самолет" "пароходом" и наоборот. Мы не можем назвать "катет" "гипотенузой" или "синус" "косинусом". Мы знаем, что означают эти термины. Также мы не можем давать определение "геноцид" тому факту историии, который геноцидом не является. Назвать лишь в угоду современной инструментализации истории в политических целях.
15.06.07 18:44
Ну а Вы все в поисках печати... Бумаг нет, а жертвы есть!
По поводу процента украинцев... ну вот Вы не верите Кульчицкому, а верите другому... В итоге получается не история, а доверие к тому или другому историку, а вернее к позиции, которую он занимает...
ну хорошо, Вам надо доказывать, сколько конкретно из них было украинцами, но факт того, что на територии Украины жертв было много, Вы не отрицаете. Допустим, там было не подавляющее большинство украинцев, тогда что это были за люди? Россияне? Белорусы? Немцы? Евреи? Кто? Это были 30-ые, не забывайте, тогда даже в восточных областях украинцев было больше.
в ответ DVS 15.06.07 18:31
В ответ на:
Был факт: руководство страны не чинило препятствий массовой смерти населения от голода. Получается, мы с Вами говорим об одном и том же. Геноцида не было.
Был факт: руководство страны не чинило препятствий массовой смерти населения от голода. Получается, мы с Вами говорим об одном и том же. Геноцида не было.
Ну а Вы все в поисках печати... Бумаг нет, а жертвы есть!
По поводу процента украинцев... ну вот Вы не верите Кульчицкому, а верите другому... В итоге получается не история, а доверие к тому или другому историку, а вернее к позиции, которую он занимает...
ну хорошо, Вам надо доказывать, сколько конкретно из них было украинцами, но факт того, что на територии Украины жертв было много, Вы не отрицаете. Допустим, там было не подавляющее большинство украинцев, тогда что это были за люди? Россияне? Белорусы? Немцы? Евреи? Кто? Это были 30-ые, не забывайте, тогда даже в восточных областях украинцев было больше.
15.06.07 19:02
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:44
Так Вы же вроде согласильс с тем, что это не было геноцидом, т.е. никто ничего заранее не задумывал и целенаправленно не проводил?
Были жертвы. Но и во время Второй мировой, Первой мировой, 100- и 30-летней войны были жертвы. Не считаете же Вы все смерти в мировой истории "геноцидом". Для меня весь вопрос в определении.
Меня вполне бы устроили и др. историки, например, западные, которых не заподозришь в симпатиях к сов. власти.
Я повторяю. Процент украинцев - лишь один кирпичик в фундаменте критики теории геноцида украинцев. Главное: я не вижу уничтожения по расовому или религиозному признаку. А именно это мировое сообщество назвало "геноцидом".
В ответ на:
Ну а Вы все в поисках печати... Бумаг нет, а жертвы есть!
Ну а Вы все в поисках печати... Бумаг нет, а жертвы есть!
Были жертвы. Но и во время Второй мировой, Первой мировой, 100- и 30-летней войны были жертвы. Не считаете же Вы все смерти в мировой истории "геноцидом". Для меня весь вопрос в определении.
В ответ на:
По поводу процента украинцев... ну вот Вы не верите Кульчицкому, а верите другому... В итоге получается не история, а доверие к тому или другому историку, а вернее к позиции, которую он занимает...
По поводу процента украинцев... ну вот Вы не верите Кульчицкому, а верите другому... В итоге получается не история, а доверие к тому или другому историку, а вернее к позиции, которую он занимает...
Меня вполне бы устроили и др. историки, например, западные, которых не заподозришь в симпатиях к сов. власти.
В ответ на:
ну хорошо, Вам надо доказывать, сколько конкретно из них было украинцами, но факт того, что на територии Украины жертв было много, Вы не отрицаете. Допустим, там было не подавляющее большинство украинцев, тогда что это были за люди?
ну хорошо, Вам надо доказывать, сколько конкретно из них было украинцами, но факт того, что на територии Украины жертв было много, Вы не отрицаете. Допустим, там было не подавляющее большинство украинцев, тогда что это были за люди?
Я повторяю. Процент украинцев - лишь один кирпичик в фундаменте критики теории геноцида украинцев. Главное: я не вижу уничтожения по расовому или религиозному признаку. А именно это мировое сообщество назвало "геноцидом".
15.06.07 19:05
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:49
Я лишь продемонстрировал жонглирование "историков от политики", к которым, судя по всему, прислушиваетесь и Вы. Почему нам не приходит в голову путать термины в математике, физике или химии, а как дело доходит до искусственно политизированных исторических событий, так пожалуйста?
15.06.07 19:25
И национальному..
А вот работа независимого историка
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406#s31
в ответ DVS 15.06.07 19:02
В ответ на:
я не вижу уничтожения по расовому или религиозному признаку.
я не вижу уничтожения по расовому или религиозному признаку.
И национальному..
А вот работа независимого историка
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406#s31
В ответ на:
вопрос звучит так: можно ли говорить в данном случае о геноциде украинского народа
Ответ на этот вопрос будет отрицательным, если подразумевать под геноцидом голод, устроенный советским режимом ≈ или, что еще менее вероятно, Россией, ≈ для уничтожения украинского народа. Он останется отрицательным и если исходить из более узкого определения геноцида как намеренного уничтожения всех членов этнической, религиозной или социальной группы (под это определение подходит только холокост).
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую╩, а к действиям этим относит ╚убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы╩, а также ╚предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее╩ (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина ╚геноцид╩, заметил, что ╚строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...╩ [41]
вопрос звучит так: можно ли говорить в данном случае о геноциде украинского народа
Ответ на этот вопрос будет отрицательным, если подразумевать под геноцидом голод, устроенный советским режимом ≈ или, что еще менее вероятно, Россией, ≈ для уничтожения украинского народа. Он останется отрицательным и если исходить из более узкого определения геноцида как намеренного уничтожения всех членов этнической, религиозной или социальной группы (под это определение подходит только холокост).
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую╩, а к действиям этим относит ╚убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы╩, а также ╚предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее╩ (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина ╚геноцид╩, заметил, что ╚строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...╩ [41]
15.06.07 21:09
Мне не очень понятна суть такого "закона"
Что да╦т он пострадавшим от голодомора ? Для чего он вообще нужен ?
в ответ nrw1979 15.06.07 15:25
В ответ на:
В законе о геноциде не упоминается ни один народ как таковой, виновный в Голодоморе. И тем не менее именно россиянам не нравится этот закон. Почему? На воре шапка горит?
В законе о геноциде не упоминается ни один народ как таковой, виновный в Голодоморе. И тем не менее именно россиянам не нравится этот закон. Почему? На воре шапка горит?
Мне не очень понятна суть такого "закона"
Что да╦т он пострадавшим от голодомора ? Для чего он вообще нужен ?
15.06.07 21:22
Прочитал Ваш посыл и сразу пошел к матери (очевидцу событий 1933 года)
Вопрос:Чем ваша семья питалась в 33 году.
Ответ:Папа был хороший столяр,ездил по селам на заработки и привозил до 1 ведра соленного творога.
Вопрос:Вам хватало этого?
Ответ:нет,семья была большая,на тот год в семье было 5 человек.
Вопрос:как на долго уезжал ваш папа в деревню на заработки?
Ответ:на неделю,полторы.
Вопрос:чем питались вы еще?
Ответ:собирали подорожник,одуванчики,крапиву и мама варила супы.
Вопрос:Почему нельзя было это купить на базаре?
Ответ:крестьяне не хотели брать деньги потому,что на них ничего нельзя было купить.
Вопрос:как выживали ваши соседи в этот голодный период?
Ответ:Напротив нас жили поляки, ты же их знаешь(фамилии я сдесь и далее не привожу)Базыль был сапожник,кому-то подремонтирует или пошьет обувь,за эту работу брал продуктами,деньги никто не хотел брать.Внизу жил Иван с Дунькой и кисляги(прозвище соседей)(Это русские по национальности)они воровали как до 33 года,так и после.
дальше жила Оля с мужем(немцы по нац.Оля еще жива и живет в Германии)Оля работала в доме пристарелых и питалась частично там.Отец Вали (украинцы)работал на почте,там ему что-то платили и потом он торговал спичками).
Вопрос:государство давало вашей семье карточки на продукты?
Ответ:Я уже точно не помню,но вроде как карточки были.
Вопрос: когда ваш папа умер и кормильца не стало чем вы питались?
Ответ:Нас сдали в детский дом.
Из ответов я сделал вывод,что в деревне было все же полегче пропитаться чем в городе.Хотя за правильность этого вывода не ручаюсь.Возможно в других местах было иначе.
Так же следует вывод,что все выживали как моглии,на тот момент никто отдельно украинцев голодом не морил.
в ответ балта 15.06.07 13:43
В ответ на:
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке. Хорошо сформулируем по другому. Целенаправленное уничтожение сельских жителей, проживающих на тот момент на Украине. Что это меняет?
Годод- то был ОРГАНИЗОВАН на Украине, а не на Чукотке. Хорошо сформулируем по другому. Целенаправленное уничтожение сельских жителей, проживающих на тот момент на Украине. Что это меняет?
Прочитал Ваш посыл и сразу пошел к матери (очевидцу событий 1933 года)
Вопрос:Чем ваша семья питалась в 33 году.
Ответ:Папа был хороший столяр,ездил по селам на заработки и привозил до 1 ведра соленного творога.
Вопрос:Вам хватало этого?
Ответ:нет,семья была большая,на тот год в семье было 5 человек.
Вопрос:как на долго уезжал ваш папа в деревню на заработки?
Ответ:на неделю,полторы.
Вопрос:чем питались вы еще?
Ответ:собирали подорожник,одуванчики,крапиву и мама варила супы.
Вопрос:Почему нельзя было это купить на базаре?
Ответ:крестьяне не хотели брать деньги потому,что на них ничего нельзя было купить.
Вопрос:как выживали ваши соседи в этот голодный период?
Ответ:Напротив нас жили поляки, ты же их знаешь(фамилии я сдесь и далее не привожу)Базыль был сапожник,кому-то подремонтирует или пошьет обувь,за эту работу брал продуктами,деньги никто не хотел брать.Внизу жил Иван с Дунькой и кисляги(прозвище соседей)(Это русские по национальности)они воровали как до 33 года,так и после.
дальше жила Оля с мужем(немцы по нац.Оля еще жива и живет в Германии)Оля работала в доме пристарелых и питалась частично там.Отец Вали (украинцы)работал на почте,там ему что-то платили и потом он торговал спичками).
Вопрос:государство давало вашей семье карточки на продукты?
Ответ:Я уже точно не помню,но вроде как карточки были.
Вопрос: когда ваш папа умер и кормильца не стало чем вы питались?
Ответ:Нас сдали в детский дом.
Из ответов я сделал вывод,что в деревне было все же полегче пропитаться чем в городе.Хотя за правильность этого вывода не ручаюсь.Возможно в других местах было иначе.
Так же следует вывод,что все выживали как моглии,на тот момент никто отдельно украинцев голодом не морил.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
15.06.07 22:54
Справка *Геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.
В комбодже истреблявшееся население ни под одну из этих статей не подходит,следовательно-не геноцид!Но ппреступление перед человечеством!!!
в ответ insh'allah 15.06.07 16:58
В ответ на:
А как вы класифицируете геноцид в Камбрдже
А как вы класифицируете геноцид в Камбрдже
Справка *Геноцид (от греч. génos ≈ род, племя и лат. caedo ≈ убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.
В комбодже истреблявшееся население ни под одну из этих статей не подходит,следовательно-не геноцид!Но ппреступление перед человечеством!!!
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
16.06.07 01:24
А почему Вы считаете,что было не так?Я вроде читал, одно из предложений был обмен евреев на 100 000 грузовых автомобилей.
Сейчас тоже предлагают одного солдата обменять на 4 000 арбских боевиков.
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:17
В ответ на:
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
А почему Вы считаете,что было не так?Я вроде читал, одно из предложений был обмен евреев на 100 000 грузовых автомобилей.
Сейчас тоже предлагают одного солдата обменять на 4 000 арбских боевиков.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
16.06.07 01:38
Почему не придумали?Придумали!-Преступления режима культа личности И.В.Сталина.
Что касается меня,лично,я бы это назвал преступлением компартии СССР.Почему?Да потому,что очень уж похожи сценарии в СССР,Сев Вьетнаме,Сев.Корее,Комбодже,Китае и т.д.
Но не геноцидом!А,вот истребление армян турками это геноцид.Истребление индейцев в Сев.Америке-это геноцид,преследование Исламскими судами в Дарфуре коренного населения по религиозному признаку-это геноцид.
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:49
В ответ на:
На лицо жертвы, нежелание называть произошедшее "геноцидом", ну мол так случилось, а термина еще не придумали...
На лицо жертвы, нежелание называть произошедшее "геноцидом", ну мол так случилось, а термина еще не придумали...
Почему не придумали?Придумали!-Преступления режима культа личности И.В.Сталина.
Что касается меня,лично,я бы это назвал преступлением компартии СССР.Почему?Да потому,что очень уж похожи сценарии в СССР,Сев Вьетнаме,Сев.Корее,Комбодже,Китае и т.д.
Но не геноцидом!А,вот истребление армян турками это геноцид.Истребление индейцев в Сев.Америке-это геноцид,преследование Исламскими судами в Дарфуре коренного населения по религиозному признаку-это геноцид.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
16.06.07 01:53
в ответ bort58 15.06.07 21:22
Воспоминания моего отца. Он в те времена (был пацан╦нком) жил в Белоруссии (в деревне).
Сейчас живут в Украине (ещ╦ живы).
....................
Голод был страшный. Работали в поле за еду. Этой скудной корм╦жки не хватало (дети).
От истощения люди часто умирали прямо в поле.
Была выделена специальная телега и инвалид, собиравший по полям трупы.
Детвора боялась его, а особенно его фразы.
Когда он находил в поле полуживого человека (уже не жилец, но ещ╦ принаки жизни пода╦т), звучало:
"Не буду я лошадь мучить - второй раз за тобой ехать!"
Его (е╦) загружал в телегу к трупам и в╦з к дальней балке, где все они "сгружались" и присыпались земл╦й (вместе с полуживым(ой).
Отдельных могил не делали".
....................
Сейчас от него звучит "Чего вам молодым не хватает (вечно недовольны)? Голода вы не знали!"
Жуть!
Сейчас живут в Украине (ещ╦ живы).
....................
Голод был страшный. Работали в поле за еду. Этой скудной корм╦жки не хватало (дети).
От истощения люди часто умирали прямо в поле.
Была выделена специальная телега и инвалид, собиравший по полям трупы.
Детвора боялась его, а особенно его фразы.
Когда он находил в поле полуживого человека (уже не жилец, но ещ╦ принаки жизни пода╦т), звучало:
"Не буду я лошадь мучить - второй раз за тобой ехать!"
Его (е╦) загружал в телегу к трупам и в╦з к дальней балке, где все они "сгружались" и присыпались земл╦й (вместе с полуживым(ой).
Отдельных могил не делали".
....................
Сейчас от него звучит "Чего вам молодым не хватает (вечно недовольны)? Голода вы не знали!"
Жуть!
ИМХО
16.06.07 01:56
Это,что попытка подмены понятий?
Понятие Холокост относится к евреям,а понятие холокост относится к нееврем.Как видно разница в количестве погибших.
Основание:
в ответ nrw1979 15.06.07 16:29
В ответ на:
Холокост признан всеми геноцидом евреев ...
Холокост признан всеми геноцидом евреев ...
Это,что попытка подмены понятий?
Понятие Холокост относится к евреям,а понятие холокост относится к нееврем.Как видно разница в количестве погибших.
Основание:
В ответ на:
Этимология
Английское слово ╚holocaust╩ заимствовано из латинской Библии (где используется в латинизированной форме holocaustum наряду с holocau(s)toma и holocaustosis), а там оно из греческих также библейских форм ὁλόκαυ(σ)τος, ὁλόκαυ(σ)τον ╚сжигаемый целиком╩, ╚всесожжение, жертва всесожжения╩, ὁλοκαύτωμα ╚жертва всесожжения╩, ὁλοκαύτωσις ╚принесение жертвы всесожжения╩; в русском языке употреблялось в формах ╚олокауст╩ и ╚олокаустум╩ (╚Геннадиевская Библия╩ 1499 г.).
В английском термин ╚holocaust╩ в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и погромам времен гражданской войны на Украине). Популяризован в 1950-е годы будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Визелем (Wiesel, часто указывается Везель) как символ газовых камер и крематориев. В советской прессе появляется в начале 1980-х, первоначально в форме ╚холокауст╩, позже в нынешнем виде, подражающем английскому произношению.
В современном английском с прописной буквы слово ╚Holocaust╩ пишется в значении истребления евреев нацистами, а со строчной (holocaust) в других случаях.
Этимология
Английское слово ╚holocaust╩ заимствовано из латинской Библии (где используется в латинизированной форме holocaustum наряду с holocau(s)toma и holocaustosis), а там оно из греческих также библейских форм ὁλόκαυ(σ)τος, ὁλόκαυ(σ)τον ╚сжигаемый целиком╩, ╚всесожжение, жертва всесожжения╩, ὁλοκαύτωμα ╚жертва всесожжения╩, ὁλοκαύτωσις ╚принесение жертвы всесожжения╩; в русском языке употреблялось в формах ╚олокауст╩ и ╚олокаустум╩ (╚Геннадиевская Библия╩ 1499 г.).
В английском термин ╚holocaust╩ в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и погромам времен гражданской войны на Украине). Популяризован в 1950-е годы будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Визелем (Wiesel, часто указывается Везель) как символ газовых камер и крематориев. В советской прессе появляется в начале 1980-х, первоначально в форме ╚холокауст╩, позже в нынешнем виде, подражающем английскому произношению.
В современном английском с прописной буквы слово ╚Holocaust╩ пишется в значении истребления евреев нацистами, а со строчной (holocaust) в других случаях.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
16.06.07 09:22
И вы приводите ссылки на Кирила Фролова? И смех и грех.
Давайте еще приводить ссылки на третий рейх от исследователей из НПД. Я кстати не спорю, что в организации Голодомора принимали участие украинцы. Опять же это не отменяет сути этого события. Если 10 украинцев организуют массовое убийство миллиона украинцев, то это тоже будет геноцид.
Если геноцид случился побочным продуктом других процессов, то его гнусной сути это не отменяет. Пусть это и не подходит полностью под определение геноцида. "Убийство большого количества украинцев посредством заморения голодом и физической расправы в случае голодного бунта, как побочный эфект индустриализации" вам подходит больше? Этакий "Государствостроительный геноцид".
Это окончательное и бесповоротное, без права ревизии осуждение одного из самых громких деяний советского режима.
Вы много говорите о том, что вы осуждаете Сталина и его античеловеческую политику. Можно осуждать тихо на кухне, тогда есть вероятность появления рецидивов в политической жизни. А можно осудить официально любые прославления Сталина как прославление античеловеческой политики. Чтобы это сделать на территории всего бСССР на законодательном уровне - все должны принять поэтапно законы об осуждении отдельных деяний сталинизма. Украина сделала это... И что в ответ? Истерика из России. Разве Россия не осуждает сталинизм и его деяния? Вот пусть Россия примет закон об осуждении политики Голодомора в начале 30х, а потом можно говорить про единый закон для всех. Пока что рано.
Спрашиваю конкретно.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
в ответ DVS 15.06.07 19:05
В ответ на:
Это примерно как доверить кошке написать книгу о собаках
Это примерно как доверить кошке написать книгу о собаках
И вы приводите ссылки на Кирила Фролова?
И смех и грех.В ответ на:
По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную ╚украинизацию╩ бывших губерний юго-западной России...
По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную ╚украинизацию╩ бывших губерний юго-западной России...
Давайте еще приводить ссылки на третий рейх от исследователей из НПД. Я кстати не спорю, что в организации Голодомора принимали участие украинцы. Опять же это не отменяет сути этого события. Если 10 украинцев организуют массовое убийство миллиона украинцев, то это тоже будет геноцид.
В ответ на:
Так Вы же вроде согласильс с тем, что это не было геноцидом, т.е. никто ничего заранее не задумывал и целенаправленно не проводил?
Так Вы же вроде согласильс с тем, что это не было геноцидом, т.е. никто ничего заранее не задумывал и целенаправленно не проводил?
Если геноцид случился побочным продуктом других процессов, то его гнусной сути это не отменяет. Пусть это и не подходит полностью под определение геноцида. "Убийство большого количества украинцев посредством заморения голодом и физической расправы в случае голодного бунта, как побочный эфект индустриализации" вам подходит больше? Этакий "Государствостроительный геноцид".
В ответ на:
Мне не очень понятна суть такого "закона"
Мне не очень понятна суть такого "закона"
Это окончательное и бесповоротное, без права ревизии осуждение одного из самых громких деяний советского режима.
Вы много говорите о том, что вы осуждаете Сталина и его античеловеческую политику. Можно осуждать тихо на кухне, тогда есть вероятность появления рецидивов в политической жизни. А можно осудить официально любые прославления Сталина как прославление античеловеческой политики. Чтобы это сделать на территории всего бСССР на законодательном уровне - все должны принять поэтапно законы об осуждении отдельных деяний сталинизма. Украина сделала это... И что в ответ? Истерика из России. Разве Россия не осуждает сталинизм и его деяния? Вот пусть Россия примет закон об осуждении политики Голодомора в начале 30х, а потом можно говорить про единый закон для всех. Пока что рано.
Спрашиваю конкретно.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
16.06.07 10:38
в ответ bort58 15.06.07 22:54
Еще раз
В ответ на:
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую╩, а к действиям этим относит ╚убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы╩, а также ╚предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее╩ (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина ╚геноцид╩, заметил, что ╚строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...╩
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую╩, а к действиям этим относит ╚убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы╩, а также ╚предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее╩ (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина ╚геноцид╩, заметил, что ╚строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...╩
17.06.07 01:37
Прошу прощения,но в своем посыле я указывал различия между словами Холокост и холокост и совершенно не оспаривал значения слова геноцид.
в ответ балта 16.06.07 10:38
В ответ на:
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом ╚действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как
Прошу прощения,но в своем посыле я указывал различия между словами Холокост и холокост и совершенно не оспаривал значения слова геноцид.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
17.06.07 01:59
Может и должна!!! Но,на мой взгляд, с формулировкой как у Вас *своих граждан*,*Граждан других государств*.Иначе происходит подмена понятий.Например,истребление населения(граждан,народа?) Украины,подразумевает истребление населения Украины вне зависимости от национальности,а истребление украинского народа подразумевает истребление только украинцев,а остальным в этот момент жилось хорошо и мало таго навевает мысли,что эти остальные не только в этот момент не оказывали помощи погибающему украинскому народу,но и всячески этому потворствовали.
Далее,тема отклонилась от дискурсии о кандидате в герои...
в ответ nrw1979 16.06.07 09:22
В ответ на:
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
Может и должна!!! Но,на мой взгляд, с формулировкой как у Вас *своих граждан*,*Граждан других государств*.Иначе происходит подмена понятий.Например,истребление населения(граждан,народа?) Украины,подразумевает истребление населения Украины вне зависимости от национальности,а истребление украинского народа подразумевает истребление только украинцев,а остальным в этот момент жилось хорошо и мало таго навевает мысли,что эти остальные не только в этот момент не оказывали помощи погибающему украинскому народу,но и всячески этому потворствовали.
Далее,тема отклонилась от дискурсии о кандидате в герои...
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
17.06.07 09:50
в ответ балта 15.06.07 19:25
Без проблем. Готов разделить более широкое толкование Лемкина, хоть эти и его личные комментарии. Но где же "продуманный план целой системы действий"? Мы видим иной план: форсированная индустриализация страны, не принимая в расчет никакие потери и убытки. В этом контексте и действовала власть в 1929-1939 гг. Но это никак не "продуманный план целой системы действий" уничтожения украинцев по национальному признаку. Опять же нет а.) доказательств существования такого плана; б.) у такого плана нет логичной цели и не наблюдаются шаги к осуществлению этой цели.
17.06.07 10:15
Именно. Побочный продукт других процессов не является геноцидом. Повторю известную фразу про "немножко беременную". Исторический факт не может быть "немножко геноцидом" или "не подходить полностью". Снова сошлюсь на мою критику варварского использования исторических определений. Почему в естетственнонаучных дисциплинах и даже некоторых гуманитарных, даже на школьном уровне, за неправильное определение ставят "неуд", а когда ученые мужи бросаются направло и налево определением геноцида, то это считается правильным и патриотичным? Уберите слово "геноцид", и я с Вами полностью соглашусь.
Посмотрите протоколы 20. съезда КПСС, выводы более 20 Комиссию по реабилитации при Хрущеве, в частности, по т.н. "кулачеству", незаконно репрессированным, незаконно подвергнувшимся притеснениям военнопленным и т.д. По каждой из этих групп людей была проведена большая работа по реабилитации, подтвержденная соответствующими постановлениями ВС и СМ СССР. Далее при Горбачеве по итогам Комиссии Яковлева круг реабилитированных групп был расширен, соответственно сов. парламент и правительство осудили репрессивные методы Сталина, признав их преступными. Речь шла и о репрессиях против крестьянства. Сама политика коллективизации была признана преступной. Под этим подписалось высшее руководство страны. Третья волна осуждения - при Ельцине. Снова упоминается "массовый голод". Посмотрите архив указов президента РФ, там масса постановлений по тематике сталинских преступлений. Что же еще нужно? Политика объявлена преступной, четко названы виновники, пострадавшие по российскому законодательству получают надбавки к пенсии. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что РФ "боится" темы сталинских репрессий или "избегает" ее. Нет же, "свидомым" потребовалось снова вытащить эту тему на поверхность и "перекрутить" историю, мол, "целенаправленно уничтожались исключительно украинцы, и это был геноцид".
Ответы:
1. Да, безусловно. Что и было, кстати, сделано ВР и Кравчуком. Речь шла о "преступлениях большевистского режима против украинского народа". Но оранжевым снова потребовалось "раскрутить тему", повторяю, с конкретными современными полит. целями. Это напоминает полит. танцы на костях и уж никак не красит Ющенко и его окружение. Вы написали "граждане". Получается, погибшие жители УССР неукраинской национальности не нуждаются в сочувствии, а преступления, совершенные в отношение их не должны быть осуждены.
2. Имеет, особенно с учетом того, что украинцы длительное время проживали в одном государстве с другими народами СССР. Это общая беда и общая трагедия.
в ответ nrw1979 16.06.07 09:22
В ответ на:
Если геноцид случился побочным продуктом других процессов, то его гнусной сути это не отменяет. Пусть это и не подходит полностью под определение геноцида.
Если геноцид случился побочным продуктом других процессов, то его гнусной сути это не отменяет. Пусть это и не подходит полностью под определение геноцида.
Именно. Побочный продукт других процессов не является геноцидом. Повторю известную фразу про "немножко беременную". Исторический факт не может быть "немножко геноцидом" или "не подходить полностью". Снова сошлюсь на мою критику варварского использования исторических определений. Почему в естетственнонаучных дисциплинах и даже некоторых гуманитарных, даже на школьном уровне, за неправильное определение ставят "неуд", а когда ученые мужи бросаются направло и налево определением геноцида, то это считается правильным и патриотичным? Уберите слово "геноцид", и я с Вами полностью соглашусь.
В ответ на:
Вы много говорите о том, что вы осуждаете Сталина и его античеловеческую политику. Можно осуждать тихо на кухне, тогда есть вероятность появления рецидивов в политической жизни. А можно осудить официально любые прославления Сталина как прославление античеловеческой политики. Чтобы это сделать на территории всего бСССР на законодательном уровне - все должны принять поэтапно законы об осуждении отдельных деяний сталинизма. Украина сделала это... И что в ответ? Истерика из России. Разве Россия не осуждает сталинизм и его деяния?
Вы много говорите о том, что вы осуждаете Сталина и его античеловеческую политику. Можно осуждать тихо на кухне, тогда есть вероятность появления рецидивов в политической жизни. А можно осудить официально любые прославления Сталина как прославление античеловеческой политики. Чтобы это сделать на территории всего бСССР на законодательном уровне - все должны принять поэтапно законы об осуждении отдельных деяний сталинизма. Украина сделала это... И что в ответ? Истерика из России. Разве Россия не осуждает сталинизм и его деяния?
Посмотрите протоколы 20. съезда КПСС, выводы более 20 Комиссию по реабилитации при Хрущеве, в частности, по т.н. "кулачеству", незаконно репрессированным, незаконно подвергнувшимся притеснениям военнопленным и т.д. По каждой из этих групп людей была проведена большая работа по реабилитации, подтвержденная соответствующими постановлениями ВС и СМ СССР. Далее при Горбачеве по итогам Комиссии Яковлева круг реабилитированных групп был расширен, соответственно сов. парламент и правительство осудили репрессивные методы Сталина, признав их преступными. Речь шла и о репрессиях против крестьянства. Сама политика коллективизации была признана преступной. Под этим подписалось высшее руководство страны. Третья волна осуждения - при Ельцине. Снова упоминается "массовый голод". Посмотрите архив указов президента РФ, там масса постановлений по тематике сталинских преступлений. Что же еще нужно? Политика объявлена преступной, четко названы виновники, пострадавшие по российскому законодательству получают надбавки к пенсии. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что РФ "боится" темы сталинских репрессий или "избегает" ее. Нет же, "свидомым" потребовалось снова вытащить эту тему на поверхность и "перекрутить" историю, мол, "целенаправленно уничтожались исключительно украинцы, и это был геноцид".
В ответ на:
Спрашиваю конкретно.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
Спрашиваю конкретно.
1. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков своих граждан?
2. Должна ли Украина осуждать искусственное исстребление голодом предков граждан других государств? И имеет ли на это право.
Ответы:
1. Да, безусловно. Что и было, кстати, сделано ВР и Кравчуком. Речь шла о "преступлениях большевистского режима против украинского народа". Но оранжевым снова потребовалось "раскрутить тему", повторяю, с конкретными современными полит. целями. Это напоминает полит. танцы на костях и уж никак не красит Ющенко и его окружение. Вы написали "граждане". Получается, погибшие жители УССР неукраинской национальности не нуждаются в сочувствии, а преступления, совершенные в отношение их не должны быть осуждены.
2. Имеет, особенно с учетом того, что украинцы длительное время проживали в одном государстве с другими народами СССР. Это общая беда и общая трагедия.
17.06.07 10:54
1.Это верно.
2.Я не владею ситуацией в Парагвае, но если индейцы уничтожались лишь из-за принадлежности к определенному племени или по причине исполнения определенных культов, вызывавших негативную реакцию у них врагов, то это геноцид, в точности с определением ООН. В Украине ╚геноцид украинского народа╩ не только ни доказан документально, но и не ╚вписывается╩ в концепцию и стратегию действий большевиков в данный отрезок времени, то бишь, коротко говоря, форсированная индустриализация и коллективизация страны любой ценой, ╚Большой Скачок╩. Даже прямо противоречит ей.
3.Как факт принять не могу. Тогда пришлось бы назвать ╚геноцидом╩ любую войну и любые факты насильственной смерти человека (или естетственной в силу внешних факторов), коих в мировой истории, к сожалению, было немало. В этом случае само определение ╚геноцида╩ потеряло бы всякий смысл. Вы же не считаете слова и сочетания ╚жертвы войны╩, ╚умершие╩, ╚погибшие╩, ╚геноцид╩ синонимами?
4.Понес. Но это был не единственный случай в истории Украины. Во время Первой и Второй мировых войны, в период Гражданской войны, также в более ранние отрезки истории жертвы как среди этнических украинцев, так и среди неукраинских жителей Украины были огромными. Вы же не расцениваете все эти факты в качестве ╚геноцида╩?
5.Совершенно верно. Гибель жителей УССР от голода в 1932-33 гг. √ как Вы сами и сказали, составная часть преступной политики Сталина и его окружения, представителей очень многих национальностей, как минимум в течение десятилетия 1929-1939. Так это и следует рассматривать. Попытки же представить голод как вырванный из контекста шаг, ╚геноцид украинского народа╩ по невнятной, беспричинной воле Сталина, заслуживают лишь осуждения и в историческом, научном и в общечеловеческом плане. Как говорил Иван Грозный в фильме ╚Иван Васильевич...╩: ╚Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал!╩ Так вот, перефразируя классику, Сталина необходимо осуждать за реально совершенные им преступления (ГУЛАГ, уничтожение крестьянского мира в СССР посредством коллективизации...), а не за мифические события.
в ответ Bastler 15.06.07 18:14
В ответ на:
Во-первых, я не берусь утверждать, что на Украине в то время этнические чистки происходили.
Во-вторых, в Парагвае и по сей день не найдено никаких документов, согласно которым было уничтожено более 200 000 индейцев.
В-третьих, не цепляйтесь к словосочетанию "этнические чистки". Просто примите уничтожение народности как факт.
В-четвертых, то, что в указанное Вами время украинский народ понес значительные потери - факт.
В-пятых, этот факт напрямую связан с внутренней политикой государства, олицетворял которую т.Сталин. Он же был "вдохновителем и организатором".
Во-первых, я не берусь утверждать, что на Украине в то время этнические чистки происходили.
Во-вторых, в Парагвае и по сей день не найдено никаких документов, согласно которым было уничтожено более 200 000 индейцев.
В-третьих, не цепляйтесь к словосочетанию "этнические чистки". Просто примите уничтожение народности как факт.
В-четвертых, то, что в указанное Вами время украинский народ понес значительные потери - факт.
В-пятых, этот факт напрямую связан с внутренней политикой государства, олицетворял которую т.Сталин. Он же был "вдохновителем и организатором".
1.Это верно.
2.Я не владею ситуацией в Парагвае, но если индейцы уничтожались лишь из-за принадлежности к определенному племени или по причине исполнения определенных культов, вызывавших негативную реакцию у них врагов, то это геноцид, в точности с определением ООН. В Украине ╚геноцид украинского народа╩ не только ни доказан документально, но и не ╚вписывается╩ в концепцию и стратегию действий большевиков в данный отрезок времени, то бишь, коротко говоря, форсированная индустриализация и коллективизация страны любой ценой, ╚Большой Скачок╩. Даже прямо противоречит ей.
3.Как факт принять не могу. Тогда пришлось бы назвать ╚геноцидом╩ любую войну и любые факты насильственной смерти человека (или естетственной в силу внешних факторов), коих в мировой истории, к сожалению, было немало. В этом случае само определение ╚геноцида╩ потеряло бы всякий смысл. Вы же не считаете слова и сочетания ╚жертвы войны╩, ╚умершие╩, ╚погибшие╩, ╚геноцид╩ синонимами?
4.Понес. Но это был не единственный случай в истории Украины. Во время Первой и Второй мировых войны, в период Гражданской войны, также в более ранние отрезки истории жертвы как среди этнических украинцев, так и среди неукраинских жителей Украины были огромными. Вы же не расцениваете все эти факты в качестве ╚геноцида╩?
5.Совершенно верно. Гибель жителей УССР от голода в 1932-33 гг. √ как Вы сами и сказали, составная часть преступной политики Сталина и его окружения, представителей очень многих национальностей, как минимум в течение десятилетия 1929-1939. Так это и следует рассматривать. Попытки же представить голод как вырванный из контекста шаг, ╚геноцид украинского народа╩ по невнятной, беспричинной воле Сталина, заслуживают лишь осуждения и в историческом, научном и в общечеловеческом плане. Как говорил Иван Грозный в фильме ╚Иван Васильевич...╩: ╚Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал!╩ Так вот, перефразируя классику, Сталина необходимо осуждать за реально совершенные им преступления (ГУЛАГ, уничтожение крестьянского мира в СССР посредством коллективизации...), а не за мифические события.
17.06.07 11:23
в ответ DVS 17.06.07 10:54
Ну, Бог с ним...
Давайте-ка сконцентрируемся вот на каком вопросе.
Уверен, что сталинские преступления необходимо осуждать, как бы они не назывались. Нет?
В противном случае это просто увод в сторону от проблемы.
Давайте-ка сконцентрируемся вот на каком вопросе.
В ответ на:
Сталина необходимо осуждать за реально совершенные им преступления (ГУЛАГ, уничтожение крестьянского мира в СССР посредством коллективизации...), а не за мифические события.
Я мог бы согласиться с этим, если бы не одно "но". Полагаю, что излишнее внимание к "определению" сталинских преступлений приводит к совершенно противоположным, нежели предполагаемые, результатам. Начинаются никому не нужные дискуссии о правомочности присвоение какому-либо преступлению того или иного названия. Сталина необходимо осуждать за реально совершенные им преступления (ГУЛАГ, уничтожение крестьянского мира в СССР посредством коллективизации...), а не за мифические события.
Уверен, что сталинские преступления необходимо осуждать, как бы они не назывались. Нет?
В противном случае это просто увод в сторону от проблемы.
Не учи отца. I. Bastler
17.06.07 11:33
Забыл прокомментировать эти Ваши слова. Сравним вкратце три фактора: ситуацию в Германии и СССР в 30-ых, идеологическую базу большевизма-сталинизма и нацизма, а также непосредственно личности Сталина и Гитлера, в том числе и в психологическом плане. Гитлер и НСДАП как полит. движение целенаправленно преследовали евреев, объявив их виновниками проблем постверсальской Германии. Об этом открыто говорилось, это планомерно осуществлялось. Нацизм как идеология был постоен на расовом превосходстве арийцев, что являлось своего рода гос. религией и фундаментом ╚Третьего рейха╩. Ничего подобного ни в теории, ни в практике сталинизма не наблюдалось. Речь шла о диктатуре пролетариата, а не диктатуре одной нации. Наобророт, большевики проповедовали интернационализм и равенство народов. Конфликтная линия проходила не на национальном, а на классовом уровне. По этой причине массовое уничтожение и преследование евреев, геноцид еврейского народа, являлись составным элементом нацизма, вначале как трамплин прихода к власти (не забывайте, Гитлер победил на демократических выборах, немцы голосововали за ╚список 1╩ вполне добровольно), ╚наказание╩ якобы ╚виновных╩ в горестях и бедах немецкой нации, затем как фактор консолидации, попытка отвлечь внимание народа от демагогических основ нацизма и неизбежности поражения в войне. Сталинисты были уже фактически вторым поколением советской властной номенклатуры. Первое поколение пришло к власти не по итогам выборов, а в результате гос. переворота. Сталин ставил иные задачи и применял иные методы консолидации: классовая теория, противопоставление внешным врагам (империалисты) и внутренним (╚враги народа╩, разные там ╚уклонисты╩ и т.д.), создание сильного государства-империи (громадные стройки и т.п.) Если для национал-социалистов преследование одной нации было, с их точки зрения логичным, то интернационал-большевики Сталина просто нем могли себе этого позволить и никогда таких задач перед собой не ставили. Это разрушило бы всю идеологическую канву. Сталин допускал репрессии и перенаселение малых народов, да и то в послевоенный период, в ╚позднем сталинизме╩, после кардинального изменения курса, но разработка в начале 30-ых плана убийства всех украинцев, второго по численности народа СССР, лишь по нац. признаку... Никогда не поверю.
в ответ annavictrix1 15.06.07 18:17
В ответ на:
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
А я Вас хочу спросить про Гитлера тоже самое? Зачем было убивать евреев? Бери в заложники, требуй выкуп, а кого не выкупят - пусть работает на заводе... Логично? Да на практике было не так!
Забыл прокомментировать эти Ваши слова. Сравним вкратце три фактора: ситуацию в Германии и СССР в 30-ых, идеологическую базу большевизма-сталинизма и нацизма, а также непосредственно личности Сталина и Гитлера, в том числе и в психологическом плане. Гитлер и НСДАП как полит. движение целенаправленно преследовали евреев, объявив их виновниками проблем постверсальской Германии. Об этом открыто говорилось, это планомерно осуществлялось. Нацизм как идеология был постоен на расовом превосходстве арийцев, что являлось своего рода гос. религией и фундаментом ╚Третьего рейха╩. Ничего подобного ни в теории, ни в практике сталинизма не наблюдалось. Речь шла о диктатуре пролетариата, а не диктатуре одной нации. Наобророт, большевики проповедовали интернационализм и равенство народов. Конфликтная линия проходила не на национальном, а на классовом уровне. По этой причине массовое уничтожение и преследование евреев, геноцид еврейского народа, являлись составным элементом нацизма, вначале как трамплин прихода к власти (не забывайте, Гитлер победил на демократических выборах, немцы голосововали за ╚список 1╩ вполне добровольно), ╚наказание╩ якобы ╚виновных╩ в горестях и бедах немецкой нации, затем как фактор консолидации, попытка отвлечь внимание народа от демагогических основ нацизма и неизбежности поражения в войне. Сталинисты были уже фактически вторым поколением советской властной номенклатуры. Первое поколение пришло к власти не по итогам выборов, а в результате гос. переворота. Сталин ставил иные задачи и применял иные методы консолидации: классовая теория, противопоставление внешным врагам (империалисты) и внутренним (╚враги народа╩, разные там ╚уклонисты╩ и т.д.), создание сильного государства-империи (громадные стройки и т.п.) Если для национал-социалистов преследование одной нации было, с их точки зрения логичным, то интернационал-большевики Сталина просто нем могли себе этого позволить и никогда таких задач перед собой не ставили. Это разрушило бы всю идеологическую канву. Сталин допускал репрессии и перенаселение малых народов, да и то в послевоенный период, в ╚позднем сталинизме╩, после кардинального изменения курса, но разработка в начале 30-ых плана убийства всех украинцев, второго по численности народа СССР, лишь по нац. признаку... Никогда не поверю.
17.06.07 12:02
Если из "геноцид украинского народа" убрать слово "геноцид", то останется "украинского народа". Тут же вылезут другие "историки" с криками о том, что нет такого народа и начнут приводить свои определения слова "народ" и т.д. Я так понимаю, что Вы просто уходите от темы! С Вашим историческим рвением, добиватся бы отмены льгот работникам НКВД/КГБ!
Вы тут пытаетесь выступать с позиции историка и защиты "истории" как науки... но это такая наука! Дышло - куда повернул - туда и вышло! Это не математика или физика, история - набор мнений и трактований разных людей, выгодных тем или иным странам. Вот автору ветки Петлюра не нравится и российской истории он тоже не нравится... А Украине не нравится, что голодомор на ее територии остался безнаказаным и умалчивается.
Вас коробит, что Украина (а не как вы тут часто пишите "самостийникы" - могли б уж не ерничать что ли) поднимает и поднимает эту тему, а Израиль Вас не коробит? Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
в ответ DVS 17.06.07 10:15
В ответ на:
Именно. Побочный продукт других процессов не является геноцидом. Повторю известную фразу про "немножко беременную". Исторический факт не может быть "немножко геноцидом" или "не подходить полностью". Снова сошлюсь на мою критику варварского использования исторических определений. Почему в естетственнонаучных дисциплинах и даже некоторых гуманитарных, даже на школьном уровне, за неправильное определение ставят "неуд", а когда ученые мужи бросаются направло и налево определением геноцида, то это считается правильным и патриотичным? Уберите слово "геноцид", и я с Вами полностью соглашусь.
Именно. Побочный продукт других процессов не является геноцидом. Повторю известную фразу про "немножко беременную". Исторический факт не может быть "немножко геноцидом" или "не подходить полностью". Снова сошлюсь на мою критику варварского использования исторических определений. Почему в естетственнонаучных дисциплинах и даже некоторых гуманитарных, даже на школьном уровне, за неправильное определение ставят "неуд", а когда ученые мужи бросаются направло и налево определением геноцида, то это считается правильным и патриотичным? Уберите слово "геноцид", и я с Вами полностью соглашусь.
Если из "геноцид украинского народа" убрать слово "геноцид", то останется "украинского народа". Тут же вылезут другие "историки" с криками о том, что нет такого народа и начнут приводить свои определения слова "народ" и т.д. Я так понимаю, что Вы просто уходите от темы! С Вашим историческим рвением, добиватся бы отмены льгот работникам НКВД/КГБ!
Вы тут пытаетесь выступать с позиции историка и защиты "истории" как науки... но это такая наука! Дышло - куда повернул - туда и вышло! Это не математика или физика, история - набор мнений и трактований разных людей, выгодных тем или иным странам. Вот автору ветки Петлюра не нравится и российской истории он тоже не нравится... А Украине не нравится, что голодомор на ее територии остался безнаказаным и умалчивается.
Вас коробит, что Украина (а не как вы тут часто пишите "самостийникы" - могли б уж не ерничать что ли) поднимает и поднимает эту тему, а Израиль Вас не коробит? Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
17.06.07 12:08
в ответ DVS 17.06.07 10:54
И нечего все переводить мол "во время войн тоже люди гибнут, так что ж теперь все - геноцид?!"
В том то и дело, что это все происходило в мирное время и вот как-то просто так...
И Ваше рвение в попытке найти причину действий Сталина... Ну найдите здравую причину в действиях Гитлера по отношению к евреям!
И фразы типа "а раз смысла их убивать не было, то и не геноцид"... Ну так и не было смысла убивать евреев, а бессмысленно пострадали и те и другие
В том то и дело, что это все происходило в мирное время и вот как-то просто так...
И Ваше рвение в попытке найти причину действий Сталина... Ну найдите здравую причину в действиях Гитлера по отношению к евреям!
И фразы типа "а раз смысла их убивать не было, то и не геноцид"... Ну так и не было смысла убивать евреев, а бессмысленно пострадали и те и другие
17.06.07 12:21
Ваш главный аргумент термин принятый ООН в 48-м году "геноцид - это одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы"... Так кажется? А теперь подумайте, хотели ли в ООН в 48-м году добавить туда еще и слово "классовой"? И могли ли? Ваш главный аргумент уходит корнями во времена, когда с Союзом еще никто не хотел портить отношения...
А подумайте, если б в 91-м году термин пересмотрели? Добавили б туда класовую борьбу, как одну из возможностей геноцида?! А если б захотели добавить во времена кубинского кризиса? Ваш аргумент от 48-го года оставляет много вопросов... И потом, а причем, здесь ООН к историкам? ООН что термины для всех историков в мире выдумывает и утверждает?! Это что всемирная академия наук или какой симпозиум?
в ответ DVS 17.06.07 11:33
В ответ на:
Конфликтная линия проходила не на национальном, а на классовом уровне.
Конфликтная линия проходила не на национальном, а на классовом уровне.
Ваш главный аргумент термин принятый ООН в 48-м году "геноцид - это одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы"... Так кажется? А теперь подумайте, хотели ли в ООН в 48-м году добавить туда еще и слово "классовой"? И могли ли? Ваш главный аргумент уходит корнями во времена, когда с Союзом еще никто не хотел портить отношения...
А подумайте, если б в 91-м году термин пересмотрели? Добавили б туда класовую борьбу, как одну из возможностей геноцида?! А если б захотели добавить во времена кубинского кризиса? Ваш аргумент от 48-го года оставляет много вопросов... И потом, а причем, здесь ООН к историкам? ООН что термины для всех историков в мире выдумывает и утверждает?! Это что всемирная академия наук или какой симпозиум?
17.06.07 12:27
в ответ DVS 17.06.07 12:21
Читаем! И логики в действиях нацистов нету! Все сводится к: "Они убивали евреев, потому что думали , что немцы - это арийцы и супер нация и закрепили это документально, а еще они думали, что евреи виноваты неудачах Германии после первой мировой" Ну и где логика для нормального человека? Почему арийцы - это хорошо? В чем конкретно виноваты евреи в проблемах Германии? Другие скажут - виноваты сами немцы, надо было лучше воевать... логика такого уровня обьяснений есть у любой позиции :)
17.06.07 12:32
Наоборот, я как раз предлагаю темы и принимаю в их обсуждении самое активное участие. Определение геноцида у нас есть. Исторические события, не подпадающие под это определение геноцидом не являются. Все просто.
Дышло и вышло - это Вы про новоиспеченных историков, которые привыкли верой и правдой служить полит. системе. Вчера они с пеной у рта убеждали нас в том, что социализм - высшая ступень развития человечества, сегодня они доказывают нам прямо противоположное. А история сама пос ебе является довольно точной наукой, если ее не ипользовать в угоду власть имущим.
Вы меня с кем-то спутали. Слово "самостийники" никогда не употреблял. Такого слова вообще нет в моем лексиконе, т.к. я с уважением отношусь к решению народа построить самостоятельное государство. Возможно, Вы перепутали со словом "свидомые". Это далеко не одно и тоже. Последние означают узкую прослойку озабоченных субъективным трактованием истории и современности. Это люди в перманентном поиске врагов своей родины. Хоть они и говорят от имени Украины, но они не составляют и половины населения страны. Таковых значительно меньше. Я только "за" историческое просвещение и разговор о любых страницах истории, самых печальных и неприятных. Я категорически "против" искажения истории.
Не совсем понял, причем тут Израиль. Если Вы о Холокосте, то его осудил не только Израиль, но и все человечество. Факты планирования и целенаправленного уничтожения нацистами еврейского народа, т.е. геноцида, известны всем и ни у кого из уважающих себя историков не вызывают сомнения.
в ответ annavictrix1 17.06.07 12:02
В ответ на:
Если из "геноцид украинского народа" убрать слово "геноцид", то останется "украинского народа". Тут же вылезут другие "историки" с криками о том, что нет такого народа и начнут приводить свои определения слова "народ" и т.д. Я так понимаю, что Вы просто уходите от темы!
Если из "геноцид украинского народа" убрать слово "геноцид", то останется "украинского народа". Тут же вылезут другие "историки" с криками о том, что нет такого народа и начнут приводить свои определения слова "народ" и т.д. Я так понимаю, что Вы просто уходите от темы!
Наоборот, я как раз предлагаю темы и принимаю в их обсуждении самое активное участие. Определение геноцида у нас есть. Исторические события, не подпадающие под это определение геноцидом не являются. Все просто.
В ответ на:
Вы тут пытаетесь выступать с позиции историка и защиты "истории" как науки... но это такая наука! Дышло - куда повернул - туда и вышло!
Вы тут пытаетесь выступать с позиции историка и защиты "истории" как науки... но это такая наука! Дышло - куда повернул - туда и вышло!
Дышло и вышло - это Вы про новоиспеченных историков, которые привыкли верой и правдой служить полит. системе. Вчера они с пеной у рта убеждали нас в том, что социализм - высшая ступень развития человечества, сегодня они доказывают нам прямо противоположное. А история сама пос ебе является довольно точной наукой, если ее не ипользовать в угоду власть имущим.
В ответ на:
Вас коробит, что Украина (а не как вы тут часто пишите "самостийникы" - могли б уж не ерничать что ли) поднимает и поднимает эту тему
Вас коробит, что Украина (а не как вы тут часто пишите "самостийникы" - могли б уж не ерничать что ли) поднимает и поднимает эту тему
Вы меня с кем-то спутали. Слово "самостийники" никогда не употреблял. Такого слова вообще нет в моем лексиконе, т.к. я с уважением отношусь к решению народа построить самостоятельное государство. Возможно, Вы перепутали со словом "свидомые". Это далеко не одно и тоже. Последние означают узкую прослойку озабоченных субъективным трактованием истории и современности. Это люди в перманентном поиске врагов своей родины. Хоть они и говорят от имени Украины, но они не составляют и половины населения страны. Таковых значительно меньше. Я только "за" историческое просвещение и разговор о любых страницах истории, самых печальных и неприятных. Я категорически "против" искажения истории.
В ответ на:
...а Израиль Вас не коробит? Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
...а Израиль Вас не коробит? Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
Не совсем понял, причем тут Израиль. Если Вы о Холокосте, то его осудил не только Израиль, но и все человечество. Факты планирования и целенаправленного уничтожения нацистами еврейского народа, т.е. геноцида, известны всем и ни у кого из уважающих себя историков не вызывают сомнения.
17.06.07 12:38
в ответ annavictrix1 17.06.07 12:27
А мы и не говорим о логике нормального человека. Мы не даем (в данном случае) нашу оценку тому или иному действию тоталитарных режимов. Мы говорим о логике, концепции, программатике нацизма и большевизма. Уничтожение по нац. признаку со стороны нацистов логически вытекало из перечисленного, а у большевиков такого не было. Их "коньком" был классовый подход.
17.06.07 12:45
в ответ annavictrix1 17.06.07 12:21
Мне тяжело сказать, что было бы... Я не медиум, не умею заглядывать в параллельные измерения. Мы живем в таком мире, в котором живем. И в этом мире есть международно признанное определение геноцида. Иного у нас нет. Это и логично, потому что необходимо было как-то ограничить понятие, ввести новый термин, означающий именно это и ничего больше. Так и поступили. Даже если преследование по классовой принадлежности было бы включено в понятие "геноцид", это все равно не решило бы вопрос, условно говоря, в Вашу пользу, ибо никто и никогда не провозгашал лозунга "Уничтожим украинских крестьян! Говорили "Уничтожим кулачество как класс!" А это было интернациональное понятие, преследование группы зажиточных крестьян, многонациональной группы, заметьте. С какой стороны ни посмотреть, словосочетание "геноцид украинского народа" не является
легитимным.
17.06.07 13:43
Ну а Вы всех упрекали, что нельзя быть немного беременным... а наука у Вас довольно точная... История - это чья-то трактовка одних событий и умалчивание о других...
Вот возьмем пример со спикером Морозом. Одни говорят про 300 млн за переход, другие про дальновидность, рассудительность и т.д. Пройдет 30 лет и его поступок опишут так как будет выгодно власти через 30 лет. Надо будет - будет "зрада", не надо будет - будет великим "державотворцем"... Такая уж это наука Ваша история - нет в ней четких понятий, с которыми все согласны. Это Вам не детерминант в математике, "исторический" детерминант считают кто как хочет...
"Самостийники", "свидоми", сразу вспоминаются "крадежники" Азарова...
А у Вас есть официальное подтверждение термина "свидомые"? И каккую все же часть населения они составляют (откуда данные, что не половину)?
Израиль при том, что холокост был давно, но Израиль то тут то там подниамет эту тему, потому что это его трагедия. Потому и Украина поднимает тему голодомора.
в ответ DVS 17.06.07 12:32
В ответ на:
Дышло и вышло - это Вы про новоиспеченных историков, которые привыкли верой и правдой служить полит. системе. Вчера они с пеной у рта убеждали нас в том, что социализм - высшая ступень развития человечества, сегодня они доказывают нам прямо противоположное. А история сама пос ебе является довольно точной наукой, если ее не ипользовать в угоду власть имущим.
Дышло и вышло - это Вы про новоиспеченных историков, которые привыкли верой и правдой служить полит. системе. Вчера они с пеной у рта убеждали нас в том, что социализм - высшая ступень развития человечества, сегодня они доказывают нам прямо противоположное. А история сама пос ебе является довольно точной наукой, если ее не ипользовать в угоду власть имущим.
Ну а Вы всех упрекали, что нельзя быть немного беременным... а наука у Вас довольно точная... История - это чья-то трактовка одних событий и умалчивание о других...
Вот возьмем пример со спикером Морозом. Одни говорят про 300 млн за переход, другие про дальновидность, рассудительность и т.д. Пройдет 30 лет и его поступок опишут так как будет выгодно власти через 30 лет. Надо будет - будет "зрада", не надо будет - будет великим "державотворцем"... Такая уж это наука Ваша история - нет в ней четких понятий, с которыми все согласны. Это Вам не детерминант в математике, "исторический" детерминант считают кто как хочет...
В ответ на:
Вы меня с кем-то спутали. Слово "самостийники" никогда не употреблял. Такого слова вообще нет в моем лексиконе, т.к. я с уважением отношусь к решению народа построить самостоятельное государство. Возможно, Вы перепутали со словом "свидомые". Это далеко не одно и тоже.
Вы меня с кем-то спутали. Слово "самостийники" никогда не употреблял. Такого слова вообще нет в моем лексиконе, т.к. я с уважением отношусь к решению народа построить самостоятельное государство. Возможно, Вы перепутали со словом "свидомые". Это далеко не одно и тоже.
"Самостийники", "свидоми", сразу вспоминаются "крадежники" Азарова...
В ответ на:
Последние означают узкую прослойку озабоченных субъективным трактованием истории и современности. Это люди в перманентном поиске врагов своей родины. Хоть они и говорят от имени Украины, но они не составляют и половины населения страны. Таковых значительно меньше. Я только "за" историческое просвещение и разговор о любых страницах истории, самых печальных и неприятных. Я категорически "против" искажения истории.
Последние означают узкую прослойку озабоченных субъективным трактованием истории и современности. Это люди в перманентном поиске врагов своей родины. Хоть они и говорят от имени Украины, но они не составляют и половины населения страны. Таковых значительно меньше. Я только "за" историческое просвещение и разговор о любых страницах истории, самых печальных и неприятных. Я категорически "против" искажения истории.
А у Вас есть официальное подтверждение термина "свидомые"? И каккую все же часть населения они составляют (откуда данные, что не половину)?
В ответ на:
Не совсем понял, причем тут Израиль. Если Вы о Холокосте, то его осудил не только Израиль, но и все человечество. Факты планирования и целенаправленного уничтожения нацистами еврейского народа, т.е. геноцида, известны всем и ни у кого из уважающих себя историков не вызывают сомнения.
Не совсем понял, причем тут Израиль. Если Вы о Холокосте, то его осудил не только Израиль, но и все человечество. Факты планирования и целенаправленного уничтожения нацистами еврейского народа, т.е. геноцида, известны всем и ни у кого из уважающих себя историков не вызывают сомнения.
Израиль при том, что холокост был давно, но Израиль то тут то там подниамет эту тему, потому что это его трагедия. Потому и Украина поднимает тему голодомора.
17.06.07 13:50
Ну так и коммунистов была логика, своя коммунистическая. Есть цель (всемирная революция, равенство и еще что - нужное подчеркнуть). Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития. А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих веровать в идеи коммунизма... Одним выстрелом - двух зайцев, и стройки века не остановились и кулакоб и еще помнящих, что можно жить по-другому меньше стало...
в ответ DVS 17.06.07 12:38
В ответ на:
А мы и не говорим о логике нормального человека. Мы не даем (в данном случае) нашу оценку тому или иному действию тоталитарных режимов. Мы говорим о логике, концепции, программатике нацизма и большевизма. Уничтожение по нац. признаку со стороны нацистов логически вытекало из перечисленного, а у большевиков такого не было. Их "коньком" был классовый подход.
А мы и не говорим о логике нормального человека. Мы не даем (в данном случае) нашу оценку тому или иному действию тоталитарных режимов. Мы говорим о логике, концепции, программатике нацизма и большевизма. Уничтожение по нац. признаку со стороны нацистов логически вытекало из перечисленного, а у большевиков такого не было. Их "коньком" был классовый подход.
Ну так и коммунистов была логика, своя коммунистическая. Есть цель (всемирная революция, равенство и еще что - нужное подчеркнуть). Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития. А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих веровать в идеи коммунизма... Одним выстрелом - двух зайцев, и стройки века не остановились и кулакоб и еще помнящих, что можно жить по-другому меньше стало...
17.06.07 13:56
Ну почему не было столько жертв среди скажем казахских селян (кулаков)?! Никто ничего не говорил, но больше всех пострадали именно украинцы! Понятие интернациональное, а жертвы по болшей части украинцы!
А Вам я еще раз предлагаю боротся не с отменой термина "геноцид украинского народа", а с отменой льгот для ветеранов НКВД/КГБ!
И все-то Вы прекрасно понимаете про 48-й год и ООН... Еще раз повторюсь, ООН для историков всего мира термины выдает?!
в ответ DVS 17.06.07 12:45
В ответ на:
Мне тяжело сказать, что было бы... Я не медиум, не умею заглядывать в параллельные измерения. Мы живем в таком мире, в котором живем. И в этом мире есть международно признанное определение геноцида. Иного у нас нет. Это и логично, потому что необходимо было как-то ограничить понятие, ввести новый термин, означающий именно это и ничего больше. Так и поступили. Даже если преследование по классовой принадлежности было бы включено в понятие "геноцид", это все равно не решило бы вопрос, условно говоря, в Вашу пользу, ибо никто и никогда не провозгашал лозунга "Уничтожим украинских крестьян! Говорили "Уничтожим кулачество как класс!" А это было интернациональное понятие, преследование группы зажиточных крестьян, многонациональной группы, заметьте. С какой стороны ни посмотреть, словосочетание "геноцид украинского народа" не является легитимным.
Мне тяжело сказать, что было бы... Я не медиум, не умею заглядывать в параллельные измерения. Мы живем в таком мире, в котором живем. И в этом мире есть международно признанное определение геноцида. Иного у нас нет. Это и логично, потому что необходимо было как-то ограничить понятие, ввести новый термин, означающий именно это и ничего больше. Так и поступили. Даже если преследование по классовой принадлежности было бы включено в понятие "геноцид", это все равно не решило бы вопрос, условно говоря, в Вашу пользу, ибо никто и никогда не провозгашал лозунга "Уничтожим украинских крестьян! Говорили "Уничтожим кулачество как класс!" А это было интернациональное понятие, преследование группы зажиточных крестьян, многонациональной группы, заметьте. С какой стороны ни посмотреть, словосочетание "геноцид украинского народа" не является легитимным.
Ну почему не было столько жертв среди скажем казахских селян (кулаков)?! Никто ничего не говорил, но больше всех пострадали именно украинцы! Понятие интернациональное, а жертвы по болшей части украинцы!
А Вам я еще раз предлагаю боротся не с отменой термина "геноцид украинского народа", а с отменой льгот для ветеранов НКВД/КГБ!
И все-то Вы прекрасно понимаете про 48-й год и ООН... Еще раз повторюсь, ООН для историков всего мира термины выдает?!
17.06.07 14:55
В 1915 году не было в помине Армении, а в 1933 - Украины (как независимых стран). Трагедия Армении или Украины, ровно как и Израиля, от этого меньше, к сожалению, не становятся.
В ответ на:
Холокост не может быть трагедией Израиля, потому что на тот момент Израиля не было и в помине...
Холокост не может быть трагедией Израиля, потому что на тот момент Израиля не было и в помине...
В 1915 году не было в помине Армении, а в 1933 - Украины (как независимых стран). Трагедия Армении или Украины, ровно как и Израиля, от этого меньше, к сожалению, не становятся.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
17.06.07 15:22
в ответ annavictrix1 17.06.07 13:50
Анна, простите, но это не аргументы. Официально СССР отказался от идеи "всемирной революции" и выдвинул концепцию "социализма в отдельно взятой стране" (западный англоязычный термин: socialism in one country). Эту концепцию "продавили" Сталин и Бухарин в противовес идеи Троцкого о "перманентой революции". Это было в 1924-1925 г., к 1926 г. эта концепция стала государственной идеологией. Так что Ваши определения несколько опоздали по срокам. Все-таки попробуйте определиться в отношение намерений Сталина: "Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития." или "А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих
веровать в идеи коммунизма" или все же "геноцид". Ваши утверждения входят в противоречие между собой.
17.06.07 15:31
Трактовка - это уже не история, а частное мнение, одного человека, группы людей или даже целой научной школы. Скажем, нам всем известно, что 22.06.1941 Германия напала на СССР. Это исторический факт, известный миллонам на личном опыте и зафиксированный документально. А если, допустим, историк утверждает, что это нападение было превентивным ударом на желание СССР напасть первым, а другой ему возражаем, мол, у Сталина таких намерений не было, потому что..., то это уже трактовки.
Примеры из актуальной полит. жизни Украины лишь подтверждают правильность моих слов. Историческим фактом было и будет создание СПУ, КПУ и ПР правящей коалиции в августе 2006 г. Остальное - трактовки.
Это Вы навязали слово "самостийники", которого, повторяю, нет в моем лексиконе. Не нравится слово "свидомые", буду в ответах Вам писать исключительно "национал-патриоты" или "украинские националисты", как Вам больше нравится. Давайте попробуем не отвлекаться от темы.
в ответ annavictrix1 17.06.07 13:43
В ответ на:
История - это чья-то трактовка одних событий и умалчивание о других...
История - это чья-то трактовка одних событий и умалчивание о других...
Трактовка - это уже не история, а частное мнение, одного человека, группы людей или даже целой научной школы. Скажем, нам всем известно, что 22.06.1941 Германия напала на СССР. Это исторический факт, известный миллонам на личном опыте и зафиксированный документально. А если, допустим, историк утверждает, что это нападение было превентивным ударом на желание СССР напасть первым, а другой ему возражаем, мол, у Сталина таких намерений не было, потому что..., то это уже трактовки.
Примеры из актуальной полит. жизни Украины лишь подтверждают правильность моих слов. Историческим фактом было и будет создание СПУ, КПУ и ПР правящей коалиции в августе 2006 г. Остальное - трактовки.
В ответ
на:
"Самостийники", "свидоми", сразу вспоминаются "крадежники" Азарова...
"Самостийники", "свидоми", сразу вспоминаются "крадежники" Азарова...
В ответ на:
А у Вас есть официальное подтверждение термина "свидомые"?
А у Вас есть официальное подтверждение термина "свидомые"?
Это Вы навязали слово "самостийники", которого, повторяю, нет в моем лексиконе. Не нравится слово "свидомые", буду в ответах Вам писать исключительно "национал-патриоты" или "украинские националисты", как Вам больше нравится.
Давайте попробуем не отвлекаться от темы.
17.06.07 15:39
в ответ annavictrix1 17.06.07 13:43
В ответ на:
зраиль при том, что холокост был давно, но Израиль то тут то там подниамет эту тему, потому что это его трагедия. Потому и Украина поднимает тему голодомора.
Она не тему голодомора поднимает, а тему несуществуещего и несуществовавшего геноцида украинского народа, что уже битый час пытаются Вам объяснить. зраиль при том, что холокост был давно, но Израиль то тут то там подниамет эту тему, потому что это его трагедия. Потому и Украина поднимает тему голодомора.
Всё проходит. И это пройдёт.
17.06.07 16:02
в ответ Schloss 17.06.07 15:58
В ответ на:
Ладно, сойд╦мся на том, что это будет двойная трагедия для Индии...
Поэтому индусам нужно атаковать - самим поднять тему геноцина циганского народа, как части народа Индии и требовать компенсаций. Экономические индийские мышцы уже наращены. Осталось пустить их в дело.Ладно, сойд╦мся на том, что это будет двойная трагедия для Индии...
Всё проходит. И это пройдёт.
18.06.07 10:07
в ответ спинорог 11.06.07 18:07
http://www.izvestia.info/news/polit/28832
Вот свежая ссылка. НУ снова неймется. Очень уж хочется сделать из офицера СС Шухевича народного героя и украинского Робин Гуда.
Вот свежая ссылка. НУ снова неймется. Очень уж хочется сделать из офицера СС Шухевича народного героя и украинского Робин Гуда.
19.06.07 11:26
Уважаемый,прошу Вас выбрать один из следующих ответов,это необходимо для пряснения Вашей позиции на тему голодомора в Украине:
Вопрос:кто виноват в голоде на Украине в 1932-1933 гг.повлекшем за собой многочисленные жертвы?
Ответ:
1.Никто не виноват, так как никакого голода небыло.
2.Виноваты погодные условия(засуха).
3.Виноваты сами погибшие,поскольку не приложили достаточных усилий для поиска средств пропитания.
4.Виновата религия,поскольку не указала из-за чего это происходит и,какой путь надо избрать,чтобы избежать смерти.
5.Виновато руководство на местах (поселковые советы,райисполкомы,облисполкомы)
6.Виновато местное руководство компартией(секретари коммун.организаций на уровне ячеек,заводов,колхозов,и т.д.)
7.Виновато высшее руководство компартией на Украине.
8.Виновато высшее руководство компартией СССР.
9.Виновата вся Компартия СССР,как преступная организация.
10.Виновато русское население проживающее на Украине.
11.Виноват русский народ,независимо от того, где бы его представители не проживали.
12.Виноваты другие народы, кроме украинского,проживающие на Украине.
13.Виноваты другие народы, кроме украинского, проживающие на планете Земля.
14.В голоде виноват еврейский народ.
15.Вообще во всем виноваты евреи.
в ответ annavictrix1 17.06.07 12:02
В ответ на:
Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!
Уважаемый,прошу Вас выбрать один из следующих ответов,это необходимо для пряснения Вашей позиции на тему голодомора в Украине:
Вопрос:кто виноват в голоде на Украине в 1932-1933 гг.повлекшем за собой многочисленные жертвы?
Ответ:
1.Никто не виноват, так как никакого голода небыло.
2.Виноваты погодные условия(засуха).
3.Виноваты сами погибшие,поскольку не приложили достаточных усилий для поиска средств пропитания.
4.Виновата религия,поскольку не указала из-за чего это происходит и,какой путь надо избрать,чтобы избежать смерти.
5.Виновато руководство на местах (поселковые советы,райисполкомы,облисполкомы)
6.Виновато местное руководство компартией(секретари коммун.организаций на уровне ячеек,заводов,колхозов,и т.д.)
7.Виновато высшее руководство компартией на Украине.
8.Виновато высшее руководство компартией СССР.
9.Виновата вся Компартия СССР,как преступная организация.
10.Виновато русское население проживающее на Украине.
11.Виноват русский народ,независимо от того, где бы его представители не проживали.
12.Виноваты другие народы, кроме украинского,проживающие на Украине.
13.Виноваты другие народы, кроме украинского, проживающие на планете Земля.
14.В голоде виноват еврейский народ.
15.Вообще во всем виноваты евреи.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
19.06.07 13:47
в ответ DVS 19.06.07 12:54
Не переводите разговор на личный уровень. Ясно ведь, что даже для тех, чей дед расстреливал людей толпами - он остается прежде всего дедом.
В партию никто не тянул, но вступивши ты принимаешь на себя коллективную ответственность. Ведь наверное тоже не все члены НСПГ были военными преступниками, даже были как и везде люди, которые и муху не раздавят, но виновата в преступлениях вся национал-социалистическая партия, как преступная организация.
Как я уже упоминал, в моей семье были члены партии. Это не мешает мне иметь резко антикоммунистические взгляды. Еще один маленький эпизод. Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель, а в 70е годы в партию вступали уже только ради карьеры.
В партию никто не тянул, но вступивши ты принимаешь на себя коллективную ответственность. Ведь наверное тоже не все члены НСПГ были военными преступниками, даже были как и везде люди, которые и муху не раздавят, но виновата в преступлениях вся национал-социалистическая партия, как преступная организация.
Как я уже упоминал, в моей семье были члены партии. Это не мешает мне иметь резко антикоммунистические взгляды. Еще один маленький эпизод. Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель, а в 70е годы в партию вступали уже только ради карьеры.
19.06.07 13:56
в ответ DVS 19.06.07 12:54
У меня с КПСС свои счеты. Я им свою светящуюся одежду в мае 1986 года не прощу никогда. Когда 30 апреля радиоактивное пятно накрыло Киев и я 1 и 2 мая гулял с родителями в частности и на первомайской демонстрации. Сам лично знаю из очень достоверных источников родственников тогдашнего высшего руководства КПУ, что они уже 1го мая были в Крыму, если не дальше. А на моей одежде дозиметры потом зашкаливали...
19.06.07 14:12
Извините, но это не ответ. Поставьте вместо "всемирной революции" свой "социализм в отдельно взятой стране" и суть остается той же. Хотели добится своего, ну а украинцам, мягко говоря, не повезло да и классовых врагов меньше стало...
в ответ DVS 17.06.07 15:22
В ответ на:
Анна, простите, но это не аргументы. Официально СССР отказался от идеи "всемирной революции" и выдвинул концепцию "социализма в отдельно взятой стране" (западный англоязычный термин: социалисм ин оне цоунтры). Эту концепцию "продавили" Сталин и Бухарин в противовес идеи Троцкого о "перманентой революции". Это было в 1924-1925 г., к 1926 г. эта концепция стала государственной идеологией. Так что Ваши определения несколько опоздали по срокам. Все-таки попробуйте определиться в отношение намерений Сталина: "Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития." или "А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих веровать в идеи коммунизма" или все же "геноцид". Ваши утверждения входят в противоречие между собой.
Анна, простите, но это не аргументы. Официально СССР отказался от идеи "всемирной революции" и выдвинул концепцию "социализма в отдельно взятой стране" (западный англоязычный термин: социалисм ин оне цоунтры). Эту концепцию "продавили" Сталин и Бухарин в противовес идеи Троцкого о "перманентой революции". Это было в 1924-1925 г., к 1926 г. эта концепция стала государственной идеологией. Так что Ваши определения несколько опоздали по срокам. Все-таки попробуйте определиться в отношение намерений Сталина: "Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития." или "А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих веровать в идеи коммунизма" или все же "геноцид". Ваши утверждения входят в противоречие между собой.
Извините, но это не ответ. Поставьте вместо "всемирной революции" свой "социализм в отдельно взятой стране" и суть остается той же. Хотели добится своего, ну а украинцам, мягко говоря, не повезло да и классовых врагов меньше стало...
19.06.07 14:17
в ответ nrw1979 19.06.07 13:56
Это у Вас с руководством КПСС свои счеты, а не с рядовыми коммунистами, миллионами самых разных людей.
Я тоже участвовал в той демострации в своем регионе. Там тоже было "весело", как оказалось.
Руководство КПУ, кстати, вело себя весьма достойно. Щербицкий очень сильно спорил с Горбачевым, но парт. дисциплина в 1986 г. была еще очень сильна. (На эту тему есть интересные воспоминания Врублевского, личного помощника Щербицкого. Никто из его семьи и ближайших родственников Киев не покинул.). Да и много инфы шло прямо в Москву, минуя Киев. Основная вина лежит на Горбачеве и "узком круге Политбюро", людях, обладавших всей полнотой информации.
Я тоже участвовал в той демострации в своем регионе. Там тоже было "весело", как оказалось.
Руководство КПУ, кстати, вело себя весьма достойно. Щербицкий очень сильно спорил с Горбачевым, но парт. дисциплина в 1986 г. была еще очень сильна. (На эту тему есть интересные воспоминания Врублевского, личного помощника Щербицкого. Никто из его семьи и ближайших родственников Киев не покинул.). Да и много инфы шло прямо в Москву, минуя Киев. Основная вина лежит на Горбачеве и "узком круге Политбюро", людях, обладавших всей полнотой информации.
19.06.07 14:24
Ну носят же звание героев работники НКВД/КГБ и ничего и пенсии получают, не от правоприемника, а от Украины и никого это не трогает, А Шухевич, ну да это ж враг народа и все такое... Отойдите от коммунистической трактовки истории! Вы там писали про историю и трактовку истории... Ну смотрите руководство СССР допустило и непомогло украинскому народу в голоде. Это факт, ваши заявления - это тоже трактовка, а факт что людей нету...
Потом Вы упорно уходите от Вашей трактовки понятия "геноцид" от 48-го года. Кто дал право ООН трактовать для историков термин?! И потом это же так и остается трактовкой термина, хоть и принятой уважаемой организацией... Все по Вашим словам... То трактовка, а то история!
И про Мороза Вы прокомментировали только факт создания коалиции, а не факт несоздания коалиции с помаранчевыми. А это уже знаете ли полу-история, тут говорим, тут молчим...
в ответ DVS 18.06.07 10:07
В ответ на:
Вот свежая ссылка. НУ снова неймется. Очень уж хочется сделать из офицера СС Шухевича народного героя и украинского Робин Гуда.
Вот свежая ссылка. НУ снова неймется. Очень уж хочется сделать из офицера СС Шухевича народного героя и украинского Робин Гуда.
Ну носят же звание героев работники НКВД/КГБ и ничего и пенсии получают, не от правоприемника, а от Украины и никого это не трогает, А Шухевич, ну да это ж враг народа и все такое... Отойдите от коммунистической трактовки истории! Вы там писали про историю и трактовку истории... Ну смотрите руководство СССР допустило и непомогло украинскому народу в голоде. Это факт, ваши заявления - это тоже трактовка, а факт что людей нету...
Потом Вы упорно уходите от Вашей трактовки понятия "геноцид" от 48-го года. Кто дал право ООН трактовать для историков термин?! И потом это же так и остается трактовкой термина, хоть и принятой уважаемой организацией... Все по Вашим словам... То трактовка, а то история!
И про Мороза Вы прокомментировали только факт создания коалиции, а не факт несоздания коалиции с помаранчевыми. А это уже знаете ли полу-история, тут говорим, тут молчим...
19.06.07 14:30
в ответ DVS 19.06.07 12:54
ну это как пример с СС... вот вы постоянно пишите офицер СС Шухевич, а ведь не все из них были преступниками и плохими людьми, но Шухевич это ж Шухевич... враг народа и все такое...
Перестаньте делить на явно плохих и нет. А то, тех можно называть плохими, а компартию надо уже разбиратся...
Перестаньте делить на явно плохих и нет. А то, тех можно называть плохими, а компартию надо уже разбиратся...
19.06.07 14:32
ну что Вы! Это опять так получилось, ну опять на Украине... Какой геноцид, какие счеты... просто авария...
в ответ nrw1979 19.06.07 13:56
В ответ на:
У меня с КПСС свои счеты. Я им свою светящуюся одежду в мае 1986 года не прощу никогда. Когда 30 апреля радиоактивное пятно накрыло Киев и я 1 и 2 мая гулял с родителями в частности и на первомайской демонстрации. Сам лично знаю из очень достоверных источников родственников тогдашнего высшего руководства КПУ, что они уже 1го мая были в Крыму, если не дальше. А на моей одежде дозиметры потом зашкаливали...
У меня с КПСС свои счеты. Я им свою светящуюся одежду в мае 1986 года не прощу никогда. Когда 30 апреля радиоактивное пятно накрыло Киев и я 1 и 2 мая гулял с родителями в частности и на первомайской демонстрации. Сам лично знаю из очень достоверных источников родственников тогдашнего высшего руководства КПУ, что они уже 1го мая были в Крыму, если не дальше. А на моей одежде дозиметры потом зашкаливали...
ну что Вы! Это опять так получилось, ну опять на Украине... Какой геноцид, какие счеты... просто авария...
19.06.07 14:38
в ответ DVS 19.06.07 14:17
Ага Щербицкий приветствовал демонстрацию на трибуне, его серо-земельный цвет лица моя мама хорошо запомнила. Кстати и у меня остались довольно яркие воспоминания о тех днях, почему не знаю. Помню правда выборочно, но другие дни вообще не помню.
С Щербицким совсем недавно прочитал весточку в Москву о том, как ведется работа на местах и контролируется инфа.
Оправдания коммунистов вызывают у меня только приступ тошноты, это гнилая организация с гнилой идеологией. Можете считать меня антисоветчиком, антикоммунистом и... как там по-современному... русофобом - про фильтрацию инфы Москвой (ну благо далече расположена) вы сами упомянули. Давайте еще вспомним как отстреливали тучи на территории Беларуси, чтобы ни в коем случае москвичам на голову кака не попала. А беларусам...? Ну то же не москвичи.
Не хочу я больше никакой Москвы, ни какого Кремля с КПСС или без КПСС. С Москвой будет все тоже самое.
С Щербицким совсем недавно прочитал весточку в Москву о том, как ведется работа на местах и контролируется инфа.
Оправдания коммунистов вызывают у меня только приступ тошноты, это гнилая организация с гнилой идеологией. Можете считать меня антисоветчиком, антикоммунистом и... как там по-современному... русофобом - про фильтрацию инфы Москвой (ну благо далече расположена) вы сами упомянули. Давайте еще вспомним как отстреливали тучи на территории Беларуси, чтобы ни в коем случае москвичам на голову кака не попала. А беларусам...? Ну то же не москвичи.
Не хочу я больше никакой Москвы, ни какого Кремля с КПСС или без КПСС. С Москвой будет все тоже самое.
19.06.07 17:20
Вот такие энтузиасты и творили дела На них и лежит ответственность и за раскулачивания и за голодомор и за растрелы.
Теперь они со своими потомками перекрасились в горе-демократов и рассказывают нам о "добрых" бандеровцах
Среди моих предков не было коммуняк, и вкалывая от зари до зари на колхозных полях за трудодни они не пели песни о мудрости советской власти.
Но они так же и не считали героями лесных братьев и бандеровец для них означало то же самое что бандит
в ответ nrw1979 19.06.07 13:47
В ответ на:
Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель,
Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель,
Вот такие энтузиасты и творили дела
На них и лежит ответственность и за раскулачивания и за голодомор и за растрелы.Теперь они со своими потомками перекрасились в горе-демократов и рассказывают нам о "добрых" бандеровцах
Среди моих предков не было коммуняк, и вкалывая от зари до зари на колхозных полях за трудодни они не пели песни о мудрости советской власти.
Но они так же и не считали героями лесных братьев и бандеровец для них означало то же самое что бандит
19.06.07 18:21
Простите за личный вопрос... просто из интереса: а Ваша бабушка была членом партии с какого года?... Еще раз извините...
в ответ nrw1979 19.06.07 13:47
В ответ на:
Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель, а в 70е годы в партию вступали уже только ради карьеры.
Моя бабушка была до самой смерти членом КПСС, но когда у моего папы были порывы вступить в КПСС, она его не поддержала, потому что считала, что когда она в партию вступала - был энтузиазм и все видели только идею и цель, а в 70е годы в партию вступали уже только ради карьеры.
Простите за личный вопрос... просто из интереса: а Ваша бабушка была членом партии с какого года?... Еще раз извините...
19.06.07 18:49
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ? Для равновесия , что ли? "Назло маме уши отморожу?" Мне вот интересно, неужели на Украине нет людей, действительно, достойных этого почетного звания? Неужели убийцы Шухевич , Бандера , Стецько и иже с ними - и есть гордость украинской нации? Просто слов нет...
в ответ annavictrix1 19.06.07 14:24
В ответ на:
Ну носят же звание героев работники НКВД/КГБ и ничего и пенсии получают, не от правоприемника, а от Украины и никого это не трогает, А Шухевич, ну да это ж враг народа и все такое... Отойдите от коммунистической трактовки истории!
Ну носят же звание героев работники НКВД/КГБ и ничего и пенсии получают, не от правоприемника, а от Украины и никого это не трогает, А Шухевич, ну да это ж враг народа и все такое... Отойдите от коммунистической трактовки истории!
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ? Для равновесия , что ли? "Назло маме уши отморожу?" Мне вот интересно, неужели на Украине нет людей, действительно, достойных этого почетного звания? Неужели убийцы Шухевич , Бандера , Стецько и иже с ними - и есть гордость украинской нации? Просто слов нет...
19.06.07 19:11
Ну если слов нет тогда молчите! Мне вот интересно, неужели Вам нечего больше обсуждать, кроме как кому Украина хочет дать героя... Я так понял Вы не из Украины, скажите оно Вам надо? Нет, ну вот так в глобальном плане?!
Как там дела у рядового Сычева обстоят Вас вероятно не интересует, а вот этот вопрос, а равно и памятники в Эстонии и т.д. ну просто притча во языце.
Эти люди боролись за свое и отсидели за свое, в отличии от тех же работников НКВД/КГБ. Для Вас они может и не герои, но для сегодняшней Украины - да... У Вас - Петр , у нас - Мазепа...
И почему всех так интересуют убийцы только с одной стороны? Поинтересовались бы ускоренной советизацией западных областей 39-41 году. Поставьте себя на их место и не пытайтесь сразу себя патриотично бить в грудь, а задумайтесь!
в ответ vera389 19.06.07 18:49
В ответ на:
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ? Для равновесия , что ли? "Назло маме уши отморожу?" Мне вот интересно, неужели на Украине нет людей, действительно, достойных этого почетного звания? Неужели убийцы Шухевич , Бандера , Стецько и иже с ними - и есть гордость украинской нации? Просто слов нет...
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ? Для равновесия , что ли? "Назло маме уши отморожу?" Мне вот интересно, неужели на Украине нет людей, действительно, достойных этого почетного звания? Неужели убийцы Шухевич , Бандера , Стецько и иже с ними - и есть гордость украинской нации? Просто слов нет...
Ну если слов нет тогда молчите! Мне вот интересно, неужели Вам нечего больше обсуждать, кроме как кому Украина хочет дать героя... Я так понял Вы не из Украины, скажите оно Вам надо? Нет, ну вот так в глобальном плане?!
Как там дела у рядового Сычева обстоят Вас вероятно не интересует, а вот этот вопрос, а равно и памятники в Эстонии и т.д. ну просто притча во языце.
Эти люди боролись за свое и отсидели за свое, в отличии от тех же работников НКВД/КГБ. Для Вас они может и не герои, но для сегодняшней Украины - да... У Вас - Петр , у нас - Мазепа...
И почему всех так интересуют убийцы только с одной стороны? Поинтересовались бы ускоренной советизацией западных областей 39-41 году. Поставьте себя на их место и не пытайтесь сразу себя патриотично бить в грудь, а задумайтесь!
19.06.07 20:50
Ну моя бабушка никуда не перекрашивалась, она умерла в 1991, через 2 недели после Декларации о Независимости. Насчет вкалывали, да, мои предки тоже вкалывали на заводах правда за советскую зарплату, а не за трудодни. Что я могу поделать, что у меня нет ближайших предков из сельской местности... В высоконачальственных кабинетах никто из моих предков не сидел, не волнуйтесь.
Насчет ответственности - да, я думаю она несла ответственность как и все члены партии, расстрелы и голодомор - врядли, она жила всю жизнь в Киеве за исключением войны и эвакуации, работала на заводе инженером, голодала сама в 1947м. Расстреливали представители органов, в голодоморе было замешано сельское партийное руководство. Ответственности это не исключает как я уже написал, кто не замешан в преступлениях, а таких очень много, несут ответственность покаятельную. Я понимаю, что подавляющее большинство руководителей старшего возраста были членами КПСС, но чего я не принимаю, это когда бывшие и нынешние члены компартии начинают рассказывать, что преступлений не было или пытаются противиться осуждению преступлений компартии.
К моим предкам меня приписывать не нужно, у меня есть свое личное мнение, основанное на том, что я слышал, что читал и о чем знаю сам.
в ответ glok2006 19.06.07 17:20
В ответ на:
На них и лежит ответственность и за раскулачивания и за голодомор и за растрелы.
Теперь они со своими потомками перекрасились в горе-демократов и рассказывают нам о "добрых" бандеровцах
На них и лежит ответственность и за раскулачивания и за голодомор и за растрелы.
Теперь они со своими потомками перекрасились в горе-демократов и рассказывают нам о "добрых" бандеровцах
Ну моя бабушка никуда не перекрашивалась, она умерла в 1991, через 2 недели после Декларации о Независимости. Насчет вкалывали, да, мои предки тоже вкалывали на заводах правда за советскую зарплату, а не за трудодни. Что я могу поделать, что у меня нет ближайших предков из сельской местности... В высоконачальственных кабинетах никто из моих предков не сидел, не волнуйтесь.
Насчет ответственности - да, я думаю она несла ответственность как и все члены партии, расстрелы и голодомор - врядли, она жила всю жизнь в Киеве за исключением войны и эвакуации, работала на заводе инженером, голодала сама в 1947м. Расстреливали представители органов, в голодоморе было замешано сельское партийное руководство. Ответственности это не исключает как я уже написал, кто не замешан в преступлениях, а таких очень много, несут ответственность покаятельную. Я понимаю, что подавляющее большинство руководителей старшего возраста были членами КПСС, но чего я не принимаю, это когда бывшие и нынешние члены компартии начинают рассказывать, что преступлений не было или пытаются противиться осуждению преступлений компартии.
К моим предкам меня приписывать не нужно, у меня есть свое личное мнение, основанное на том, что я слышал, что читал и о чем знаю сам.
19.06.07 20:56
Можно у работников НКВД-КГБ все надбавки пенсионные забрать, а мертвых порицать вместе с УПА, я буду не против. Тогда можно и Шухевичу ничего не давать.
Но только без перекосов.
в ответ vera389 19.06.07 18:49
В ответ на:
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ?
Так , что , если какие-то работники НКВД носят звание героя , то такое же звание надо и Шухевичу дать ?
Можно у работников НКВД-КГБ все надбавки пенсионные забрать, а мертвых порицать вместе с УПА, я буду не против. Тогда можно и Шухевичу ничего не давать.
Но только без перекосов.
20.06.07 00:49
Меня ВСЕ интересует: и дело рядового Сычева, и памятники в Эстонии , и непонятная героизация бандитов от УПА на Украине.
Не понимаю, разве тот факт, что работники НКВД "не отсидели", как -то отменяет преступления , совершенные Шухевичем и его подельниками против мирных жителей , женщин , стариков, детей?
Вот это и пугает! Нелюди , чинившие расправу в большинстве своем над ни в чем не повинными людьми , нынче в героях на Украине ходят...Ну и ну!
Предлагаю Вашему вниманию цитату с выдержками из речи Бандеры и Шухевича. Неужели то, что они првозглашали в своих речах , является поводом для гордости?
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
Поставила . Задумалась. Точно знаю, что до такого зверства не додумалась бы!
в ответ annavictrix1 19.06.07 19:11
В ответ на:
Как там дела у рядового Сычева обстоят Вас вероятно не интересует, а вот этот вопрос, а равно и памятники в Эстонии и т.д. ну просто притча во языце.
Как там дела у рядового Сычева обстоят Вас вероятно не интересует, а вот этот вопрос, а равно и памятники в Эстонии и т.д. ну просто притча во языце.
Меня ВСЕ интересует: и дело рядового Сычева, и памятники в Эстонии , и непонятная героизация бандитов от УПА на Украине.
В ответ на:
Эти люди боролись за свое и отсидели за свое, в отличии от тех же работников НКВД/КГБ.
Эти люди боролись за свое и отсидели за свое, в отличии от тех же работников НКВД/КГБ.
Не понимаю, разве тот факт, что работники НКВД "не отсидели", как -то отменяет преступления , совершенные Шухевичем и его подельниками против мирных жителей , женщин , стариков, детей?
В ответ на:
Для Вас они может и не герои, но для сегодняшней Украины - да..
Для Вас они может и не герои, но для сегодняшней Украины - да..
Вот это и пугает! Нелюди , чинившие расправу в большинстве своем над ни в чем не повинными людьми , нынче в героях на Украине ходят...Ну и ну!
Предлагаю Вашему вниманию цитату с выдержками из речи Бандеры и Шухевича. Неужели то, что они првозглашали в своих речах , является поводом для гордости?
В ответ на:
Посмотрим ещ╦ раз на ОУН-УПА, не пользуясь материалами российских и советских историков, которые подозреваются в пристрастности.
╚Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва - це Тво© вороги. Нищ ╗х! Лях╗в, жид╗в, комун╗ст╗в знищуй без милосердя!..╩ (Из обращения Степана Бандеры, распространяемого во Львове с 30 июня 1941 г. В этот день оуновцами был принят ╚Акт про-возглашения Украинской державы╩).
Нужно ли объяснять, что ╚знищуй без милосердя╩ означает ╚уничтожай без милосердия╩, или в этом объ╦ме мы все украинский язык понимаем?
Роман Шухевич, самый прославленный боевой руководитель Организации украинских националистов, писал, наверняка ведомый бесконечной любовью к украинскому народу: ╚ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего страшного в этом нет╩.[/
[цитата]И почему всех так интересуют убийцы только с одной стороны? Поинтересовались бы ускоренной советизацией западных областей 39-41 го
Посмотрим ещ╦ раз на ОУН-УПА, не пользуясь материалами российских и советских историков, которые подозреваются в пристрастности.
╚Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва - це Тво© вороги. Нищ ╗х! Лях╗в, жид╗в, комун╗ст╗в знищуй без милосердя!..╩ (Из обращения Степана Бандеры, распространяемого во Львове с 30 июня 1941 г. В этот день оуновцами был принят ╚Акт про-возглашения Украинской державы╩).
Нужно ли объяснять, что ╚знищуй без милосердя╩ означает ╚уничтожай без милосердия╩, или в этом объ╦ме мы все украинский язык понимаем?
Роман Шухевич, самый прославленный боевой руководитель Организации украинских националистов, писал, наверняка ведомый бесконечной любовью к украинскому народу: ╚ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего страшного в этом нет╩.[/
[цитата]И почему всех так интересуют убийцы только с одной стороны? Поинтересовались бы ускоренной советизацией западных областей 39-41 го
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
В ответ на:
Поставьте себя на их место и не пытайтесь сразу себя патриотично бить в грудь, а задумайтесь!
Поставьте себя на их место и не пытайтесь сразу себя патриотично бить в грудь, а задумайтесь!
Поставила . Задумалась. Точно знаю, что до такого зверства не додумалась бы!
20.06.07 00:57
Вот как ?! Тогда можно и Гитлеру героя дать . В отместку , что сталинских опричников не осудили и пенсии не лишили. А то - "перекосы"!
в ответ nrw1979 19.06.07 20:56
В ответ на:
Можно у работников НКВД-КГБ все надбавки пенсионные забрать, а мертвых порицать вместе с УПА, я буду не против. Тогда можно и Шухевичу ничего не давать.
Но только без перекосов.
Можно у работников НКВД-КГБ все надбавки пенсионные забрать, а мертвых порицать вместе с УПА, я буду не против. Тогда можно и Шухевичу ничего не давать.
Но только без перекосов.
Вот как ?! Тогда можно и Гитлеру героя дать . В отместку , что сталинских опричников не осудили и пенсии не лишили.
А то - "перекосы"!
20.06.07 01:20
в ответ vera389 20.06.07 00:57
Речь идет об украинцах, о тех, кто жил в Украине и у кого есть украинское гражданство. Ни на Гитлера, ни на Бормана бюджетные деньги не идут, а вот на выплату доплат к пенсиям НКВДистских палачей идут.
1. Довольно дикие преступления совершали и советы, и УПА (причем в УПА, как и в любой армии не каждый был задействован в преступлениях, а в НКВД каждый)
2. Одни получают за эти преступления доплату к пенсии, другие нет
Справедливость восстанавливается двумя способами.
1. Признается трагичность всей истории и выплачиваются пособия всем воевавшим украинцам, не важно на чьей стороне.
2. Все признаются преступниками и прекращаются выплаты всем
можно еще придумать третий компромисный вариант
3. По каждому конкретному получателю пенсии проводится расследование (был в НКВД, есть ли свидетельства совершения преступлений в составе УПА) и решение выносится лично.
1. Довольно дикие преступления совершали и советы, и УПА (причем в УПА, как и в любой армии не каждый был задействован в преступлениях, а в НКВД каждый)
2. Одни получают за эти преступления доплату к пенсии, другие нет
Справедливость восстанавливается двумя способами.
1. Признается трагичность всей истории и выплачиваются пособия всем воевавшим украинцам, не важно на чьей стороне.
2. Все признаются преступниками и прекращаются выплаты всем
можно еще придумать третий компромисный вариант
3. По каждому конкретному получателю пенсии проводится расследование (был в НКВД, есть ли свидетельства совершения преступлений в составе УПА) и решение выносится лично.
20.06.07 01:22
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.Что это-будущее Украинской демократии?И почему это Вы присвоили себе право говорить от имени всех граждан Украины?Где референдум,как в Швейцарии?Только,прошу Вас, мне не говорите*молчите*- я из Украины,и дед мой,и прадед.И род свой по материнской линии я проследил по украинским архивам до
1816 года.А вот,поди ж ты,какая незадача,я против присвоения Петлюре,Бандере,Шухевичу и тем,кто с ними- геройских званий.Запроданцi вони!!! I так про iх намiри сказано:
Самостiйна Украiна,
Вiд Киева до Берлiна,
Гайдамаки ще не здались,
Дойчланд,дойчланд юбер алес
Кроме того,имею опасения,что,как только *демократы* поддерживаюшие присвоение звания *героя Украины* Петлюре придут к власти,начнется притеснение несогласных с их идеологией.Там уж будет, как сказал Геринг *я сам определю,кто еврей кто нет*-они быстро определят кто украинец,а кто нет.
в ответ annavictrix1 19.06.07 19:11
В ответ на:
Ну если слов нет тогда молчите! Мне вот интересно, неужели Вам нечего больше обсуждать, кроме как кому Украина хочет дать героя... Я так понял Вы не из Украины, скажите оно Вам надо? Нет, ну вот так в глобальном плане?!
Ну если слов нет тогда молчите! Мне вот интересно, неужели Вам нечего больше обсуждать, кроме как кому Украина хочет дать героя... Я так понял Вы не из Украины, скажите оно Вам надо? Нет, ну вот так в глобальном плане?!
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.Что это-будущее Украинской демократии?И почему это Вы присвоили себе право говорить от имени всех граждан Украины?Где референдум,как в Швейцарии?Только,прошу Вас, мне не говорите*молчите*- я из Украины,и дед мой,и прадед.И род свой по материнской линии я проследил по украинским архивам до
1816 года.А вот,поди ж ты,какая незадача,я против присвоения Петлюре,Бандере,Шухевичу и тем,кто с ними- геройских званий.Запроданцi вони!!! I так про iх намiри сказано:
Самостiйна Украiна,
Вiд Киева до Берлiна,
Гайдамаки ще не здались,
Дойчланд,дойчланд юбер алес
Кроме того,имею опасения,что,как только *демократы* поддерживаюшие присвоение звания *героя Украины* Петлюре придут к власти,начнется притеснение несогласных с их идеологией.Там уж будет, как сказал Геринг *я сам определю,кто еврей кто нет*-они быстро определят кто украинец,а кто нет.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
20.06.07 01:30
Чужаки могут обсуждать эту тему столько, сколько влезет. Рот закрывать никому не могу и не хочу, но не их это дело иностранское. Я уже столько этих стонов-всхлипов на форумах перечитал: "А я из Маааасквы, а вон хааахляндия сааавсем ааабнаглееела". Ответ на все завывания от не имеющих отношения к Украине и настырно лезущих один и грубый: "Не твоего ума дело папаша (мамаша)". А если призадуматься, то так оно и есть. Украинцы сами разберуться, без масковских домохозяек, которые считают себя самыми умными на всем свете.
в ответ bort58 20.06.07 01:22
В ответ на:
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.
Чужаки могут обсуждать эту тему столько, сколько влезет. Рот закрывать никому не могу и не хочу, но не их это дело иностранское. Я уже столько этих стонов-всхлипов на форумах перечитал: "А я из Маааасквы, а вон хааахляндия сааавсем ааабнаглееела". Ответ на все завывания от не имеющих отношения к Украине и настырно лезущих один и грубый: "Не твоего ума дело папаша (мамаша)". А если призадуматься, то так оно и есть. Украинцы сами разберуться, без масковских домохозяек, которые считают себя самыми умными на всем свете.
20.06.07 08:13
в ответ nrw1979 20.06.07 01:30
Ещ╦ раз (последний) повторю.
Здесь - дискуссионный клуб. Каждый может высказать свою точку зрения на ситуацию в любой стране. Независимо от места проживания.
Не надо устанавливать свои критерии и рассказывать, кто что имеет право обсуждать.
Больше предупреждений на этот сч╦т не будет.
Обращено ко всем участникам дискуссии.
Здесь - дискуссионный клуб. Каждый может высказать свою точку зрения на ситуацию в любой стране. Независимо от места проживания.
Не надо устанавливать свои критерии и рассказывать, кто что имеет право обсуждать.
Больше предупреждений на этот сч╦т не будет.
Обращено ко всем участникам дискуссии.
20.06.07 09:02
Скоро местные антисоветчики докатятся до логичного конца - начнут называть палачами советских солдат,воевавших на фронте...А ч╦? Убивали немцев? Убивали...Массово? Массово...Значит это...как его...геноцид...
С чего Вы взяли,что бывшим сотрудникам НКВД платят какие то надбавки к пенсиям?
Неужели? И откеда же такая инфа? Не поделитесь источником?
Замечательно! Давайте признаем тогда "трагичность" истории и выплатим пособия семьям Коха,Глобочника и им подобной публики...
Здорово Сам факт того,что тот или иной человек служил в структуре НКВД Вы признаете за преступление,а для отморозков из УПА предлагаете искать свидетельства....Ха...А ч╦ будем делать с пограничниками,милиционерами,железнодорожниками,работниками водного транспорта и ОСВОДа,чьи организации тоже входили в структуру НКВД? Что на этот счет думают кухонные стратеги?
в ответ nrw1979 20.06.07 01:20
В ответ на:
а вот на выплату доплат к пенсиям НКВДистских палачей идут.
а вот на выплату доплат к пенсиям НКВДистских палачей идут.
Скоро местные антисоветчики докатятся до логичного конца - начнут называть палачами советских солдат,воевавших на фронте...А ч╦? Убивали немцев? Убивали...Массово? Массово...Значит это...как его...геноцид...
С чего Вы взяли,что бывшим сотрудникам НКВД платят какие то надбавки к пенсиям?
В ответ на:
1. Довольно дикие преступления совершали и советы, и УПА (причем в УПА, как и в любой армии не каждый был задействован в преступлениях, а в НКВД каждый)
1. Довольно дикие преступления совершали и советы, и УПА (причем в УПА, как и в любой армии не каждый был задействован в преступлениях, а в НКВД каждый)
Неужели? И откеда же такая инфа? Не поделитесь источником?
В ответ на:
1. Признается трагичность всей истории и выплачиваются пособия всем воевавшим украинцам, не важно на чьей стороне.
1. Признается трагичность всей истории и выплачиваются пособия всем воевавшим украинцам, не важно на чьей стороне.
Замечательно! Давайте признаем тогда "трагичность" истории и выплатим пособия семьям Коха,Глобочника и им подобной публики...
В ответ на:
3. По каждому конкретному получателю пенсии проводится расследование (был в НКВД, есть ли свидетельства совершения преступлений в составе УПА) и решение выносится лично.
3. По каждому конкретному получателю пенсии проводится расследование (был в НКВД, есть ли свидетельства совершения преступлений в составе УПА) и решение выносится лично.
Здорово
Сам факт того,что тот или иной человек служил в структуре НКВД Вы признаете за преступление,а для отморозков из УПА предлагаете искать свидетельства....Ха...А ч╦ будем делать с пограничниками,милиционерами,железнодорожниками,работниками водного транспорта и ОСВОДа,чьи организации тоже входили в структуру НКВД? Что на этот счет думают кухонные стратеги?
20.06.07 09:16
Так и вижу рыдающих от жалости неплохих хлопцев из 118 карательного полицейского батальона,со слезами на глазах загоняющих стариков и детей в хатынский сарай...
Кстати,дэвушка,Вам известно как сложилась судьба этих борцов за независимую Украину? Драпанув от наступающей РККА,эти герои частично остались на территории СССР,где их еще долго отлавливали ( суд на начальником штаба Васюрой состоялся лишь в 1986 г.),частично сдались в плен союзникам...Многие из них записались в Иностранный легион и отправились воевать в Алжир ( самое подходящее место для борьбы за независимую Украйну )...Французский военный историк А.Лашук в одной из статей,опубликованных в ВИЖе,рассказывая об операциях
Иностранного легиона упоминает нескольких украинцев,расстрелянных в Алжире за мародерство,грабежи и убийства мирных жителей...Не сомневаюсь,что это были те самые "неплохие парни"....Мда...Даже на фоне вселенской швали и отбросов,стекавшихся в Иностранный легион - гарны хлопцы умудрились отличиться..
в ответ annavictrix1 19.06.07 14:30
В ответ на:
вот вы постоянно пишите офицер СС Шухевич, а ведь не все из них были преступниками и плохими людьми
вот вы постоянно пишите офицер СС Шухевич, а ведь не все из них были преступниками и плохими людьми
Так и вижу рыдающих от жалости неплохих хлопцев из 118 карательного полицейского батальона,со слезами на глазах загоняющих стариков и детей в хатынский сарай...
Кстати,дэвушка,Вам известно как сложилась судьба этих борцов за независимую Украину? Драпанув от наступающей РККА,эти герои частично остались на территории СССР,где их еще долго отлавливали ( суд на начальником штаба Васюрой состоялся лишь в 1986 г.),частично сдались в плен союзникам...Многие из них записались в Иностранный легион и отправились воевать в Алжир ( самое подходящее место для борьбы за независимую Украйну
)...Французский военный историк А.Лашук в одной из статей,опубликованных в ВИЖе,рассказывая об операциях
Иностранного легиона упоминает нескольких украинцев,расстрелянных в Алжире за мародерство,грабежи и убийства мирных жителей...Не сомневаюсь,что это были те самые "неплохие парни"....Мда...Даже на фоне вселенской швали и отбросов,стекавшихся в Иностранный легион - гарны хлопцы умудрились отличиться..
20.06.07 09:39
в ответ golma1 19.06.07 19:32
Высказыватся может каждый. С этим я согласна.
Вот мой брат сейчас ходит на языковые курсы, ну понятно половина из Украины, половина с России. И Вы понимаете люди мыслят довольно узкими категориями: "Ой, как Вы там при этих помаранчевых живете", "во Львов ехать нельзя - там русских не любят", "западная Украина - одни бородатые бандеровцы, так и рыщут по улицам в поисках русскоговорящих", "они там с цветами встречали немцев" и т.д. О том когда присоединили Западную Украину к СССР тоже не знают.
И главное никто в Украине не был (ну может Крым назовут), но четкое мнение о том что в ней проишодит есть у каждого.
С этими людьми с таким же успехом можно обсуждать проблемы бедных районов Эдинбурга, ну как же ничего не знаем, но представление-то у нас найдется.
Вот мой брат сейчас ходит на языковые курсы, ну понятно половина из Украины, половина с России. И Вы понимаете люди мыслят довольно узкими категориями: "Ой, как Вы там при этих помаранчевых живете", "во Львов ехать нельзя - там русских не любят", "западная Украина - одни бородатые бандеровцы, так и рыщут по улицам в поисках русскоговорящих", "они там с цветами встречали немцев" и т.д. О том когда присоединили Западную Украину к СССР тоже не знают.
И главное никто в Украине не был (ну может Крым назовут), но четкое мнение о том что в ней проишодит есть у каждого.
С этими людьми с таким же успехом можно обсуждать проблемы бедных районов Эдинбурга, ну как же ничего не знаем, но представление-то у нас найдется.
20.06.07 10:06
Если Вас все интересует, то заведите ветку про рядового Сычева! А то одни темы вроде как всех интересуют, а обсуждаются только другие
Фактом остается то, что НКВД делало преступления, но никто из них за это не отсидел, более того они и сейчас ходят в героях. А Вы посмотрите в Киеве на эти бывшие ведомственые дома, на санатории под Киевом и т.д. Они за содеяное получают материальные блага до сих пор.
А "оуновцы" отсидели за свое, если выжили, то вернулись и дальше остаются никому не нужными.
про НКВД/КГБ забыли написать, а они ходили и ходят в героях. Тоже чинили рапсраву над ни в чем не повинными людьми или этого вспоминать не надо? Фразами "время было такое" и "не нам судить" можно прикрыть что угодно! Как они собственно и делают...
Да, они боролись против поляков, мадяров и советов - в этой борьбе ничего не вижу плохого. А чтто касается евреев... Вспомните сколько раз СССР шарахался в крайности от еврейского вопроса. Ведь длительное время в совке процветал негласный антисемитизм, но это никого не трогает! А вот скажи об этом Бандера, то уже враг человечетсва, а то что сами жили в стране антисемитизма - это ничего, это ж мы, а то чужие...
Теперь что касается лозунгов, нам с Вами когда обещали коммунизм построить? И где он?.. Отож... Одно дело говорить - другое время делать, делать. А коммунисты как раз воплощали цитаты Шухевича в жизнь! Им лучше чем Шухевичу удалось пороботься с 40-милионным украинским народом. Они молча все делали, зато как толково!..
И знаете так и вижу как этот текст дописывали советские историки: "Ты еще это допиши!" - "Да, ладно и так, хватит" - "Ты пиши-пиши..."
Это не смягчающее обстоятельство - это их борьба, что касается поляков, а Вы поедьте на Западную Украину и поспрашивайте... Так терки с поляками имеют очень глубокие корни... А еще вспомните историю ОУН...
в ответ vera389 20.06.07 00:49
В ответ на:
Меня ВСЕ интересует: и дело рядового Сычева, и памятники в Эстонии , и непонятная героизация бандитов от УПА на Украине.
Меня ВСЕ интересует: и дело рядового Сычева, и памятники в Эстонии , и непонятная героизация бандитов от УПА на Украине.
Если Вас все интересует, то заведите ветку про рядового Сычева! А то одни темы вроде как всех интересуют, а обсуждаются только другие
В ответ на:
Не понимаю, разве тот факт, что работники НКВД "не отсидели", как -то отменяет преступления , совершенные Шухевичем и его подельниками против мирных жителей , женщин , стариков, детей?
Не понимаю, разве тот факт, что работники НКВД "не отсидели", как -то отменяет преступления , совершенные Шухевичем и его подельниками против мирных жителей , женщин , стариков, детей?
Фактом остается то, что НКВД делало преступления, но никто из них за это не отсидел, более того они и сейчас ходят в героях. А Вы посмотрите в Киеве на эти бывшие ведомственые дома, на санатории под Киевом и т.д. Они за содеяное получают материальные блага до сих пор.
А "оуновцы" отсидели за свое, если выжили, то вернулись и дальше остаются никому не нужными.
В ответ на:
Вот это и пугает! Нелюди , чинившие расправу в большинстве своем над ни в чем не повинными людьми , нынче в героях на Украине ходят...Ну и ну!
Вот это и пугает! Нелюди , чинившие расправу в большинстве своем над ни в чем не повинными людьми , нынче в героях на Украине ходят...Ну и ну!
про НКВД/КГБ забыли написать, а они ходили и ходят в героях. Тоже чинили рапсраву над ни в чем не повинными людьми или этого вспоминать не надо? Фразами "время было такое" и "не нам судить" можно прикрыть что угодно! Как они собственно и делают...
В ответ на:
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
Да, они боролись против поляков, мадяров и советов - в этой борьбе ничего не вижу плохого. А чтто касается евреев... Вспомните сколько раз СССР шарахался в крайности от еврейского вопроса. Ведь длительное время в совке процветал негласный антисемитизм, но это никого не трогает! А вот скажи об этом Бандера, то уже враг человечетсва, а то что сами жили в стране антисемитизма - это ничего, это ж мы, а то чужие...
Теперь что касается лозунгов, нам с Вами когда обещали коммунизм построить? И где он?.. Отож... Одно дело говорить - другое время делать, делать. А коммунисты как раз воплощали цитаты Шухевича в жизнь! Им лучше чем Шухевичу удалось пороботься с 40-милионным украинским народом. Они молча все делали, зато как толково!..
И знаете так и вижу как этот текст дописывали советские историки: "Ты еще это допиши!" - "Да, ладно и так, хватит" - "Ты пиши-пиши..."
В ответ на:
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
Получается, что за то, что бандиты от УПА сражались с представителями советской власти , им этот факт надо засчитать как смягчающее обстоятельство и напрочь забыть, как эти "герои" чинили зверскую расправу над польскими и еврейскими семьями? Странная позиция у Вас!
Это не смягчающее обстоятельство - это их борьба, что касается поляков, а Вы поедьте на Западную Украину и поспрашивайте... Так терки с поляками имеют очень глубокие корни... А еще вспомните историю ОУН...
20.06.07 10:09
Я ж предлагаю не так героизировать работников НКВД/КГБ и разобратся с ихними "геройствами", а то одни отсидели, а другие как ни в чем не бывало дальше потребляют блага государственные... вот где перекосы
в ответ vera389 20.06.07 00:57
В ответ на:
Вот как ?! Тогда можно и Гитлеру героя дать . В отместку , что сталинских опричников не осудили и пенсии не лишили. А то - "перекосы"!
Вот как ?! Тогда можно и Гитлеру героя дать . В отместку , что сталинских опричников не осудили и пенсии не лишили. А то - "перекосы"!
Я ж предлагаю не так героизировать работников НКВД/КГБ и разобратся с ихними "геройствами", а то одни отсидели, а другие как ни в чем не бывало дальше потребляют блага государственные... вот где перекосы
20.06.07 10:14
Благодарите Советскую власть за гуманизм,проявленный к коллаборационистам....Неуместный,глупый а кое в чем и преступный гуманизм...Ваше счастье,что оуновцев и прочую шваль осудили внесудебным порядком..
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:06
В ответ на:
А "оуновцы" отсидели за свое, если выжили, то вернулись
А "оуновцы" отсидели за свое, если выжили, то вернулись
Благодарите Советскую власть за гуманизм,проявленный к коллаборационистам....Неуместный,глупый а кое в чем и преступный гуманизм...Ваше счастье,что оуновцев и прочую шваль осудили внесудебным порядком..
20.06.07 10:18
Стих известный из газеты Правда 1941го года. Не помню к сожалению до конца.
Призыв убивать немцев, без уточнения, был как видите и в советской прессе.
Немцы напали? Так и поляки тоже оккупировали западную Украину в 1920м году и как следствие в 1929 возникла ОУН.
в ответ vera389 20.06.07 00:49
В ответ на:
╚Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва - це Тво╘ вороги. Нищ Ёх! ЛяхЁв, жидЁв, комунЁстЁв знищуй без милосердя!..╩ (Из обращения Степана Бандеры, распространяемого во Львове с 30 июня 1941 г. В этот день оуновцами был принят ╚Акт про-возглашения Украинской державы╩).
╚Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва - це Тво╘ вороги. Нищ Ёх! ЛяхЁв, жидЁв, комунЁстЁв знищуй без милосердя!..╩ (Из обращения Степана Бандеры, распространяемого во Львове с 30 июня 1941 г. В этот день оуновцами был принят ╚Акт про-возглашения Украинской державы╩).
В ответ на:
Если ты встретился с бешенным псом - в пса стреляют,
Если змея заползла в твой дом - гадину убивают,
С немцем кровавым, как быть с врагом - люди советские знают.
Штыком его заразу, да так чтоб заорал,
Чтоб вывалился сразу весь хлеб, что он сожрал
.........
Всех белобрысых, и темных и рыжих - всех исстребим...
........
Если ты встретился с бешенным псом - в пса стреляют,
Если змея заползла в твой дом - гадину убивают,
С немцем кровавым, как быть с врагом - люди советские знают.
Штыком его заразу, да так чтоб заорал,
Чтоб вывалился сразу весь хлеб, что он сожрал
.........
Всех белобрысых, и темных и рыжих - всех исстребим...
........
Стих известный из газеты Правда 1941го года. Не помню к сожалению до конца.
Призыв убивать немцев, без уточнения, был как видите и в советской прессе.
Немцы напали? Так и поляки тоже оккупировали западную Украину в 1920м году и как следствие в 1929 возникла ОУН.
20.06.07 10:19
Вот так доблестная УПА боролась за независимую Украину
<....................
в ответ annavictrix1 20.06.07 09:41
Вот так доблестная УПА боролась за независимую Украину
<....................
Прикреплённые файлы
20.06.07 10:23
Я предлагаю высказыватся по теме если хоть немного в теме разбираешся? Давайте начнам с бельгийцем активно обсуждать проблемы внутренней политики Бельгии! Мы ж с Вами не читали, но мнение у нас найдется!...
А что псле референдума в Швейцарии мне можно будет говорить от имени всей Украины? У нас же поразитеьная страна, вроде почти все против НАТО, но люди со всех областей активно едут поближе к штаб-квартире НАТО :) Вы против Бандеры, а я против гебешников - либо всем ордена, либо никому!
А что это за песня? Как-то даже не рифмуется!... Предлагаю другую.
<"Вже вечiр вечориe, повстанське серце б'e,
а лента набоi поспiшно подаe,
лента за лентою набоi подавай -
Украiнский повстанче в бою не вiдступай ">
Вас "огыдна помарачена влада" два года трогала?! Нет! Насмотрелись рекламы партии регионов?!
в ответ bort58 20.06.07 01:22
В ответ на:
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.Что это-будущее Украинской демократии?
Уважаемая,зачем же человеку рот закрывать мотивируя это тем,что он не с Украины.Что это-будущее Украинской демократии?
Я предлагаю высказыватся по теме если хоть немного в теме разбираешся? Давайте начнам с бельгийцем активно обсуждать проблемы внутренней политики Бельгии! Мы ж с Вами не читали, но мнение у нас найдется!...
В ответ на:
И почему это Вы присвоили себе право говорить от имени всех граждан Украины?Где референдум,как в Швейцарии?Только,прошу Вас, мне не говорите*молчите*- я из Украины,и дед мой,и прадед.И род свой по материнской линии я проследил по украинским архивам до
1816 года.А вот,поди ж ты,какая незадача,я против присвоения Петлюре,Бандере,Шухевичу и тем,кто с ними- геройских званий.Запроданци вони!!!
И почему это Вы присвоили себе право говорить от имени всех граждан Украины?Где референдум,как в Швейцарии?Только,прошу Вас, мне не говорите*молчите*- я из Украины,и дед мой,и прадед.И род свой по материнской линии я проследил по украинским архивам до
1816 года.А вот,поди ж ты,какая незадача,я против присвоения Петлюре,Бандере,Шухевичу и тем,кто с ними- геройских званий.Запроданци вони!!!
А что псле референдума в Швейцарии мне можно будет говорить от имени всей Украины?
У нас же поразитеьная страна, вроде почти все против НАТО, но люди со всех областей активно едут поближе к штаб-квартире НАТО :) Вы против Бандеры, а я против гебешников - либо всем ордена, либо никому!В ответ на:
И так про их намири сказано:
Самостийна Украина,
Вид Киева до Берлина,
Гайдамаки ще не здались,
Дойчланд,дойчланд юбер алес
И так про их намири сказано:
Самостийна Украина,
Вид Киева до Берлина,
Гайдамаки ще не здались,
Дойчланд,дойчланд юбер алес
А что это за песня? Как-то даже не рифмуется!... Предлагаю другую.
<"Вже вечiр вечориe, повстанське серце б'e,
а лента набоi поспiшно подаe,
лента за лентою набоi подавай -
Украiнский повстанче в бою не вiдступай ">
В ответ на:
Кроме того,имею опасения,что,как только *демократы* поддерживаюшие присвоение звания *героя Украины* Петлюре придут к власти,начнется притеснение несогласных с их идеологией.Там уж будет, как сказал Геринг *я сам определю,кто еврей кто нет*-они быстро определят кто украинец,а кто нет.
Кроме того,имею опасения,что,как только *демократы* поддерживаюшие присвоение звания *героя Украины* Петлюре придут к власти,начнется притеснение несогласных с их идеологией.Там уж будет, как сказал Геринг *я сам определю,кто еврей кто нет*-они быстро определят кто украинец,а кто нет.
Вас "огыдна помарачена влада" два года трогала?! Нет! Насмотрелись рекламы партии регионов?!
20.06.07 10:25
Вся проблема в том,что бандеровцы запятнали себя преступлениями...А вот со стороны гэбэшников я никаких преступлений шо то не усматриваю...Ну разве что ежовские художества...Так за то виновные понесли наказание...Уж 70 лет как...
В ответ на:
Вы против Бандеры, а я против гебешников - либо всем ордена, либо никому!
Вы против Бандеры, а я против гебешников - либо всем ордена, либо никому!
Вся проблема в том,что бандеровцы запятнали себя преступлениями...А вот со стороны гэбэшников я никаких преступлений шо то не усматриваю...Ну разве что ежовские художества...Так за то виновные понесли наказание...Уж 70 лет как...
20.06.07 10:28
Ну почему...Может и не герои...Разные люди служили...Но детишек колючей проволой к деревьям не привязывали,как делали Ваши родственнички...И по 60 тысяч на Волыни не вырезали...
Сколько лет получили Ваши родственники за бандитизм? Вот давайте рассмотрим,гуманно с ними поступили или нет?
в ответ nrw1979 20.06.07 10:24
Ну почему...Может и не герои...Разные люди служили...Но детишек колючей проволой к деревьям не привязывали,как делали Ваши родственнички...И по 60 тысяч на Волыни не вырезали...
Сколько лет получили Ваши родственники за бандитизм? Вот давайте рассмотрим,гуманно с ними поступили или нет?
20.06.07 10:28
Ерничайте-ерничайте... А тем временем бывшим сотрудникам НКВД никакие надбавки не нужны у них и так все есть, все по закому, по ихнему закону...
Отвечая на мнение кухонного тактика. Так и в СС служили наверное нормальные люди, а кто-то и на кухне картошку чистил, а теперь вот "эсэсовец"...
в ответ erwin__rommel 20.06.07 09:02
В ответ на:
Скоро местные антисоветчики докатятся до логичного конца - начнут называть палачами советских солдат,воевавших на фронте...А ч╦? Убивали немцев? Убивали...Массово? Массово...Значит это...как его...геноцид...
С чего Вы взяли,что бывшим сотрудникам НКВД платят какие то надбавки к пенсиям?
Скоро местные антисоветчики докатятся до логичного конца - начнут называть палачами советских солдат,воевавших на фронте...А ч╦? Убивали немцев? Убивали...Массово? Массово...Значит это...как его...геноцид...
С чего Вы взяли,что бывшим сотрудникам НКВД платят какие то надбавки к пенсиям?
Ерничайте-ерничайте... А тем временем бывшим сотрудникам НКВД никакие надбавки не нужны у них и так все есть, все по закому, по ихнему закону...
В ответ на:
Здорово Сам факт того,что тот или иной человек служил в структуре НКВД Вы признаете за преступление,а для отморозков из УПА предлагаете искать свидетельства....Ха...А ч╦ будем делать с пограничниками,милиционерами,железнодорожниками,работниками водного транспорта и ОСВОДа,чьи организации тоже входили в структуру НКВД? Что на этот счет думают кухонные стратеги?
Здорово Сам факт того,что тот или иной человек служил в структуре НКВД Вы признаете за преступление,а для отморозков из УПА предлагаете искать свидетельства....Ха...А ч╦ будем делать с пограничниками,милиционерами,железнодорожниками,работниками водного транспорта и ОСВОДа,чьи организации тоже входили в структуру НКВД? Что на этот счет думают кухонные стратеги?
Отвечая на мнение кухонного тактика. Так и в СС служили наверное нормальные люди, а кто-то и на кухне картошку чистил, а теперь вот "эсэсовец"...
20.06.07 10:29
Причем здесь Москва? Территория Украины входила в состав СССР.Значит на там действовали те же законы что и Москве..
А стреляли,товарисч,всякую мразь - гитлеровских подстилок...И могу сказать,что стреляли мало...Очень мало...К сожалению...
в ответ nrw1979 20.06.07 10:26
В ответ на:
Сидели бы НКВДисты в Маааскве и стреляли бы вокруг потихоньку и все было бы тихо и спокойно.
Сидели бы НКВДисты в Маааскве и стреляли бы вокруг потихоньку и все было бы тихо и спокойно.
Причем здесь Москва? Территория Украины входила в состав СССР.Значит на там действовали те же законы что и Москве..
А стреляли,товарисч,всякую мразь - гитлеровских подстилок...И могу сказать,что стреляли мало...Очень мало...К сожалению...
20.06.07 10:31
от гады эти украинцы! только и дай им кого-то прирезать будь-то в Африке или еще где! А среди НКВД особо рьяных не наблюдалось? Что-то об этом ВИЖ пишет?
в ответ erwin__rommel 20.06.07 09:16
В ответ на:
Так и вижу рыдающих от жалости неплохих хлопцев из 118 карательного полицейского батальона,со слезами на глазах загоняющих стариков и детей в хатынский сарай...
Кстати,дэвушка,Вам известно как сложилась судьба этих борцов за независимую Украину? Драпанув от наступающей РККА,эти герои частично остались на территории СССР,где их еще долго отлавливали ( суд на начальником штаба Васюрой состоялся лишь в 1986 г.),частично сдались в плен союзникам...Многие из них записались в Иностранный легион и отправились воевать в Алжир ( самое подходящее место для борьбы за независимую Украйну )...Французский военный историк А.Лашук в одной из статей,опубликованных в ВИЖе,рассказывая об операциях Иностранного легиона упоминает нескольких украинцев,расстрелянных в Алжире за мародерство,грабежи и убийства мирных жителей...Не сомневаюсь,что это были те самые "неплохие парни"....Мда...Даже на фоне вселенской швали и отбросов,стекавшихся в Иностранный легион - гарны хлопцы умудрились отличиться..
Так и вижу рыдающих от жалости неплохих хлопцев из 118 карательного полицейского батальона,со слезами на глазах загоняющих стариков и детей в хатынский сарай...
Кстати,дэвушка,Вам известно как сложилась судьба этих борцов за независимую Украину? Драпанув от наступающей РККА,эти герои частично остались на территории СССР,где их еще долго отлавливали ( суд на начальником штаба Васюрой состоялся лишь в 1986 г.),частично сдались в плен союзникам...Многие из них записались в Иностранный легион и отправились воевать в Алжир ( самое подходящее место для борьбы за независимую Украйну )...Французский военный историк А.Лашук в одной из статей,опубликованных в ВИЖе,рассказывая об операциях Иностранного легиона упоминает нескольких украинцев,расстрелянных в Алжире за мародерство,грабежи и убийства мирных жителей...Не сомневаюсь,что это были те самые "неплохие парни"....Мда...Даже на фоне вселенской швали и отбросов,стекавшихся в Иностранный легион - гарны хлопцы умудрились отличиться..
от гады эти украинцы! только и дай им кого-то прирезать будь-то в Африке или еще где! А среди НКВД особо рьяных не наблюдалось? Что-то об этом ВИЖ пишет?
20.06.07 10:33
По ихнему....По евонным еще бы написали....
А где Вы здесь увидели ерничанье,покажите мне пжалста....Вы со своим идейным друганом все уши прожужжали на ветке о каких то льготах и добавках к пенсиям...Вот я и попросил привести примерчики добавок..
Теперь выясняется,что никаких надбавок нет,что Вы сами и подтвердили..
СС признана преступной организацией...Несогласны - пишите в ООН....Вас там поймут...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:28
В ответ на:
Ерничайте-ерничайте... А тем временем бывшим сотрудникам НКВД никакие надбавки не нужны у них и так все есть, все по закому, по ихнему закону...
Ерничайте-ерничайте... А тем временем бывшим сотрудникам НКВД никакие надбавки не нужны у них и так все есть, все по закому, по ихнему закону...
По ихнему....По евонным еще бы написали....
А где Вы здесь увидели ерничанье,покажите мне пжалста....Вы со своим идейным друганом все уши прожужжали на ветке о каких то льготах и добавках к пенсиям...Вот я и попросил привести примерчики добавок..
Теперь выясняется,что никаких надбавок нет,что Вы сами и подтвердили..
В ответ на:
Отвечая на мнение кухонного тактика. Так и в СС служили наверное нормальные люди, а кто-то и на кухне картошку чистил, а теперь вот "эсэсовец"...
Отвечая на мнение кухонного тактика. Так и в СС служили наверное нормальные люди, а кто-то и на кухне картошку чистил, а теперь вот "эсэсовец"...
СС признана преступной организацией...Несогласны - пишите в ООН....Вас там поймут...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
20.06.07 10:35
Так а я о чем?? Вот видите...Вы уже согласны...Идем дальше?
Не знаю...А что Вы имеете в виду под словами "особо рьяных"? Отстрел бандеровской мрази,отважно воевавших с польскими,еврейским и русскими детьми?
Поясните,дэвушка..
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:31
В ответ на:
от гады эти украинцы! только и дай им кого-то прирезать будь-то в Африке или еще где!
от гады эти украинцы! только и дай им кого-то прирезать будь-то в Африке или еще где!
Так а я о чем?? Вот видите...Вы уже согласны...Идем дальше?
В ответ на:
А среди НКВД особо рьяных не наблюдалось? Что-то об этом ВИЖ пишет?
А среди НКВД особо рьяных не наблюдалось? Что-то об этом ВИЖ пишет?
Не знаю...А что Вы имеете в виду под словами "особо рьяных"? Отстрел бандеровской мрази,отважно воевавших с польскими,еврейским и русскими детьми?
Поясните,дэвушка..
20.06.07 10:36
А УПА в таком случае стреляла сталинских подстилок. Коллаборационистов с советским режимом.
Ну западная Украина добровольно в состав СССР не входила, да и восточная после долгих боев. Что же, нужно оправдывать СС тем, что завоеванные территории тогда входили в состав Германского рейха?
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:29
В ответ на:
А стреляли,товарисч,всякую мразь - гитлеровских подстилок...
А стреляли,товарисч,всякую мразь - гитлеровских подстилок...
А УПА в таком случае стреляла сталинских подстилок. Коллаборационистов с советским режимом.
В ответ на:
Территория Украины входила в состав СССР.Значит на там действовали те же законы что и Москве..
Территория Украины входила в состав СССР.Значит на там действовали те же законы что и Москве..
Ну западная Украина добровольно в состав СССР не входила, да и восточная после долгих боев. Что же, нужно оправдывать СС тем, что завоеванные территории тогда входили в состав Германского рейха?
20.06.07 10:38
Не твоих,а Ваших...Я с Вами на брудершафт не пил.-..
Что значит "кто приглашал"?? Вы посты вообще читаете? Территория Украины входила в состав СССР...Или будете оспаривать?
Да-да,мы знаем....Вот здесь можно почитать,как УПА воевала за свою землю..
"..Я вышла из дома и побежала к двухсемейному дому моих дядей √ братьев отца. Мои дяди Флориан и Петр Рубиновские и наш кузен Казимир лежали на полу лицом вниз, пробитые штыками. Под яблоней, недалеко от порога, лежали мертвые тетя Геня с детьми. У нее и ее сына были разрублены головы. Тетя держала в объятиях наименьшего ребенка. Тетя Сабина, жена другого дяди, была совершенно голая. У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца. Тут же я увидела бабушку Еву. Она стояла, прислонившись к стене лицом. Я подумала, что она жива. Оказалось, что она пробита штыком и в такой позе умерла, опершись о стену..."
http://ukrstor.com/ukrstor/wolyn-sprawka.html
в ответ nrw1979 20.06.07 10:33
В ответ на:
Кто твоих ГБистов приглашал в Украину?
Кто твоих ГБистов приглашал в Украину?
Не твоих,а Ваших...Я с Вами на брудершафт не пил.-..
Что значит "кто приглашал"?? Вы посты вообще читаете? Территория Украины входила в состав СССР...Или будете оспаривать?
В ответ на:
Члены УПА были с этой земли и воевали за СВОЮ землю.
Члены УПА были с этой земли и воевали за СВОЮ землю.
Да-да,мы знаем....Вот здесь можно почитать,как УПА воевала за свою землю..
"..Я вышла из дома и побежала к двухсемейному дому моих дядей √ братьев отца. Мои дяди Флориан и Петр Рубиновские и наш кузен Казимир лежали на полу лицом вниз, пробитые штыками. Под яблоней, недалеко от порога, лежали мертвые тетя Геня с детьми. У нее и ее сына были разрублены головы. Тетя держала в объятиях наименьшего ребенка. Тетя Сабина, жена другого дяди, была совершенно голая. У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца. Тут же я увидела бабушку Еву. Она стояла, прислонившись к стене лицом. Я подумала, что она жива. Оказалось, что она пробита штыком и в такой позе умерла, опершись о стену..."
http://ukrstor.com/ukrstor/wolyn-sprawka.html
20.06.07 10:38
Да я хотела письмо с благодарностью посалть, но не знаю куда слать, адрес не поменялся "Любянка, тов. Джержинсоку"? Да и почта немецкая все шмонает... Вы ж знаете это капиталисты...
А про осуждение. Я ж написала - "если выжили"... Зная советскую систему, думаю многие и не выжили, а многие и до суда не дожили, ну а еще при совке любили для профилактики наказывать! В поисках японских шпионов, сионистских заговоров и т.д.
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:14
В ответ на:
Благодарите Советскую власть за гуманизм,проявленный к коллаборационистам....Неуместный,глупый а кое в чем и преступный гуманизм...Ваше счастье,что оуновцев и прочую шваль осудили внесудебным порядком..
Благодарите Советскую власть за гуманизм,проявленный к коллаборационистам....Неуместный,глупый а кое в чем и преступный гуманизм...Ваше счастье,что оуновцев и прочую шваль осудили внесудебным порядком..
Да я хотела письмо с благодарностью посалть, но не знаю куда слать, адрес не поменялся "Любянка, тов. Джержинсоку"? Да и почта немецкая все шмонает... Вы ж знаете это капиталисты...
А про осуждение. Я ж написала - "если выжили"... Зная советскую систему, думаю многие и не выжили, а многие и до суда не дожили, ну а еще при совке любили для профилактики наказывать! В поисках японских шпионов, сионистских заговоров и т.д.
20.06.07 10:42
Что значит не добровольно? А как? Если мне не изменяет память,территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР по результатам всенародных выборов...Или будете оспаривать&сзлиг;
Чего-чего???? После каких боев,да еще и долгих??
Конечно нет! а что,территории Польши,СССР и.т.д.,и.т.п. вошли добровольно в состав 3-го Рейха?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ nrw1979 20.06.07 10:36
В ответ на:
А УПА в таком случае стреляла сталинских подстилок. Коллаборационистов с советским режимом.
А УПА в таком случае стреляла сталинских подстилок. Коллаборационистов с советским режимом.
В ответ на:
Ну западная Украина добровольно в состав СССР не входила
Ну западная Украина добровольно в состав СССР не входила
Что значит не добровольно? А как? Если мне не изменяет память,территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР по результатам всенародных выборов...Или будете оспаривать&сзлиг;
В ответ на:
да и восточная после долгих боев.
да и восточная после долгих боев.
Чего-чего???? После каких боев,да еще и долгих??
В ответ на:
Что же, нужно оправдывать СС тем, что завоеванные территории тогда входили в состав Германского рейха?
Что же, нужно оправдывать СС тем, что завоеванные территории тогда входили в состав Германского рейха?
Конечно нет! а что,территории Польши,СССР и.т.д.,и.т.п. вошли добровольно в состав 3-го Рейха?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
20.06.07 10:44
Если бы судили по закону,то нужно было бы коллаборационистов расстреливать пачками...58-я статья наказание трактует ясно и недвусмысленно...Осудив коллаборационистов внесудебным порядком не к расстрелу и даже не к лагерям,а к ссылке,им спасли жизнь.,.
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:38
В ответ на:
А про осуждение. Я ж написала - "если выжили"... Зная советскую систему, думаю многие и не выжили
А про осуждение. Я ж написала - "если выжили"... Зная советскую систему, думаю многие и не выжили
Если бы судили по закону,то нужно было бы коллаборационистов расстреливать пачками...58-я статья наказание трактует ясно и недвусмысленно...Осудив коллаборационистов внесудебным порядком не к расстрелу и даже не к лагерям,а к ссылке,им спасли жизнь.,.
20.06.07 10:45
вот так доблестная страна кормила свой народ:
http://www.gulag.ipvnews.org/article20061131.php
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:19
В ответ на:
Вот так доблестная УПА боролась за независимую Украину
Вот так доблестная УПА боролась за независимую Украину
вот так доблестная страна кормила свой народ:
http://www.gulag.ipvnews.org/article20061131.php
20.06.07 10:46
С 1941 по 1944й советская власть не действовала. Западная Украина была оккупирована советами также как и немцами и переходила из рук в руки. Оправданность действий как СС, так и НКВД равнозначна.
Со значками НКВД, СС, СД, КГБ и прочих сборищ швали только на ты.
Только что там еще НКВД делала? Добивала тех кто выжил?
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:38
В ответ на:
Территория Украины входила в состав СССР...Или будете оспаривать?
Территория Украины входила в состав СССР...Или будете оспаривать?
С 1941 по 1944й советская власть не действовала. Западная Украина была оккупирована советами также как и немцами и переходила из рук в руки. Оправданность действий как СС, так и НКВД равнозначна.
В ответ на:
Не твоих,а Ваших...
Не твоих,а Ваших...
Со значками НКВД, СС, СД, КГБ и прочих сборищ швали только на ты.
В ответ на:
Да-да,мы знаем....Вот здесь можно почитать,как УПА воевала за свою землю..
Да-да,мы знаем....Вот здесь можно почитать,как УПА воевала за свою землю..
Только что там еще НКВД делала? Добивала тех кто выжил?
20.06.07 10:48
Вся проблема в том, что работники НКВД/КГБ не считают, что делали преступления, просто работа у них была такая... Ну были конечно "художества", но в целом мучительно-кропотливая работа... Кто на что учился...
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:25
В ответ на:
Вся проблема в том,что бандеровцы запятнали себя преступлениями...А вот со стороны гэбэшников я никаких преступлений шо то не усматриваю...Ну разве что ежовские художества...Так за то виновные понесли наказание...Уж 70 лет как...
Вся проблема в том,что бандеровцы запятнали себя преступлениями...А вот со стороны гэбэшников я никаких преступлений шо то не усматриваю...Ну разве что ежовские художества...Так за то виновные понесли наказание...Уж 70 лет как...
Вся проблема в том, что работники НКВД/КГБ не считают, что делали преступления, просто работа у них была такая... Ну были конечно "художества", но в целом мучительно-кропотливая работа... Кто на что учился...
20.06.07 10:49
1918 - 1921
Вначале вошли советские войска 18 сентября. Потом могло быть уже все что угодно, факт свершился.
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:42
В ответ на:
Чего-чего???? После каких боев,да еще и долгих??
Чего-чего???? После каких боев,да еще и долгих??
1918 - 1921
В ответ на:
Если мне не изменяет память,территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР по результатам всенародных выборов...Или будете оспаривать&сзли
Если мне не изменяет память,территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР по результатам всенародных выборов...Или будете оспаривать&сзли
Вначале вошли советские войска 18 сентября. Потом могло быть уже все что угодно, факт свершился.
20.06.07 10:51
"А у вас негров линчуют"..
Сайт замечательный! Уже обсуждалась в ДК эта лажа...Кошмарные "свидетельства" опытов над заключенными,написанные по рассказам "местной жительницы О.",которя сама не видела,а вот ей рассказывали... Фотографии каких то складов,выдаваемые за лагеря...И тому подобный бред... Желтуха она и есть желтуха..
А больше всего мне понравилось вот это:
"Вы можете приобрести прекрасные фотографии матери-природы нашей планеты в известной галерее MELNIKOFF Gallery Network. До 20% от стоимости каждой покупки в этом магазине тратятся на цели создания настоящего ресурса.
Добро пожаловать в "MELNIKOFF Gallery Network"
Вы можете послать персональный, или бизнес чек. Получателем средств следует указывать компанию "IPV News USA", а сам чек отправить на адрес Первого Федерального банка:
First Federal Bank of Greene County,
Main and Beeson, P. O. Box 1246
Uniontown, Pennsylvania, 15401
U.S.A."
Люди добрые! Памажите чем можете! Сами мы не местные,приехали из Флориды...
Голодаем да скитаемся...
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:45
В ответ на:
вот так доблестная страна кормила свой народ:
вот так доблестная страна кормила свой народ:
"А у вас негров линчуют"..
Сайт замечательный! Уже обсуждалась в ДК эта лажа...Кошмарные "свидетельства" опытов над заключенными,написанные по рассказам "местной жительницы О.",которя сама не видела,а вот ей рассказывали... Фотографии каких то складов,выдаваемые за лагеря...И тому подобный бред...
Желтуха она и есть желтуха..А больше всего мне понравилось вот это:
"Вы можете приобрести прекрасные фотографии матери-природы нашей планеты в известной галерее MELNIKOFF Gallery Network. До 20% от стоимости каждой покупки в этом магазине тратятся на цели создания настоящего ресурса.
Добро пожаловать в "MELNIKOFF Gallery Network"
Вы можете послать персональный, или бизнес чек. Получателем средств следует указывать компанию "IPV News USA", а сам чек отправить на адрес Первого Федерального банка:
First Federal Bank of Greene County,
Main and Beeson, P. O. Box 1246
Uniontown, Pennsylvania, 15401
U.S.A."
Люди добрые! Памажите чем можете! Сами мы не местные,приехали из Флориды...
Голодаем да скитаемся...
20.06.07 10:55
Ну не популярна эта тема в рунете, вот и приходитса к капиталистам ходить... :)
Вас смухает американский банк, а меня вот Ваш значок смущает... А вообще не смущайтесь, скоро весь стабфонд в похожую контору переведут, будет не до смущений :)
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:51
В ответ на:
Вы можете послать персональный, или бизнес чек. Получателем средств следует указывать компанию "ИПВ Нещс УСА", а сам чек отправить на адрес Первого Федерального банка:
Фирст Федерал Банк оф Греене Цоунты,
Маин анд Беесон, П. О. Бох 1246
Унионтощн, Пеннсылваниа, 15401
У.С.А."
Вы можете послать персональный, или бизнес чек. Получателем средств следует указывать компанию "ИПВ Нещс УСА", а сам чек отправить на адрес Первого Федерального банка:
Фирст Федерал Банк оф Греене Цоунты,
Маин анд Беесон, П. О. Бох 1246
Унионтощн, Пеннсылваниа, 15401
У.С.А."
Ну не популярна эта тема в рунете, вот и приходитса к капиталистам ходить... :)
Вас смухает американский банк, а меня вот Ваш значок смущает... А вообще не смущайтесь, скоро весь стабфонд в похожую контору переведут, будет не до смущений :)
20.06.07 10:58
Ессно...Потому что Украина была оккупирована гитлеровцами...Ну шо жа...В таком случае можно легко оправдать политику геноцида,проводимую гитлеровцами на оккупированных территориях...советская власть то не действовала,а значит все шито-крыто..
Не оккупирована,а освобождена от польской оккупации...И вошла в состав СССР по результатам всенародных выборов..
Выше.,..Кстати,а какие такие действия НКВД равнозначны действиям СС?
Мгм....Давно заметил,что тыкает в ДК в основном нацисткая быдлятина ...Ну да бог с ним...Нравится тыкать - тыкайте..
Да,добивала бандеровскую сволочь,уцелевшую в боях с РККА...Тут Вы правы...
в ответ nrw1979 20.06.07 10:46
В ответ на:
С 1941 по 1944й советская власть не действовала.
С 1941 по 1944й советская власть не действовала.
Ессно...Потому что Украина была оккупирована гитлеровцами...Ну шо жа...В таком случае можно легко оправдать политику геноцида,проводимую гитлеровцами на оккупированных территориях...советская власть то не действовала,а значит все шито-крыто..
В ответ на:
Западная Украина была оккупирована советами
Западная Украина была оккупирована советами
Не оккупирована,а освобождена от польской оккупации...И вошла в состав СССР по результатам всенародных выборов..
В ответ на:
Оправданность действий как СС, так и НКВД равнозначна.
Оправданность действий как СС, так и НКВД равнозначна.
Выше.,..Кстати,а какие такие действия НКВД равнозначны действиям СС?
В ответ на:
Со значками НКВД, СС, СД, КГБ и прочих сборищ швали только на ты.
Со значками НКВД, СС, СД, КГБ и прочих сборищ швали только на ты.
Мгм....Давно заметил,что тыкает в ДК в основном нацисткая быдлятина ...Ну да бог с ним...Нравится тыкать - тыкайте..
В ответ на:
Только что там еще НКВД делала? Добивала тех кто выжил?
Только что там еще НКВД делала? Добивала тех кто выжил?
Да,добивала бандеровскую сволочь,уцелевшую в боях с РККА...Тут Вы правы...
20.06.07 10:58
Спасибо, спасли жизнь коллаборационистам... А чего спасли-то? Небось в верхах сидели те же коллаборационисты! вот они своих и спасали... И может сам Товарищ... э-э ну того... тоже на них работает... жутко становится кругом враги , а тут еще Эстония... Как страшно жить...
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:44
В ответ на:
Если бы судили по закону,то нужно было бы коллаборационистов расстреливать пачками...58-я статья наказание трактует ясно и недвусмысленно...Осудив коллаборационистов внесудебным порядком не к расстрелу и даже не к лагерям,а к ссылке,им спасли жизнь.,.
Если бы судили по закону,то нужно было бы коллаборационистов расстреливать пачками...58-я статья наказание трактует ясно и недвусмысленно...Осудив коллаборационистов внесудебным порядком не к расстрелу и даже не к лагерям,а к ссылке,им спасли жизнь.,.
Спасибо, спасли жизнь коллаборационистам... А чего спасли-то? Небось в верхах сидели те же коллаборационисты! вот они своих и спасали... И может сам Товарищ... э-э ну того... тоже на них работает... жутко становится кругом враги , а тут еще Эстония... Как страшно жить...
20.06.07 11:00
Ну почему обязательно работники НКВД-КГБ? Я вот к примеру не работник НКВД-КГБ,но тоже не считаю преступлением действия советских спецслужб...
Разумеется были...От этого никто не застрахован...Но виновные понесли наказание...Вас что не устраивает то,я никак не пойму?
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:48
В ответ на:
Вся проблема в том, что работники НКВД/КГБ не считают, что делали преступления
Вся проблема в том, что работники НКВД/КГБ не считают, что делали преступления
Ну почему обязательно работники НКВД-КГБ? Я вот к примеру не работник НКВД-КГБ,но тоже не считаю преступлением действия советских спецслужб...
В ответ на:
Ну были конечно "художества", но в целом мучительно-кропотливая работа...
Ну были конечно "художества", но в целом мучительно-кропотливая работа...
Разумеется были...От этого никто не застрахован...Но виновные понесли наказание...Вас что не устраивает то,я никак не пойму?
20.06.07 11:01
А где там админ?!
Ну да на передовой НКВД не дождешься, они все больше когда все уляжится и против мирных жителей... Так спокойней, работса у них такая...
в ответ erwin__rommel 20.06.07 10:58
В ответ на:
Мгм....Давно заметил,что тыкает в ДК в основном нацисткая быдлятина ...Ну да бог с ним...Нравится тыкать - тыкайте..
Мгм....Давно заметил,что тыкает в ДК в основном нацисткая быдлятина ...Ну да бог с ним...Нравится тыкать - тыкайте..
А где там админ?!
В ответ на:
Да,добивала бандеровскую сволочь,уцелевшую в боях с РККА...Тут Вы правы...
Да,добивала бандеровскую сволочь,уцелевшую в боях с РККА...Тут Вы правы...
Ну да на передовой НКВД не дождешься, они все больше когда все уляжится и против мирных жителей... Так спокойней, работса у них такая...
20.06.07 11:04
Ага,ага...Ну так расскажите мне,кому принадлежала территория Украины в 1918-1921 г.
Советские войска вошли на территории,оккупированные Польшей 17 сентября.... а что значит "все что угодно"?? Так Вы мне предоставите факты,которые противоречат результатам всенародных выборов,на основании которых территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии ДОБРОВОЛНО вошли в состав СССР?
в ответ nrw1979 20.06.07 10:49
В ответ на:
1918 - 1921
1918 - 1921
Ага,ага...Ну так расскажите мне,кому принадлежала территория Украины в 1918-1921 г.
В ответ на:
Вначале вошли советские войска 18 сентября. Потом могло быть уже все что угодно, факт свершился.
Вначале вошли советские войска 18 сентября. Потом могло быть уже все что угодно, факт свершился.
Советские войска вошли на территории,оккупированные Польшей 17 сентября.... а что значит "все что угодно"?? Так Вы мне предоставите факты,которые противоречат результатам всенародных выборов,на основании которых территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии ДОБРОВОЛНО вошли в состав СССР?
20.06.07 11:07
Ну почему же непопулярна? Вы не правы...Популярна...Я вот с удовольствием читаю подобные сайты...Обхохочешься с этих придурков..
Меня он не смущает...Меня веселит безмерная наглость хозяев сайта,не стесняющихся клянчить деньги,да еще на американский счет... Обыкновенный лохотрон под благородным прикрытием.
Почему? Значок как значок...
Да что Вы заладили о смущении? Не смущаюсь я..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:55
В ответ на:
Ну не популярна эта тема в рунете, вот и приходитса к капиталистам ходить...
Ну не популярна эта тема в рунете, вот и приходитса к капиталистам ходить...
Ну почему же непопулярна? Вы не правы...Популярна...Я вот с удовольствием читаю подобные сайты...Обхохочешься с этих придурков..
В ответ на:
Вас смухает американский банк
Вас смухает американский банк
Меня он не смущает...Меня веселит безмерная наглость хозяев сайта,не стесняющихся клянчить деньги,да еще на американский счет...
Обыкновенный лохотрон под благородным прикрытием.В ответ на:
а меня вот Ваш значок смущает..
а меня вот Ваш значок смущает..
Почему? Значок как значок...
В ответ на:
А вообще не смущайтесь, скоро весь стабфонд в похожую контору переведут, будет не до смущений :
А вообще не смущайтесь, скоро весь стабфонд в похожую контору переведут, будет не до смущений :
Да что Вы заладили о смущении? Не смущаюсь я..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
20.06.07 11:12
Причем здесь админ? Я что,кого то оскорбил? Неужели ник nrw обидится на мои слова? Ведь он же понимает,что я сказал вообще...Он же не считает себя нацистской быдлятиной...
В числе первых четырех дивизий,заслуживших звание гвардейской,была и дивизия НКВД,участвовавшая в ельнинских боях...Вы плохо знакомы с историей войск НКВД...И слабо разбираетесь в структуре организации..
Точнее,вообще не разбираетесь..
Вы получили ссылку на художества "мирных жителей"..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ annavictrix1 20.06.07 11:01
В ответ на:
А где там админ?!
А где там админ?!
Причем здесь админ? Я что,кого то оскорбил?
Неужели ник nrw обидится на мои слова? Ведь он же понимает,что я сказал вообще...Он же не считает себя нацистской быдлятиной...В ответ на:
Ну да на передовой НКВД не дождешься
Ну да на передовой НКВД не дождешься
В числе первых четырех дивизий,заслуживших звание гвардейской,была и дивизия НКВД,участвовавшая в ельнинских боях...Вы плохо знакомы с историей войск НКВД...И слабо разбираетесь в структуре организации..
Точнее,вообще не разбираетесь..
В ответ на:
и против мирных жителей...
и против мирных жителей...
Вы получили ссылку на художества "мирных жителей"..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
20.06.07 11:27
в ответ erwin__rommel 20.06.07 11:12
20.06.07 11:29
в ответ erwin__rommel 20.06.07 11:13
20.06.07 11:42
Ну , так лишите палачей от НКВД пенсий - и дело с концом. Зачем же усугублять одну несправедливость другой? Позорить страну , давая звание героя человеку , на совести которого немало загубленных жизней? Разве можно ТАКОЙ ПОСТУПОК оправдать нелепым детским выражением : Ага! Вам можно , а нам -неззя ?"Странная у Вас логика...
в ответ nrw1979 20.06.07 01:20
В ответ на:
Речь идет об украинцах, о тех, кто жил в Украине и у кого есть украинское гражданство. Ни на Гитлера, ни на Бормана бюджетные деньги не идут, а вот на выплату доплат к пенсиям НКВДистских палачей идут.
Речь идет об украинцах, о тех, кто жил в Украине и у кого есть украинское гражданство. Ни на Гитлера, ни на Бормана бюджетные деньги не идут, а вот на выплату доплат к пенсиям НКВДистских палачей идут.
Ну , так лишите палачей от НКВД пенсий - и дело с концом. Зачем же усугублять одну несправедливость другой? Позорить страну , давая звание героя человеку , на совести которого немало загубленных жизней? Разве можно ТАКОЙ ПОСТУПОК оправдать нелепым детским выражением : Ага! Вам можно , а нам -неззя ?"Странная у Вас логика...
20.06.07 11:47
Ну так если б дело было только в пенсиях!.. а 70 лет "почета и уважения". У вас тоже странная логика - Вы предлагаете одним просто не поощрять, а я предлагаю наказать! У Вас логика тоже своеобразная...
Поверьте, дважды сидевший за криминал премьер позорит ее еще больше!
в ответ vera389 20.06.07 11:42
В ответ на:
Ну , так лишите палачей от НКВД пенсий - и дело с концом. Зачем же усугублять одну несправедливость другой? Позорить страну , давая звание героя человеку , на совести которого немало загубленных жизней? Разве можно ТАКОЙ ПОСТУПОК оправдать нелепым детским выражением : Ага! Вам можно , а нам -неззя ?"Странная у Вас логика...
Ну , так лишите палачей от НКВД пенсий - и дело с концом. Зачем же усугублять одну несправедливость другой? Позорить страну , давая звание героя человеку , на совести которого немало загубленных жизней? Разве можно ТАКОЙ ПОСТУПОК оправдать нелепым детским выражением : Ага! Вам можно , а нам -неззя ?"Странная у Вас логика...
Ну так если б дело было только в пенсиях!.. а 70 лет "почета и уважения". У вас тоже странная логика - Вы предлагаете одним просто не поощрять, а я предлагаю наказать! У Вас логика тоже своеобразная...
Поверьте, дважды сидевший за криминал премьер позорит ее еще больше!
20.06.07 11:53
<http://www.shukhevych.netfirms.com/>
в ответ erwin__rommel 20.06.07 11:13
В ответ на:
Да вот тут НКВД конечно мало поработала, пожалела! Этот мальчик наверное тоже убивал евреев, поляков и москалей в 11 лет...
Да вот тут НКВД конечно мало поработала, пожалела! Этот мальчик наверное тоже убивал евреев, поляков и москалей в 11 лет...
<http://www.shukhevych.netfirms.com/>
20.06.07 11:55
Это не "мой" социализм... Суть тоже разная, это два термина-антонима. Хотели добится того или иного... Но геноцида при этом не планировали и не проводили. Факт.
в ответ annavictrix1 19.06.07 14:12
В ответ на:
Поставьте вместо "всемирной революции" свой "социализм в отдельно взятой стране" и суть остается той же. Хотели добится своего, ну а украинцам, мягко говоря, не повезло да и классовых врагов меньше стало...
Поставьте вместо "всемирной революции" свой "социализм в отдельно взятой стране" и суть остается той же. Хотели добится своего, ну а украинцам, мягко говоря, не повезло да и классовых врагов меньше стало...
Это не "мой" социализм... Суть тоже разная, это два термина-антонима. Хотели добится того или иного... Но геноцида при этом не планировали и не проводили. Факт.
20.06.07 11:58
Ну тут все ясно, типичное проявление руссо-фашизма. Ключевое слово "диалект". Существует украинский язык и в украинском языке множество диалектов.
Про надбавки и льготы. Бывшие из НКВД получают пенсии за выслугу лет, а также ветеранские надбавки и льготы по оплате квартир например. Вот их и нужно отменить, лишить наград - пенсию 5 гривень и догнивать на свалку истории. Туда палачам и дорога.
Преступления НКВД.
Подавление голодных бунтов в 1931-1933 годах. Окружение сел, разрушение их, уничтожение населения.
Переселение народов (между прочим тоже женщин и детей) в закрытых товарных вагонах без санитарных условий еды и воды, что обуславливало высокую смертность. То что умерли не все поголовно еще не оправдывает НКВД.
Один из пунктов обвинения по которому осудили СС был "расстрел военопленных". Этим отличилась НКВД в 1940м например.
Про "освобождение" от польской оккупации. Польская оккупация была, и ее заменили на советскую. После ввода советских войск, тем более, после того как все было поделено за месяц до этого смешно говорить о каких-то выборах. Выборы показали то, что хотел Сталин и не более того. Хотел бы он независимости Украины - проголосовали бы за независимость. Ссылочку кстати на выборы в студию.
Про нацистскую быдлятину было особенно уместно в ответ на постановку в один ряд СС и НКВД. Очевидно я не уважаю носителей символик этих организаций. И мне абсолютно все равно, что они говорят, чтобы оправдать свою позицию.
в ответ erwin__rommel 20.06.07 11:13
В ответ на:
Зачем мне учить украинский диалект?
Зачем мне учить украинский диалект?
Ну тут все ясно, типичное проявление руссо-фашизма. Ключевое слово "диалект". Существует украинский язык и в украинском языке множество диалектов.
Про надбавки и льготы. Бывшие из НКВД получают пенсии за выслугу лет, а также ветеранские надбавки и льготы по оплате квартир например. Вот их и нужно отменить, лишить наград - пенсию 5 гривень и догнивать на свалку истории. Туда палачам и дорога.
Преступления НКВД.
Подавление голодных бунтов в 1931-1933 годах. Окружение сел, разрушение их, уничтожение населения.
Переселение народов (между прочим тоже женщин и детей) в закрытых товарных вагонах без санитарных условий еды и воды, что обуславливало высокую смертность. То что умерли не все поголовно еще не оправдывает НКВД.
Один из пунктов обвинения по которому осудили СС был "расстрел военопленных". Этим отличилась НКВД в 1940м например.
Про "освобождение" от польской оккупации. Польская оккупация была, и ее заменили на советскую. После ввода советских войск, тем более, после того как все было поделено за месяц до этого смешно говорить о каких-то выборах. Выборы показали то, что хотел Сталин и не более того. Хотел бы он независимости Украины - проголосовали бы за независимость. Ссылочку кстати на выборы в студию.
Про нацистскую быдлятину было особенно уместно в ответ на постановку в один ряд СС и НКВД. Очевидно я не уважаю носителей символик этих организаций. И мне абсолютно все равно, что они говорят, чтобы оправдать свою позицию.
20.06.07 12:01
Я предлагаю это считать последним гвоздем в гроб племени Древлян. Началось все с сожжения Искоростеня княгиней Ольгой и закончилось Чернобылем. Древляне окончательно расстворились, а места их обитания стали безлюдными.
в ответ DVS 20.06.07 11:51
В ответ на:
Вы предлагаете объявить катастрофу на ЧАЭС "геноцидом украинского народа"?
Вы предлагаете объявить катастрофу на ЧАЭС "геноцидом украинского народа"?
Я предлагаю это считать последним гвоздем в гроб племени Древлян. Началось все с сожжения Искоростеня княгиней Ольгой и закончилось Чернобылем. Древляне окончательно расстворились, а места их обитания стали безлюдными.
20.06.07 12:05
в ответ erwin__rommel 20.06.07 11:13
Не осудили же НКВД по той причине, что его представители как раз судили. Себя же любимого не осудишь. СС удалось осудить только посредством превращения Германии в руины. СССР победил и военные преступники остались без наказания.
Тема же Катыни поднималась и на Нюрнбергском процессе в виду нашумевших в 1943 году раскопок. Все свели снова к немцам и только в начале 1990х всплыли приказы о расстреле военопленных.
Тема же Катыни поднималась и на Нюрнбергском процессе в виду нашумевших в 1943 году раскопок. Все свели снова к немцам и только в начале 1990х всплыли приказы о расстреле военопленных.
20.06.07 12:14
Какие есть , такие и обсуждаются. Когда речь заходила о несправедливостях , творившихся в России , я высказывалась и по этому поводу. Не надо уходить в сторону от темы , заявленной в этой ветке. И тем более , указывать мне , что и как я должна делать , чтобы Ваша душенька была довольна.
Да , есть такой факт : в отличие от Вас , он мне очень не нравится. Почему "в отличие от Вас"? Да потому что этот факт Вы вспоминаете только тогда , когда Вам надо ОПРАВДАТЬ явно неприятно пахнущее намерение , присвоить бандиту и убийце Шухевичу звания героя. Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
Значит, "ничего плохого " не видите Вы в массовой резне беззащитных польских детей?! Вы хоть для начала ознакомьтесь со свидетельствами очевидцев , с фотографиями польских детей повешенных и прибитых к дереву, которые до сих пор хранятся в польских архивах. А потом стучите по клавиатуре во славу бандитов , которыми нынче так гордится современная Украина.
А причем тут СССР , когда речь , повторяю, идет о конкретных преступлениях Шухевича , Бандеры и всей братии, с удовольствием убивавшией детей только из-за того , что национальность их не та была! Неужели этому есть оправдание в лице советского антисемитизма?! Вы хоть думайте , когда мысль излагаете!
Опять не пойму : а коммунизм -то к чему вспомнили? Так звание героя Шухевичу хотят в отместку присвоить за то, что "коммунизм не построили"?!
Да пусть эти "терки" будут древними , как пирамида Хеопса! Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:06
В ответ на:
Если Вас все интересует, то заведите ветку про рядового Сычева! А то одни темы вроде как всех интересуют, а обсуждаются только другие
Если Вас все интересует, то заведите ветку про рядового Сычева! А то одни темы вроде как всех интересуют, а обсуждаются только другие
Какие есть , такие и обсуждаются. Когда речь заходила о несправедливостях , творившихся в России , я высказывалась и по этому поводу. Не надо уходить в сторону от темы , заявленной в этой ветке.
И тем более , указывать мне , что и как я должна делать , чтобы Ваша душенька была довольна.В ответ на:
Фактом остается то, что НКВД делало преступления, но никто из них за это не отсидел, более того они и сейчас ходят в героях. А Вы посмотрите в Киеве на эти бывшие ведомственые дома, на санатории под Киевом и т.д. Они за содеяное получают материальные блага до сих пор.
Фактом остается то, что НКВД делало преступления, но никто из них за это не отсидел, более того они и сейчас ходят в героях. А Вы посмотрите в Киеве на эти бывшие ведомственые дома, на санатории под Киевом и т.д. Они за содеяное получают материальные блага до сих пор.
Да , есть такой факт : в отличие от Вас , он мне очень не нравится. Почему "в отличие от Вас"? Да потому что этот факт Вы вспоминаете только тогда , когда Вам надо ОПРАВДАТЬ явно неприятно пахнущее намерение , присвоить бандиту и убийце Шухевичу звания героя. Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
В ответ на:
Да, они боролись против поляков, мадяров и советов - в этой борьбе ничего не вижу плохого.
Да, они боролись против поляков, мадяров и советов - в этой борьбе ничего не вижу плохого.
Значит, "ничего плохого " не видите Вы в массовой резне беззащитных польских детей?!
Вы хоть для начала ознакомьтесь со свидетельствами очевидцев , с фотографиями польских детей повешенных и прибитых к дереву, которые до сих пор хранятся в польских архивах. А потом стучите по клавиатуре во славу бандитов , которыми нынче так гордится современная Украина.В ответ на:
Вспомните сколько раз СССР шарахался в крайности от еврейского вопроса. Ведь длительное время в совке процветал негласный антисемитизм, но это никого не трогает! А вот скажи об этом Бандера, то уже враг человечетсва, а то что сами жили в стране антисемитизма - это ничего, это ж мы, а то чужие...
Вспомните сколько раз СССР шарахался в крайности от еврейского вопроса. Ведь длительное время в совке процветал негласный антисемитизм, но это никого не трогает! А вот скажи об этом Бандера, то уже враг человечетсва, а то что сами жили в стране антисемитизма - это ничего, это ж мы, а то чужие...
А причем тут СССР , когда речь , повторяю, идет о конкретных преступлениях Шухевича , Бандеры и всей братии, с удовольствием убивавшией детей только из-за того , что национальность их не та была! Неужели этому есть оправдание в лице советского антисемитизма?! Вы хоть думайте , когда мысль излагаете!
В ответ на:
Теперь что касается лозунгов, нам с Вами когда обещали коммунизм построить? И где он?.. Отож..
Теперь что касается лозунгов, нам с Вами когда обещали коммунизм построить? И где он?.. Отож..
Опять не пойму : а коммунизм -то к чему вспомнили? Так звание героя Шухевичу хотят в отместку присвоить за то, что "коммунизм не построили"?!
В ответ на:
Так терки с поляками имеют очень глубокие корни..
Так терки с поляками имеют очень глубокие корни..
Да пусть эти "терки" будут древними , как пирамида Хеопса! Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
20.06.07 12:31
Это вы о чем?
Ситуация с УПА и др. простая как угол дома. СС признана мировым сообществом преступной организацией. Шухевич в СС вовсе "не картошку чистил". Он активно сотрудничал с немцами. Он несет непосредственную личную ответственность за еврейские погромы, в частности во Львове. Этот человек - нацистский преступник. Мельник и Бандера были штатными агентами абвера. В послевоенное время УПА не только несет прямую ответственность за массовые, подчеркиваю, убийства мирного населения, он и за намеренное вовлечение западноукраинской молодежи в партизанскую борьбу под формальными лозунгами (неосуществимыми на практике), что приводило к смерти многих молодых людей. Оранжевые просто поторопились с попытками реабилитации карателей. Еще живы многие очевидцы преступлений, есть архивные материалы. Нужно было подождать лет 20, и уже следующему поколению украинцев "впаривать" чушь про "отважных героев и борцов". Стыд и позор.
в ответ annavictrix1 20.06.07 11:54
В ответ на:
а как там Ваша коллекция фотографий голодомора поживает?
а как там Ваша коллекция фотографий голодомора поживает?
Это вы о чем?
Ситуация с УПА и др. простая как угол дома. СС признана мировым сообществом преступной организацией. Шухевич в СС вовсе "не картошку чистил". Он активно сотрудничал с немцами. Он несет непосредственную личную ответственность за еврейские погромы, в частности во Львове. Этот человек - нацистский преступник. Мельник и Бандера были штатными агентами абвера. В послевоенное время УПА не только несет прямую ответственность за массовые, подчеркиваю, убийства мирного населения, он и за намеренное вовлечение западноукраинской молодежи в партизанскую борьбу под формальными лозунгами (неосуществимыми на практике), что приводило к смерти многих молодых людей. Оранжевые просто поторопились с попытками реабилитации карателей. Еще живы многие очевидцы преступлений, есть архивные материалы. Нужно было подождать лет 20, и уже следующему поколению украинцев "впаривать" чушь про "отважных героев и борцов". Стыд и позор.
20.06.07 12:31
"70 лет почета и уважения " для одних уже давно закончились , а для других - только начались , как я поняла ? По- другому я нелепость со званием героя для бывших бандитов расценивать не могу.
в ответ annavictrix1 20.06.07 11:47
В ответ на:
Ну так если б дело было только в пенсиях!.. а 70 лет "почета и уважения". У вас тоже странная логика - Вы предлагаете одним просто не поощрять, а я предлагаю наказать! У Вас логика тоже своеобразная...
Ну так если б дело было только в пенсиях!.. а 70 лет "почета и уважения". У вас тоже странная логика - Вы предлагаете одним просто не поощрять, а я предлагаю наказать! У Вас логика тоже своеобразная...
"70 лет почета и уважения " для одних уже давно закончились , а для других - только начались , как я поняла ?
По- другому я нелепость со званием героя для бывших бандитов расценивать не могу.
20.06.07 12:39
Так в том то и дело, что одни темы обсуждаются, а другие - нет! Я вам еще раз предлагаю с таким же рвением как Вы обсуждаете Шухевича, пообсуждать рядового Сычева. У Вас все сводится к польским детям, а украинские дети 32-33 года Вас не интересуют! А методы ускоренной "советизации" Западной Украины Вас не интересуют! И отношения поляков к украинцам с 20-го по 39-й Вас тоже не интересуют! Только польские дети!... А меня интересуют киевские дети, голодные дети Путивля, семья моего прадедушки (из 23 человек остался один) и т.д.
В отличии от Вас, мы это помним всегда! И потому, когда коммуяко-советы наежают на Шухевича, то хай вспомнят НКВД/КГБ! Свой украинский герой - герой, и мы не просим других признавать его героем!
А дети Руанды Вас не беспокоят?! А Вы поедьте на Западную Украину и спросите об отношения с мадярами и поляки!
А Вы ссылки сверху смотрели?! Кто за это ответит?! Там кстати без разбора все лежат и женщины и дети... Давайте говорить об этом тоже!
Вам тоже предлагаю подумать! А то Вы только стыдитесь за Украину!
Еще раз! На западную Украину, разузнайте как поляки в 20-39 пытались пополячить всех...
в ответ vera389 20.06.07 12:14
В ответ на:
Какие есть , такие и обсуждаются. Когда речь заходила о несправедливостях , творившихся в России , я высказывалась и по этому поводу. Не надо уходить в сторону от темы , заявленной в этой ветке. И тем более , указывать мне , что и как я должна делать , чтобы Ваша душенька была довольна.
Какие есть , такие и обсуждаются. Когда речь заходила о несправедливостях , творившихся в России , я высказывалась и по этому поводу. Не надо уходить в сторону от темы , заявленной в этой ветке. И тем более , указывать мне , что и как я должна делать , чтобы Ваша душенька была довольна.
Так в том то и дело, что одни темы обсуждаются, а другие - нет! Я вам еще раз предлагаю с таким же рвением как Вы обсуждаете Шухевича, пообсуждать рядового Сычева. У Вас все сводится к польским детям, а украинские дети 32-33 года Вас не интересуют! А методы ускоренной "советизации" Западной Украины Вас не интересуют! И отношения поляков к украинцам с 20-го по 39-й Вас тоже не интересуют! Только польские дети!... А меня интересуют киевские дети, голодные дети Путивля, семья моего прадедушки (из 23 человек остался один) и т.д.
В ответ на:
Да , есть такой факт : в отличие от Вас , он мне очень не нравится. Почему "в отличие от Вас"? Да потому что этот факт Вы вспоминаете только тогда , когда Вам надо ОПРАВДАТЬ явно неприятно пахнущее намерение , присвоить бандиту и убийце Шухевичу звания героя. Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
Да , есть такой факт : в отличие от Вас , он мне очень не нравится. Почему "в отличие от Вас"? Да потому что этот факт Вы вспоминаете только тогда , когда Вам надо ОПРАВДАТЬ явно неприятно пахнущее намерение , присвоить бандиту и убийце Шухевичу звания героя. Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
В отличии от Вас, мы это помним всегда! И потому, когда коммуяко-советы наежают на Шухевича, то хай вспомнят НКВД/КГБ! Свой украинский герой - герой, и мы не просим других признавать его героем!
В ответ на:
Значит, "ничего плохого " не видите Вы в массовой резне беззащитных польских детей?! Вы хоть для начала ознакомьтесь со свидетельствами очевидцев , с фотографиями польских детей повешенных и прибитых к дереву, которые до сих пор хранятся в польских архивах. А потом стучите по клавиатуре во славу бандитов , которыми нынче так гордится современная Украина.
Значит, "ничего плохого " не видите Вы в массовой резне беззащитных польских детей?! Вы хоть для начала ознакомьтесь со свидетельствами очевидцев , с фотографиями польских детей повешенных и прибитых к дереву, которые до сих пор хранятся в польских архивах. А потом стучите по клавиатуре во славу бандитов , которыми нынче так гордится современная Украина.
А дети Руанды Вас не беспокоят?! А Вы поедьте на Западную Украину и спросите об отношения с мадярами и поляки!
В ответ на:
А причем тут СССР , когда речь , повторяю, идет о конкретных преступлениях Шухевича , Бандеры и всей братии, с удовольствием убивавшией детей только из-за того , что национальность их не та была! Неужели этому есть оправдание в лице советского антисемитизма?! Вы хоть думайте , когда мысль излагаете!
А причем тут СССР , когда речь , повторяю, идет о конкретных преступлениях Шухевича , Бандеры и всей братии, с удовольствием убивавшией детей только из-за того , что национальность их не та была! Неужели этому есть оправдание в лице советского антисемитизма?! Вы хоть думайте , когда мысль излагаете!
А Вы ссылки сверху смотрели?! Кто за это ответит?! Там кстати без разбора все лежат и женщины и дети... Давайте говорить об этом тоже!
Вам тоже предлагаю подумать! А то Вы только стыдитесь за Украину!
В ответ на:
Да пусть эти "терки" будут древними , как пирамида Хеопса! Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
Да пусть эти "терки" будут древними , как пирамида Хеопса! Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
Еще раз! На западную Украину, разузнайте как поляки в 20-39 пытались пополячить всех...
20.06.07 12:58
в ответ vera389 20.06.07 12:14
В контексте детей и мирного населения. Разузнайте про политику пацификации 1930х годов, а также детали операции "Висла" и станет ясна мотивация ОУН и УПА.
Кстати сам Бандера принимать участие в резне поляков на Волыни никак принимать не мог. Потому как с 1941 по 1944 находился в Заксенхаузене. Возможно и в не самых худших условиях учитывая место нахождения, но уж никак не на Волыни.
Не волнуйтесь, такая мораль наблюдается у всех народов. Вон в России Петра первого как почитают, памятник ему стоит, а про Батурин не вспоминают.
Кстати сам Бандера принимать участие в резне поляков на Волыни никак принимать не мог. Потому как с 1941 по 1944 находился в Заксенхаузене. Возможно и в не самых худших условиях учитывая место нахождения, но уж никак не на Волыни.
В ответ на:
Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
Получается , СВОЙ УКРАИНСКИЙ БАНДИТ - ЭТО ГЕРОЙ И СТРАДАЛЕЦ , а ЧУЖОЙ БАНДИТ - БАНДИТ И ЕСТЬ. Это уже двойная мораль.
Не волнуйтесь, такая мораль наблюдается у всех народов. Вон в России Петра первого как почитают, памятник ему стоит, а про Батурин не вспоминают.
20.06.07 13:23
в ответ nrw1979 20.06.07 12:58
Еще насчет признания НКВД преступной организацией. Сделать это довольно непросто в отличие от признания СС. СС в составе вермахта была разгромлена, НКВД же осталась сильной спецслужбой, которая к тому же вполне профессионально заметала следы. К архивам СС судьи имели полный доступ, а как доступиться к архивам КГБ например? Интересный вопрос.
И признание Голодомора геноцидом, по крайней мере в Украине, и работа по международному признанию - это один из кирпичиков, из которых в будущем станет возможным осудить и запретить как восхваление коммунистической идеологии, так и ее боевой гвардии ЧК-ВЧК-НКВД-МГБ-КГБ. Рано или поздно значек ВЧК-КГБ станет официально символом античеловеческой деятельности, как две молнии.
Не волнуйтесь, работа ведется.
И признание Голодомора геноцидом, по крайней мере в Украине, и работа по международному признанию - это один из кирпичиков, из которых в будущем станет возможным осудить и запретить как восхваление коммунистической идеологии, так и ее боевой гвардии ЧК-ВЧК-НКВД-МГБ-КГБ. Рано или поздно значек ВЧК-КГБ станет официально символом античеловеческой деятельности, как две молнии.
Не волнуйтесь, работа ведется.
20.06.07 13:55
Извините, это вещи несопоставимые, "пополячить" не значит "убить"! Даже если следовать пресловутому "Око за око".
Кстати, действительно, не всех исторических персонажей нужно считать героями. Мне моя свекровь рассказывала, как они в школе учили поэму Т. Шевченко "Гайдамаки" (кажется), про то, как мужик убил своих детей, за то, что они выучили польский язык. Так дети это учить не хотели, плакали и по ночам плохо спали.
в ответ annavictrix1 20.06.07 12:39
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
Еще раз! На западную Украину, разузнайте как поляки в 20-39 пытались пополячить всех...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Убийству польских детей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОГО ОПРАВДАНИЯ ! А на Украине ЗА ЗВЕРСТВА НАД ДЕТИШКАМИ ГЕРОЯ ДАЮТ! Вот где УЖАС!
Еще раз! На западную Украину, разузнайте как поляки в 20-39 пытались пополячить всех...
Извините, это вещи несопоставимые, "пополячить" не значит "убить"! Даже если следовать пресловутому "Око за око".
Кстати, действительно, не всех исторических персонажей нужно считать героями. Мне моя свекровь рассказывала, как они в школе учили поэму Т. Шевченко "Гайдамаки" (кажется), про то, как мужик убил своих детей, за то, что они выучили польский язык. Так дети это учить не хотели, плакали и по ночам плохо спали.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
20.06.07 14:06
в ответ nrw1979 20.06.07 13:12
Такие вещи нельзя решать на национальном уровне, "приватизируя" международный термин и искажая его смысл. Почему оранжевым так понравилось слова "геноцид"? Почему нельзя было употребить иное определения? Повторюсь: это танец на костях, использование жертв в политических целях.
20.06.07 14:21
Тоже ещё буду читать. Если и дальше правила нарушены, предупреждением не обойдётся.
В ответ на:
А НКВДистская шваль лазит с иконостасом по улицам. Пора на нары.
Носи и дальше свою ГБистскую гадость и выгораживай преступников.
А НКВДистская шваль лазит с иконостасом по улицам. Пора на нары.
Носи и дальше свою ГБистскую гадость и выгораживай преступников.
Тоже ещё буду читать. Если и дальше правила нарушены, предупреждением не обойдётся.
20.06.07 14:47
Дворец чевота там реставрируют. Возможно в связи с созданием восточной резиденции президента в Батурине дела пойдут быстрее.
В Украине культ Батурина развит. Но и памятников Петру первому нет. В Украине культ Батурина в России культ Петра - события антагонисты скажем. Соответственно и разный взгляд на другие исторические вопросы.
Или вы предлагаете, чтобы россияне спрашивали разрешения перед тем, как поставить памятник Петру первому? А может украинцам уже существующий памятник в Питере не нравится? Что будем делать?
Ну нет уже свидетелей Батурина в живых, не будет через 50 лет и свидетелей Второй Мировой... Тогда можно уже будет ставить памятники всем?
Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов. Значит снова герой для кого-то антигерой. Так было всегда - так и будет.
И римские императоры были великими для империи, но несли смерть и смену традиций завоеванным народам. Абсолютно положительных героев не существует.
в ответ DVS 20.06.07 14:35
В ответ на:
Почему же? "Культ" Батурина очень развит в современной Украине. Но только на словах. Лучше бы наконец-то отреставрировали дворец, а то стыдно.
Почему же? "Культ" Батурина очень развит в современной Украине. Но только на словах. Лучше бы наконец-то отреставрировали дворец, а то стыдно.
Дворец чевота там реставрируют. Возможно в связи с созданием восточной резиденции президента в Батурине дела пойдут быстрее.
В Украине культ Батурина развит. Но и памятников Петру первому нет. В Украине культ Батурина в России культ Петра - события антагонисты скажем. Соответственно и разный взгляд на другие исторические вопросы.
Или вы предлагаете, чтобы россияне спрашивали разрешения перед тем, как поставить памятник Петру первому? А может украинцам уже существующий памятник в Питере не нравится? Что будем делать?
Ну нет уже свидетелей Батурина в живых, не будет через 50 лет и свидетелей Второй Мировой... Тогда можно уже будет ставить памятники всем?
Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов. Значит снова герой для кого-то антигерой. Так было всегда - так и будет.
И римские императоры были великими для империи, но несли смерть и смену традиций завоеванным народам. Абсолютно положительных героев не существует.
20.06.07 15:05
в ответ DVS 20.06.07 14:35
Еще пример. Суворов почитается как великий полководец в России. Правда врядли он герой для поляков, т.к. руководил подавлением востания Костюшко. При взятии Измаила никто из жителей не остался в живых. Типичное военное преступление, которых тогда было множество. В чем же разница между 20м и 18м веками? Только лишь в отсутствии международной законодательной базы в то время. При этом военные преступники прошлого почитаются и по сей день как герои теми государствами для которых и за которые они воевали. В этой канве почитание УПА Украиной выглядит вполне логично и ничем не отличается от почитания других героев.
Естественно "героизм для государства" очень сильно зависит от того есть это государство на карте или нет. НКВД воевало за СССР - антигерои, СССР нет на карте. УПА воевало за Украину - герои, Украина есть на карте. СС воевала за Третий рейх - антигерои, Третьего рейха нет на карте. При этом все воевашие совершали преступления.
Естественно "героизм для государства" очень сильно зависит от того есть это государство на карте или нет. НКВД воевало за СССР - антигерои, СССР нет на карте. УПА воевало за Украину - герои, Украина есть на карте. СС воевала за Третий рейх - антигерои, Третьего рейха нет на карте. При этом все воевашие совершали преступления.
20.06.07 15:27
Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.
Взять хотя бы гривны да так кромя Ярослава Мудрого, который украинцем не был ни одного приличного человека нет.
Интриган Мазепа, погромщик Хмельницкий, подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)
в ответ nrw1979 20.06.07 14:47
В ответ на:
Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов.
Вот еще пример. Стоит в Киеве памятник Богдану Хмельницкому. Почитаем как украинцами, так и русскими был, поставлен еще Российской империей. Но восстание началось в 1648 году с масштабных еврейских погромов.
Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.
Взять хотя бы гривны да так кромя Ярослава Мудрого, который украинцем не был ни одного приличного человека нет.
Интриган Мазепа, погромщик Хмельницкий, подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
20.06.07 15:43
Несомненно. На одной стороне погромы с которых все началось, на другой почти 50летняя самоуправляемая автономия, почти 150летняя автономия вообще и плюс почти 150летнее отсутствие крепостного права в Украине. Типичный герой-антигерой.
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.
Не надо обобщать Хмельницкий как был профессиональным наемником и антисемито м погромщиком так им и остнанется независимо от количества памятников.
Несомненно. На одной стороне погромы с которых все началось, на другой почти 50летняя самоуправляемая автономия, почти 150летняя автономия вообще и плюс почти 150летнее отсутствие крепостного права в Украине. Типичный герой-антигерой.
20.06.07 15:47
Разбор морального облика поэтов - дело исключительно неблагодарное, уж очень мерзкими типами они иногда оказываются. Примеры могу привести не только украинские если хотите.
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)
подстрекатель к погромам Шевченко(довольно неблагодарный тип не выкупивший из неволи свою сестру зато ходивший по борделям)
Разбор морального облика поэтов - дело исключительно неблагодарное, уж очень мерзкими типами они иногда оказываются. Примеры могу привести не только украинские если хотите.
20.06.07 15:53
Мазепа был политиком, который неправильно понял и оценил ситуацию. С высоты веков очевидно, что ему нужно было и дальше укреплять свою власть (что он собственно и делал, будучи к 1708 году авторитарным правителем - монархом) и ждать прослабления, против Петра не стоило идти, а пользоваться огромным доверием для усиления своей власти. Прослабление наступило со смертью Петра. В годы Анны Иоановны отделиться было бы нааамного проще, да вот Гетьманов к этому моменту не было...
в ответ kiddy 20.06.07 15:27
В ответ на:
Интриган Мазепа
Интриган Мазепа
Мазепа был политиком, который неправильно понял и оценил ситуацию. С высоты веков очевидно, что ему нужно было и дальше укреплять свою власть (что он собственно и делал, будучи к 1708 году авторитарным правителем - монархом) и ждать прослабления, против Петра не стоило идти, а пользоваться огромным доверием для усиления своей власти. Прослабление наступило со смертью Петра. В годы Анны Иоановны отделиться было бы нааамного проще, да вот Гетьманов к этому моменту не было...
20.06.07 16:03
в ответ nrw1979 20.06.07 15:05
Шухевич и Со. - не первые и не последние преступники в человеческой истории. Это верно. Но это не повод для их восхваления и почитания. Кроме того, человеческая память коротка, и наиболее болезненно воспринимаются события ближайшего прошлого. Как не были бы жестоки Петр, Калигула или какой-нибудь местный феодал в 13 веке, но это - строка в пыльных исторических фолиантах. А родственники тех, кого резали украинские коллаборационисты, а затем - члены УПА, еще живы и, поверьте, очень хорошо все помнят. И не простили.
Зачем все время кивать на Россию? Вот любят россияне Петра, Суворова или Столыпина. Ну и ладно. Пусть украинцы самостоятельно строят свою страну и разбираются в собственной истории. Проблема-то в том, что тем же россиянам, французам или немцам на УПА наплевать, даже некоторые ученые мужи такого сокращения никогда не слышали, поверьте моему опыту, а вот именно большинство украинцев считает всех этих "борцов" обыкновенными убийцами, карателями и мародерами.
Есть страна на карте - нет страны на карте... В данном контексте это не важно. Так сказать, антипример к УПА, Наши с Вами предки сражались в годы ВОВ против нацистов и победили, спасая миллионы жизней от "нового порядка". СССР уже 15 лет как не существует. Но это вовсе не означает. что их подвиг от этого потускнел или приобрел меньшее значение.
Не могу понять, почему Вы так доверяете формальной программатике УПА? Почему верите им на слово? Листовки УПА утверждали, что ведется борьба за независимое украинское государство. Но это далеко не единственный случай, когда группировки или даже целые страны провозглашали цели или делали утверждения, весьма отдаленные от истины. Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР. Многотысячные демонстрации. А большевики посовещались и решили, ладно, мол, раз уж так хотят, добро пожаловать. Вы же наверняка скажете, что это была оккупация. Или, скажем, Гитлер утверждал, что он создает единую Европу и борется исключительно против еврейских плутократов и славянских варваров, за процветание будущего Европейского союза. Даже словосочетание такое придумал. Мы же говорим, что Гитлер действовал, исходя из захватнических побуждений и расовой ненависти. Даже оставим политику. Любой следователь расскажет Вам, что каждый второй бандит, задержанный с пистолетом, заявляет, что как раз шел сдавать его в милицию. Воры, убийцы, мошенники... У всех были самые лучшие побуждения. УПА утверждало, что борется за независимую Украину. А мы взяли и повелили. Почему? Только потому, что так было написано в листовках и универсалах? Позволю себе не согласиться, ибо факты говорят как раз об обратном. Верхушка ОУН активно работала на немецкую разведку. Основные командиры и много рядовых - бывшие коллаборационисты. УПА, уже после решения о якобы войне против двух противников, получала от немцев оружие, и еще в 1944 г., два года спустя, прикрывала отступление вермахта в Карпатах. Главными мишенями нападений в послевоенное время были мирные жители. Какая тут независимость? Теперь обратимся к логике. Допустим, Вы - Шухевич или Крук. Вы владете инфой об обстановке. Война закончена. Единственный потенциальный союзник, Германия, капитулировала и лежит в руинах. В соседней Польше к власти пришли коммунисты. На международной арене - авторитет Советского Союза, победителя нацизма. Запад не пойдет на военную конфронтацию с Москвой ради украинской независимости. УПА никто не признает. СССР - победитель в войне, сверхдержава с самой многочисленной армией со свежим военным опытом. Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть? Уничтожать украинский генофонд, который в будущем, при более благоприятных условиях, мог бы начать эффективную борьбу за украинскую державу? Согласитесь, с точки зрения борьбы за независимость, перерезать глотки дедам-колхозникам и насиловать городских учительниц - не самая эффективная тактика. Получается, у этих ребят были иные цели. Мая скромная версия. Люди, замешанные в преступлениях на строне нацистов, любой ценой хотели избежать наказания. А оно последовало бы, вне зависимости от сталинского правосудия. Многие из них даже не могли вернуться в родное село, там их ждали отнюдь не с распростертыми объятиями. За годы войны для многих она стала смыслом жизни, все необходимое можно было взять простым применением насилия. От старых привычек избавляться не хотелось. Иностранные разведки также устраивала любая дестабилизация в СССР, а даными из дел абвера, доставшимся союзникам, можно было шантажировать руководство ОУН и убеждать продолжать сопротивление. Вот что такое УПА.
Зачем все время кивать на Россию? Вот любят россияне Петра, Суворова или Столыпина. Ну и ладно. Пусть украинцы самостоятельно строят свою страну и разбираются в собственной истории. Проблема-то в том, что тем же россиянам, французам или немцам на УПА наплевать, даже некоторые ученые мужи такого сокращения никогда не слышали, поверьте моему опыту, а вот именно большинство украинцев считает всех этих "борцов" обыкновенными убийцами, карателями и мародерами.
Есть страна на карте - нет страны на карте... В данном контексте это не важно. Так сказать, антипример к УПА, Наши с Вами предки сражались в годы ВОВ против нацистов и победили, спасая миллионы жизней от "нового порядка". СССР уже 15 лет как не существует. Но это вовсе не означает. что их подвиг от этого потускнел или приобрел меньшее значение.
Не могу понять, почему Вы так доверяете формальной программатике УПА? Почему верите им на слово? Листовки УПА утверждали, что ведется борьба за независимое украинское государство. Но это далеко не единственный случай, когда группировки или даже целые страны провозглашали цели или делали утверждения, весьма отдаленные от истины. Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР. Многотысячные демонстрации. А большевики посовещались и решили, ладно, мол, раз уж так хотят, добро пожаловать. Вы же наверняка скажете, что это была оккупация. Или, скажем, Гитлер утверждал, что он создает единую Европу и борется исключительно против еврейских плутократов и славянских варваров, за процветание будущего Европейского союза. Даже словосочетание такое придумал. Мы же говорим, что Гитлер действовал, исходя из захватнических побуждений и расовой ненависти. Даже оставим политику. Любой следователь расскажет Вам, что каждый второй бандит, задержанный с пистолетом, заявляет, что как раз шел сдавать его в милицию. Воры, убийцы, мошенники... У всех были самые лучшие побуждения. УПА утверждало, что борется за независимую Украину. А мы взяли и повелили. Почему? Только потому, что так было написано в листовках и универсалах? Позволю себе не согласиться, ибо факты говорят как раз об обратном. Верхушка ОУН активно работала на немецкую разведку. Основные командиры и много рядовых - бывшие коллаборационисты. УПА, уже после решения о якобы войне против двух противников, получала от немцев оружие, и еще в 1944 г., два года спустя, прикрывала отступление вермахта в Карпатах. Главными мишенями нападений в послевоенное время были мирные жители. Какая тут независимость? Теперь обратимся к логике. Допустим, Вы - Шухевич или Крук. Вы владете инфой об обстановке. Война закончена. Единственный потенциальный союзник, Германия, капитулировала и лежит в руинах. В соседней Польше к власти пришли коммунисты. На международной арене - авторитет Советского Союза, победителя нацизма. Запад не пойдет на военную конфронтацию с Москвой ради украинской независимости. УПА никто не признает. СССР - победитель в войне, сверхдержава с самой многочисленной армией со свежим военным опытом. Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть? Уничтожать украинский генофонд, который в будущем, при более благоприятных условиях, мог бы начать эффективную борьбу за украинскую державу? Согласитесь, с точки зрения борьбы за независимость, перерезать глотки дедам-колхозникам и насиловать городских учительниц - не самая эффективная тактика. Получается, у этих ребят были иные цели. Мая скромная версия. Люди, замешанные в преступлениях на строне нацистов, любой ценой хотели избежать наказания. А оно последовало бы, вне зависимости от сталинского правосудия. Многие из них даже не могли вернуться в родное село, там их ждали отнюдь не с распростертыми объятиями. За годы войны для многих она стала смыслом жизни, все необходимое можно было взять простым применением насилия. От старых привычек избавляться не хотелось. Иностранные разведки также устраивала любая дестабилизация в СССР, а даными из дел абвера, доставшимся союзникам, можно было шантажировать руководство ОУН и убеждать продолжать сопротивление. Вот что такое УПА.
20.06.07 16:35
Ну есть и родственники сосланных в Сибирь из западной Украины, которые тоже помнят. Или в УПА шли исключительно по причине дикости или незавершенного пути эволюционного развития у украинцев? Зачем постоянно подкидывать ветки в огонь давая льготы одним, которые помнят, и не давая другим, которые тоже помнят.
А Гитлер напал на Польшу из-за наглого нападения поляков на приграничный пост... Старые сказки.
Все остальное относилось и к советским партизанам, которых немцы ловили не без помощи местных жителей. И опять же выдавали партизан не столько по природной злобе, сколько потому, что диверсионная деятельность иногда затрагивала и местное население.
Кстати очень хороший фильм есть "Свои", недавно в России снят, пару лет назад. Там показана ситуация в Псковской области в первые месяцы войны. Где немцы? На дорогах, в райцентре. А в селах? А в селах немцы пришли, назначили главных и те копают под себя. И разборки тоже местные без участия немцев. Действительно ситуация в фильме очень хорошо представлена. А то партизаны, УПА, армии, немцы - все это звучит как штампы.
Но из Афганистана ушли ведь, после такой же тактики. И США сейчас в Ираке не очень легко приходится.
Это вопрос того оденут оковы с боем или сам полезешь в хомут.
в ответ DVS 20.06.07 16:03
В ответ на:
А родственники тех, кого резали украинские коллаборационисты, а затем - члены УПА, еще живы и, поверьте, очень хорошо все помнят. И не простили.
А родственники тех, кого резали украинские коллаборационисты, а затем - члены УПА, еще живы и, поверьте, очень хорошо все помнят. И не простили.
Ну есть и родственники сосланных в Сибирь из западной Украины, которые тоже помнят. Или в УПА шли исключительно по причине дикости или незавершенного пути эволюционного развития у украинцев? Зачем постоянно подкидывать ветки в огонь давая льготы одним, которые помнят, и не давая другим, которые тоже помнят.
В ответ на:
Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР.
Скажем, Зап. Украина, Зап. Белоруссия и Прибалтика по официальной версии вошли в состав СССР сугубо по доброй воле этих народов. Состоялись выборы, в Прибалтике были к тому же заседания парламента, были направлены официальные просьбы в ВС СССР.
А Гитлер напал на Польшу из-за наглого нападения поляков на приграничный пост... Старые сказки.
Все остальное относилось и к советским партизанам, которых немцы ловили не без помощи местных жителей. И опять же выдавали партизан не столько по природной злобе, сколько потому, что диверсионная деятельность иногда затрагивала и местное население.
Кстати очень хороший фильм есть "Свои", недавно в России снят, пару лет назад. Там показана ситуация в Псковской области в первые месяцы войны. Где немцы? На дорогах, в райцентре. А в селах? А в селах немцы пришли, назначили главных и те копают под себя. И разборки тоже местные без участия немцев. Действительно ситуация в фильме очень хорошо представлена. А то партизаны, УПА, армии, немцы - все это звучит как штампы.
В ответ на:
Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть?
Даже если в УПА было бы 30.000, миллион человек, шансы были равны нулю. Зачем же задурять мозги националистически настроенной молодежи и посылать ее на верную смерть?
Но из Афганистана ушли ведь, после такой же тактики. И США сейчас в Ираке не очень легко приходится.
Это вопрос того оденут оковы с боем или сам полезешь в хомут.
20.06.07 17:16
Из-за нападения на радиостанцию в Гляйвице. Вот, мы с Вами опять согласились. Гитлер рассказывал сказки. Лидеры УПА рассказывали сказки. Только почему Вы одним сказкам верите, а другим - нет?
Это уже Вы придумали. Выше я напсиал мою версию, кто и почему шел в УПА.
Пострадавшие от сталинских репрессий получают не только пенсию в полном объеме, но даже и добавочную сумму. Бандиты и мародеры ничего не получают сверх положенной пенсии по стажу, что и правильно. Правда, в Зап. Украине дают надбавку из местного бюджета, но это уже их проблемы. Большинство украинцев негативно относится к УПА, следовательно, большинство налогоплательщиков не хотят поддерживать тех, кто 60 лет назад совершали преступления против мирного населения.
Фильм "Свои" смотрел. Хороший фильм. Только причем он тут? Пленные, партизаны, коллаборационисты-полицаи... Это все иная тема. Мы же говорим об УПА и о попытках их героизации. Какие тут штампы? Есть факты, есть убитые, есть полное отстутствие логики в действиях, если принимать на веру те лозунги, которые выдвигались.
[цитата]Но из Афганистана ушли ведь, после такой же тактики"
Нельзя сравнить ни время, ни место, ни факторы, связанные с религией и населением. УКраинцы уж точно не афганцы.
Вы могли бы ответить прямо: Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой?
в ответ nrw1979 20.06.07 16:35
В ответ на:
А Гитлер напал на Польшу из-за наглого нападения поляков на приграничный пост... Старые сказки.
А Гитлер напал на Польшу из-за наглого нападения поляков на приграничный пост... Старые сказки.
Из-за нападения на радиостанцию в Гляйвице.
Вот, мы с Вами опять согласились. Гитлер рассказывал сказки. Лидеры УПА рассказывали сказки. Только почему Вы одним сказкам верите, а другим - нет?В ответ на:
Или в УПА шли исключительно по причине дикости или незавершенного пути эволюционного развития у украинцев? Зачем постоянно подкидывать ветки в огонь давая льготы одним, которые помнят, и не давая другим, которые тоже помнят.
Или в УПА шли исключительно по причине дикости или незавершенного пути эволюционного развития у украинцев? Зачем постоянно подкидывать ветки в огонь давая льготы одним, которые помнят, и не давая другим, которые тоже помнят.
Это уже Вы придумали. Выше я напсиал мою версию, кто и почему шел в УПА.
Пострадавшие от сталинских репрессий получают не только пенсию в полном объеме, но даже и добавочную сумму. Бандиты и мародеры ничего не получают сверх положенной пенсии по стажу, что и правильно. Правда, в Зап. Украине дают надбавку из местного бюджета, но это уже их проблемы. Большинство украинцев негативно относится к УПА, следовательно, большинство налогоплательщиков не хотят поддерживать тех, кто 60 лет назад совершали преступления против мирного населения.
Фильм "Свои" смотрел. Хороший фильм. Только причем он тут? Пленные, партизаны, коллаборационисты-полицаи... Это все иная тема. Мы же говорим об УПА и о попытках их героизации. Какие тут штампы? Есть факты, есть убитые, есть полное отстутствие логики в действиях, если принимать на веру те лозунги, которые выдвигались.
[цитата]Но из Афганистана ушли ведь, после такой же тактики"
Нельзя сравнить ни время, ни место, ни факторы, связанные с религией и населением. УКраинцы уж точно не афганцы.
Вы могли бы ответить прямо: Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой?
20.06.07 17:19
Послушайте!
Мой дед пережил голодомор ( коммунистом кстати не был ), затем простым солдатом прош╦л войну, был ранен, получил инвалидность. Заметьте воевал не со своим народом. После войны горбатился на колхозных полях. Я не помню случая, когда он бы бегал и требовал себе льготы или хвастался своими подвигами. Только после его смерти его внуки узнали, что у него были ордена и медали. Они с бабушкой прожили очень тяж╦лую жизнь и достойны уважения.
И теперь (у меня даже язык не поворачивается) вы его причисляете к антигероям, он же воевал за СССР.
За то, что не одел немецкий мундир, не сытно жрал и пил те 4 года, не растреливал ни кого и после не шастал по лесам он антигерой ?
Что касается ОУНовцев, можно понять когда люди восставая против действий коммуняк оказывали вооруж╦нное сопротивлие, уходили в леса, отстреливали нквдешников. Но их действия во время войны и после ?
Они что действительно верили, что Гитлер сделает после независимой Украину ? Или они после хотели И Гитлера разгромить ? А что за бредовая идея о независимости после войны ? Неужели они действительно думали победить Сталина ?
Да в конце концов даже если до последних дней они бились за независимость на них столько крови невинных людей, в том числе и украинцев
И теперь из людей, руки которых по локоть в крови делают героев?!
А такие как мой дед кто ? Предатели ?
в ответ nrw1979 20.06.07 15:05
В ответ на:
Естественно "героизм для государства" очень сильно зависит от того есть это государство на карте или нет. НКВД воевало за СССР - антигерои, СССР нет на карте. УПА воевало за Украину - герои, Украина есть на карте. СС воевала за Третий рейх - антигерои, Третьего рейха нет на карте. При этом все воевашие совершали преступления.
Естественно "героизм для государства" очень сильно зависит от того есть это государство на карте или нет. НКВД воевало за СССР - антигерои, СССР нет на карте. УПА воевало за Украину - герои, Украина есть на карте. СС воевала за Третий рейх - антигерои, Третьего рейха нет на карте. При этом все воевашие совершали преступления.
Послушайте!
Мой дед пережил голодомор ( коммунистом кстати не был ), затем простым солдатом прош╦л войну, был ранен, получил инвалидность. Заметьте воевал не со своим народом. После войны горбатился на колхозных полях. Я не помню случая, когда он бы бегал и требовал себе льготы или хвастался своими подвигами. Только после его смерти его внуки узнали, что у него были ордена и медали. Они с бабушкой прожили очень тяж╦лую жизнь и достойны уважения.
И теперь (у меня даже язык не поворачивается) вы его причисляете к антигероям, он же воевал за СССР.
За то, что не одел немецкий мундир, не сытно жрал и пил те 4 года, не растреливал ни кого и после не шастал по лесам он антигерой ?
Что касается ОУНовцев, можно понять когда люди восставая против действий коммуняк оказывали вооруж╦нное сопротивлие, уходили в леса, отстреливали нквдешников. Но их действия во время войны и после ?
Они что действительно верили, что Гитлер сделает после независимой Украину ? Или они после хотели И Гитлера разгромить ? А что за бредовая идея о независимости после войны ? Неужели они действительно думали победить Сталина ?
Да в конце концов даже если до последних дней они бились за независимость на них столько крови невинных людей, в том числе и украинцев
И теперь из людей, руки которых по локоть в крови делают героев?!
А такие как мой дед кто ? Предатели ?
20.06.07 17:35
И в ч╦м ваша месть заключается ?
Почему то после независимости, ни один президент не потребовал начать расследование.
Может потому что виновники живы ? И народ молчит ( к вам тоже относится)
Главная вина на Горбач╦ве это ясно, но он жив, его судить надо, а он лекции читает по Германии.
Виновато тогдашнее руководство Украины, тоже без последствий.
Почему демократ Ющенко вытягивает тухлые трупы оуновцев, но не займется недавней трагедией ?
Или это было не уничтожение украинцев ?
в ответ nrw1979 19.06.07 13:56
В ответ на:
У меня с КПСС свои счеты. Я им свою светящуюся одежду в мае 1986 года не прощу никогда. Когда 30 апреля радиоактивное пятно накрыло Киев и я 1 и 2 мая гулял с родителями в частности и на первомайской демонстрации
У меня с КПСС свои счеты. Я им свою светящуюся одежду в мае 1986 года не прощу никогда. Когда 30 апреля радиоактивное пятно накрыло Киев и я 1 и 2 мая гулял с родителями в частности и на первомайской демонстрации
И в ч╦м ваша месть заключается ?
Почему то после независимости, ни один президент не потребовал начать расследование.
Может потому что виновники живы ? И народ молчит ( к вам тоже относится)
Главная вина на Горбач╦ве это ясно, но он жив, его судить надо, а он лекции читает по Германии.
Виновато тогдашнее руководство Украины, тоже без последствий.
Почему демократ Ющенко вытягивает тухлые трупы оуновцев, но не займется недавней трагедией ?
Или это было не уничтожение украинцев ?
20.06.07 18:38
Меня интересуют ВСЕ дети. Мне жалко ЛЮБОГО ребенка ! Именно поэтому из постинга в постинг я пытаюсь объяснить Вам , что нельзя одних преступников костерить, а других оправдывать. И люди в погонах НКВД , отдававшие преступные приказы, и польские бандиты, и украинские - одним миром мазаны! Так надо ли им еще вдобавок звания героя отвесить? Не является ли задумка нынешнего украинского руководства - надругательством над памятью невинных жертв бандитского произвола?
Боже упаси! Никто и не собирается , даже если бы и попросили!Еще не у всех память-то отшибло!
В ответ на:
У Вас все сводится к польским детям, а украинские дети 32-33 года Вас не интересуют! А методы ускоренной "советизации" Западной Украины Вас не интересуют! И отношения поляков к украинцам с 20-го по 39-й Вас тоже не интересуют! Только польские дети!.
У Вас все сводится к польским детям, а украинские дети 32-33 года Вас не интересуют! А методы ускоренной "советизации" Западной Украины Вас не интересуют! И отношения поляков к украинцам с 20-го по 39-й Вас тоже не интересуют! Только польские дети!.
Меня интересуют ВСЕ дети. Мне жалко ЛЮБОГО ребенка ! Именно поэтому из постинга в постинг я пытаюсь объяснить Вам , что нельзя одних преступников костерить, а других оправдывать. И люди в погонах НКВД , отдававшие преступные приказы, и польские бандиты, и украинские - одним миром мазаны! Так надо ли им еще вдобавок звания героя отвесить? Не является ли задумка нынешнего украинского руководства - надругательством над памятью невинных жертв бандитского произвола?
В ответ на:
Свой украинский герой - герой, и мы не просим других признавать его героем!
Свой украинский герой - герой, и мы не просим других признавать его героем!
Боже упаси! Никто и не собирается , даже если бы и попросили!Еще не у всех память-то отшибло!
20.06.07 18:41
Уже неоднократно у всех спрашивал, но так и не получил ответа: с какой вс╦-таки планеты,... или пусть даже из какой страны,... прибыли большевики во главе с НКВД?... Умышленно не спрашиваю о национальном составе визит╦ров, потому, что здесь это запрещено...
в ответ nrw1979 20.06.07 10:33
В ответ на:
Кто твоих ГБистов приглашал в Украину? Члены УПА были с этой земли и воевали за СВОЮ землю. А кто были НКВДисты? Пришлые чужаки, оккупанты и каратели.
Кто твоих ГБистов приглашал в Украину? Члены УПА были с этой земли и воевали за СВОЮ землю. А кто были НКВДисты? Пришлые чужаки, оккупанты и каратели.
Уже неоднократно у всех спрашивал, но так и не получил ответа: с какой вс╦-таки планеты,... или пусть даже из какой страны,... прибыли большевики во главе с НКВД?... Умышленно не спрашиваю о национальном составе визит╦ров, потому, что здесь это запрещено...
20.06.07 18:52
Значит, по - Вашему , имей хорошую , понятную "мотивацию" - и убивай , жги, насилуй. Все спишут , да еще и героя дадут !
Какая разница , где находился вождь бандитов , их гордость и идейный вдохновитель? Ведь Гитлер тоже сам не резал, не душил, да и Сталин , и Берия! Тем не менее , это преступники . Или Вы думаете по-другому?
Ну, если это Вас утешает и успокаивает...
в ответ nrw1979 20.06.07 12:58
В ответ на:
В контексте детей и мирного населения. Разузнайте про политику пацификации 1930х годов, а также детали операции "Висла" и станет ясна мотивация ОУН и УПА.
В контексте детей и мирного населения. Разузнайте про политику пацификации 1930х годов, а также детали операции "Висла" и станет ясна мотивация ОУН и УПА.
Значит, по - Вашему , имей хорошую , понятную "мотивацию" - и убивай , жги, насилуй. Все спишут , да еще и героя дадут !
В ответ на:
Кстати сам Бандера принимать участие в резне поляков на Волыни никак принимать не мог. Потому как с 1941 по 1944 находился в Заксенхаузене. Возможно и в не самых худших условиях учитывая место нахождения, но уж никак не на Волыни.
Кстати сам Бандера принимать участие в резне поляков на Волыни никак принимать не мог. Потому как с 1941 по 1944 находился в Заксенхаузене. Возможно и в не самых худших условиях учитывая место нахождения, но уж никак не на Волыни.
Какая разница , где находился вождь бандитов , их гордость и идейный вдохновитель? Ведь Гитлер тоже сам не резал, не душил, да и Сталин , и Берия! Тем не менее , это преступники . Или Вы думаете по-другому?
В ответ на:
Не волнуйтесь, такая мораль наблюдается у всех народов. Вон в России Петра первого как почитают, памятник ему стоит, а про Батурин не вспоминают.
Не волнуйтесь, такая мораль наблюдается у всех народов. Вон в России Петра первого как почитают, памятник ему стоит, а про Батурин не вспоминают.
Ну, если это Вас утешает и успокаивает...
20.06.07 19:24
Большевистское наступление было из РСФСР. Были ли в Украине большевики? Да были. Но пока большевики в РСФСР воевали с белыми, то украинские большевики были в глууубоком подполье. Шансов без большевиков из РСФСР у них не было.
Вне зависимости от национальности большевики из РСФСР были носителями имперской, российской идеи, которая противоречила идее УНР и независимости. С этой точки зрения можно украинских большевиков рассматривать как колаборационистов и КПУ как колаборационистскую партию.
Все же добровольные голосования и присоединения всегда происходили после ввода войск.
в ответ Schloss 20.06.07 18:41
В ответ на:
Уже неоднократно у всех спрашивал, но так и не получил ответа: с какой всё-таки планеты,... или пусть даже из какой страны,... прибыли большевики во главе с НКВД?
Уже неоднократно у всех спрашивал, но так и не получил ответа: с какой всё-таки планеты,... или пусть даже из какой страны,... прибыли большевики во главе с НКВД?
Большевистское наступление было из РСФСР. Были ли в Украине большевики? Да были. Но пока большевики в РСФСР воевали с белыми, то украинские большевики были в глууубоком подполье. Шансов без большевиков из РСФСР у них не было.
Вне зависимости от национальности большевики из РСФСР были носителями имперской, российской идеи, которая противоречила идее УНР и независимости. С этой точки зрения можно украинских большевиков рассматривать как колаборационистов и КПУ как колаборационистскую партию.
Все же добровольные голосования и присоединения всегда происходили после ввода войск.
20.06.07 19:28
Это не по-нашему и не по-моему, это так происходит, это причина конфликтов и гражданских войн. Люди, у которых пострадали близкие родственники, часто звереют и идут мстить. И никто не знает как бы он поступил.
в ответ vera389 20.06.07 18:52
В ответ на:
Значит, по - Вашему , имей хорошую , понятную "мотивацию" - и убивай , жги, насилуй. Все спишут , да еще и героя дадут !
Значит, по - Вашему , имей хорошую , понятную "мотивацию" - и убивай , жги, насилуй. Все спишут , да еще и героя дадут !
Это не по-нашему и не по-моему, это так происходит, это причина конфликтов и гражданских войн. Люди, у которых пострадали близкие родственники, часто звереют и идут мстить. И никто не знает как бы он поступил.
20.06.07 19:33
Добавьте сюда еще и тех, кто школы в заложники берет и тех, кто по школам с заложниками из огнемета стреляет. Для полноты картины. Некоторые из них живы и здоровы и даже занимают высокие руководящие посты кое-где. Займитесь ими пока они не стали историей.
В ответ на:
И люди в погонах НКВД , отдававшие преступные приказы, и польские бандиты, и украинские - одним миром мазаны!
И люди в погонах НКВД , отдававшие преступные приказы, и польские бандиты, и украинские - одним миром мазаны!
Добавьте сюда еще и тех, кто школы в заложники берет и тех, кто по школам с заложниками из огнемета стреляет. Для полноты картины. Некоторые из них живы и здоровы и даже занимают высокие руководящие посты кое-где. Займитесь ими пока они не стали историей.
20.06.07 19:36
в ответ nrw1979 20.06.07 19:24
Заглянем в биографию:
Щирый доморощенный украинец, или... Но большевики пришли из РСФСР, тут Вы правы...
В ответ на:
Троцкий (наст. фам. Бронштейн) Лев Давидович (1879, д. Яновка Херсонской губ. - 1940, вилла Койоакан, Мексика) - сов. парт. и гос. деятель. Род. в семье зажиточного землевладельца-арендатора. С 7 лет посещал еврейскую религиозную школу - хедер, к-рую не окончил. В 1888 был отправлен в Одессу, учился в реальном уч-ще и "все время шел первым учеником". Оканчивая реальное уч-ще в Николаеве в 1896, он сблизился с членами социал-демократического "Южнорусского рабочего союза".
Троцкий (наст. фам. Бронштейн) Лев Давидович (1879, д. Яновка Херсонской губ. - 1940, вилла Койоакан, Мексика) - сов. парт. и гос. деятель. Род. в семье зажиточного землевладельца-арендатора. С 7 лет посещал еврейскую религиозную школу - хедер, к-рую не окончил. В 1888 был отправлен в Одессу, учился в реальном уч-ще и "все время шел первым учеником". Оканчивая реальное уч-ще в Николаеве в 1896, он сблизился с членами социал-демократического "Южнорусского рабочего союза".
Щирый доморощенный украинец, или
... Но большевики пришли из РСФСР, тут Вы правы...
20.06.07 19:43
Смысл данного пассажа остался для меня за семью печатями!
в ответ nrw1979 20.06.07 19:33
В ответ на:
Добавьте сюда еще и тех, кто школы в заложники берет и тех, кто по школам с заложниками из огнемета стреляет. Для полноты картины. Некоторые из них живы и здоровы и даже занимают высокие руководящие посты кое-где. Займитесь ими пока они не стали историей.
Добавьте сюда еще и тех, кто школы в заложники берет и тех, кто по школам с заложниками из огнемета стреляет. Для полноты картины. Некоторые из них живы и здоровы и даже занимают высокие руководящие посты кое-где. Займитесь ими пока они не стали историей.
Смысл данного пассажа остался для меня за семью печатями!
20.06.07 19:49
Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? - Да
Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? - Да
Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, - Да, частично. Факты расправ над мирным населением я не отрицаю и не поддерживаю. При этом партизанская война значительно осложнила репрессии в этом регионе, установку советских органов власти, руссификацию и вообще интеграцию этих регионов в СССР. При этом советизация этих регионов была сдвинута на середину-конец 50х годов, когда режим очень смягчился.
а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой? - Нет, однозначно, но значительную роль в независимости Украины сыграла и та партизанская война.
в ответ DVS 20.06.07 17:16
В ответ на:
Вы могли бы ответить прямо: Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой?
Вы могли бы ответить прямо: Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой?
Верите ли Вы в то, что УПА сражалось за независимую Украину? - Да
Верите ли Вы в то, что этого действительно добивалось руководство ОУН-УПА, т.е. то, что программатика совпадала с истинными целями? - Да
Верите ли Вы в то, что действия УПА были верными, - Да, частично. Факты расправ над мирным населением я не отрицаю и не поддерживаю. При этом партизанская война значительно осложнила репрессии в этом регионе, установку советских органов власти, руссификацию и вообще интеграцию этих регионов в СССР. При этом советизация этих регионов была сдвинута на середину-конец 50х годов, когда режим очень смягчился.
а независимость Украины в конце 40-начале 50-ых - досягаемой? - Нет, однозначно, но значительную роль в независимости Украины сыграла и та партизанская война.
20.06.07 20:54
Это потом уже они пришли в Росссию.
Поэтому Украине нужно начать войну с Европой в отместку за утеряную независимость. А еще лучше не начинать, но заставить Европу учить украинский язык в качестве моральной компенсации.
в ответ Schloss 20.06.07 19:36
В ответ на:
Щирый доморощенный украинец, или... Но большевики пришли из РСФСР, тут Вы правы...
Да нет же, он и тут не прав. Большевики пришли из Европы. А Германией были вскормлены и вспоены. Впомните, где Ленин перед Великой Октябрьской Социалистичекой революцией был. Щирый доморощенный украинец, или... Но большевики пришли из РСФСР, тут Вы правы...
Это потом уже они пришли в Росссию.
Поэтому Украине нужно начать войну с Европой в отместку за утеряную независимость. А еще лучше не начинать, но заставить Европу учить украинский язык в качестве моральной компенсации.
Всё проходит. И это пройдёт.
20.06.07 21:15
А что Украина какие-то страны к чему-то принуждает? Что за высер?
в ответ Wladimir- 20.06.07 20:54
В ответ на:
Поэтому Украине нужно начать войну с Европой в отместку за утеряную независимость. А еще лучше не начинать, но заставить Европу учить украинский язык в качестве моральной компенсации
Поэтому Украине нужно начать войну с Европой в отместку за утеряную независимость. А еще лучше не начинать, но заставить Европу учить украинский язык в качестве моральной компенсации
А что Украина какие-то страны к чему-то принуждает? Что за высер?
21.06.07 09:30
в ответ nrw1979 20.06.07 19:49
Да уж, крепко это в Вас. Теперь я понимаю, как верили в светлое будущее "комиссары в пыльных шлемах". Любые призывы к фактам и логике не помогают. Хорошо, на этом остановимся. Значит, Прибалтика вошла в состав СССР под принуждением, Гитлер не основывал единой демократической Европы, а вот УПА действительно боролась за независимость. Т.е. первые две сказки Вы отвергаете, т.к. они Вам не по душе, а вот третью разделяете целиком и полностью. Понял, спасибо.
Теперь я понимаю, как верили в светлое будущее "комиссары в пыльных шлемах". Любые призывы к фактам и логике не помогают. Хорошо, на этом остановимся. Значит, Прибалтика вошла в состав СССР под принуждением, Гитлер не основывал единой демократической Европы, а вот УПА действительно боролась за независимость. Т.е. первые две сказки Вы отвергаете, т.к. они Вам не по душе, а вот третью разделяете целиком и полностью. Понял, спасибо.
21.06.07 14:38
в ответ nrw1979 20.06.07 19:49
Когда вспоминаю самое начало становления "независимой России", то можно найти прямые аналогии.
На развалинах бывшего государства нужно было как-то строить новое.
И самые жаркие вопросы были не экономические или организационные.
Разоблачить и призвать к ответственности одних, реабилитировать и наградить других, дружно долбить комуняк, сносы памятников, переименование улиц и городов, вопрос "очистки Мавзолея", новые гимн, герб, Конституция, ... и многое другое.
Народ получил долгожданную "свободу"!
И под эту какофонию лозунгов и призывов, быстро и умело грабилась и разворовывалась вся страна (на всех уровнях).
Хотелось сказать:
"Люди! Давайте возьм╦мся за дело! Построим страну, которую уважали бы и сами граждане, и е╦ соседи. На базе успехов, вырастим здоровое (физически, умственно и нравственно) поколение. А вот они пусть и "оценки просавят" различным политическим деятелям прошлого и с другими вопросави (переименованиями) разберутся."
Имхо, если будете долго переж╦вывать сво╦ прошлое, то находясь в шатком настоящем, навредите своему будущему.
На развалинах бывшего государства нужно было как-то строить новое.
И самые жаркие вопросы были не экономические или организационные.
Разоблачить и призвать к ответственности одних, реабилитировать и наградить других, дружно долбить комуняк, сносы памятников, переименование улиц и городов, вопрос "очистки Мавзолея", новые гимн, герб, Конституция, ... и многое другое.
Народ получил долгожданную "свободу"!
И под эту какофонию лозунгов и призывов, быстро и умело грабилась и разворовывалась вся страна (на всех уровнях).
Хотелось сказать:
"Люди! Давайте возьм╦мся за дело! Построим страну, которую уважали бы и сами граждане, и е╦ соседи. На базе успехов, вырастим здоровое (физически, умственно и нравственно) поколение. А вот они пусть и "оценки просавят" различным политическим деятелям прошлого и с другими вопросави (переименованиями) разберутся."
Имхо, если будете долго переж╦вывать сво╦ прошлое, то находясь в шатком настоящем, навредите своему будущему.
ИМХО
21.06.07 14:54
в ответ АлексСевер 21.06.07 14:38
Украина-это молодое гос-во, относительно недавно восстановившее свою независимость на развалинах советской империи..Так что для неё вполне обьяснимы все эти перетрубации,поиски своего "я" методом проб и ошибок.Но ведь Россия-это великая держава ,которая уже сотни лет не находится под чьим либо иностраным гнётом.И всё равно продолжаются постояннно поиски своей национальной идеи,своей самоидентификации,постоянно ищутся внешние и внутренние враги....Почему?
21.06.07 15:25
Не пытаюсь рыться в старости-молодости государств. Главное, что они оба сделали старт на одних развалинах и "гн╦т" был у всех один.
Можно решиться всем народом построить корабль, но на несколько лет застрять в дискуссиях о его названии и "куда на н╦м поплыв╦м?".
Не знаю!
Возможно, что кому-то важнее не сама Цель, а постоянный процесс поиска е╦. "Главное не победа, а участие!"(с)
А внутренние и внешнешние враги просто необходимы. При их количестве и разнообразии сложнее найти настоящего.
в ответ Ален 21.06.07 14:54
В ответ на:
Украина-это молодое гос-во, относительно недавно восстановившее свою независимость на развалинах советской империи..Так что для не╦ вполне обьяснимы все эти перетрубации,поиски своего "я" методом проб и ошибок.Но ведь Россия-это великая держава ,которая уже сотни лет не находится под чьим либо иностраным гн╦том.
Украина-это молодое гос-во, относительно недавно восстановившее свою независимость на развалинах советской империи..Так что для не╦ вполне обьяснимы все эти перетрубации,поиски своего "я" методом проб и ошибок.Но ведь Россия-это великая держава ,которая уже сотни лет не находится под чьим либо иностраным гн╦том.
Не пытаюсь рыться в старости-молодости государств. Главное, что они оба сделали старт на одних развалинах и "гн╦т" был у всех один.
Можно решиться всем народом построить корабль, но на несколько лет застрять в дискуссиях о его названии и "куда на н╦м поплыв╦м?".
В ответ на:
И вс╦ равно продолжаются постояннно поиски своей национальной идеи,своей самоидентификации,постоянно ищутся внешние и внутренние враги....Почему?
И вс╦ равно продолжаются постояннно поиски своей национальной идеи,своей самоидентификации,постоянно ищутся внешние и внутренние враги....Почему?
Не знаю!
Возможно, что кому-то важнее не сама Цель, а постоянный процесс поиска е╦. "Главное не победа, а участие!"(с)
А внутренние и внешнешние враги просто необходимы. При их количестве и разнообразии сложнее найти настоящего.
ИМХО
21.06.07 16:43
в ответ DVS 21.06.07 09:30
21.06.07 21:20
в ответ DVS 21.06.07 09:30
В ответ на:
Да уж, крепко это в Вас. Теперь я понимаю, как верили в светлое будущее "комиссары в пыльных шлемах". Любые призывы к фактам и логике не помогают.
Поэтому я мрачно смотрю на будущее Украины. Когда призывы к логике не помогают, раскола не избежать.Да уж, крепко это в Вас. Теперь я понимаю, как верили в светлое будущее "комиссары в пыльных шлемах". Любые призывы к фактам и логике не помогают.
Всё проходит. И это пройдёт.
21.06.07 21:50
Надежды юношей питают... Хорош фантазировать. Никто никого не принуждает. Подавляющее большинство жителей Украины украинский язык знает. Разговаривать между собой никто по-украински не принуждает. В составлении заявления трагедии нету (если конечно в школе учился ). Те кто не знает украинского врядли знает и русский, есть такая специфическая порода людей, которые ни одного языка не знают и имеют образования в три с половиной класса.
Вам же уже DVS объяснил, дело не в том, что не понимают украинский, а в том, что из принципа хотят русский государственным. У меня такого принципа не имеется и никто меня никогда не заставлял говорить на каком-либо языке.
в ответ Wladimir- 21.06.07 21:18
В ответ на:
Нет...пока. Пока что только свой народ принуждает. Но легка беда начало. Аппетит приходит во время еды.
Нет...пока. Пока что только свой народ принуждает. Но легка беда начало. Аппетит приходит во время еды.
Надежды юношей питают...
Хорош фантазировать. Никто никого не принуждает. Подавляющее большинство жителей Украины украинский язык знает. Разговаривать между собой никто по-украински не принуждает. В составлении заявления трагедии нету (если конечно в школе учился ). Те кто не знает украинского врядли знает и русский, есть такая специфическая порода людей, которые ни одного языка не знают и имеют образования в три с половиной класса.Вам же уже DVS объяснил, дело не в том, что не понимают украинский, а в том, что из принципа хотят русский государственным. У меня такого принципа не имеется и никто меня никогда не заставлял говорить на каком-либо языке.
21.06.07 21:57
Ваши мрачные взгляды, уважаемый, врядли вообще на что-либо влияют. Какая логика? Причем тут логика? Логика основывается на базе фактов, либо на их трактовке, дальше идет логика и соответственно разные выводы исходя из базы фактов. Взгляды у нас на события разные, а логика моя работает совсем неплохо.
Если хотите можете призывать не к логике, а к пересмотру мною взглядов на исторические события. Вы можете этому даже жизнь посвятить, мне по-барабану.
В ответ на:
Поэтому я мрачно смотрю на будущее Украины. Когда призывы к логике не помогают, раскола не избежать.
Поэтому я мрачно смотрю на будущее Украины. Когда призывы к логике не помогают, раскола не избежать.
Ваши мрачные взгляды, уважаемый, врядли вообще на что-либо влияют. Какая логика? Причем тут логика? Логика основывается на базе фактов, либо на их трактовке, дальше идет логика и соответственно разные выводы исходя из базы фактов. Взгляды у нас на события разные, а логика моя работает совсем неплохо.
Если хотите можете призывать не к логике, а к пересмотру мною взглядов на исторические события. Вы можете этому даже жизнь посвятить, мне по-барабану.
22.06.07 09:49
Крым, если не ошибаюсь - автономная республика в составе Украины. Следовательно, гражданам Украины, проживающим в Крыму, может быть очень даже не все равно, какие законы принимаются на общенациональном уровне. Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян...
В ряде районов Крыма есть памятные знаки. День принятия решения о депортации - официально вписан в региональный календарь как траурная дата. Еще при Горбачеве был принято постановление о депортированных народах, четко и недвусмысленно осудившее депортацию. Подобные правовые акты были приняты и при Ельцине в России, и в независимой Украине. А вот законодательного осуждения преступлений ОУН-УПА в Украине не было. Понимаете, для меня любое преступление - есть преступление. Депортированные татары, чеченцы, немцы, убитые бандеровцами жители Украины и пограничных польских регионов - это все жертвы злодеяний. Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
в ответ Ален 21.06.07 21:00
В ответ на:
Странно.Что-то не припомню.чтобы в Крыму действовали боевики ОУН-УПА.
Странно.Что-то не припомню.чтобы в Крыму действовали боевики ОУН-УПА.
Крым, если не ошибаюсь - автономная республика в составе Украины. Следовательно, гражданам Украины, проживающим в Крыму, может быть очень даже не все равно, какие законы принимаются на общенациональном уровне. Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян...
В ответ на:
В Симферополе по логике должен стоять памятник жертвам сталинской депортации крымских татар в 1944 году.
В Симферополе по логике должен стоять памятник жертвам сталинской депортации крымских татар в 1944 году.
В ряде районов Крыма есть памятные знаки. День принятия решения о депортации - официально вписан в региональный календарь как траурная дата. Еще при Горбачеве был принято постановление о депортированных народах, четко и недвусмысленно осудившее депортацию. Подобные правовые акты были приняты и при Ельцине в России, и в независимой Украине. А вот законодательного осуждения преступлений ОУН-УПА в Украине не было. Понимаете, для меня любое преступление - есть преступление. Депортированные татары, чеченцы, немцы, убитые бандеровцами жители Украины и пограничных польских регионов - это все жертвы злодеяний. Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
22.06.07 10:57
Полностью с Вами согласна . Как ни крути, в современной России помнят о последствиях сталинской политики : написано немало книг, создано много художественных и документальных фильмов, регулярно появляются и публицистические передачи на эту тему. На Украине же решили не вспоминать о преступлениях "борцов за независимость " : мало того, из них пытаются сделать героев с ореолом мучеников над головой, что совершенно неприемлемо в свете тех преступлений , что они когда-то совершили.
в ответ DVS 22.06.07 09:49
В ответ на:
Понимаете, для меня любое преступление - есть преступление. Депортированные татары, чеченцы, немцы, убитые бандеровцами жители Украины и пограничных польских регионов - это все жертвы злодеяний. Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
Понимаете, для меня любое преступление - есть преступление. Депортированные татары, чеченцы, немцы, убитые бандеровцами жители Украины и пограничных польских регионов - это все жертвы злодеяний. Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
Полностью с Вами согласна . Как ни крути, в современной России помнят о последствиях сталинской политики : написано немало книг, создано много художественных и документальных фильмов, регулярно появляются и публицистические передачи на эту тему. На Украине же решили не вспоминать о преступлениях "борцов за независимость " : мало того, из них пытаются сделать героев с ореолом мучеников над головой, что совершенно неприемлемо в свете тех преступлений , что они когда-то совершили.
22.06.07 12:16
Сейчас, при "ужасном сталинисте Путине", на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась. Хороший пример для Украины. Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА. Героизация УПА - элемент укр. гос. политики. Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
в ответ vera389 22.06.07 10:57
Сейчас, при "ужасном сталинисте Путине"
, на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась. Хороший пример для Украины. Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА. Героизация УПА - элемент укр. гос. политики. Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
22.06.07 13:34
в ответ АлексСевер 21.06.07 14:38
Ну во-первых в Украине уже все поделено и как раз разговоры о символике и героях начались после всеобщего дележа, так что аналогия с Россией тут уж больно притянуто.
А потом на фоне политической дележки, народ живет и экономика растет - ну привыкли украинцы полагатся только на себя, а не царя или кого-еще... Собаки гавкают (кто за русский язык, кто за НАТО), а караван идет...
А потом на фоне политической дележки, народ живет и экономика растет - ну привыкли украинцы полагатся только на себя, а не царя или кого-еще... Собаки гавкают (кто за русский язык, кто за НАТО), а караван идет...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 13:51
в ответ DVS 21.06.07 16:43
Ну тут крымские депутаты коммунисты непоследиовательны! Были ж "геройства" и с их стороны. Кто имел родственников в областях, где были партизаны, тот знает и чем я. Те же советские партизаны когда приходили в село частенько занимались банальным грабежом и мародерством, а чуть что, так за сотрудничество с фашистами растреливали... Там кто-то за польских детей все ратует, ну так в Сумской области (это в моем случае) тоже были дети...
Поставьте еще и памятник горе-партизанам, ну там как обычно глыба, облитая коллаборационистской краской, женская фигура (женское начало) и мужская (мужской конец) оглядываясь закапавают в землю, что у них есть, чтоб никому не досталось...
А у депутатов крымских больше проблем других нету?! Как там с земельным вопросом? Помнится вышел как-то на трибуну знатный крымский коммуняка Грач и давай всех обливать, а ему: "Ну кто тебе мешает все это за столько лет побороть в Крыму?" - "Это все происки Киева и бандиты везде..." - "Ну у тебя ж там все твои, все поделено и менты и депутаты, кто мешает?" - начинает наезжаьт на представителя президента в Крыму... Типа за столько лет никак бедные побороть не могут... А так борятся!..
И потом деньги собраны с пожертвований... А все с таким же завзяттям и на детский дом скинутся?! А то как кого осудить то деньги всегда найдутся, а как помочь кому...
Поставьте еще и памятник горе-партизанам, ну там как обычно глыба, облитая коллаборационистской краской, женская фигура (женское начало) и мужская (мужской конец) оглядываясь закапавают в землю, что у них есть, чтоб никому не досталось...
А у депутатов крымских больше проблем других нету?! Как там с земельным вопросом? Помнится вышел как-то на трибуну знатный крымский коммуняка Грач и давай всех обливать, а ему: "Ну кто тебе мешает все это за столько лет побороть в Крыму?" - "Это все происки Киева и бандиты везде..." - "Ну у тебя ж там все твои, все поделено и менты и депутаты, кто мешает?" - начинает наезжаьт на представителя президента в Крыму... Типа за столько лет никак бедные побороть не могут... А так борятся!..
И потом деньги собраны с пожертвований... А все с таким же завзяттям и на детский дом скинутся?! А то как кого осудить то деньги всегда найдутся, а как помочь кому...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 13:58
Та это з только начала! Надо памятники делать не болсьхие, а то все не поместятся! На повестке дня памятник кубинским жертвам американских пограничников, мексиканских жертв американских пограничников, жертв террора НАТО, жертв геноцида НАТО (а хоть тут можно употреблять этот термин?!), ну в ряд поставим Чаушеску, Тито, Кастро, Уго Чавеса, только товарищи плотнее! Героев много - места мало!
в ответ Ален 21.06.07 21:00
В ответ на:
Странно.Что-то не припомню.чтобы в Крыму действовали боевики ОУН-УПА.В Симферополе по логике должен стоять памятник жертвам сталинской депортации крымских татар в 1944 году.Но ведь коммунистам не впервой перевирать историю шиворот навыворот.
Странно.Что-то не припомню.чтобы в Крыму действовали боевики ОУН-УПА.В Симферополе по логике должен стоять памятник жертвам сталинской депортации крымских татар в 1944 году.Но ведь коммунистам не впервой перевирать историю шиворот навыворот.
Та это з только начала! Надо памятники делать не болсьхие, а то все не поместятся! На повестке дня памятник кубинским жертвам американских пограничников, мексиканских жертв американских пограничников, жертв террора НАТО, жертв геноцида НАТО (а хоть тут можно употреблять этот термин?!), ну в ряд поставим Чаушеску, Тито, Кастро, Уго Чавеса, только товарищи плотнее! Героев много - места мало!
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:03
А кто-то только и ждет :) Знаете весь арабский мир уже 50 лет мрачно смотрит на будущее Израиля, а Израилю как-то ни холодно ни жарко...
в ответ Wladimir- 21.06.07 21:20
В ответ на:
Поэтому я мрачно смотрю на будущее Украины. Когда призывы к логике не помогают, раскола не избежать.
Поэтому я мрачно смотрю на будущее Украины. Когда призывы к логике не помогают, раскола не избежать.
А кто-то только и ждет :) Знаете весь арабский мир уже 50 лет мрачно смотрит на будущее Израиля, а Израилю как-то ни холодно ни жарко...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:10
в ответ DVS 22.06.07 09:49
Вы пишите:
и добавляете:
Как можно реабилиторовать того, кто не был осужден?!
Тем же страдают и многие историки и страны... Кто-то обижается на открытие музея советской оккупации, кто-то считает только польских детей за жертв, забывая украинских...
В ответ на:
Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян...
Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян...
и добавляете:
В ответ на:
А вот законодательного осуждения преступлений ОУН-УПА в Украине не было.
А вот законодательного осуждения преступлений ОУН-УПА в Украине не было.
Как можно реабилиторовать того, кто не был осужден?!
В ответ на:
Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
Но проблема в том, что оранжевые украинские политики обладают крайне избирательной памятью. Одни жертвы - "ужасное преступление коммунистов и москалей", другие - "враги независимой Украины" или у ж в крайнем случае "неизбежные жертвы в борьбе", этакий "эпизодец".
Тем же страдают и многие историки и страны... Кто-то обижается на открытие музея советской оккупации, кто-то считает только польских детей за жертв, забывая украинских...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:15
Как ни крути, а у современной Украины с Россией разные герои... А что рядовой россиянин знает о ОУН-УПА? И чем его знания отличаются от знаний простого советского человека?.. Да ничем...
в ответ vera389 22.06.07 10:57
В ответ на:
Полностью с Вами согласна . Как ни крути, в современной России помнят о последствиях сталинской политики : написано немало книг, создано много художественных и документальных фильмов, регулярно появляются и публицистические передачи на эту тему. На Украине же решили не вспоминать о преступлениях "борцов за независимость " : мало того, из них пытаются сделать героев с ореолом мучеников над головой, что совершенно неприемлемо в свете тех преступлений , что они когда-то совершили.
Полностью с Вами согласна . Как ни крути, в современной России помнят о последствиях сталинской политики : написано немало книг, создано много художественных и документальных фильмов, регулярно появляются и публицистические передачи на эту тему. На Украине же решили не вспоминать о преступлениях "борцов за независимость " : мало того, из них пытаются сделать героев с ореолом мучеников над головой, что совершенно неприемлемо в свете тех преступлений , что они когда-то совершили.
Как ни крути, а у современной Украины с Россией разные герои... А что рядовой россиянин знает о ОУН-УПА? И чем его знания отличаются от знаний простого советского человека?.. Да ничем...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:20
А что делать России?! Она ж правоприемник того самого режима! Вот она и открещивается, показывая какие это страшные времена были и все такое... Ну не жертвам же режима помощь выплачивать! А то знаете какая очередь выстроится, а Россия одна... Одна Эстония какой счет выставит... Вот Россия и морозится...
в ответ DVS 22.06.07 12:16
В ответ на:
Сейчас, при "ужасном сталинисте Путине", на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась. Хороший пример для Украины. Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА. Героизация УПА - элемент укр. гос. политики. Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
Сейчас, при "ужасном сталинисте Путине", на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась. Хороший пример для Украины. Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА. Героизация УПА - элемент укр. гос. политики. Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
А что делать России?! Она ж правоприемник того самого режима! Вот она и открещивается, показывая какие это страшные времена были и все такое... Ну не жертвам же режима помощь выплачивать! А то знаете какая очередь выстроится, а Россия одна... Одна Эстония какой счет выставит... Вот Россия и морозится...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:24
И я это помню, а еще помню, что Витренко с этим ее усатым (фамилию забыл) просто не вылазили с 5-го канала, комментируя корабли НАТО, открытие музея, выборы и т.д.
Зато я не помню скажем Тягныбока на канале "Украина" - он бы тоже принес фотографии, но не приятные донецким владельцам канала...
Васй наезд на 5-й канал сдесь, скажем так, не уместен...
в ответ DVS 22.06.07 12:16
В ответ на:
Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
Очень хорошо помню, как в студии 5 канала Витренко пыталась показать в кадр фотографии и документы со свидетельствами злодеяний УПА, и что из этого вышло. Демократия...
И я это помню, а еще помню, что Витренко с этим ее усатым (фамилию забыл) просто не вылазили с 5-го канала, комментируя корабли НАТО, открытие музея, выборы и т.д.
Зато я не помню скажем Тягныбока на канале "Украина" - он бы тоже принес фотографии, но не приятные донецким владельцам канала...
Васй наезд на 5-й канал сдесь, скажем так, не уместен...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:30
Многие из бывших членов УПА были осуждены в 40-60-ых гг. Если вы скажете, мол, были осуждены при Советской власти, решения который Вы не признаете, поспешу возразить: допустим, Чикатило или сотни других убийц, воров, насильников были также осуждены во времена СССР, но это еще не означает, что они невиновны в рамках иного юридического поля.
Об абсурдности сочетания "советская оккупация" применительно к Украине уже было многократно сказано. Тяжело понять самооккупацию. Я уже привел определение данного слова из толкового словаря. Несостыковочка, панове, словечко-то не подходит. Равно как и "геноцид".
Уже написал: для меня лично все жертвы равны. Однако, наличие жертв среди украинцев не оправдывает бессмысленные жестокости УПА.
в ответ marienplatz 22.06.07 14:10
В ответ на:
Как можно реабилиторовать того, кто не был осужден?!
Как можно реабилиторовать того, кто не был осужден?!
Многие из бывших членов УПА были осуждены в 40-60-ых гг. Если вы скажете, мол, были осуждены при Советской власти, решения который Вы не признаете, поспешу возразить: допустим, Чикатило или сотни других убийц, воров, насильников были также осуждены во времена СССР, но это еще не означает, что они невиновны в рамках иного юридического поля.
В ответ на:
Кто-то обижается на открытие музея советской оккупации, кто-то считает только польских детей за жертв, забывая украинских...
Кто-то обижается на открытие музея советской оккупации, кто-то считает только польских детей за жертв, забывая украинских...
Об абсурдности сочетания "советская оккупация" применительно к Украине уже было многократно сказано. Тяжело понять самооккупацию.
Я уже привел определение данного слова из толкового словаря. Несостыковочка, панове, словечко-то не подходит. Равно как и "геноцид".Уже написал: для меня лично все жертвы равны. Однако, наличие жертв среди украинцев не оправдывает бессмысленные жестокости УПА.
22.06.07 14:36
в ответ marienplatz 22.06.07 13:51
Партизаны, замешанные в мародерстве, были осуждены еще в советские времена. Да и вообще, почему мы снова киваем на СССР. Оставим в покое "империю зла". Украина - демократическое государство, следовательно, с нее и спрос другой, чем с авторитаризма-тоталитаризма. Демократии не к лицу возвеличивать бандитов и бывших коллаборационистов.
На вопрос "А у депутатов крымских больше проблем других нету?!" могу по-одесски ответить вопросом. А у Ющенко иных проблем нет, кроме того как вбухивать миллионы гос.денег в строительство мемориала жертвам Голодомора или устраивать "конкурсы плакатов на тему Голодомора" (инфа 5 канала, ИМХО совершенно кощунственная формулировка) через фонд своей супруги?
Пожертвование - по определению дело добровольное. Кто на что хочет, на то и скидывается.
Украина - демократическое государство, следовательно, с нее и спрос другой, чем с авторитаризма-тоталитаризма. Демократии не к лицу возвеличивать бандитов и бывших коллаборационистов.На вопрос "А у депутатов крымских больше проблем других нету?!" могу по-одесски ответить вопросом. А у Ющенко иных проблем нет, кроме того как вбухивать миллионы гос.денег в строительство мемориала жертвам Голодомора или устраивать "конкурсы плакатов на тему Голодомора" (инфа 5 канала, ИМХО совершенно кощунственная формулировка) через фонд своей супруги?
В ответ на:
А все с таким же завзяттям и на детский дом скинутся?!
А все с таким же завзяттям и на детский дом скинутся?!
Пожертвование - по определению дело добровольное. Кто на что хочет, на то и скидывается.
22.06.07 14:40
Новый термин в студию! Это от ООН или от себя?
Ну во-первых, а как Украина будет реабилиторовать того кто блы осужден СССР в 40-60-х? Как это юридически провести? Это ж по ходу надо к правоприемнику идти... И сидели и осуждались не только в 40-60, Вы ж помните биографию сына Шухевича!
Тут дело в другом: никто из НКВД/КГБ не был вообще осужден! Раз для Вас все жертвы равны, то видимо и палачи тоже. Но если Вы так рьянно не хотите видеть ОУН-УПА в героях, то должны бы выступать и за осуждение (не словесное, а со сроками) "героев" из НКВД... А вот этого за Вами не наблюдается... История - дышло, куда поверну туда и вышло... Поворачивайте и дальше!
в ответ DVS 22.06.07 14:30
В ответ на:
Тяжело понять самооккупацию
Тяжело понять самооккупацию
Новый термин в студию! Это от ООН или от себя?
В ответ на:
Многие из бывших членов УПА были осуждены в 40-60-ых гг.
Многие из бывших членов УПА были осуждены в 40-60-ых гг.
Ну во-первых, а как Украина будет реабилиторовать того кто блы осужден СССР в 40-60-х? Как это юридически провести? Это ж по ходу надо к правоприемнику идти... И сидели и осуждались не только в 40-60, Вы ж помните биографию сына Шухевича!
Тут дело в другом: никто из НКВД/КГБ не был вообще осужден! Раз для Вас все жертвы равны, то видимо и палачи тоже. Но если Вы так рьянно не хотите видеть ОУН-УПА в героях, то должны бы выступать и за осуждение (не словесное, а со сроками) "героев" из НКВД... А вот этого за Вами не наблюдается... История - дышло, куда поверну туда и вышло... Поворачивайте и дальше!
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:43
Усатого фамилия Марченко. Я не в восторге от пани Витренко и не избиратель ПСПУ, но она представляет довольно значительный пласт населения. Напомню, что на выборах-2006 блок Витренко занял 5-ое место по всей Украине. Хотите Вы этого или нет, но нужно уважать выбор Ваших соотечественников, пусть и с другими убеждениями.
Я имел в виду другую передачу с Витренко на 5-ом, именно по теме УПА, но ладно.
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
в ответ marienplatz 22.06.07 14:24
В ответ на:
И я это помню, а еще помню, что Витренко с этим ее усатым (фамилию забыл) просто не вылазили с 5-го канала, комментируя корабли НАТО, открытие музея, выборы и т.д.
И я это помню, а еще помню, что Витренко с этим ее усатым (фамилию забыл) просто не вылазили с 5-го канала, комментируя корабли НАТО, открытие музея, выборы и т.д.
Усатого фамилия Марченко. Я не в восторге от пани Витренко и не избиратель ПСПУ, но она представляет довольно значительный пласт населения. Напомню, что на выборах-2006 блок Витренко занял 5-ое место по всей Украине. Хотите Вы этого или нет, но нужно уважать выбор Ваших соотечественников, пусть и с другими убеждениями.
Я имел в виду другую передачу с Витренко на 5-ом, именно по теме УПА, но ладно.
В ответ на:
Зато я не помню скажем Тягныбока на канале "Украина" - он бы тоже принес фотографии, но не приятные донецким владельцам канала...
Зато я не помню скажем Тягныбока на канале "Украина" - он бы тоже принес фотографии, но не приятные донецким владельцам канала...
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
22.06.07 14:46
Вот мы с Вами по-одесски и поговорили :)
А если сегодня Ющенко эту тему не поднимет, то никто из "синих" об этом вообще никто не вспомнит! Оно им надо - на кому заводы, а Вы про какой-то голодомор, какую-то память...
Зачем Израиль вот поднимает и не забывает тему холокоста и снимаются все новые и новые фильмы про краковское гетто, про Бабий Яр...?! Оно ему (им) надо?! - А ведь надо!
в ответ DVS 22.06.07 14:36
В ответ на:
На вопрос "А у депутатов крымских больше проблем других нету?!" могу по-одесски ответить вопросом. А у Ющенко иных проблем нет, кроме того как вбухивать миллионы гос.денег в строительство мемориала жертвам Голодомора или устраивать "конкурсы плакатов на тему Голодомора" (инфа 5 канала, ИМХО совершенно кощунственная формулировка) через фонд своей супруги?
На вопрос "А у депутатов крымских больше проблем других нету?!" могу по-одесски ответить вопросом. А у Ющенко иных проблем нет, кроме того как вбухивать миллионы гос.денег в строительство мемориала жертвам Голодомора или устраивать "конкурсы плакатов на тему Голодомора" (инфа 5 канала, ИМХО совершенно кощунственная формулировка) через фонд своей супруги?
Вот мы с Вами по-одесски и поговорили :)
А если сегодня Ющенко эту тему не поднимет, то никто из "синих" об этом вообще никто не вспомнит! Оно им надо - на кому заводы, а Вы про какой-то голодомор, какую-то память...
Зачем Израиль вот поднимает и не забывает тему холокоста и снимаются все новые и новые фильмы про краковское гетто, про Бабий Яр...?! Оно ему (им) надо?! - А ведь надо!
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 14:48
Это Вы не знаете историю. При Хрущеве многие палачи из НКВД, включая верхушку, были не только осуждены, но и расстреляны. Сотни получили сроки. Согласен, что нужно было провести более тщательное расследование, а не короткую чистку с целью удаления людей Берии в борьбе за власть. Это верно. Но я не припомню ни одну страну мира, которая на государственном уровне возвеличивала бы сталинских НКВД-шников, я имею в виду конечно тех, кто был замаран участием в репрессиях. И в России этого тоже не происходит.
По "самооккупации". Это от меня. Дарю, пользуйтесь. Правда, на эту мысль меня натолкнул Ющенко со своим "музеем", так что готов разделить с ним лавры изобретателя.
в ответ marienplatz 22.06.07 14:40
В ответ на:
никто из НКВД/КГБ не был вообще осужден!
никто из НКВД/КГБ не был вообще осужден!
Это Вы не знаете историю. При Хрущеве многие палачи из НКВД, включая верхушку, были не только осуждены, но и расстреляны. Сотни получили сроки. Согласен, что нужно было провести более тщательное расследование, а не короткую чистку с целью удаления людей Берии в борьбе за власть. Это верно. Но я не припомню ни одну страну мира, которая на государственном уровне возвеличивала бы сталинских НКВД-шников, я имею в виду конечно тех, кто был замаран участием в репрессиях. И в России этого тоже не происходит.
По "самооккупации". Это от меня.
Дарю, пользуйтесь. Правда, на эту мысль меня натолкнул Ющенко со своим "музеем", так что готов разделить с ним лавры изобретателя.
22.06.07 14:56
Ну как историк назовите сколько она процентов набрала, для полной ясности картины! А то фраза про 5-место... Это как анекдот про Кучму: "Пробежали Кучма и американский президент 100-метровку. Наши новости докладывают: "Наш президент пришел вторым, американский - предпоследним"
Вы кажется раньше кого-то упрекнули за сослагательное наклонение... Ну так то ж себе...
А у вас решение суда по Тягныбоку есть или это так личное историческое мнение?! Можно и термин какой-то от ООН...
в ответ DVS 22.06.07 14:43
В ответ на:
Я не в восторге от пани Витренко и не избиратель ПСПУ, но она представляет довольно значительный пласт населения. Напомню, что на выборах-2006 блок Витренко занял 5-ое место по всей Украине. Хотите Вы этого или нет, но нужно уважать выбор Ваших соотечественников, пусть и с другими убеждениями.
Я имел в виду другую передачу с Витренко на 5-ом, именно по теме УПА, но ладно.
Я не в восторге от пани Витренко и не избиратель ПСПУ, но она представляет довольно значительный пласт населения. Напомню, что на выборах-2006 блок Витренко занял 5-ое место по всей Украине. Хотите Вы этого или нет, но нужно уважать выбор Ваших соотечественников, пусть и с другими убеждениями.
Я имел в виду другую передачу с Витренко на 5-ом, именно по теме УПА, но ладно.
Ну как историк назовите сколько она процентов набрала, для полной ясности картины! А то фраза про 5-место... Это как анекдот про Кучму: "Пробежали Кучма и американский президент 100-метровку. Наши новости докладывают: "Наш президент пришел вторым, американский - предпоследним"
В ответ на:
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
Вы кажется раньше кого-то упрекнули за сослагательное наклонение... Ну так то ж себе...
А у вас решение суда по Тягныбоку есть или это так личное историческое мнение?! Можно и термин какой-то от ООН...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 15:09
О! Еще один термин! А есть немецкие украинцы и где ареал их обитания, заодно посмотртие про мексиканских украинцев...
в ответ DVS 22.06.07 14:51
В ответ на:
Это был ответ на Ваш комментарий, мол, нужно делом заниматься. По моему мнению, в Украине должен стоять и памятник жертвам Голодомора (подчеркиваю, украинцам всех национальностей), и памятник жертвам ОУН-УПА.
Это был ответ на Ваш комментарий, мол, нужно делом заниматься. По моему мнению, в Украине должен стоять и памятник жертвам Голодомора (подчеркиваю, украинцам всех национальностей), и памятник жертвам ОУН-УПА.
О! Еще один термин! А есть немецкие украинцы и где ареал их обитания, заодно посмотртие про мексиканских украинцев...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 15:14
Да куда уж нам! Историю знать... только ведь сами говорите, что осуждены они были с целью удаления людей Берии. Эдак боком им уже отомстили, что ж нам еще надо! А ведь надо и само понимаете , что рядовые мучительно работающие работники НКВД/КГБ остались на местах - такие редкие специалисты всегда нужны, не зависиом от того есть Берия или нет. Вот их то никто не тронул, а сколько их рядовых труженников было-то...
в ответ DVS 22.06.07 14:48
В ответ на:
Это Вы не знаете историю. При Хрущеве многие палачи из НКВД, включая верхушку, были не только осуждены, но и расстреляны. Сотни получили сроки. Согласен, что нужно было провести более тщательное расследование, а не короткую чистку с целью удаления людей Берии в борьбе за власть. Это верно. Но я не припомню ни одну страну мира, которая на государственном уровне возвеличивала бы сталинских НКВД-шников, я имею в виду конечно тех, кто был замаран участием в репрессиях. И в России этого тоже не происходит.
По "самооккупации". Это от меня. Дарю, пользуйтесь. Правда, на эту мысль меня натолкнул Ющенко со своим "музеем", так что готов разделить с ним лавры изобретателя.
Это Вы не знаете историю. При Хрущеве многие палачи из НКВД, включая верхушку, были не только осуждены, но и расстреляны. Сотни получили сроки. Согласен, что нужно было провести более тщательное расследование, а не короткую чистку с целью удаления людей Берии в борьбе за власть. Это верно. Но я не припомню ни одну страну мира, которая на государственном уровне возвеличивала бы сталинских НКВД-шников, я имею в виду конечно тех, кто был замаран участием в репрессиях. И в России этого тоже не происходит.
По "самооккупации". Это от меня. Дарю, пользуйтесь. Правда, на эту мысль меня натолкнул Ющенко со своим "музеем", так что готов разделить с ним лавры изобретателя.
Да куда уж нам! Историю знать... только ведь сами говорите, что осуждены они были с целью удаления людей Берии. Эдак боком им уже отомстили, что ж нам еще надо! А ведь надо и само понимаете , что рядовые мучительно работающие работники НКВД/КГБ остались на местах - такие редкие специалисты всегда нужны, не зависиом от того есть Берия или нет. Вот их то никто не тронул, а сколько их рядовых труженников было-то...
Моя хата з найкращого краю в свити
22.06.07 15:28
Ну вы же упоминаете в приличном обществе фамилии левоэкстремистов большевистского толка. У Тягнибока тоже вобщем есть поддержка определенной части населения (не моя).
в ответ DVS 22.06.07 14:43
В ответ на:
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
Если бы бы жив Гитлер, он бы точно по достоинству оценил Тягнибока. Зачем в приличном обществе упоминать фамилии отъявленных нацистов?
Ну вы же упоминаете в приличном обществе фамилии левоэкстремистов большевистского толка. У Тягнибока тоже вобщем есть поддержка определенной части населения (не моя).
22.06.07 15:29
в ответ marienplatz 22.06.07 14:56
2,93% при проходном барьере в 3%. Из непарламентских партий была ближе всех к прохождению в парламент.
Нет, это мнение "Нашей Украины", исключившей в 2004 г. Тягнибока из своей парламентской фракции за разжигание национальной ненависти и фашистскую позицию. Лидер фракции, будущий президент Украины В. Ющенко, назвал поведение Тягнибока "возмутительным" и "пронацистским". Вы верите Вашему президенту и "Нашей Украине"?
В ответ на:
А у вас решение суда по Тягныбоку есть или это так личное историческое мнение?!
А у вас решение суда по Тягныбоку есть или это так личное историческое мнение?!
Нет, это мнение "Нашей Украины", исключившей в 2004 г. Тягнибока из своей парламентской фракции за разжигание национальной ненависти и фашистскую позицию. Лидер фракции, будущий президент Украины В. Ющенко, назвал поведение Тягнибока "возмутительным" и "пронацистским". Вы верите Вашему президенту и "Нашей Украине"?
22.06.07 15:37
Мне очень жаль, что Вы не знакомы с европейским понятием нации в общественно-политическом смысле. На таком принципе построена вся западная демократия, к этому стремится и президент Ющенко, наверняка уважаемый Вами, когда обращается "шановна украйинська громада" (Даю транскрипцию). Так вот, это понятие подразумевает сообщество всех людей, обладающих гражданством данного государства и постоянно проживащих на его территории. Поэтому для цивилизованного мира "украинец" - это не только национальность, но и любой гражданин Украины, проживающий в стране и/или чувствующий себя ментально близким ей, украинской, русской, еврейской, татарской и т.д. национальности.
в ответ marienplatz 22.06.07 15:09
В ответ на:
О! Еще один термин! А есть немецкие украинцы и где ареал их обитания, заодно посмотртие про мексиканских украинцев...
О! Еще один термин! А есть немецкие украинцы и где ареал их обитания, заодно посмотртие про мексиканских украинцев...
Мне очень жаль, что Вы не знакомы с европейским понятием нации в общественно-политическом смысле. На таком принципе построена вся западная демократия, к этому стремится и президент Ющенко, наверняка уважаемый Вами, когда обращается "шановна украйинська громада" (Даю транскрипцию). Так вот, это понятие подразумевает сообщество всех людей, обладающих гражданством данного государства и постоянно проживащих на его территории. Поэтому для цивилизованного мира "украинец" - это не только национальность, но и любой гражданин Украины, проживающий в стране и/или чувствующий себя ментально близким ей, украинской, русской, еврейской, татарской и т.д. национальности.
22.06.07 15:40
Я например все помню и Тягнибока с его высказываниями не поддерживаю. В общем пока доверяю "Нашей Украине" в отсеивании дискредитирующих ее личностей.
Хорошо бы "Партия Регионов" также очищалась от разномастных жлобов. Глядишь и привлекателнее бы стала... Вот вспомните депутата Калашникова...
Собственно они совершили локальные правонарушения хулиганского-провокативного характера. Один кричал "фтопку фсех", другой бил морды журналистам. Одного выгнали, другого пристыдили перед лицом всей партии и ... простили. Как на уровне партий и тот, и другой дискредитировали свои партии.
в ответ DVS 22.06.07 15:29
В ответ на:
Лидер фракции, будущий президент Украины В. Ющенко, назвал поведение Тягнибока "возмутительным" и "пронацистским". Вы верите Вашему президенту и "Нашей Украине"?
Лидер фракции, будущий президент Украины В. Ющенко, назвал поведение Тягнибока "возмутительным" и "пронацистским". Вы верите Вашему президенту и "Нашей Украине"?
Я например все помню и Тягнибока с его высказываниями не поддерживаю. В общем пока доверяю "Нашей Украине" в отсеивании дискредитирующих ее личностей.
Хорошо бы "Партия Регионов" также очищалась от разномастных жлобов. Глядишь и привлекателнее бы стала... Вот вспомните депутата Калашникова...
Собственно они совершили локальные правонарушения хулиганского-провокативного характера. Один кричал "фтопку фсех", другой бил морды журналистам. Одного выгнали, другого пристыдили перед лицом всей партии и ... простили. Как на уровне партий и тот, и другой дискредитировали свои партии.
22.06.07 16:02
Это величины разного характера. Не буду защищать "Регионы", там есть всякие люди. Но Тягнибок высказывал вещи, за которые в цивилизованном обществе просто садят в тюрьму. Причем это не единственное высказывание, а целенаправленная многолетняя деятельность. Кстати, на той самой горе рядом стоял родной брат Виктора Андреевича Ющенко, Петр, и тихо-тихо улыбался, всем видом выражая согласие со сказанным. Калашникова же элементарно спровоцировали. Даже на роликах, которые показывали по всем каналам, видно, что оператор СТБ намеренно "подставился" под Калашникова, после чего последний резко схватил оператора за руку. Думаю, понятно, как это делается. Калашников - бывший офицер, прямой вояка, не искушенный в полиических играх. Журналистка СТБ "доставала" его довольно оскробительными вопросами, а тот, вместо того, чтобы с улыбочкой уйти... В общем, политик из Калашникова никудышный, это верно. Но наказание в виде выговора вполне соответствовало правонарушению. Не забывайте, журналисты из числа депутатов-регионалов, Черновил, Герман, однозначно осудили поведение Калашникова и подписали обращение. Оператор не дурак, сразу же побежал снимать "побои", затем в суд, но никакого продолжения это не имело. Видать, не столь значительны были "телесные повреждения".
Калашников - рядовой партиец. Тягнибок - лидер ВО "Свобода", имеющей фракцию в двух обсоветах и, если не ошибаюсь в двух десятках рай- и горсоветах. Это уже называется "политическая сила". Кстати, посмотрим, в какой блок он попадет на следующих выборах. Это будет проверкой оранжевых на антисемитизм и расизм.
в ответ nrw1979 22.06.07 15:40
В ответ на:
Собственно они совершили локальные правонарушения хулиганского-провокативного характера. Один кричал "фтопку фсех", другой бил морды журналистам. Одного выгнали, другого пристыдили перед лицом всей партии и ... простили.
Собственно они совершили локальные правонарушения хулиганского-провокативного характера. Один кричал "фтопку фсех", другой бил морды журналистам. Одного выгнали, другого пристыдили перед лицом всей партии и ... простили.
Это величины разного характера. Не буду защищать "Регионы", там есть всякие люди. Но Тягнибок высказывал вещи, за которые в цивилизованном обществе просто садят в тюрьму. Причем это не единственное высказывание, а целенаправленная многолетняя деятельность. Кстати, на той самой горе рядом стоял родной брат Виктора Андреевича Ющенко, Петр, и тихо-тихо улыбался, всем видом выражая согласие со сказанным. Калашникова же элементарно спровоцировали. Даже на роликах, которые показывали по всем каналам, видно, что оператор СТБ намеренно "подставился" под Калашникова, после чего последний резко схватил оператора за руку. Думаю, понятно, как это делается. Калашников - бывший офицер, прямой вояка, не искушенный в полиических играх. Журналистка СТБ "доставала" его довольно оскробительными вопросами, а тот, вместо того, чтобы с улыбочкой уйти... В общем, политик из Калашникова никудышный, это верно. Но наказание в виде выговора вполне соответствовало правонарушению. Не забывайте, журналисты из числа депутатов-регионалов, Черновил, Герман, однозначно осудили поведение Калашникова и подписали обращение. Оператор не дурак, сразу же побежал снимать "побои", затем в суд, но никакого продолжения это не имело. Видать, не столь значительны были "телесные повреждения".
Калашников - рядовой партиец. Тягнибок - лидер ВО "Свобода", имеющей фракцию в двух обсоветах и, если не ошибаюсь в двух десятках рай- и горсоветах. Это уже называется "политическая сила". Кстати, посмотрим, в какой блок он попадет на следующих выборах. Это будет проверкой оранжевых на антисемитизм и расизм.
22.06.07 16:14
в ответ Schloss 22.06.07 16:10
Внеочередные должны быть 30.09. Но пока неясно. ЦИК еще не обнулила списки кандидатов от НУ, не прошедших в парламент. В суде иск партии Кинаха, бывшей составляющей блока НУ, люди которого хотят занять места в Раде, освободившиеся после сложения мандатов частью оппозиции. Если иск отклонят и списки обнулят, то дорога к выборам будет открыта.
22.06.07 16:42
в ответ DVS 22.06.07 09:49
Цитата-Крым, если не ошибаюсь - автономная республика в составе Украины. Следовательно, гражданам Украины, проживающим в Крыму, может быть очень даже не все равно, какие законы принимаются на общенациональном уровне.
Обычно граждане страны,недовольные принятием каких-то законов,выражают своё возмущение другими способами: санкционированными мирными демонстрациями,митингами,пикетами,сбором подписей под петициями и т.д.Но не устанавливают памятников мифическим жертвам ОУН-УПА в Крыму
Цитата..Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян.
Поскольку ОУН-УПА не была признана преступной организацией ни одной международной организацией(включая и Нюрнбергский трибунал), ни Украинским гос-вом,то ей и не требуется реабилитация.Наверное военные преступления совершали некоторые лидеры и боевики этих организаций.Для установления этих фактов требуется проведение специальных судов.Решения же советских судов и органов власти не должны автоматически признаваться,а должны пересматриваться.Как в своё время пересматривались приговоры сталинских "судов" по делам "врагов народа"
Кстати,а почему не является позором для России отсутствие осуждения таких преступных организаций,как ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ.То есть их фактическая реабилитация.До сих пор в кабинетах современных российских чекистов висят портреты кровавого Феликса и Андропова.
Обычно граждане страны,недовольные принятием каких-то законов,выражают своё возмущение другими способами: санкционированными мирными демонстрациями,митингами,пикетами,сбором подписей под петициями и т.д.Но не устанавливают памятников мифическим жертвам ОУН-УПА в Крыму
Цитата..Реабилитация ОУН-УПА будет позором и крымчан, и галичан, и киевлян.
Поскольку ОУН-УПА не была признана преступной организацией ни одной международной организацией(включая и Нюрнбергский трибунал), ни Украинским гос-вом,то ей и не требуется реабилитация.Наверное военные преступления совершали некоторые лидеры и боевики этих организаций.Для установления этих фактов требуется проведение специальных судов.Решения же советских судов и органов власти не должны автоматически признаваться,а должны пересматриваться.Как в своё время пересматривались приговоры сталинских "судов" по делам "врагов народа"
Кстати,а почему не является позором для России отсутствие осуждения таких преступных организаций,как ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ.То есть их фактическая реабилитация.До сих пор в кабинетах современных российских чекистов висят портреты кровавого Феликса и Андропова.
22.06.07 16:58
в ответ DVS 22.06.07 14:48
Цитата-. При Хрущеве многие палачи из НКВД, включая верхушку, были не только осуждены, но и расстреляны. Сотни получили сроки. Согласен, что нужно было провести более тщательное расследование, а не короткую чистку с целью удаления людей Берии в борьбе за власть. Это верно
Вы сами же себе противоречите.Действительно,при Хрущёве(а точнее при Хрущёве,Маленкове и Булганине) была осуждена лишь очень небольшая часть сталинских палачей.Да и осуждены они были совсем по другим обвинениям..Например Берии приписали работу на иностранные разведки.Все же остальные сотни тысяч виновников гибели миллионов невинных людей остались при своих должностях,званиях,высоких окладах и пенсиях.И само НКВД в целом,как преступная организация не была осуждена.Так что,чем кумушек считать трудиться...
Вы сами же себе противоречите.Действительно,при Хрущёве(а точнее при Хрущёве,Маленкове и Булганине) была осуждена лишь очень небольшая часть сталинских палачей.Да и осуждены они были совсем по другим обвинениям..Например Берии приписали работу на иностранные разведки.Все же остальные сотни тысяч виновников гибели миллионов невинных людей остались при своих должностях,званиях,высоких окладах и пенсиях.И само НКВД в целом,как преступная организация не была осуждена.Так что,чем кумушек считать трудиться...
22.06.07 18:41
Вы считаете, что граждане своей страны за собственный счет не имеют право установить памятник в предусмотренном законом порядке? Ваши слова про "мифические жертвы" можно прочитать двояко. Или Вы не верите в то, что УПА вообще кого-нибудь убило, тогда Вы противоречите против истины, или Вы считаете, что Крым находится вне состава Украины, раз крымчане живут на какой-то особой территории, на которой не могут быть установлены памятные знаки жертвам насилия в Украине. Не думаю, что памятники жертвам Холокоста устанавливаются исключительно на месте казни евреев, а на Арлингтонском кладбище похоронены исключительно американские солдаты, погибшие в 200 метрах от данного места. Памятники устанавливаются в любом регионе государства, это общая практика.
Вы предлагаете совершенно нереальную модель. Это невозможно.
Касательно преступлений при Сталине я уже тысячу раз выражал свое мнение. Но если я или любой из нас в 1001-ый раз повторит, что подручные Берия, Ягоды, Ежова, Абакумова были очень плохие люди, от этого Шухевич, Крук, Бандера хорошими людьми не станут. Преступников много, и сталинистов, и бандеровцев. Эта ветка о других преступниках, не подручных Сталина.
в ответ Ален 22.06.07 16:42
В ответ на:
Но не устанавливают памятников мифическим жертвам ОУН-УПА в Крыму
Но не устанавливают памятников мифическим жертвам ОУН-УПА в Крыму
Вы считаете, что граждане своей страны за собственный счет не имеют право установить памятник в предусмотренном законом порядке? Ваши слова про "мифические жертвы" можно прочитать двояко. Или Вы не верите в то, что УПА вообще кого-нибудь убило, тогда Вы противоречите против истины, или Вы считаете, что Крым находится вне состава Украины, раз крымчане живут на какой-то особой территории, на которой не могут быть установлены памятные знаки жертвам насилия в Украине. Не думаю, что памятники жертвам Холокоста устанавливаются исключительно на месте казни евреев, а на Арлингтонском кладбище похоронены исключительно американские солдаты, погибшие в 200 метрах от данного места. Памятники устанавливаются в любом регионе государства, это общая практика.
В ответ на:
Наверное военные преступления совершали некоторые лидеры и боевики этих организаций.Для установления этих фактов требуется проведение специальных судов.Решения же советских судов и органов власти не должны автоматически признаваться,а должны пересматриваться.Как в сво╦ время пересматривались приговоры сталинских "судов" по делам "врагов народа"
Наверное военные преступления совершали некоторые лидеры и боевики этих организаций.Для установления этих фактов требуется проведение специальных судов.Решения же советских судов и органов власти не должны автоматически признаваться,а должны пересматриваться.Как в сво╦ время пересматривались приговоры сталинских "судов" по делам "врагов народа"
Вы предлагаете совершенно нереальную модель. Это невозможно.
Касательно преступлений при Сталине я уже тысячу раз выражал свое мнение. Но если я или любой из нас в 1001-ый раз повторит, что подручные Берия, Ягоды, Ежова, Абакумова были очень плохие люди, от этого Шухевич, Крук, Бандера хорошими людьми не станут. Преступников много, и сталинистов, и бандеровцев. Эта ветка о других преступниках, не подручных Сталина.
22.06.07 18:45
Надеюсь, Вы мне искренне верите, что я не служил в ЧК и НКВД. В моей семье тоже никто не служил в органах, больше скажу, среди ближайших родственников были и репрессированные, о чем я рассказывал на этом форуме. Мое отношение к сталинским преступникам такое же, как и у Вас. Логично было бы и Ваше равное отношения к любым преступникам, в том числе и в составе ОУН-УПА. Я представляю свою позицию, а не позицию какого-либо государства или идеологию, большевистскую или националистическую, поэтому имею право самостроятельно судить о том или ином событии, опираясь на факты. Так что продолжение пословицы явно не ко мне.
в ответ Ален 22.06.07 16:58
В ответ на:
Так что,чем кумушек считать трудиться...
Так что,чем кумушек считать трудиться...
Надеюсь, Вы мне искренне верите, что я не служил в ЧК и НКВД.
В моей семье тоже никто не служил в органах, больше скажу, среди ближайших родственников были и репрессированные, о чем я рассказывал на этом форуме. Мое отношение к сталинским преступникам такое же, как и у Вас. Логично было бы и Ваше равное отношения к любым преступникам, в том числе и в составе ОУН-УПА. Я представляю свою позицию, а не позицию какого-либо государства или идеологию, большевистскую или националистическую, поэтому имею право самостроятельно судить о том или ином событии, опираясь на факты. Так что продолжение пословицы явно не ко мне.
22.06.07 21:34
Но Вам это, конечно, по барабану.
в ответ nrw1979 21.06.07 21:57
В ответ на:
Ваши мрачные взгляды, уважаемый, врядли вообще на что-либо влияют. Какая логика? Причем тут логика? Логика основывается на базе фактов, либо на их трактовке, дальше идет логика и соответственно разные выводы исходя из базы фактов. Взгляды у нас на события разные, а логика моя работает совсем неплохо.
Если хотите можете призывать не к логике, а к пересмотру мною взглядов на исторические события. Вы можете этому даже жизнь посвятить, мне по-барабану.
Единство нации построено на единых моральных ценностях. Собственно, именно они и делают нацию нацией. Если одна половина нации считает Петлюру героем, а другая бандитом, то ни о каком единстве речи быть не может. Значит и нет единой нации на Украины. А нет нации - не будет и самой
Украины. Ваши мрачные взгляды, уважаемый, врядли вообще на что-либо влияют. Какая логика? Причем тут логика? Логика основывается на базе фактов, либо на их трактовке, дальше идет логика и соответственно разные выводы исходя из базы фактов. Взгляды у нас на события разные, а логика моя работает совсем неплохо.
Если хотите можете призывать не к логике, а к пересмотру мною взглядов на исторические события. Вы можете этому даже жизнь посвятить, мне по-барабану.
Но Вам это, конечно, по барабану.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.07 10:37
Вот вроде и пытаетесь делать вид, что обьективны и незаангажированы, а то тут то там... По Вашему улыбался - это делал вид, что выражал согласие?! А тут еще и брат Ющенко, а значит и сам Ющенко, а это значит... В общем огыдна помаранчева влада :)
А если б он вообще громко-громко улыбался? Что тогда?!... Матюкнитесь посреди лекции - половина аудитории заулыбается... и что это значит?! Да ровным счетом ничего! Под этой улыбкой может скрыватся от "вот и я так считаю, а потому добавлю..." до "вот дурак ляпнуть такое при людях!"
Зато в других случаях у Вас всегда найдется оправдание... милое, безобидное оправдание...
На камерах мы видим как Калашников вроде и не врубился что его вообще снимают... По габаритам Калашникова видна военная выучка! Вы забыли добавить, что он офицер и не мог стоять в стороне, пока... журналистка СТБ "доставала" его довольно оскорбительными вопросами... Что она у него спрашивала?! Вопросы в студию?!
Ну да ладно, оно ж свое...
Ох как мы его осудили! Все помнят как он извинился на трибуне в ВР?! Что-то типа: "Я перед лицом партии, хоть я и не виноват, извиняюсь..."
Да не политик он никудышный, вернее не только политик...
Ну а Черновол с его нерными тиками конечно осудил! И вместе с Герман сдуру ляпнул, что если Калашникова из партии не выгонят, то тогда уйдут сами! Ну да и те и другие остались... Где ж нам столько честных набрать!..
Ну оператор конечно гад! У него побои, а он в суд! А много какие дела у нас имеют продолжения?! Я думаю пока "Беркут" может безнаказанно взять штурмом Генпрокуратуру - доводить до суда будут либо что-то очен нужное, либо безобидное...
А что это у Вас за формулировка пробежала: "не столь значительные "телесные повреждения"... Это сколько? В человеко-ребрах или в человеко-синяках пожалуйста...
И кстати именно в тех облсоветах и райсоветах, где по заявлением многих страждущих убивали польских детей и советских мирных граждан... А народ (ты глянь!) все равно голосует... видать знают почему...
А Тягнибок - тоже рядовой партиец был! У нашей Украины не хватило ума согнать всех в одну мега партию, назвать ее "Партия Районов" и идти на выборы под одним брендом... Там не хотели никого трогать и все осталис при своих мини-партиях...
Ну и потом, а сколько человек в НУ от ВО "Свобода"?! А давайте вспоминать, кто что когда из наших политиков ляпнул?! Тюрьм и психушек не хватит...
Знаете можете долго искать очередное определение ООН от 48-го года, шерстить по толковым словарям, поворачивать историческое дышло куда надо - а то тут то там проскакивает, что Вы просто против оранжевых... И если б не от них исходила эта инициатива, то была б тишь да гладь...
в ответ DVS 22.06.07 16:02
В ответ на:
Но Тягнибок высказывал вещи, за которые в цивилизованном обществе просто садят в тюрьму. Причем это не единственное высказывание, а целенаправленная многолетняя деятельность. Кстати, на той самой горе рядом стоял родной брат Виктора Андреевича Ющенко, Петр, и тихо-тихо улыбался, всем видом выражая согласие со сказанным.
Но Тягнибок высказывал вещи, за которые в цивилизованном обществе просто садят в тюрьму. Причем это не единственное высказывание, а целенаправленная многолетняя деятельность. Кстати, на той самой горе рядом стоял родной брат Виктора Андреевича Ющенко, Петр, и тихо-тихо улыбался, всем видом выражая согласие со сказанным.
Вот вроде и пытаетесь делать вид, что обьективны и незаангажированы, а то тут то там... По Вашему улыбался - это делал вид, что выражал согласие?! А тут еще и брат Ющенко, а значит и сам Ющенко, а это значит... В общем огыдна помаранчева влада :)
А если б он вообще громко-громко улыбался? Что тогда?!... Матюкнитесь посреди лекции - половина аудитории заулыбается... и что это значит?! Да ровным счетом ничего! Под этой улыбкой может скрыватся от "вот и я так считаю, а потому добавлю..." до "вот дурак ляпнуть такое при людях!"
Зато в других случаях у Вас всегда найдется оправдание... милое, безобидное оправдание...
В ответ на:
Калашникова же элементарно спровоцировали. Даже на роликах, которые показывали по всем каналам, видно, что оператор СТБ намеренно "подставился" под Калашникова, после чего последний резко схватил оператора за руку. Думаю, понятно, как это делается. Калашников - бывший офицер, прямой вояка, не искушенный в полиических играх. Журналистка СТБ "доставала" его довольно оскробительными вопросами, а тот, вместо того, чтобы с улыбочкой уйти...
Калашникова же элементарно спровоцировали. Даже на роликах, которые показывали по всем каналам, видно, что оператор СТБ намеренно "подставился" под Калашникова, после чего последний резко схватил оператора за руку. Думаю, понятно, как это делается. Калашников - бывший офицер, прямой вояка, не искушенный в полиических играх. Журналистка СТБ "доставала" его довольно оскробительными вопросами, а тот, вместо того, чтобы с улыбочкой уйти...
На камерах мы видим как Калашников вроде и не врубился что его вообще снимают... По габаритам Калашникова видна военная выучка! Вы забыли добавить, что он офицер и не мог стоять в стороне, пока... журналистка СТБ "доставала" его довольно оскорбительными вопросами... Что она у него спрашивала?! Вопросы в студию?!
Ну да ладно, оно ж свое...
В ответ на:
В общем, политик из Калашникова никудышный, это верно. Но наказание в виде выговора вполне соответствовало правонарушению. Не забывайте, журналисты из числа депутатов-регионалов, Черновил, Герман, однозначно осудили поведение Калашникова и подписали обращение.
В общем, политик из Калашникова никудышный, это верно. Но наказание в виде выговора вполне соответствовало правонарушению. Не забывайте, журналисты из числа депутатов-регионалов, Черновил, Герман, однозначно осудили поведение Калашникова и подписали обращение.
Ох как мы его осудили! Все помнят как он извинился на трибуне в ВР?! Что-то типа: "Я перед лицом партии, хоть я и не виноват, извиняюсь..."
Да не политик он никудышный, вернее не только политик...
Ну а Черновол с его нерными тиками конечно осудил! И вместе с Герман сдуру ляпнул, что если Калашникова из партии не выгонят, то тогда уйдут сами! Ну да и те и другие остались... Где ж нам столько честных набрать!..
В ответ на:
Оператор не дурак, сразу же побежал снимать "побои", затем в суд, но никакого продолжения это не имело. Видать, не столь значительны были "телесные повреждения".
Оператор не дурак, сразу же побежал снимать "побои", затем в суд, но никакого продолжения это не имело. Видать, не столь значительны были "телесные повреждения".
Ну оператор конечно гад! У него побои, а он в суд! А много какие дела у нас имеют продолжения?! Я думаю пока "Беркут" может безнаказанно взять штурмом Генпрокуратуру - доводить до суда будут либо что-то очен нужное, либо безобидное...
А что это у Вас за формулировка пробежала: "не столь значительные "телесные повреждения"... Это сколько? В человеко-ребрах или в человеко-синяках пожалуйста...
В ответ на:
Калашников - рядовой партиец. Тягнибок - лидер ВО "Свобода", имеющей фракцию в двух обсоветах и, если не ошибаюсь в двух десятках рай- и горсоветах. Это уже называется "политическая сила". Кстати, посмотрим, в какой блок он попадет на следующих выборах. Это будет проверкой оранжевых на антисемитизм и расизм.
Калашников - рядовой партиец. Тягнибок - лидер ВО "Свобода", имеющей фракцию в двух обсоветах и, если не ошибаюсь в двух десятках рай- и горсоветах. Это уже называется "политическая сила". Кстати, посмотрим, в какой блок он попадет на следующих выборах. Это будет проверкой оранжевых на антисемитизм и расизм.
И кстати именно в тех облсоветах и райсоветах, где по заявлением многих страждущих убивали польских детей и советских мирных граждан... А народ (ты глянь!) все равно голосует... видать знают почему...
А Тягнибок - тоже рядовой партиец был! У нашей Украины не хватило ума согнать всех в одну мега партию, назвать ее "Партия Районов" и идти на выборы под одним брендом... Там не хотели никого трогать и все осталис при своих мини-партиях...
Ну и потом, а сколько человек в НУ от ВО "Свобода"?! А давайте вспоминать, кто что когда из наших политиков ляпнул?! Тюрьм и психушек не хватит...
Знаете можете долго искать очередное определение ООН от 48-го года, шерстить по толковым словарям, поворачивать историческое дышло куда надо - а то тут то там проскакивает, что Вы просто против оранжевых... И если б не от них исходила эта инициатива, то была б тишь да гладь...
Моя хата з найкращого краю в свити
23.06.07 10:39
А этой третьей половине все всегда по барабану что вокруг, пока в магазины не пойдут или если жизнь не покращится вже сьогогдни...
в ответ АЛЕКС... 22.06.07 21:47
В ответ на:
есть ещ╦ "ТРЕТЬЯ" половина,которым "вс╦ равно" до ПЕТЛЮРЫ-- им нужно просто кормить детей, имхо,именно они и составляют большинство
есть ещ╦ "ТРЕТЬЯ" половина,которым "вс╦ равно" до ПЕТЛЮРЫ-- им нужно просто кормить детей, имхо,именно они и составляют большинство
А этой третьей половине все всегда по барабану что вокруг, пока в магазины не пойдут или если жизнь не покращится вже сьогогдни...
Моя хата з найкращого краю в свити
23.06.07 20:21
в ответ АЛЕКС... 22.06.07 21:47
В ответ на:
есть ещ╦ "ТРЕТЬЯ" половина,которым "вс╦ равно" до ПЕТЛЮРЫ-- им нужно просто кормить детей, имхо,именно они и составляют большинство
Кормить детей можно стабильном и зажиточном государстве. А для стабильности и, как следствие, зажиточности, нужно то самое национальное единство, о котором я писал. Одно без другого невозможно.есть ещ╦ "ТРЕТЬЯ" половина,которым "вс╦ равно" до ПЕТЛЮРЫ-- им нужно просто кормить детей, имхо,именно они и составляют большинство
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.07 20:31
в ответ Wladimir- 22.06.07 21:34
Цитата-Если одна половина нации считает Петлюру героем, а другая бандитом, то ни о каком единстве речи быть не может. Значит и нет единой нации на Украины. А нет нации - не будет и самой Украины.
Если одна половина нации считает Сталина героем,а другая бандитом,то ни о каком единстве речи быть не может.Значит и нет единой нации в России.А нет нации-не будет и самой России.
Если одна половина нации считает Сталина героем,а другая бандитом,то ни о каком единстве речи быть не может.Значит и нет единой нации в России.А нет нации-не будет и самой России.
23.06.07 20:53
в ответ спинорог 11.06.07 18:07
Депутаты Ривненского облсовета обратились к президенту Виктору Ющенко с просьбой посмертно присвоить звание Героя Украины Симону Петлюре, Бульбе Боровцу, Дмитрию Клячкивскому и Роману Шухевичу.
------------------------------------------------------
А батьку Махно?
Он радел за батькивщину дуже любого заморского наймита. Его чёж отставили?
Предложили только тем кто на какого-нибудь сюзерена для Украины губил души людей , а анархисту , что не признавал Политики и политиков - фуй.
НЕХОРОШО, нелогично - нацистов записывать в патриоты , а анархистов изгонять из оных.
------------------------------------------------------
А батьку Махно?
Он радел за батькивщину дуже любого заморского наймита. Его чёж отставили?
Предложили только тем кто на какого-нибудь сюзерена для Украины губил души людей , а анархисту , что не признавал Политики и политиков - фуй.
НЕХОРОШО, нелогично - нацистов записывать в патриоты , а анархистов изгонять из оных.
23.06.07 21:08
Согласна. Передача Сванидзе уж точно не даст забыть мрачные периоды в нашей истории.
Верю.
В ответ на:
на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась.
на госканале ТВ "Вести" идут "Исторические хроники" Сванидзе, в которых Сталин, большевики и весь тогдашний СССР подвергаются такой уничижительной критике, какая какому-нибудь западному Конквисту и не снилась.
Согласна. Передача Сванидзе уж точно не даст забыть мрачные периоды в нашей истории.
В ответ на:
Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА.
Я внимательно слежу за историческими передачами на укр. ТВ. За последние годы не было ни одного критического фильма о престпулениях ОУН-УПА.
Верю.
23.06.07 22:35
в ответ Ален 23.06.07 20:31
В ответ на:
Если одна половина нации считает Сталина героем,а другая бандитом,то ни о каком единстве речи быть не может.Значит и нет единой нации в России.А нет нации-не будет и самой России.
Усилиями демократов бандитом Сталина уже не считает никто, кроме кучки "правозащитников". Диктатором - да. То, что был культ личности, тоже да. Культ личности заметьте. Если одна половина нации считает Сталина героем,а другая бандитом,то ни о каком единстве речи быть не может.Значит и нет единой нации в России.А нет нации-не будет и самой России.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.07 22:55
в ответ Wladimir- 23.06.07 22:35
Говорите,что кровавый диктатор это намного лучше,чем обычный бандит?Ну тоды сааавсем другое дело,
Вот пишут,что Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне,чтобы вытравить из него рабское сознание.Россия от падения коммуняцкой империи до прихода нового Царя- батюшки ходила по этой "пустыне" менее 10 лет.Явно маловато!
Вот пишут,что Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне,чтобы вытравить из него рабское сознание.Россия от падения коммуняцкой империи до прихода нового Царя- батюшки ходила по этой "пустыне" менее 10 лет.Явно маловато!
23.06.07 23:05
в ответ Wladimir- 23.06.07 22:35
То, что был культ личности, тоже да. Культ личности заметьте.
------------------------------------------------------
А Вы считаете, что когда весь народ , добровольно и единодушно кричит
- "смерть врагам народа" - это не их мнение , это бандитизм? Или Вы считаете , что во всем виновато НКВД? Что НКВД - это марсиане, ниспосланные чинить в России беспредел, а не сыны, отцы, матери и сестры из народа? То есть Вы считаете , что в СССР творилось то, что было не нраву НАРОДУ CCCР?
СМЕШНО!
Давайте не будем лукавить, не говоря уже о тех кто не попал под чистки 30-х , большинство ГУЛАГовцев умирало с именем Сталина.
Может давйте затравим евреев за единодушный крик Пилату
- "распни ЕГО"?
------------------------------------------------------
А Вы считаете, что когда весь народ , добровольно и единодушно кричит
- "смерть врагам народа" - это не их мнение , это бандитизм? Или Вы считаете , что во всем виновато НКВД? Что НКВД - это марсиане, ниспосланные чинить в России беспредел, а не сыны, отцы, матери и сестры из народа? То есть Вы считаете , что в СССР творилось то, что было не нраву НАРОДУ CCCР?
СМЕШНО!
Давайте не будем лукавить, не говоря уже о тех кто не попал под чистки 30-х , большинство ГУЛАГовцев умирало с именем Сталина.
Может давйте затравим евреев за единодушный крик Пилату
- "распни ЕГО"?
23.06.07 23:05
В России просто уже нет дискуссий на эту тему по принципу "стенка на стенку". А на Украине все время переписывают историю. Обязательно из бандитов надо сделать героев. Еще не наигрались в перестроечные игры.
в ответ Ален 23.06.07 22:55
В ответ на:
Говорите,что кровавый диктатор это намного лучше,чем обычный бандит?Ну тоды сааавсем другое дело,
Вот пишут,что Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне,чтобы вытравить из него рабское сознание.Россия от падения коммуняцкой империи до прихода нового Царя- батюшки ходила по этой "пустыне" менее 10 лет.Явно маловато!
Это уход от темы. Речь все же о Петлюре, а не о Сталине. Говорите,что кровавый диктатор это намного лучше,чем обычный бандит?Ну тоды сааавсем другое дело,
Вот пишут,что Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне,чтобы вытравить из него рабское сознание.Россия от падения коммуняцкой империи до прихода нового Царя- батюшки ходила по этой "пустыне" менее 10 лет.Явно маловато!
В России просто уже нет дискуссий на эту тему по принципу "стенка на стенку". А на Украине все время переписывают историю. Обязательно из бандитов надо сделать героев. Еще не наигрались в перестроечные игры.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.07 23:50
Как везде в мире. Фигурально. Кроме разве что острова Пасхи. Там тоже есть фигуры, но они деревянные вроде. Камень охраняют хотя также.
в ответ Ален 23.06.07 20:35
В ответ на:
Интересно,как там обстоит дело с национальным единством в России после недавних событий в Кондопоге,Ставрополье,а сегодня ещё и в Москве....
Интересно,как там обстоит дело с национальным единством в России после недавних событий в Кондопоге,Ставрополье,а сегодня ещё и в Москве....
Как везде в мире. Фигурально. Кроме разве что острова Пасхи. Там тоже есть фигуры, но они деревянные вроде. Камень охраняют хотя также.
Он боялся всякой мечты
24.06.07 00:19
Этта мы так не в ту сторону уйдем, к пингвинам, точно.
Не знаю по чьему веленью или хотенью открылся в Киеве Музей российской окупации. Там черепа выставлены. Будто бы украинцев.
С дырочками. Дырочки будто бы от русских штыков. Это доказательство, что немцы украинцев щирых не троггали - у них же
не штыки, а ножи были, стало быть дырочка была бы другая. Били в Войну украинцев русские, вот что. А кого убивали немцы?
Скажете евреев?
нет в музее доказывают, что евреев тоже русские расстреливали.
немцы убивали только русских. Будете в Киеве, зайдите, вам полезно.
в ответ Forfeit 23.06.07 23:05
В ответ на:
Может давйте затравим евреев за единодушный крик Пилату
- "распни ЕГО"?
Может давйте затравим евреев за единодушный крик Пилату
- "распни ЕГО"?
Этта мы так не в ту сторону уйдем, к пингвинам, точно.
Не знаю по чьему веленью или хотенью открылся в Киеве Музей российской окупации. Там черепа выставлены. Будто бы украинцев.
С дырочками. Дырочки будто бы от русских штыков. Это доказательство, что немцы украинцев щирых не троггали - у них же
не штыки, а ножи были, стало быть дырочка была бы другая. Били в Войну украинцев русские, вот что. А кого убивали немцы?
Скажете евреев?
нет в музее доказывают, что евреев тоже русские расстреливали.
немцы убивали только русских. Будете в Киеве, зайдите, вам полезно.
Он боялся всякой мечты
24.06.07 11:02
А Вы хотите чтоб были одни герои?! Так ведь так уже было... а все равно разбежались, видать или в героях дело или в геройствах гороев...
А у Вас что-то есть кроме Вашего "плача" по польским детям?! И чего Вы за украинских не плачите во времена пополячення Западной Украины? Видать не выгодно...
Ну а если Вы так много знаете (больше чем рядовой украинец :), то подумайте, а чего ж люди, живущие там, где по Вашему зверствовали эти бандеровци, все равно поддерживают Тягнибока & ко, Шухевича и т.д. Или они не знают про польских детей?! Неужели они больше Вас знают?!
Вот мне интересно, Вы и про историю Новой Зеландии знаете больше чем рядовой местный?...
в ответ vera389 23.06.07 21:14
В ответ на:
Это заметно невооруженным глазом!
Это заметно невооруженным глазом!
А Вы хотите чтоб были одни герои?! Так ведь так уже было... а все равно разбежались, видать или в героях дело или в геройствах гороев...
В ответ на:
Как показывает эта ветка , намного больше , чем рядовой украинец.
Как показывает эта ветка , намного больше , чем рядовой украинец.
А у Вас что-то есть кроме Вашего "плача" по польским детям?! И чего Вы за украинских не плачите во времена пополячення Западной Украины? Видать не выгодно...
Ну а если Вы так много знаете (больше чем рядовой украинец :), то подумайте, а чего ж люди, живущие там, где по Вашему зверствовали эти бандеровци, все равно поддерживают Тягнибока & ко, Шухевича и т.д. Или они не знают про польских детей?! Неужели они больше Вас знают?!
Вот мне интересно, Вы и про историю Новой Зеландии знаете больше чем рядовой местный?...
Моя хата з найкращого краю в свити
24.06.07 13:21
знаю по чьему веленью или хотенью открылся в Киеве Музей российской окупации. Там черепа выставлены. Будто бы украинцев.
Это доказательство, что немцы украинцев щирых не троггали - у них же
не штыки, а ножи были, стало быть дырочка была бы другая.
--------------------------------------------------------------------------
Насчет Музея Оккупации - это уже не Ново , страны члены НАТО (типа Латвии) давно лелеют и холят "великую боль от русских" и создали первыми подобные Музеи. Они водят в них всех приезжих официальных лиц, это как Отче Наш для всех , без исключения делегаций - посетить данный Музей. Единственно "плохую" запись сделал посол России Калюжный , он просто написал
- "не увидел правды и реалий того времени... Всё надуманно и разыгранно" Вот такая печальная запись в книге Музея холения страданий "латышского народа".
Ну , а черепа - оные сраму не имут , как и идентификации. Дырочки продолльные - да удар немецким штыком, квадратные - да , советским. Только Только по черепах трудно найти Правду - кто именно их пробивал советские или немецкие солдаты, независимо от дырочек.
Это доказательство, что немцы украинцев щирых не троггали - у них же
не штыки, а ножи были, стало быть дырочка была бы другая.
--------------------------------------------------------------------------
Насчет Музея Оккупации - это уже не Ново , страны члены НАТО (типа Латвии) давно лелеют и холят "великую боль от русских" и создали первыми подобные Музеи. Они водят в них всех приезжих официальных лиц, это как Отче Наш для всех , без исключения делегаций - посетить данный Музей. Единственно "плохую" запись сделал посол России Калюжный , он просто написал
- "не увидел правды и реалий того времени... Всё надуманно и разыгранно" Вот такая печальная запись в книге Музея холения страданий "латышского народа".
Ну , а черепа - оные сраму не имут , как и идентификации. Дырочки продолльные - да удар немецким штыком, квадратные - да , советским. Только Только по черепах трудно найти Правду - кто именно их пробивал советские или немецкие солдаты, независимо от дырочек.
24.06.07 13:51
в ответ Wladimir- 23.06.07 23:05
Цитата-В России просто уже нет дискуссий на эту тему по принципу "стенка на стенку".
Согласен.В России постепенно становится всё меньше и меньше дискуссий на эту и другие острые темы.Скоро их наверное совсем не будет.Как при коммуняках...".
Цитата- А на Украине все время переписывают историю. .
И тут согласен.Более того,её переписывают во всех бывших советских республиках,включая и Россию.Не зря говорят,что Россия- это страна с непредсказуемым будущим и ... прошлым
Согласен.В России постепенно становится всё меньше и меньше дискуссий на эту и другие острые темы.Скоро их наверное совсем не будет.Как при коммуняках...".
Цитата- А на Украине все время переписывают историю. .
И тут согласен.Более того,её переписывают во всех бывших советских республиках,включая и Россию.Не зря говорят,что Россия- это страна с непредсказуемым будущим и ... прошлым
24.06.07 17:30
в ответ Ален 24.06.07 13:51
В ответ на:
И тут согласен.Более того,е╦ переписывают во всех бывших советских республиках,включая и Россию.Не зря говорят,что Россия- это страна с непредсказуемым будущим и ... прошлым
Разница в том, что на Украине делают из истории политическое оружие, а в России уже нет. Этот период она прошла в эпоху ельцинизма. А Украине это все еще предстоит. Приходят суровые годы....за ними другие приходят...они будут тоже трудны...И тут согласен.Более того,е╦ переписывают во всех бывших советских республиках,включая и Россию.Не зря говорят,что Россия- это страна с непредсказуемым будущим и ... прошлым
Всё проходит. И это пройдёт.
24.06.07 22:11
в ответ Wladimir- 24.06.07 17:30
В России из переписанной истории делают политику не меньше,а может и больше,чем в Украине.Как раз сегодня программа Познера "Времена" была посвящена коньюктурному переписыванию истории в совеременных российских учебниках.Причём извращают и искажают многие периоды российской истории,начиная от сталинских времён и кончая афганской войной и распадом советской империии
24.06.07 23:51
в ответ annavictrix1 20.06.07 10:23
[цитата]А что это за песня? Как-то даже не рифмуется!... Предлагаю другую.
<"Вже вечiр вечориe, повстанське серце б'e,
а лента набоi поспiшно подаe,
лента за лентою набоi подавай -
Украiнский повстанче в бою не вiдступай ">[цитата]
В ответ на эту песню приведу две:
1.Люди мира на минуту встанте,
Слышите,слышите,гудит со всех сторон,
Это раздается в Бухенвальде,
Колоколный звон,колокольный звон.
2.Броня крепка,
И танки наши быстры,
И люди наши,
Мужества полны.
Вторая песня к тому,что стрелять в мирных,безоружных жителей,тут уж видимо большие герои УПА.А если в ответ стреляют,бегом по хатам.
<"Вже вечiр вечориe, повстанське серце б'e,
а лента набоi поспiшно подаe,
лента за лентою набоi подавай -
Украiнский повстанче в бою не вiдступай ">[цитата]
В ответ на эту песню приведу две:
1.Люди мира на минуту встанте,
Слышите,слышите,гудит со всех сторон,
Это раздается в Бухенвальде,
Колоколный звон,колокольный звон.
2.Броня крепка,
И танки наши быстры,
И люди наши,
Мужества полны.
Вторая песня к тому,что стрелять в мирных,безоружных жителей,тут уж видимо большие герои УПА.А если в ответ стреляют,бегом по хатам.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
25.06.07 01:47
Ой помнится канонизировали Николая Второго, амператора ... Не помню уж кто там был президентом... в августе 2000 года, в эпоху матерого ельцинизма. И империю все строют и строют, энергетическую с новым строем - "суверенная демократия" (китайско-тайваньское изобретение правда сказать , тобишь Тайвань так свой суверенитет от Китая подчеркивал, а Россия от ... эээ, прямо не знаю, от 5/6 части суши наверное).
в ответ Wladimir- 24.06.07 17:30
В ответ на:
Разница в том, что на Украине делают из истории политическое оружие, а в России уже нет. Этот период она прошла в эпоху ельцинизма. А Украине это все еще предстоит.
Разница в том, что на Украине делают из истории политическое оружие, а в России уже нет. Этот период она прошла в эпоху ельцинизма. А Украине это все еще предстоит.
Ой помнится канонизировали Николая Второго, амператора ... Не помню уж кто там был президентом...
в августе 2000 года, в эпоху матерого ельцинизма. И империю все строют и строют, энергетическую с новым строем - "суверенная демократия" (китайско-тайваньское изобретение правда сказать , тобишь Тайвань так свой суверенитет от Китая подчеркивал, а Россия от ... эээ, прямо не знаю, от 5/6 части суши наверное).
25.06.07 01:54
Это вы завираете маленько. По рассказам у именно воевавших с УПА, дралось УПА вполне самоотвержено.
С песнями не нужно. А то я могу песнями вас завалить, самыми разными. Я их много знаю . И красных, и белых, и УПА, и психодел, и прогрессив, и диско и много еще чего... На все случаи жизни. Вот только шансон не знаю , мне от него тошнит.
в ответ bort58 24.06.07 23:51
В ответ на:
Вторая песня к тому,что стрелять в мирных,безоружных жителей,тут уж видимо большие герои УПА.А если в ответ стреляют,бегом по хатам.
Вторая песня к тому,что стрелять в мирных,безоружных жителей,тут уж видимо большие герои УПА.А если в ответ стреляют,бегом по хатам.
Это вы завираете маленько. По рассказам у именно воевавших с УПА, дралось УПА вполне самоотвержено.
С песнями не нужно
. А то я могу песнями вас завалить, самыми разными. Я их много знаю . И красных, и белых, и УПА, и психодел, и прогрессив, и диско и много еще чего... На все случаи жизни. Вот только шансон не знаю , мне от него тошнит.
25.06.07 10:30
Это так и есть. Я вовсе и не скрываю, что мне ближе "регионалы", но без проблем критикую их действия, которые мне кажутся неправильными. Приятно было бы, чтобы сторонники оранжевых поступали также, а не лишь демонстрировали старый принцип "нашего сукиного сына". (Это не мои слова, а Никсона). Равно как и не скрываю тот факт, что я системный противник оранжевого проекта в Украине, в цивилизационном плане.
Это Ваши домыслы. Опять же выражаю собственное мнение. Брат кандидата в президенты, сам - депутат, бизнесмен и политик, вообще не должен был присутствовать на таком сборище. А если и появился, то должен был попросить слова после Тягнибока (думаю, слово бы ему предоставили) и выступить с резким осуждением сказанного партийным коллегой. Он этого не сделал. Поэтому есть два варианта: либо струсил, что его не красит, либо разделяет взгляды Тягнибока и к тому же не имеет достаточно разума, чтобы вслух осудить расистско-антисемитскую грязь.
Это неправда. Черновил и Герман подписали петицию журналистов с требованием осудить Калашникова. Черновил сказал, что если поступок Калашникова не будет подвергнуть в партии осуждению, то он откажется от мандата. Про исключение из партии ничего сказано не было. Сюжет на 5 канале видел сам. Калашникова не только осудили на съезде и заседании фракции, но и отодвинули подальше. Это заметно, если сравнить колитичество его выступлений и заявлений до инцидента и после. Руководство ПР приняло решение не делать "ставку" на этого, скажем так, некудышного политика, который не обладает достаточной выдержкой. Это очень суровое наказание для политика.
Еще раз обращаю внимание на разницу: Калашников - рядовой член ПР, которому уже ничего в политикуме не светит. У нет нет ни партии, ни фракции. Калашников √ вояка и хам. А вот нацисты-тягнибоки опасны. И в Зап. Украине они входят в местную власть.
в ответ marienplatz 23.06.07 10:37
В ответ на:
Вот вроде и пытаетесь делать вид, что обьективны и незаангажированы
Вот вроде и пытаетесь делать вид, что обьективны и незаангажированы
Это так и есть. Я вовсе и не скрываю, что мне ближе "регионалы", но без проблем критикую их действия, которые мне кажутся неправильными. Приятно было бы, чтобы сторонники оранжевых поступали также, а не лишь демонстрировали старый принцип "нашего сукиного сына". (Это не мои слова, а Никсона). Равно как и не скрываю тот факт, что я системный противник оранжевого проекта в Украине, в цивилизационном плане.
В ответ на:
По Вашему улыбался - это делал вид, что выражал согласие?! А тут еще и брат Ющенко, а значит и сам Ющенко, а это значит... В общем огыдна помаранчева влада :)
По Вашему улыбался - это делал вид, что выражал согласие?! А тут еще и брат Ющенко, а значит и сам Ющенко, а это значит... В общем огыдна помаранчева влада :)
Это Ваши домыслы. Опять же выражаю собственное мнение. Брат кандидата в президенты, сам - депутат, бизнесмен и политик, вообще не должен был присутствовать на таком сборище. А если и появился, то должен был попросить слова после Тягнибока (думаю, слово бы ему предоставили) и выступить с резким осуждением сказанного партийным коллегой. Он этого не сделал. Поэтому есть два варианта: либо струсил, что его не красит, либо разделяет взгляды Тягнибока и к тому же не имеет достаточно разума, чтобы вслух осудить расистско-антисемитскую грязь.
В ответ на:
Ну а Черновол с его нерными тиками конечно осудил! И вместе с Герман сдуру ляпнул, что если Калашникова из партии не выгонят, то тогда уйдут сами!
Ну а Черновол с его нерными тиками конечно осудил! И вместе с Герман сдуру ляпнул, что если Калашникова из партии не выгонят, то тогда уйдут сами!
Это неправда. Черновил и Герман подписали петицию журналистов с требованием осудить Калашникова. Черновил сказал, что если поступок Калашникова не будет подвергнуть в партии осуждению, то он откажется от мандата. Про исключение из партии ничего сказано не было. Сюжет на 5 канале видел сам. Калашникова не только осудили на съезде и заседании фракции, но и отодвинули подальше. Это заметно, если сравнить колитичество его выступлений и заявлений до инцидента и после. Руководство ПР приняло решение не делать "ставку" на этого, скажем так, некудышного политика, который не обладает достаточной выдержкой. Это очень суровое наказание для политика.
Еще раз обращаю внимание на разницу: Калашников - рядовой член ПР, которому уже ничего в политикуме не светит. У нет нет ни партии, ни фракции. Калашников √ вояка и хам. А вот нацисты-тягнибоки опасны. И в Зап. Украине они входят в местную власть.
25.06.07 10:36
в ответ vera389 23.06.07 21:08
Об УПА на укр. ТВ. В субботу на 5 канале в который раз повторяли трогательный до слез фильм о "мужественных героях подполья", доживших до наших дней. Даже "лав стори" о любви подпольщика и подпольщице и тайной свадьбе в лесу имеется. Если судить только по этому фильму, то УПА занималась исключительно тем, что разносило записочки, собирала цветочки на лесных полянках, а тут... ╚Убежище подпольщиков окружили НКВД-исты╩. (Это в послевоенное время НКВД. Но ладно, простим патриотическим сождателям фильма их историческую невежественность). И ни слова о ╚иных╩ сторонах деятельности УПА. Вот такая ╚история╩, извините за выражение, вдалбливается в головы молодых украинцев.
Но ладно, простим патриотическим сождателям фильма их историческую невежественность). И ни слова о ╚иных╩ сторонах деятельности УПА. Вот такая ╚история╩, извините за выражение, вдалбливается в головы молодых украинцев.
25.06.07 11:01
в ответ DVS 25.06.07 10:56
Франклина Рузвельта спросили, как относиться к многочисленным злодеяниям его союзника, никарагуанского диктатора Анастасио Сомосы (Anastasio Somoza). Президент ответил: 'Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын'.
Источник:
'Наш сукин сын' ("The Guardian", Великобритания)
Джонатан Фридленд (Jonathan Freedland), 18 мая 2005
Источник:
'Наш сукин сын' ("The Guardian", Великобритания)
Джонатан Фридленд (Jonathan Freedland), 18 мая 2005
25.06.07 11:23
в ответ kurban04 25.06.07 11:01
Уверяю, что эта фраза была произнесена и Франклином Рузвельтом, и Ричардом Никсоном, как указывает интернет, однако это не имеет отношение к теме разговора. Не думаю, что на замечание по поводу оранжевых мне требовалось бы указать полный список произносивших изречение.
25.06.07 12:32
"07 лютого 1943 - - - сотня УПА п╗д командуванням Довбешка-Коробка провела наступ на заг╗н жандармер╗© у м.Володимирець. М╗стечко повн╗стю визволено в╗д ворога, здобуто 20 одиниць вогнепально© збро©, 65 ковдр, амун╗ц╗ю та ╗нш╗ реч╗."
Крупное сражение за одеяла7
в ответ nrw1979 25.06.07 01:54
В ответ на:
Это вы завираете маленько...
Это вы завираете маленько...
"07 лютого 1943 - - - сотня УПА п╗д командуванням Довбешка-Коробка провела наступ на заг╗н жандармер╗© у м.Володимирець. М╗стечко повн╗стю визволено в╗д ворога, здобуто 20 одиниць вогнепально© збро©, 65 ковдр, амун╗ц╗ю та ╗нш╗ реч╗."
Крупное сражение за одеяла7
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
25.06.07 12:55
То есть если у многих ветеранов стояли дома "трофейные" статуетки, всякие безделушки добытые когда-то в Германии, то это была тоже война за безделушки. Да и ковры тащили, все брали.
На кафедре сам видел трофейные двигатели Telefunken образца до царя гороха.
в ответ bort58 25.06.07 12:32
В ответ на:
Крупное сражение за одеяла7
Крупное сражение за одеяла7
То есть если у многих ветеранов стояли дома "трофейные" статуетки, всякие безделушки добытые когда-то в Германии, то это была тоже война за безделушки. Да и ковры тащили, все брали.
На кафедре сам видел трофейные двигатели Telefunken образца до царя гороха.
25.06.07 13:05
Ну так бы сразу и сказали! А то развели тут ООН, история, истории... Я вот помаранчевый и не скрываю этого, а Вы тут город городили...
Да нет, это Ваши посты! Сами провели эту линию Тягнибок - брат Ющенко - Ющенко - помаранчеви...
Ну у Вас конечно с такой двоичной логикой "или или"... Есть еще третий (и четвертый и ...) вариант: ему просто пофиг, что говорил Тягныбок - ну есть такие люди, которым проблемы антисемизима откровенно до лампочки - при чем до лампочки как сама проблема так ее сторонники и противники. Сразу вспоминается фильм "Ширли-мырли" - там один герой националистические порывы другого останавливал фразой: "Да кому они нужны Ваши..."
Меня как украинца фразы Вашего Кушнарева больше тревожат! А еще больше сочутвующие этим фразам...
Это неправда! Вот что говорил Черновол:
╚То, что случилось, и то, что этот человек сделал, эта грязь, этот выпад против журналистов √ для меня является вещь настолько неприемлемая, что сейчас пока что, на эти дни первые я просто отказываюсь от политической деятельности и отказываюсь от каких-либо комментариев, - сказал Чорновил. √ Я буду настаивать на том, чтобы партия разобралась со своим членом, избавилась от такого члена, который пошел на такие вещи, которые ни в одной стране мира не воспринимаются. Более того, два дня назад я достал некоторые материалы, некоторую информацию, которую я хочу проверить насчет этого депутата, если она подтвердится, я поставлю вопрос так же грубо, как Анна Герман √ или он будет исключен из партии, или я свой мандат положу╩.
Сомневаюсь уже в Ваших словах... "Отодвинули подальше" - это еще один уже партийный термин? Назад - это куда, чего сколько?! Помнится тому же 5-му каналу и Герман и Черновол отказались комментировать в, кажется, четверг свое дальнейшее пребывание в Партии! А Герман выдала, что мол "так сьезда ж небыло еще"... Теперь по поводу Ваших "задвиганий". Как сказал Соболев с 5-го, все журналисты не берут интервью и не снимают эпизоды с участием Калашникова, так что ПР тут ни при чем, это журналисты за своего мстят :)
А я еще раз обращаю Ваше внимание, что Тягнибока в НУ уже нету, а Калкашников в ПР остался! И Тягныбока в Западной Украине "попре все" поддерживают местные! А вот кто такой Калашников и откуда его взяли вряд ли кто знает даже из самых "щирих" регионалов
в ответ DVS 25.06.07 10:30
В ответ на:
Это так и есть. Я вовсе и не скрываю, что мне ближе "регионалы", но без проблем критикую их действия, которые мне кажутся неправильными.
Это так и есть. Я вовсе и не скрываю, что мне ближе "регионалы", но без проблем критикую их действия, которые мне кажутся неправильными.
Ну так бы сразу и сказали! А то развели тут ООН, история, истории... Я вот помаранчевый и не скрываю этого, а Вы тут город городили...
В ответ на:
Это Ваши домыслы.
Это Ваши домыслы.
Да нет, это Ваши посты! Сами провели эту линию Тягнибок - брат Ющенко - Ющенко - помаранчеви...
В ответ на:
А если и появился, то должен был попросить слова после Тягнибока (думаю, слово бы ему предоставили) и выступить с резким осуждением сказанного партийным коллегой. Он этого не сделал. Поэтому есть два варианта: либо струсил, что его не красит, либо разделяет взгляды Тягнибока и к тому же не имеет достаточно разума, чтобы вслух осудить расистско-антисемитскую грязь.
А если и появился, то должен был попросить слова после Тягнибока (думаю, слово бы ему предоставили) и выступить с резким осуждением сказанного партийным коллегой. Он этого не сделал. Поэтому есть два варианта: либо струсил, что его не красит, либо разделяет взгляды Тягнибока и к тому же не имеет достаточно разума, чтобы вслух осудить расистско-антисемитскую грязь.
Ну у Вас конечно с такой двоичной логикой "или или"... Есть еще третий (и четвертый и ...) вариант: ему просто пофиг, что говорил Тягныбок - ну есть такие люди, которым проблемы антисемизима откровенно до лампочки - при чем до лампочки как сама проблема так ее сторонники и противники. Сразу вспоминается фильм "Ширли-мырли" - там один герой националистические порывы другого останавливал фразой: "Да кому они нужны Ваши..."
Меня как украинца фразы Вашего Кушнарева больше тревожат! А еще больше сочутвующие этим фразам...
В ответ на:
Это неправда. Черновил и Герман подписали петицию журналистов с требованием осудить Калашникова. Черновил сказал, что если поступок Калашникова не будет подвергнуть в партии осуждению, то он откажется от мандата. Про исключение из партии ничего сказано не было.
Это неправда. Черновил и Герман подписали петицию журналистов с требованием осудить Калашникова. Черновил сказал, что если поступок Калашникова не будет подвергнуть в партии осуждению, то он откажется от мандата. Про исключение из партии ничего сказано не было.
Это неправда! Вот что говорил Черновол:
╚То, что случилось, и то, что этот человек сделал, эта грязь, этот выпад против журналистов √ для меня является вещь настолько неприемлемая, что сейчас пока что, на эти дни первые я просто отказываюсь от политической деятельности и отказываюсь от каких-либо комментариев, - сказал Чорновил. √ Я буду настаивать на том, чтобы партия разобралась со своим членом, избавилась от такого члена, который пошел на такие вещи, которые ни в одной стране мира не воспринимаются. Более того, два дня назад я достал некоторые материалы, некоторую информацию, которую я хочу проверить насчет этого депутата, если она подтвердится, я поставлю вопрос так же грубо, как Анна Герман √ или он будет исключен из партии, или я свой мандат положу╩.
В ответ на:
Сюжет на 5 канале видел сам. Калашникова не только осудили на съезде и заседании фракции, но и отодвинули подальше. Это заметно, если сравнить колитичество его выступлений и заявлений до инцидента и после.
Сюжет на 5 канале видел сам. Калашникова не только осудили на съезде и заседании фракции, но и отодвинули подальше. Это заметно, если сравнить колитичество его выступлений и заявлений до инцидента и после.
Сомневаюсь уже в Ваших словах... "Отодвинули подальше" - это еще один уже партийный термин? Назад - это куда, чего сколько?! Помнится тому же 5-му каналу и Герман и Черновол отказались комментировать в, кажется, четверг свое дальнейшее пребывание в Партии! А Герман выдала, что мол "так сьезда ж небыло еще"... Теперь по поводу Ваших "задвиганий". Как сказал Соболев с 5-го, все журналисты не берут интервью и не снимают эпизоды с участием Калашникова, так что ПР тут ни при чем, это журналисты за своего мстят :)
В ответ на:
Еще раз обращаю внимание на разницу: Калашников - рядовой член ПР, которому уже ничего в политикуме не светит. У нет нет ни партии, ни фракции. Калашников в вояка и хам. А вот нацисты-тягнибоки опасны. И в Зап. Украине они входят в местную власть.
Еще раз обращаю внимание на разницу: Калашников - рядовой член ПР, которому уже ничего в политикуме не светит. У нет нет ни партии, ни фракции. Калашников в вояка и хам. А вот нацисты-тягнибоки опасны. И в Зап. Украине они входят в местную власть.
А я еще раз обращаю Ваше внимание, что Тягнибока в НУ уже нету, а Калкашников в ПР остался! И Тягныбока в Западной Украине "попре все" поддерживают местные! А вот кто такой Калашников и откуда его взяли вряд ли кто знает даже из самых "щирих" регионалов
Моя хата з найкращого краю в свити
25.06.07 14:36
в ответ marienplatz 25.06.07 13:05
Я и не скрывал своих симпатий. Вы, по-видимому, следили не за всеми дискуссиями на укр. тематику. Но позволю отметить, что мне ИМХО удается достигнуть определенной доли объективности. Есть факты.
По брату Ющенко уже ответил. Промолчал - значит, или не имеет собственного слова, и/или согласен, но не возразил хотя бы для виду.
По Калашникову уже высказался. Он ИМХО не столь значительная фигура, чтобы тратить на него столько времени. Но, в заключение разговора о Калашникове, был бы благодарен за ссылку на цитату Черновола. А то уже не раз замечал перевирание цитат различными СМИ.
В этом и проблема, что Тягнибока в Зап. Украине поддерживают "попре все". Это означает, что не все в порядке в умах определенной части населения. Вы сами же подтвердили правильность моих слов: Калашников - человек случайный, никто его не знает, а Тягнибок - известный политик. Получается, личности несравнимые, равно как и несравнимы поступки.
По брату Ющенко уже ответил. Промолчал - значит, или не имеет собственного слова, и/или согласен, но не возразил хотя бы для виду.
По Калашникову уже высказался. Он ИМХО не столь значительная фигура, чтобы тратить на него столько времени. Но, в заключение разговора о Калашникове, был бы благодарен за ссылку на цитату Черновола. А то уже не раз замечал перевирание цитат различными СМИ.
В этом и проблема, что Тягнибока в Зап. Украине поддерживают "попре все". Это означает, что не все в порядке в умах определенной части населения. Вы сами же подтвердили правильность моих слов: Калашников - человек случайный, никто его не знает, а Тягнибок - известный политик. Получается, личности несравнимые, равно как и несравнимы поступки.
25.06.07 15:28
в ответ nrw1979 25.06.07 14:53
Вы, возможно, да. Но, исходя из того, что избиратели направили людей Тягнибока в обл., гор. и райсоветы, им он, по-видимому, был известен. Если серьезно, фамилия Тягнибок появилась в укр. прессе еще году в 94-95-ом. Еще до выступления 2004 г. на него неоднократно подавали в суд из-за разжигания межнациональной розни. Это проверенный временем, закоренелый нацист.
25.06.07 16:03
в ответ DVS 25.06.07 15:28
Мне вспоминается еще один закоренелый нацист по фамилии Корчинский. Сейчас он правда записался в "православные", похоже в те же самые, что и Фролов, Дугин и ко. Сценарий у них идентичный. Вначале выставляется кордон из бабушек (они везде одинаковые, закутанные в палто-платок с гигантскими очками и иконкой, имел счастие наблюдать под ВР), вся эта процессия называется "крестным ходом православных", причем пройти пытаются через заграждение ОМОНа, именно туда хоцца им. Когда бабушек не пускают, из-за спины у них выскакивают крепкие молодята и начинают стычку с милицией, дубинами при этом иногда попадает "бабушкам с иконками". В итоге обычно своя "пресса" красочно расписывает как побили "православных" и у бабушек выбивали дубинками кресты, очень трогательно.
Что российские православные (Фролов, он же теперешний директор института стран СНГ по Украине, после списания Затулина в утиль), что украинские (Корчинский), а сценарий всегда один и тот же. Да и Евразиец теперь у нас Корчинский, прямо как Дугин. Точно не скажу, но по-моему они сейчас в соратниках.
Вот такие понимаете ли связи и тяжкие перепетии доли УНА-Евразийцы-Институт стран СНГ раньше еще Лимонов с национал-большевиками там тусовался.
Что российские православные (Фролов, он же теперешний директор института стран СНГ по Украине, после списания Затулина в утиль), что украинские (Корчинский), а сценарий всегда один и тот же. Да и Евразиец теперь у нас Корчинский, прямо как Дугин. Точно не скажу, но по-моему они сейчас в соратниках.
Вот такие понимаете ли связи и тяжкие перепетии доли УНА-Евразийцы-Институт стран СНГ раньше еще Лимонов с национал-большевиками там тусовался.
25.06.07 16:07
в ответ DVS 25.06.07 15:28
Еще забыл напомнить. Рупор этой когорты в России на ТВ это Леонтев (ну или его материалы появляются случайно в компании Дугина, Фролова и прочих "православных"). На украинском ТВ вспомните Корчинского... Помните? Агитировал за Януковича в своей пятиминутке ненависти... Помните как бывший лидер УНА-УНСО за Януковича агитировал?
25.06.07 16:31
в ответ nrw1979 25.06.07 16:03
Вы пишете о маргиналах. Ну и шут с ними, с бабушками и т.д. Вы еще вспомните движение за легализацию марихуаны или троцкистов. Союз православных граждан - общественная организация. Ни бабушки, ни Фролов не входят ни в один украинский орган власти. ВО "Свобода" - политическая партия и как таковая зарегистрирована Минюстом. Повторяю, что люди Тягнибока входят в органы власти на местах, участвуют в принятии решений от имени области, города, района. Это опасно.
Метаморфозы Корчинского мне мало интересны, и как в роли лидера УНА-УНСО, и как в роли вожака "Братства". Это уличные хулиганы, которые разве что могут поставить синяк прохожему в темном переулке. Тягнибок же - элемент власти.
Метаморфозы Корчинского мне мало интересны, и как в роли лидера УНА-УНСО, и как в роли вожака "Братства". Это уличные хулиганы, которые разве что могут поставить синяк прохожему в темном переулке. Тягнибок же - элемент власти.
25.06.07 16:45
Я хочу , чтобы таких , как Шухевич и Бандера , героев не было. Эти фамилии у меня никак со словом "герой" не ассоциируются.
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв. Мне все равно , будут ли это русские , поляки , украинцы и так далее. Неужели Вам это так трудно понять?
А тех, кто НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ ВСЕХ ЭТИХ НОВОЯВЛЕННЫХ ГЕРОЕВ , в этих местах ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ ОСТАЛОСЬ. Страшно. К тому же , зачем далеко ходить! Вы , зная о бесчинствах бандитов ,находите для них оправдание. Или все -таки не знаете?Тогда вот Вам хваленая украинская гласность и демократия!
в ответ marienplatz 24.06.07 11:02
В ответ на:
А Вы хотите чтоб были одни герои?
А Вы хотите чтоб были одни герои?
Я хочу , чтобы таких , как Шухевич и Бандера , героев не было.
Эти фамилии у меня никак со словом "герой" не ассоциируются.В ответ на:
А у Вас что-то есть кроме Вашего "плача" по польским детям?! И чего Вы за украинских не плачите во времена пополячення Западной Украины? Видать не выгодно...
А у Вас что-то есть кроме Вашего "плача" по польским детям?! И чего Вы за украинских не плачите во времена пополячення Западной Украины? Видать не выгодно...
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв. Мне все равно , будут ли это русские , поляки , украинцы и так далее. Неужели Вам это так трудно понять?
В ответ на:
Ну а если Вы так много знаете (больше чем рядовой украинец :), то подумайте, а чего ж люди, живущие там, где по Вашему зверствовали эти бандеровци, все равно поддерживают Тягнибока & ко, Шухевича и т.д. Или они не знают про польских детей?! Неужели они больше Вас знают?!
Ну а если Вы так много знаете (больше чем рядовой украинец :), то подумайте, а чего ж люди, живущие там, где по Вашему зверствовали эти бандеровци, все равно поддерживают Тягнибока & ко, Шухевича и т.д. Или они не знают про польских детей?! Неужели они больше Вас знают?!
А тех, кто НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ ВСЕХ ЭТИХ НОВОЯВЛЕННЫХ ГЕРОЕВ , в этих местах ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ ОСТАЛОСЬ. Страшно.
К тому же , зачем далеко ходить! Вы , зная о бесчинствах бандитов ,находите для них оправдание. Или все -таки не знаете?Тогда вот Вам хваленая украинская гласность и демократия!
25.06.07 16:53
Ну и советские солдаты много детей погубили и немецких, и венгерских. И что дальше? Взять бульдозер и разравнять все памятники?
в ответ vera389 25.06.07 16:45
В ответ на:
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв.
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв.
Ну и советские солдаты много детей погубили и немецких, и венгерских. И что дальше? Взять бульдозер и разравнять все памятники?
25.06.07 16:58
Что же вы так о представителях голубого лагеря? Они в палатках около ВР жили месяцами. Евразийцев в черных одеяниях с бабушками обвешанными иконами я сам лично наблюдал например.
Во-вторых Тягнибок уже давно не представляет оранжевый лагерь, так что личность Тягнибока к оранжево-голубому противостоянию отношения не имеет.
в ответ DVS 25.06.07 16:31
В ответ на:
Метаморфозы Корчинского мне мало интересны, и как в роли лидера УНА-УНСО, и как в роли вожака "Братства". Это уличные хулиганы, которые разве что могут поставить синяк прохожему в темном переулке.
Метаморфозы Корчинского мне мало интересны, и как в роли лидера УНА-УНСО, и как в роли вожака "Братства". Это уличные хулиганы, которые разве что могут поставить синяк прохожему в темном переулке.
Что же вы так о представителях голубого лагеря? Они в палатках около ВР жили месяцами. Евразийцев в черных одеяниях с бабушками обвешанными иконами я сам лично наблюдал например.
Во-вторых Тягнибок уже давно не представляет оранжевый лагерь, так что личность Тягнибока к оранжево-голубому противостоянию отношения не имеет.
25.06.07 16:59
Да , очередная жалкая попытка переписать историю, спрятав на задворки памяти ее мрачные страницы. Неужели никогда это не закончится?! Неужели люди, которые это делают, не понимают, что тем самым выставляют себя на посмешище , что "шила в мешке не утаишь" и , прикрыв грязные пятна медалями , чище мундир не сделаешь!?
в ответ DVS 25.06.07 10:36
В ответ на:
Вот такая ╚история╩, извините за выражение, вдалбливается в головы молодых украинцев.
Вот такая ╚история╩, извините за выражение, вдалбливается в головы молодых украинцев.
Да , очередная жалкая попытка переписать историю, спрятав на задворки памяти ее мрачные страницы. Неужели никогда это не закончится?!
Неужели люди, которые это делают, не понимают, что тем самым выставляют себя на посмешище , что "шила в мешке не утаишь" и , прикрыв грязные пятна медалями , чище мундир не сделаешь!?
25.06.07 17:03
в ответ nrw1979 25.06.07 16:53
На 10-миллионую Советскую Армию были отдельные отморозки, которые совершали преступления. Были такие отморозки и в союзных армиях. Кстати, и в советской, и в зап. армиях такие случаю жестко пресекались по законам военного времени. Достаточно почитать приказы Жукова, Конева и т.д. Но в целом, Советская Армия свою функцию выполнила: защитила свою страну, спасла миллионы жизней и вместе с союзниками освободила Европу от фашизма. УПА, прикрываясь теоретически и практически недостижимыми лозунгами, всю свою деятельность построила на терроризировании местного населения, там, куда дотягивались руки, а численность УПА никогда не превышала 25.-28.000. (Понравилось услышанное в субботу в упомянутой выше передаче по 5-му слово "упивци". Очень хорошо сказано, сразу же возникает ассоциация с "упырями" и "кровопийцами") И состав этой самой УПА - сплошь и
рядом бывшие участники пронацистских коллаборационных формирований. Так что сравнения здесь не уместны.
Да и хватит кивать на СССР, Россию и т.д. Повторюсь: Украина считает себя демократическим государством. Пусть кто-то когда-то возводил памятники недостойным, Ленину или Дзержинскому. Пусть Украина покажет миру пример цивилизованного подхода и критической оценки собственной истории. А то не успели остыть постаменты от памятников чекистам, как на них хотят взгромоздить статуи палачей иного пошиба.
) И состав этой самой УПА - сплошь и
рядом бывшие участники пронацистских коллаборационных формирований. Так что сравнения здесь не уместны. Да и хватит кивать на СССР, Россию и т.д. Повторюсь: Украина считает себя демократическим государством. Пусть кто-то когда-то возводил памятники недостойным, Ленину или Дзержинскому. Пусть Украина покажет миру пример цивилизованного подхода и критической оценки собственной истории. А то не успели остыть постаменты от памятников чекистам, как на них хотят взгромоздить статуи палачей иного пошиба.
25.06.07 17:06
А при чем здесь советские солдаты? Речь идет о конкретных бандитах , которых хотят нынче героями сделать. Это все равно , что вспомнить про действительно весомый вклад Берии в победу над фашизмом и наградить его званием героя , напрочь забыв про его истинные "подвиги".Вот как смотрится сейчас украинская эпопея .
в ответ nrw1979 25.06.07 16:53
В ответ на:
Ну и советские солдаты много детей погубили и немецких, и венгерских. И что дальше? Взять бульдозер и разравнять все памятники?
Ну и советские солдаты много детей погубили и немецких, и венгерских. И что дальше? Взять бульдозер и разравнять все памятники?
А при чем здесь советские солдаты? Речь идет о конкретных бандитах , которых хотят нынче героями сделать. Это все равно , что вспомнить про действительно весомый вклад Берии в победу над фашизмом и наградить его званием героя , напрочь забыв про его истинные "подвиги".Вот как смотрится сейчас украинская эпопея .
25.06.07 17:28
Впринципе действия любых партизан обречены, потому что несмотря на большой урон противнику, победить военную машину они не в состоянии. Все партизаны рано или поздно обращают против себя мирное население. Не зря многих советских партизан местные выдавали немцам.
Кстати сказать. В Латвии еще пару лет назад была перепалка с Россией по поводу одного ветерана советского партизанского движения. Его собирались судить за расстрел мирных жителей. Россия все его защищала и в итоге он получил российское гражданство.
Вопрос. В случае с советскими партизанами интересует ли вас вопрос об убийстве мирных жителей?
А немцы вот утверждают о массовости насилия над местным населением в Восточной Пруссии... Потом запретили, потом...
Инцеденты с поляками на Волыни были тоже только в 1943 году. Как в случае Красной армии, так и в случае УПА это называется дорвались до кровного врага. Что конечно же преступлений не оправдывает.
А вот в 1946м на Холмщине именно УПА защищала население от действий польских властей.
Кстати в УПА были все отморозки поголовно или отдельные отморозки как в Советской Армии?
в ответ DVS 25.06.07 17:03
В ответ на:
УПА, прикрываясь теоретически и практически недостижимыми лозунгами, всю свою деятельность построила на терроризировании местного населения, там, куда дотягивались руки, а численность УПА никогда не превышала 25.-28.000.
УПА, прикрываясь теоретически и практически недостижимыми лозунгами, всю свою деятельность построила на терроризировании местного населения, там, куда дотягивались руки, а численность УПА никогда не превышала 25.-28.000.
Впринципе действия любых партизан обречены, потому что несмотря на большой урон противнику, победить военную машину они не в состоянии. Все партизаны рано или поздно обращают против себя мирное население. Не зря многих советских партизан местные выдавали немцам.
Кстати сказать. В Латвии еще пару лет назад была перепалка с Россией по поводу одного ветерана советского партизанского движения. Его собирались судить за расстрел мирных жителей. Россия все его защищала и в итоге он получил российское гражданство.
Вопрос. В случае с советскими партизанами интересует ли вас вопрос об убийстве мирных жителей?
В ответ на:
На 10-миллионую Советскую Армию были отдельные отморозки, которые совершали преступления. Были такие отморозки и в союзных армиях. Кстати, и в советской, и в зап. армиях такие случаю жестко пресекались по законам военного времени.
На 10-миллионую Советскую Армию были отдельные отморозки, которые совершали преступления. Были такие отморозки и в союзных армиях. Кстати, и в советской, и в зап. армиях такие случаю жестко пресекались по законам военного времени.
А немцы вот утверждают о массовости насилия над местным населением в Восточной Пруссии... Потом запретили, потом...
Инцеденты с поляками на Волыни были тоже только в 1943 году. Как в случае Красной армии, так и в случае УПА это называется дорвались до кровного врага. Что конечно же преступлений не оправдывает.
А вот в 1946м на Холмщине именно УПА защищала население от действий польских властей.
Кстати в УПА были все отморозки поголовно или отдельные отморозки как в Советской Армии?
25.06.07 17:50
Я уже неоднократно предупреждала о недопустимости такого рода высказываний. Больше предупреждений не будет.
Обращено ко всем посетителям ДК.
В ответ на:
занимались бы вы лучше делами своей родины и не лезли в чужой огород.
занимались бы вы лучше делами своей родины и не лезли в чужой огород.
Я уже неоднократно предупреждала о недопустимости такого рода высказываний. Больше предупреждений не будет.
Обращено ко всем посетителям ДК.
25.06.07 18:26
Не многих. Некоторых, в процентном отношении к участникам партизанского движения. Партизаны контролировали целые районы, которые лишь номинально считались оккупированными немцами. Без поддержки местного населения, только за счет насилия и реквизиций, такое не было бы возможно. Да и не все партизаны были идеологическими сов. партизанами. На любой войне есть мародеры. Известны случаи, когда обычные банды, буквально за день-два до подхода сов. войск в спешке выбирали себе комиссара и объявлялись ╚советскими╩. Многих обнаруживали и судили.
Интересует. Вы имеете в виду случай Кононова? Вы привели мнение латвийской стороны обвинения. Для объективности необходимо выслушать другие стороны: http://www.memo.ru/hr/radio/000307.htm А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
Я не занимался подсчетами. Могу лишь сказать, что у меня больше доверия как организованной военизированной структуре, каковой являлась Советская Армия, чем парамиллитаризированному формированию, в котором было очень много коллаборантов и карателей. Мне ничего не известно о приговорах Проводом УПА против мародеров. Мне ничего не известно о вкладе УПА в борьбу с фашизмом. Наоборот, известны факты поставки оружия со стороны вермахта, работа с абвером и прикрытие немецкого отступления в 44-ом. И опять же, судим по фактам. Результаты действий Советской Армии налицо. Благодаря этим действиям мы с Вами можем жить на этой земле. Результаты действий УПА тоже известны: тысячи замученных, ужесточение репрессий и частично потерянное поколение западноукраинской молодежи. К счастью, далеко немногие поверили лозунгам про независимость.
в ответ nrw1979 25.06.07 17:28
В ответ на:
Впринципе действия любых партизан обречены, потому что несмотря на большой урон противнику, победить военную машину они не в состоянии. Все партизаны рано или поздно обращают против себя мирное население. Не зря многих советских партизан местные выдавали немцам.
Впринципе действия любых партизан обречены, потому что несмотря на большой урон противнику, победить военную машину они не в состоянии. Все партизаны рано или поздно обращают против себя мирное население. Не зря многих советских партизан местные выдавали немцам.
Не многих. Некоторых, в процентном отношении к участникам партизанского движения. Партизаны контролировали целые районы, которые лишь номинально считались оккупированными немцами. Без поддержки местного населения, только за счет насилия и реквизиций, такое не было бы возможно. Да и не все партизаны были идеологическими сов. партизанами. На любой войне есть мародеры. Известны случаи, когда обычные банды, буквально за день-два до подхода сов. войск в спешке выбирали себе комиссара и объявлялись ╚советскими╩. Многих обнаруживали и судили.
В ответ на:
В случае с советскими партизанами интересует ли вас вопрос об убийстве мирных жителей?
В случае с советскими партизанами интересует ли вас вопрос об убийстве мирных жителей?
Интересует. Вы имеете в виду случай Кононова? Вы привели мнение латвийской стороны обвинения. Для объективности необходимо выслушать другие стороны: http://www.memo.ru/hr/radio/000307.htm А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
В ответ на:
Кстати в УПА были все отморозки поголовно или отдельные отморозки как в Советской Армии?
Кстати в УПА были все отморозки поголовно или отдельные отморозки как в Советской Армии?
Я не занимался подсчетами. Могу лишь сказать, что у меня больше доверия как организованной военизированной структуре, каковой являлась Советская Армия, чем парамиллитаризированному формированию, в котором было очень много коллаборантов и карателей. Мне ничего не известно о приговорах Проводом УПА против мародеров. Мне ничего не известно о вкладе УПА в борьбу с фашизмом. Наоборот, известны факты поставки оружия со стороны вермахта, работа с абвером и прикрытие немецкого отступления в 44-ом. И опять же, судим по фактам. Результаты действий Советской Армии налицо. Благодаря этим действиям мы с Вами можем жить на этой земле. Результаты действий УПА тоже известны: тысячи замученных, ужесточение репрессий и частично потерянное поколение западноукраинской молодежи. К счастью, далеко немногие поверили лозунгам про независимость.
25.06.07 19:01
Как Вы скромно и обьективно оценили сами себя (а у Вас грамота за обьективность имеется или какие факты обьективности Вы имеете ввиду), сразу вспоминается: "Я не страдаю манией величия - великие этим не страдают..."
А Вы сами на все темы реагируете?!
http://for-ua.com/ukraine/2006/07/14/102920.html
Сличайте...
Да перестаньте Вы вот эту свою детскую фразу использовать: "Вы сами же подтвердили правильность моих слов"! С Вами никто не соглашался!
А Вам уже и определенная часть населения не нравится?! У них в умах не все в порядке (эти типа Ваша обьективность :)... Ну у одних вот до сих пор стоят памятники Ленину...
в ответ DVS 25.06.07 14:36
В ответ на:
Я и не скрывал своих симпатий. Вы, по-видимому, следили не за всеми дискуссиями на укр. тематику. Но позволю отметить, что мне ИМХО удается достигнуть определенной доли объективности. Есть факты.
Я и не скрывал своих симпатий. Вы, по-видимому, следили не за всеми дискуссиями на укр. тематику. Но позволю отметить, что мне ИМХО удается достигнуть определенной доли объективности. Есть факты.
Как Вы скромно и обьективно оценили сами себя (а у Вас грамота за обьективность имеется или какие факты обьективности Вы имеете ввиду), сразу вспоминается: "Я не страдаю манией величия - великие этим не страдают..."
В ответ на:
По брату Ющенко уже ответил. Промолчал - значит, или не имеет собственного слова, и/или согласен, но не возразил хотя бы для виду
По брату Ющенко уже ответил. Промолчал - значит, или не имеет собственного слова, и/или согласен, но не возразил хотя бы для виду
А Вы сами на все темы реагируете?!
В ответ на:
По Калашникову уже высказался. Он ИМХО не столь значительная фигура, чтобы тратить на него столько времени. Но, в заключение разговора о Калашникове, был бы благодарен за ссылку на цитату Черновола. А то уже не раз замечал перевирание цитат различными СМИ.
По Калашникову уже высказался. Он ИМХО не столь значительная фигура, чтобы тратить на него столько времени. Но, в заключение разговора о Калашникове, был бы благодарен за ссылку на цитату Черновола. А то уже не раз замечал перевирание цитат различными СМИ.
http://for-ua.com/ukraine/2006/07/14/102920.html
Сличайте...
В ответ на:
В этом и проблема, что Тягнибока в Зап. Украине поддерживают "попре все". Это означает, что не все в порядке в умах определенной части населения. Вы сами же подтвердили правильность моих слов: Калашников - человек случайный, никто его не знает, а Тягнибок - известный политик. Получается, личности несравнимые, равно как и несравнимы поступки.
В этом и проблема, что Тягнибока в Зап. Украине поддерживают "попре все". Это означает, что не все в порядке в умах определенной части населения. Вы сами же подтвердили правильность моих слов: Калашников - человек случайный, никто его не знает, а Тягнибок - известный политик. Получается, личности несравнимые, равно как и несравнимы поступки.
Да перестаньте Вы вот эту свою детскую фразу использовать: "Вы сами же подтвердили правильность моих слов"! С Вами никто не соглашался!
А Вам уже и определенная часть населения не нравится?! У них в умах не все в порядке (эти типа Ваша обьективность :)... Ну у одних вот до сих пор стоят памятники Ленину...
Моя хата з найкращого краю в свити
25.06.07 19:04
Ну так что ж не посадили?! А у Вас решение суда есть, что он нацист? А сколько раз он за это сидел?
Если б он был таким уж нацистом, еврейская громада давно б его "посадила", а так он, как и раньше, на свободе, так что со своими обвинениями в суд!
в ответ DVS 25.06.07 15:28
В ответ на:
Еще до выступления 2004 г. на него неоднократно подавали в суд из-за разжигания межнациональной розни. Это проверенный временем, закоренелый нацист.
Еще до выступления 2004 г. на него неоднократно подавали в суд из-за разжигания межнациональной розни. Это проверенный временем, закоренелый нацист.
Ну так что ж не посадили?! А у Вас решение суда есть, что он нацист? А сколько раз он за это сидел?
Если б он был таким уж нацистом, еврейская громада давно б его "посадила", а так он, как и раньше, на свободе, так что со своими обвинениями в суд!
Моя хата з найкращого краю в свити
25.06.07 19:14
Ну хотеть не вредно! Мало ли что у Вас с чем не асоциируется :)
Мне трудно понять, почему у Вас убитые дети только с одной стороны?! Украинские дети тоже погибали от тех же поляков и от советских партизан...
Но бандиты у Вас только в УПА и жертвы от них!
Или Вы выступаете исключительно против тех кого уже признали героем? Уже признанных героев не трогаем (независимо от жертв)?
Да ладно Вам заливать! Не осталось физически! Ну Вы уж в порыве как загнете :)
И нечего наезжать на украинскую гласность и демократию! Российскую негласность и недемократию тут никто не трогает - это в соседние ветки.
в ответ vera389 25.06.07 16:45
В ответ на:
Я хочу , чтобы таких , как Шухевич и Бандера , героев не было. Эти фамилии у меня никак со словом "герой" не ассоциируются.
Я хочу , чтобы таких , как Шухевич и Бандера , героев не было. Эти фамилии у меня никак со словом "герой" не ассоциируются.
Ну хотеть не вредно! Мало ли что у Вас с чем не асоциируется :)
В ответ на:
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв. Мне все равно , будут ли это русские , поляки , украинцы и так далее. Неужели Вам это так трудно понять?
Я уже не раз отвечала на такие заявления , что мне ВСЕХ детей жалко , именно поэтому считаю, ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ явлением раздачу званий героя людям , у которых руки в крови невинных жертв. Мне все равно , будут ли это русские , поляки , украинцы и так далее. Неужели Вам это так трудно понять?
Мне трудно понять, почему у Вас убитые дети только с одной стороны?! Украинские дети тоже погибали от тех же поляков и от советских партизан...
Но бандиты у Вас только в УПА и жертвы от них!
Или Вы выступаете исключительно против тех кого уже признали героем? Уже признанных героев не трогаем (независимо от жертв)?
В ответ на:
А тех, кто НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ ВСЕХ ЭТИХ НОВОЯВЛЕННЫХ ГЕРОЕВ , в этих местах ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ ОСТАЛОСЬ. Страшно. К тому же , зачем далеко ходить! Вы , зная о бесчинствах бандитов ,находите для них оправдание. Или все -таки не знаете?Тогда вот Вам хваленая украинская гласность и демократия!
А тех, кто НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ ВСЕХ ЭТИХ НОВОЯВЛЕННЫХ ГЕРОЕВ , в этих местах ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ ОСТАЛОСЬ. Страшно. К тому же , зачем далеко ходить! Вы , зная о бесчинствах бандитов ,находите для них оправдание. Или все -таки не знаете?Тогда вот Вам хваленая украинская гласность и демократия!
Да ладно Вам заливать! Не осталось физически! Ну Вы уж в порыве как загнете :)
И нечего наезжать на украинскую гласность и демократию! Российскую негласность и недемократию тут никто не трогает - это в соседние ветки.
Моя хата з найкращого краю в свити
25.06.07 19:20
Ух ты, вот это поворот!.. Как с советским партизаном так другое дело, сразу песню завели про "не нам судить", "нас там не было", "когда это было" и т.д.
Ну обьективность прямо на лицо...
Да что-то Вы под конец сдали!.. :)
в ответ DVS 25.06.07 18:26
В ответ на:
Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
Ух ты, вот это поворот!.. Как с советским партизаном так другое дело, сразу песню завели про "не нам судить", "нас там не было", "когда это было" и т.д.
Ну обьективность прямо на лицо...
Да что-то Вы под конец сдали!.. :)
Моя хата з найкращого краю в свити
25.06.07 19:37
Это и к вопросу о свободе мнений в той же России. А касательно - и на Украине.
в ответ Ален 24.06.07 22:11
В ответ на:
В России из переписанной истории делают политику не меньше,а может и больше,чем в Украине.Как раз сегодня программа Познера "Времена" была посвящена коньюктурному переписыванию истории в совеременных российских учебниках.Прич╦м извращают и искажают многие периоды российской истории,начиная от сталинских врем╦н и кончая афганской войной и распадом советской империии
В России 60 вариантов учебников по истории для старших классов и каждый трактует их по своему. Уже это полностью исключает познеровское (или Ваше) утверждение, что из истории в России делают политику. Был бы один учебник, рекомендованный к применению, как в бСССР или теперешней Украине - вот тогда можно было бы говорить о переписке истории в угоду политике. А так, извините, нет. В России из переписанной истории делают политику не меньше,а может и больше,чем в Украине.Как раз сегодня программа Познера "Времена" была посвящена коньюктурному переписыванию истории в совеременных российских учебниках.Прич╦м извращают и искажают многие периоды российской истории,начиная от сталинских врем╦н и кончая афганской войной и распадом советской империии
Это и к вопросу о свободе мнений в той же России. А касательно - и на Украине.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.07 19:47
[iПреподавание истории в основной и средней (полной) школе осуществляется на основе Федеральных перечней учебников, рекомендованных (допущенных) к использованию в образовательном процессе в образовательных учреждениях, реализующих образовательные программы общего образования на 2005/2006 уч.г.
Учебники по всеобщей истории представлены завершённой линией с 5 по 11 класс, изданной в издательстве ?Просвещение│ под ред. А.О. Чубарьяна, директора Института всеобщей истории: В.И.Уколова, Л.П.Маринович ?История Древнего мира│, 5 класс; В.А.Ведюшкин ?История Средних веков│, 6 класс; А.В.Ревякин, А.П.Черных ?Новая история│, 7 класс; А.В. Ревякин ?Новая истории│, 8 класс; Е.Ю.Сергеев ?Новейшая история зарубежных стран│, 9 класс; А.А.Улунян, Е.Ю.Сергеев ?Новейшая история зарубежных стран│, 11 класс.
Владимир, один вопрос к Вам.
Вам никогда не приходила мысль сначала ознакомиться с вопросом, а затем выступать на форуме?
Учебники по всеобщей истории представлены завершённой линией с 5 по 11 класс, изданной в издательстве ?Просвещение│ под ред. А.О. Чубарьяна, директора Института всеобщей истории: В.И.Уколова, Л.П.Маринович ?История Древнего мира│, 5 класс; В.А.Ведюшкин ?История Средних веков│, 6 класс; А.В.Ревякин, А.П.Черных ?Новая история│, 7 класс; А.В. Ревякин ?Новая истории│, 8 класс; Е.Ю.Сергеев ?Новейшая история зарубежных стран│, 9 класс; А.А.Улунян, Е.Ю.Сергеев ?Новейшая история зарубежных стран│, 11 класс.
Владимир, один вопрос к Вам.
Вам никогда не приходила мысль сначала ознакомиться с вопросом, а затем выступать на форуме?
25.06.07 22:34
И мое влияет,я хочу голосовать против тех.кто мне не нравится!!!
в ответ nrw1979 25.06.07 17:32
В ответ на:
Я хочу!" целесообразно говорить, если ваше мнение хоть самую капельку на что-либо влияет. Мое влияет, я могу проголосовать за тех, кто мне нравится.
Я хочу!" целесообразно говорить, если ваше мнение хоть самую капельку на что-либо влияет. Мое влияет, я могу проголосовать за тех, кто мне нравится.
И мое влияет,я хочу голосовать против тех.кто мне не нравится!!!
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
25.06.07 22:50
Какая разница , в каком чине был Сталин, когда был развенчан его культ? В сегодняшней России только совсем оторванный от жизни человек не знает о репрессиях и о преступной политике Сталина, именно потому , что эта сторона истории НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. И уж точно никто на официальном уровне не пытается присвоить бывшему " вождю всех народов" звание героя. Да даже , если бы это вдруг и случилось, то от этого преступления Шухевича НЕ ПЕРЕСТАЛИ БЫ оставаться ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. Вы в состоянии понять это или нет?
в ответ nrw1979 25.06.07 17:12
В ответ на:
Причем тут Берия. У Сталина звание генералисимуса вроде никто не отбирал еще...
Причем тут Берия. У Сталина звание генералисимуса вроде никто не отбирал еще...
Какая разница , в каком чине был Сталин, когда был развенчан его культ? В сегодняшней России только совсем оторванный от жизни человек не знает о репрессиях и о преступной политике Сталина, именно потому , что эта сторона истории НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. И уж точно никто на официальном уровне не пытается присвоить бывшему " вождю всех народов" звание героя. Да даже , если бы это вдруг и случилось, то от этого преступления Шухевича НЕ ПЕРЕСТАЛИ БЫ оставаться ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. Вы в состоянии понять это или нет?
25.06.07 23:14
Толку , как показывает эта дискуссия , действительно , никакого: слишком все в этом "огороде" запущено и сорняком заросло.
в ответ nrw1979 25.06.07 17:15
В ответ на:
Что от ваших, что от моих хотений толку мало, посему занимались бы вы лучше делами своей родины и не лезли в чужой огород.
Что от ваших, что от моих хотений толку мало, посему занимались бы вы лучше делами своей родины и не лезли в чужой огород.
Толку , как показывает эта дискуссия , действительно , никакого: слишком все в этом "огороде" запущено и сорняком заросло.
25.06.07 23:23
Почему же странное? Разве советские солдаты детей не убивали? Или они убивали детей врага и потому им памятник стоит? А может они освобождали свою землю от врага и при этом убивали детей врага? Я прекрасно понимаю, у вас есть свои герои, которые также как и УПА, как и Армия Людова, как и Армия Вермахта убивали детей врага. Вы считаете, что вашим героям памятник должен стоять, а например УПА, которые также как и все остальные (заметим на своей земле в отличие от всех остальных в данном случае) воевали со своим врагом (и не только с мирным населением, хотя и это было и это не отнять, как впрочем и у всех остальных).
Вы уж определитесь вас все-таки все дети интересуют и памятники всем детоубийцам нужно убрать с лица земли или только избранным...
в ответ vera389 25.06.07 23:11
В ответ на:
Очень странное желание , мягко говоря.
Очень странное желание , мягко говоря.
Почему же странное? Разве советские солдаты детей не убивали? Или они убивали детей врага и потому им памятник стоит? А может они освобождали свою землю от врага и при этом убивали детей врага? Я прекрасно понимаю, у вас есть свои герои, которые также как и УПА, как и Армия Людова, как и Армия Вермахта убивали детей врага. Вы считаете, что вашим героям памятник должен стоять, а например УПА, которые также как и все остальные (заметим на своей земле в отличие от всех остальных в данном случае) воевали со своим врагом (и не только с мирным населением, хотя и это было и это не отнять, как впрочем и у всех остальных).
Вы уж определитесь вас все-таки все дети интересуют и памятники всем детоубийцам нужно убрать с лица земли или только избранным...
25.06.07 23:30
Небольшой отрывочек из исследования "деятельности " нынешних героев демократической Украины, с кого на официальном уровне Вам советуют пример брать:
Сегодня наша газета начинает знакомить читателей с фрагментами книги Виктора Полищука "Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)", изданной в Торонто. Книга эта во многом необычна. И прежде всего, личностью автора и его позицией. Виктор Варфоломеевич Полищук родился в 1925 г. на Волыни, на территории, принадлежавшей до 1939 г. Польше. Происходит из этнически смешанной семьи (отец ≈ украинец, мать - полька), коих великое множество проживало на Волыни. По вероисповеданию ≈ православный. В сентябре 1939 г., когда советские войска вошли в Западную Украину, отец В. Полищука был арестован энкаведистами. До сих пор о его судьбе ничего не известно. Виктор Полищук с матерью и сестрами был депортирован в Северный Казахстан. В 1944-46 гг. работал в Васильковском зерносовхозе Днепропетровской области. В 1946 г. выехал в Польшу, где получил высшее юридическое образование. С 1981 г. проживает в Канаде, владеет собственным издательским предприятием. Имеет ученые степени кандидата юридических наук и доктора политологии, автор ряда научных и публицистических работ. Книга "Горькая правда" повествует о малоизвестных у нас событиях времен второй мировой войны в Западной Украине: массовых убийствах членами Организации Украинских Националистов и Украинской Повстанческой Армии мирного польского населения, а также украинцев, помогавших им. В.Полищуком собрано огромное количество документально подтвержденных фактов о злодеяниях борцов за "украинскую идею". Нельзя не отдать должное мужеству этого человека. Его стремление напомнить о горьких уроках истории, помешать возрождению украинского национализма, в котором он видит страшное зло, вызвало ненависть бандеровцев разных поколений и украинской диаспоры в Канаде и США, в большинстве своем, по утверждению автора, контролируемой ОУН. Далекий от реалий современной Украины В. Полищук искренне не может понять, как историки, вчера еще клеймившие бандеровщину, сегодня оправдывают ее, как деятели литературы, когда-то проливавшие поэтические слезы над жертвами националистических преступников, теперь воспевают их палачей. Украинский народ не заражен национализмом, утверждает В. Полищук в своей книге. Национализм стремятся возродить, насадить в Украине. В ответ на обвинение в антипатриотизме он замечает: "Не народ свой обвиняю, а очищаю от той скверны, что являет собой ОУН-УПА".
Памяти жертв ОУН-УПА труд этот посвящаю.
Раздел I
О преступлениях Украинской Повстанческой Армии
Тот, кто не помнит уроков истории, обречен пережить их еще раз. Украинская Повстанческая Армия ≈ это хороший или плохой урок для украинцев? Заносить его в учебники как пример героизма и славы или нам стыдиться за деятельность УПА, каяться?
Жертвы УПА. Любомль. В местности Острувки возле Любомля, в Украине, происходит эксгумация останков поляков, расстрелянных УПА 30 августа 1943 г. В тот день погибло в Острувках более 1700 поляков из сел: Острувка. Воля Островецка, Яновец и Куты. Их останки будут перенесены на польское кладбище в Рымачах около Ягодина ("Газета", Торонто, 24-25 августа 1992 г.).
"Перед войной я закончил 9 классов. Когда немцы забирали молодежь в Германию на каторгу, то взяли и меня. Но мне посчастливилось убежать, и я вступил в партизаны. Попал в партизанское объединение М.Шукаева, которое прошло с боями по тылам от Чернигова до Чехословакии. То есть через Житомирщину, Ровенщину, Тернопольщину, Львовщину, Прикарпатье... Так что с бандеровцами (ОУН, УПА) приходилось встречаться не раз и не два. И не за столом, а в боях... Не дай Бог было попасть им в руки! Издевались хуже немцев. Вырезали на груди или на лбу звезды, выкручивали руки, ноги, истязали до смерти. А сколько они сожгли польских сел и вырезали "священными ножами" поляков! Сколько мирных людей, служащих, учителей перебили уже после войны! Вот какой была их борьба за вольную Украину ("Роб╗тнича газета", Ки©в, 29 сентября, 1992 г.).
ТАК ДЕЛАЛИ ФАЩИСТЫ УКРАИНЫ БЕНДЕРОВЦЫ
Конференция "Украинская Повстанческая Армия и национально-освободительная борьба в Украине 1940-1950гг.", которая проходила в Киеве в августе 1992 г., рекомендует Президенту Украины: "Конференция ставит вопрос о том, чтобы законодательные органы новой Украины признали ОУН, УПА, УГОР (Украинская Главная Освободительная Рада) наиболее последовательными борцами за независимость Украины, а бойцов Украинской повстанческой Армии ≈ воюющей стороной." ("Новий шлях"; Торонто, 26 сентября 1992 г.)
М.Зеленчук, председатель Всеукраинского братства УПА на Софийской площади 26.08. 1992 г. требовал: "Признать борьбу УПА как справедливую освободительную борьбу украинского народа за свою Независимую Державу" ("Гом╗н Укра©ни", Торонто, 16 сентября 1992г.)...
Так что ж такое УПА?.. Была ли это армия, которая принесла славу Украине?
Доказательства преступлений УПА.
Если бы описать все злодеяния УПА против польского и украинского народа, о которых есть доказательства, то нужно было бы издать отдельную книгу, приводя лишь только факты без комментариев на сотнях страниц мелким шрифтом. Я сам собрал более ста, подписанных конкретными людьми, с указанием адреса. Но сначала приведу личные доказательства.
Летом 1943 г. моя тетка по матери Анастасия Витковская пошла с соседкой-украинкой днем в село Тараканов, расположенное в трех километрах от г. Дубно. Разговаривали по-польски, так как тетка, женщина неграмотная, родом из Люблинщины, не смогла научиться украинскому языку. Пошли они, чтоб поменять кое-что на хлеб, так как у тетки было шестеро детей. Никогда ни она, ни дядька, Антон Витковский, тоже человек совсем неграмотный, не только не вмешивались в какую-либо политику, но и не имели о ней никакого представления. И ее, а также соседку-украинку, убили бандеровцы из УПА или Самооборонных кустовых отделов (в них входили вооруженные часто вилами, ножами местные крестьяне, подчиненные ОУН-УПА) только за то, что они разговаривали по-польски. Убили зверски топорами и бросили в придорожный ров. Об этом мне рассказала другая тетка ≈ Сабина, которая была замужем за украинцем Василием Загоровским.
Родители моей жены жили до войны в Полесье. Ее отец ≈ чех, а мать ≈ полька. В семье разговаривали по-польски. Когда в начале 1943 г. в южном Полесье начались массовые убийства поляков, вся семья убежала к родителям отца в село Угорек около Дермани.
Однажды знакомый украинец сообщил тестю, что УПА готовится уничтожить его семью. Они убежали в Кременец. Кто-то слышал разговор этого молодого украинца с отцом моей жены. Его, подозревая в "измене", повесили в центре села и прицепили на грудь табличку: "Так будет со всеми изменниками". Повешенного не разрешали снимать в течение нескольких дней.
ТАК ДЕЛАЛИ ФАЩИСТЫ УКРАИНЫ БЕНДЕРОВЦЫ
Два факта, которые имели место в разных местах в разное время. Их объединяет одно: авторство ОУН-УПА, беспричинность убийств. У моего отца был брат, Ярохтей, который жил в с. Липа Дубенского района. За то, что он открыто клеймил УПА, его убили выстрелом в рот. Дядька Ярохтей был обыкновенным малограмотным крестьянином.
Нет возможности в одной книге рассказать обо всех отдельных массовых убийствах поляков и украинцев, совершенных ОУН-УПА, поэтому ограничусь лишь некоторыми.
Очень близкий мне человек М.С. рассказал: "24 марта 1944 г. в морозную ночь бандеровцы напали на наши хаты, подпалили все строения. Жили мы в селе Поляновице (Цыцивка) Зборовского уезда (автор называл старое административное деление ≈ ред.) Тернопольской области. Отец мой, поляк, женился на украинке. С украинцами из соседних сел мы жили в мире. Мы слышали об убийствах на Волыни, но сначала не думали, что и нас могут убивать. Где-то в феврале 1944 года бандеровцы (мы не разбирались, кто в УПА, кто в другой группе ≈ всех называли бандеровцами, так как они сами славили "вождя" Бандеру) поставили перед нашим селом требование о выкупе. Крестьяне деньги собрали и отдали бандеровцам. Но это не помогло. Ночью все мужчины, то есть отец, младший брат и я, как и в другие ночи, спали в убежище под хозяйственными постройками. Мать (украинка) с двумя моими сестрами и сестрой отца, которая вышла замуж за украинца из-под Харькова, ночевала в хате. Сразу же после полуночи мы почувствовали запах дыма и догадались, что УПА подожгла дома. Я выскочил из погреба, подняв ляду. По мне, убегающему, стреляли, но не попали. Отец тоже пытался выбраться из погреба, но не смог ≈ сгорел. От дыма задохнулся мой младший брат. Мать, убегающую из горящего дома, ранили, но она спаслась. Убежала также семилетняя сестра, хотя и получила ранение в колено. Убежала также сестра отца, которую ранили выстрелом в руку, вследствие чего руку пришлось ампутировать. Вторая 13-летняя сестра, убегая, попалась на глаза бандеровцу, который проколол ей грудь штыком, и она погибла на месте. Этой же ночью бандеровцы сожгли и убили соседей наших ≈ Белоскурского и Барановского и других из нашего небольшого села"...
Т. Г. из Глухолазов (Польша) пишет: "Мы жили в польском селе Чайков, уезд Сарны. В июне или июле 1943 г. приехали перед обедом бандеровцы на конях. Окружали дома, поджигали их, а тех, кто из них убегал, убивали топорами, штыками... УПА не боролась с немцами. До войны у нас не было вражды между украинцами и поляками".
Э.Б. из США: "Жили мы в селе Радоховка. В марте 1943 года в полночь уповцы подожгли дом соседа Янчарека. В тех, кто из него убегал, стреляли. Спасся только сын Ян, остальные погибли: Яков Янчарек, его жена, мать, сын Януш, дочь Ледзя, вторая дочь с грудным ребенком. Жертвы бандеровцы бросили в колодец. Моя мать была убита в мае того же года ≈ шла в село, и ее застрелили.
До войны мы с украинцами жили в согласии...
3-Х. из Польши, г. Валч: "Село Николаевка на Волыни. Нападение бандеровцев было 24.04.1943 г. на рассвете. Бандеровцы вошли в нашу хату и начали пытать, коля штыками. Принесли солому и подожгли. Меня также пробили штыком, и я потерял сознание, упав на тетку. Когда пламя добралось ко мне, я пришел в себя и выскочил в окно. Бандеровцев уже не было. Мой стон услышал сосед≈украинец Спиридон, он занес меня к другому украинцу ≈ Безухе, который на лошади повез меня в больницу. Вследствие нападения погибли 14 человек, среди них была беременная женщина"...
Г.К. из США: " 14 июля 1943 г. в Колодне бандеровцы замучили 300 человек. Согнав их, приказали лечь, мол, будут делать обыск. В лежачих начали стрелять. Свидетель ≈ Антек Полюля. Бандеровцы из Колодни: Андрей Шпак, Семен Коваль, Володя Сничишин, из Олешкова ≈ Павел Романчук. К убийству призывал поп, который говорил:" Будем святить ножи, чтобы кукель из пшеницы вырезать".
В.В. из Великобритании сообщает, что 12.07.1943 г. в селе Загаи бандеровцы убили ≈ и тут список из 165 фамилий, среди них грудные дети, беременные женщины, старики. Он говорит, что до войны с украинцами были нормальные отношения, враждебность началась тогда, когда Гитлер начал обещать вольную Украину."
Г.Д. из Польши: "Во вторник, 14 июля 1943 г., в селе Селец Владимир-Волынского района украинцы убили двух пожилых людей , ≈ Юзефа Витковского и его жену Стефанию. Их застрелили в собственной хате, которую потом подожгли. После полудня этими же топорами убили двух пожилых людей Михаловичей и их 7-летнюю внучк, у, мужа и жену Гроновичей, экономку ксендза по имени Зофия. В убийствах принимал участие Иван Шостачук, который до войны был в польской армии капралом и поменял свое вероисповедание на римско-католическое. Его младший брат Владислав, православный, предупредил семьи Морелевских и Михалковичей. В банде был украинец ≈ Юхно, который убивал поляков, а его отец спас семью Стичинских. До войны отношения с украинцами были хорошими, портиться они стали в начале 1943 года, когда из Львовщины и Станиславщины начали прибывать агитаторы, которые бунтовали украинскую молодежь, обещая вольную Украину. Не все поддавались нашептыванию, в частности, не поддавались люди старшие по возрасту. Учительницу начальной школы Майю Соколив, жену заведующего школой, которую прислали из Советского Союза, русскую, вместе с мужем, матерью и годовалым сыном Славиком утопили в колодце. Из семьи Морелевских бандеровцы убили родителей, невестку Ирену (19 лет) и сына Юзефа (20 лет). Всех, кроме Ирены, убили недалеко от леса. Ирену забрали в хату руководители банды, держали ее в подвале, насиловали, а потом выбросили в колодец. , Ирена была беременной. Смешанные семьи также убивали."
Я.Д. из Канады: "На наше село Лозов Тернопольской области, что над речкой Гнездечной, бандеровцы напали в ночь на 28 декабря 1944 года. Замучили около 800 человек. , Первая группа бандеровцев после сигнала ракеты била окна и выламывала двери, вторая группа убивала, а третья грабила, после чего поджигали дома..."
В.М. из Канады: "Село Грабина, Владимир-Волынская область. 29 августа 1943 г. в воскресенье пришла весть, что бандеровцы убивают: Отец приказал мне спрятаться. Когда вошли в наш двор, там была моя мать, которую сразу же застрелили из пистолета. Отец это увидел и, выйдя, сказал: "Что вам нужно, ведь я вам ничего плохого не сделал?" Бандеровец в ответ ударил его топором в голову, . Отец упал, тогда бандит в него еще и выстрелил. Мать убили сразу, а сестру на третий день."
Е.П. из Польши прислала выписку из парафиальной книги села Мосты Великие около Жовквы, в которой обозначено 20 убитых. В селе Рокитна в вербное (католическое) воскресенье было убито топорами 16 человек, а три человека: Казимир Витицкий, паламарь, его жена и ребенок были утоплены в проруби,
Это лишь крупица И вот с этим ну никак слово "героизм " у меня не ассоциируется.
в ответ marienplatz 25.06.07 19:14
В ответ на:
Да ладно Вам заливать! Не осталось физически! Ну Вы уж в порыве как загнете :)
Да ладно Вам заливать! Не осталось физически! Ну Вы уж в порыве как загнете :)
Небольшой отрывочек из исследования "деятельности " нынешних героев демократической Украины, с кого на официальном уровне Вам советуют пример брать:
Сегодня наша газета начинает знакомить читателей с фрагментами книги Виктора Полищука "Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)", изданной в Торонто. Книга эта во многом необычна. И прежде всего, личностью автора и его позицией. Виктор Варфоломеевич Полищук родился в 1925 г. на Волыни, на территории, принадлежавшей до 1939 г. Польше. Происходит из этнически смешанной семьи (отец ≈ украинец, мать - полька), коих великое множество проживало на Волыни. По вероисповеданию ≈ православный. В сентябре 1939 г., когда советские войска вошли в Западную Украину, отец В. Полищука был арестован энкаведистами. До сих пор о его судьбе ничего не известно. Виктор Полищук с матерью и сестрами был депортирован в Северный Казахстан. В 1944-46 гг. работал в Васильковском зерносовхозе Днепропетровской области. В 1946 г. выехал в Польшу, где получил высшее юридическое образование. С 1981 г. проживает в Канаде, владеет собственным издательским предприятием. Имеет ученые степени кандидата юридических наук и доктора политологии, автор ряда научных и публицистических работ. Книга "Горькая правда" повествует о малоизвестных у нас событиях времен второй мировой войны в Западной Украине: массовых убийствах членами Организации Украинских Националистов и Украинской Повстанческой Армии мирного польского населения, а также украинцев, помогавших им. В.Полищуком собрано огромное количество документально подтвержденных фактов о злодеяниях борцов за "украинскую идею". Нельзя не отдать должное мужеству этого человека. Его стремление напомнить о горьких уроках истории, помешать возрождению украинского национализма, в котором он видит страшное зло, вызвало ненависть бандеровцев разных поколений и украинской диаспоры в Канаде и США, в большинстве своем, по утверждению автора, контролируемой ОУН. Далекий от реалий современной Украины В. Полищук искренне не может понять, как историки, вчера еще клеймившие бандеровщину, сегодня оправдывают ее, как деятели литературы, когда-то проливавшие поэтические слезы над жертвами националистических преступников, теперь воспевают их палачей. Украинский народ не заражен национализмом, утверждает В. Полищук в своей книге. Национализм стремятся возродить, насадить в Украине. В ответ на обвинение в антипатриотизме он замечает: "Не народ свой обвиняю, а очищаю от той скверны, что являет собой ОУН-УПА".
Памяти жертв ОУН-УПА труд этот посвящаю.
Раздел I
О преступлениях Украинской Повстанческой Армии
Тот, кто не помнит уроков истории, обречен пережить их еще раз. Украинская Повстанческая Армия ≈ это хороший или плохой урок для украинцев? Заносить его в учебники как пример героизма и славы или нам стыдиться за деятельность УПА, каяться?
Жертвы УПА. Любомль. В местности Острувки возле Любомля, в Украине, происходит эксгумация останков поляков, расстрелянных УПА 30 августа 1943 г. В тот день погибло в Острувках более 1700 поляков из сел: Острувка. Воля Островецка, Яновец и Куты. Их останки будут перенесены на польское кладбище в Рымачах около Ягодина ("Газета", Торонто, 24-25 августа 1992 г.).
"Перед войной я закончил 9 классов. Когда немцы забирали молодежь в Германию на каторгу, то взяли и меня. Но мне посчастливилось убежать, и я вступил в партизаны. Попал в партизанское объединение М.Шукаева, которое прошло с боями по тылам от Чернигова до Чехословакии. То есть через Житомирщину, Ровенщину, Тернопольщину, Львовщину, Прикарпатье... Так что с бандеровцами (ОУН, УПА) приходилось встречаться не раз и не два. И не за столом, а в боях... Не дай Бог было попасть им в руки! Издевались хуже немцев. Вырезали на груди или на лбу звезды, выкручивали руки, ноги, истязали до смерти. А сколько они сожгли польских сел и вырезали "священными ножами" поляков! Сколько мирных людей, служащих, учителей перебили уже после войны! Вот какой была их борьба за вольную Украину ("Роб╗тнича газета", Ки©в, 29 сентября, 1992 г.).
ТАК ДЕЛАЛИ ФАЩИСТЫ УКРАИНЫ БЕНДЕРОВЦЫ
Конференция "Украинская Повстанческая Армия и национально-освободительная борьба в Украине 1940-1950гг.", которая проходила в Киеве в августе 1992 г., рекомендует Президенту Украины: "Конференция ставит вопрос о том, чтобы законодательные органы новой Украины признали ОУН, УПА, УГОР (Украинская Главная Освободительная Рада) наиболее последовательными борцами за независимость Украины, а бойцов Украинской повстанческой Армии ≈ воюющей стороной." ("Новий шлях"; Торонто, 26 сентября 1992 г.)
М.Зеленчук, председатель Всеукраинского братства УПА на Софийской площади 26.08. 1992 г. требовал: "Признать борьбу УПА как справедливую освободительную борьбу украинского народа за свою Независимую Державу" ("Гом╗н Укра©ни", Торонто, 16 сентября 1992г.)...
Так что ж такое УПА?.. Была ли это армия, которая принесла славу Украине?
Доказательства преступлений УПА.
Если бы описать все злодеяния УПА против польского и украинского народа, о которых есть доказательства, то нужно было бы издать отдельную книгу, приводя лишь только факты без комментариев на сотнях страниц мелким шрифтом. Я сам собрал более ста, подписанных конкретными людьми, с указанием адреса. Но сначала приведу личные доказательства.
Летом 1943 г. моя тетка по матери Анастасия Витковская пошла с соседкой-украинкой днем в село Тараканов, расположенное в трех километрах от г. Дубно. Разговаривали по-польски, так как тетка, женщина неграмотная, родом из Люблинщины, не смогла научиться украинскому языку. Пошли они, чтоб поменять кое-что на хлеб, так как у тетки было шестеро детей. Никогда ни она, ни дядька, Антон Витковский, тоже человек совсем неграмотный, не только не вмешивались в какую-либо политику, но и не имели о ней никакого представления. И ее, а также соседку-украинку, убили бандеровцы из УПА или Самооборонных кустовых отделов (в них входили вооруженные часто вилами, ножами местные крестьяне, подчиненные ОУН-УПА) только за то, что они разговаривали по-польски. Убили зверски топорами и бросили в придорожный ров. Об этом мне рассказала другая тетка ≈ Сабина, которая была замужем за украинцем Василием Загоровским.
Родители моей жены жили до войны в Полесье. Ее отец ≈ чех, а мать ≈ полька. В семье разговаривали по-польски. Когда в начале 1943 г. в южном Полесье начались массовые убийства поляков, вся семья убежала к родителям отца в село Угорек около Дермани.
Однажды знакомый украинец сообщил тестю, что УПА готовится уничтожить его семью. Они убежали в Кременец. Кто-то слышал разговор этого молодого украинца с отцом моей жены. Его, подозревая в "измене", повесили в центре села и прицепили на грудь табличку: "Так будет со всеми изменниками". Повешенного не разрешали снимать в течение нескольких дней.
ТАК ДЕЛАЛИ ФАЩИСТЫ УКРАИНЫ БЕНДЕРОВЦЫ
Два факта, которые имели место в разных местах в разное время. Их объединяет одно: авторство ОУН-УПА, беспричинность убийств. У моего отца был брат, Ярохтей, который жил в с. Липа Дубенского района. За то, что он открыто клеймил УПА, его убили выстрелом в рот. Дядька Ярохтей был обыкновенным малограмотным крестьянином.
Нет возможности в одной книге рассказать обо всех отдельных массовых убийствах поляков и украинцев, совершенных ОУН-УПА, поэтому ограничусь лишь некоторыми.
Очень близкий мне человек М.С. рассказал: "24 марта 1944 г. в морозную ночь бандеровцы напали на наши хаты, подпалили все строения. Жили мы в селе Поляновице (Цыцивка) Зборовского уезда (автор называл старое административное деление ≈ ред.) Тернопольской области. Отец мой, поляк, женился на украинке. С украинцами из соседних сел мы жили в мире. Мы слышали об убийствах на Волыни, но сначала не думали, что и нас могут убивать. Где-то в феврале 1944 года бандеровцы (мы не разбирались, кто в УПА, кто в другой группе ≈ всех называли бандеровцами, так как они сами славили "вождя" Бандеру) поставили перед нашим селом требование о выкупе. Крестьяне деньги собрали и отдали бандеровцам. Но это не помогло. Ночью все мужчины, то есть отец, младший брат и я, как и в другие ночи, спали в убежище под хозяйственными постройками. Мать (украинка) с двумя моими сестрами и сестрой отца, которая вышла замуж за украинца из-под Харькова, ночевала в хате. Сразу же после полуночи мы почувствовали запах дыма и догадались, что УПА подожгла дома. Я выскочил из погреба, подняв ляду. По мне, убегающему, стреляли, но не попали. Отец тоже пытался выбраться из погреба, но не смог ≈ сгорел. От дыма задохнулся мой младший брат. Мать, убегающую из горящего дома, ранили, но она спаслась. Убежала также семилетняя сестра, хотя и получила ранение в колено. Убежала также сестра отца, которую ранили выстрелом в руку, вследствие чего руку пришлось ампутировать. Вторая 13-летняя сестра, убегая, попалась на глаза бандеровцу, который проколол ей грудь штыком, и она погибла на месте. Этой же ночью бандеровцы сожгли и убили соседей наших ≈ Белоскурского и Барановского и других из нашего небольшого села"...
Т. Г. из Глухолазов (Польша) пишет: "Мы жили в польском селе Чайков, уезд Сарны. В июне или июле 1943 г. приехали перед обедом бандеровцы на конях. Окружали дома, поджигали их, а тех, кто из них убегал, убивали топорами, штыками... УПА не боролась с немцами. До войны у нас не было вражды между украинцами и поляками".
Э.Б. из США: "Жили мы в селе Радоховка. В марте 1943 года в полночь уповцы подожгли дом соседа Янчарека. В тех, кто из него убегал, стреляли. Спасся только сын Ян, остальные погибли: Яков Янчарек, его жена, мать, сын Януш, дочь Ледзя, вторая дочь с грудным ребенком. Жертвы бандеровцы бросили в колодец. Моя мать была убита в мае того же года ≈ шла в село, и ее застрелили.
До войны мы с украинцами жили в согласии...
3-Х. из Польши, г. Валч: "Село Николаевка на Волыни. Нападение бандеровцев было 24.04.1943 г. на рассвете. Бандеровцы вошли в нашу хату и начали пытать, коля штыками. Принесли солому и подожгли. Меня также пробили штыком, и я потерял сознание, упав на тетку. Когда пламя добралось ко мне, я пришел в себя и выскочил в окно. Бандеровцев уже не было. Мой стон услышал сосед≈украинец Спиридон, он занес меня к другому украинцу ≈ Безухе, который на лошади повез меня в больницу. Вследствие нападения погибли 14 человек, среди них была беременная женщина"...
Г.К. из США: " 14 июля 1943 г. в Колодне бандеровцы замучили 300 человек. Согнав их, приказали лечь, мол, будут делать обыск. В лежачих начали стрелять. Свидетель ≈ Антек Полюля. Бандеровцы из Колодни: Андрей Шпак, Семен Коваль, Володя Сничишин, из Олешкова ≈ Павел Романчук. К убийству призывал поп, который говорил:" Будем святить ножи, чтобы кукель из пшеницы вырезать".
В.В. из Великобритании сообщает, что 12.07.1943 г. в селе Загаи бандеровцы убили ≈ и тут список из 165 фамилий, среди них грудные дети, беременные женщины, старики. Он говорит, что до войны с украинцами были нормальные отношения, враждебность началась тогда, когда Гитлер начал обещать вольную Украину."
Г.Д. из Польши: "Во вторник, 14 июля 1943 г., в селе Селец Владимир-Волынского района украинцы убили двух пожилых людей , ≈ Юзефа Витковского и его жену Стефанию. Их застрелили в собственной хате, которую потом подожгли. После полудня этими же топорами убили двух пожилых людей Михаловичей и их 7-летнюю внучк, у, мужа и жену Гроновичей, экономку ксендза по имени Зофия. В убийствах принимал участие Иван Шостачук, который до войны был в польской армии капралом и поменял свое вероисповедание на римско-католическое. Его младший брат Владислав, православный, предупредил семьи Морелевских и Михалковичей. В банде был украинец ≈ Юхно, который убивал поляков, а его отец спас семью Стичинских. До войны отношения с украинцами были хорошими, портиться они стали в начале 1943 года, когда из Львовщины и Станиславщины начали прибывать агитаторы, которые бунтовали украинскую молодежь, обещая вольную Украину. Не все поддавались нашептыванию, в частности, не поддавались люди старшие по возрасту. Учительницу начальной школы Майю Соколив, жену заведующего школой, которую прислали из Советского Союза, русскую, вместе с мужем, матерью и годовалым сыном Славиком утопили в колодце. Из семьи Морелевских бандеровцы убили родителей, невестку Ирену (19 лет) и сына Юзефа (20 лет). Всех, кроме Ирены, убили недалеко от леса. Ирену забрали в хату руководители банды, держали ее в подвале, насиловали, а потом выбросили в колодец. , Ирена была беременной. Смешанные семьи также убивали."
Я.Д. из Канады: "На наше село Лозов Тернопольской области, что над речкой Гнездечной, бандеровцы напали в ночь на 28 декабря 1944 года. Замучили около 800 человек. , Первая группа бандеровцев после сигнала ракеты била окна и выламывала двери, вторая группа убивала, а третья грабила, после чего поджигали дома..."
В.М. из Канады: "Село Грабина, Владимир-Волынская область. 29 августа 1943 г. в воскресенье пришла весть, что бандеровцы убивают: Отец приказал мне спрятаться. Когда вошли в наш двор, там была моя мать, которую сразу же застрелили из пистолета. Отец это увидел и, выйдя, сказал: "Что вам нужно, ведь я вам ничего плохого не сделал?" Бандеровец в ответ ударил его топором в голову, . Отец упал, тогда бандит в него еще и выстрелил. Мать убили сразу, а сестру на третий день."
Е.П. из Польши прислала выписку из парафиальной книги села Мосты Великие около Жовквы, в которой обозначено 20 убитых. В селе Рокитна в вербное (католическое) воскресенье было убито топорами 16 человек, а три человека: Казимир Витицкий, паламарь, его жена и ребенок были утоплены в проруби,
Это лишь крупица
И вот с этим ну никак слово "героизм " у меня не ассоциируется.
25.06.07 23:38
Его родимого я имею в виду. Я тут даже немного накопал с ваших с сылок, премного благодарен.
С первой.
Далее следуют фамилии убитых, описание местных жителей как крестьян-середнячков, осутствие завербованых немцами в деревне.
Это подтверждали свидетели, документы и не отрицал сам Кононов. Он только оправдывался военным временем.
Вот такая война "за ковры" так сказать. Кононов получал ведь ветеранскую пенсию? В частности и за это.
А теперь послушаем защиту.
Вот оно оказывается как... Значит антифашистов за преступления фашистов судить по тем же законам оказывается нельзя, хотя иногда их действия ничем не отличаются. То есть деревню сжигали, жителей расстреливали, но анифашисты ведь, они ведь хорошие как известно...
Продолжим аргументацию...
По этому пункту не совсем понятно чем УПА отличалась от всех остальных. Или ключевое слово фашисты?
в ответ DVS 25.06.07 18:26
В ответ на:
Интересует. Вы имеете в виду случай Кононова? Вы привели мнение латвийской стороны обвинения. Для объективности необходимо выслушать другие стороны: http://www.memo.ru/hr/radio/000307.htm А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
Интересует. Вы имеете в виду случай Кононова? Вы привели мнение латвийской стороны обвинения. Для объективности необходимо выслушать другие стороны: http://www.memo.ru/hr/radio/000307.htm А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html Так что не следует делать скороспелых выводов. Ни я, ни Вы в той деревне 65 лет назад не были. Или вы имели в виду иное дело?
Его родимого я имею в виду. Я тут даже немного накопал с ваших с сылок, премного благодарен.
С первой.
В ответ на:
Латвийская деревушка Малые Баты представляла собой практически несколько хуторов. В 1944 году здесь проживало в общей сложности около 30 человек. Так случилось, что путь партизан, совершавших рейды по немецким тылам, почти всегда пролегал через эту деревню. Нередко партизаны здесь останавливались на ночлег. Но однажды сюда внезапно нагрянули немцы, поймали нескольких партизан и расстреляли их. Возможно, немцам сообщил о партизанах кто-то из местных жителей. Но, возможно, это было обычное патрулирование. Прошло немного времени, и вот в субботу, 27 мая, в деревню вошли люди, одетые в немецкую форму. Однако вскоре жители поняли, что это партизаны, и они пришли мстить за товарищей. Деревня была сожжена, 9 человек - расстреляны, в том числе была убита и беременная женщина, которую раненую бросили в горящий дом. Командовал партизанами 20-летний Василий Кононов.
Латвийская деревушка Малые Баты представляла собой практически несколько хуторов. В 1944 году здесь проживало в общей сложности около 30 человек. Так случилось, что путь партизан, совершавших рейды по немецким тылам, почти всегда пролегал через эту деревню. Нередко партизаны здесь останавливались на ночлег. Но однажды сюда внезапно нагрянули немцы, поймали нескольких партизан и расстреляли их. Возможно, немцам сообщил о партизанах кто-то из местных жителей. Но, возможно, это было обычное патрулирование. Прошло немного времени, и вот в субботу, 27 мая, в деревню вошли люди, одетые в немецкую форму. Однако вскоре жители поняли, что это партизаны, и они пришли мстить за товарищей. Деревня была сожжена, 9 человек - расстреляны, в том числе была убита и беременная женщина, которую раненую бросили в горящий дом. Командовал партизанами 20-летний Василий Кононов.
Далее следуют фамилии убитых, описание местных жителей как крестьян-середнячков, осутствие завербованых немцами в деревне.
Это подтверждали свидетели, документы и не отрицал сам Кононов. Он только оправдывался военным временем.
В ответ на:
В своем заключительном слове он высказал ключевую мысль, что была война, а закон войны: если ты не уничтожишь противника, то противник уничтожит тебя. Идут военные действия, и, естественно, в ходе этих действий погибают люди.
В своем заключительном слове он высказал ключевую мысль, что была война, а закон войны: если ты не уничтожишь противника, то противник уничтожит тебя. Идут военные действия, и, естественно, в ходе этих действий погибают люди.
В ответ на:
Насильственная акция против мирных жителей в мемуарах ее исполнителей описывается как акция возмездия, а не как военная операция. Никто из жителей во время акции сопротивления не оказывал. Из свидетельских показаний видно, что после убийства людей, их дома были разграблены.
Насильственная акция против мирных жителей в мемуарах ее исполнителей описывается как акция возмездия, а не как военная операция. Никто из жителей во время акции сопротивления не оказывал. Из свидетельских показаний видно, что после убийства людей, их дома были разграблены.
Вот такая война "за ковры" так сказать. Кононов получал ведь ветеранскую пенсию? В частности и за это.
А теперь послушаем защиту.
В ответ на:
Так вот, материалы юридического характера, международные правовые акты, были положены в основу процесса (хорошо известного под названием Нюрнбергского процесса) для наказания именно преступников, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. И вдруг эти материалы были впервые в европейской послевоенной истории применены для человека, который как раз сражался против нацистов, сражался на стороне антигитлеровской коалиции. Поэтому в данном случае это просто абсурдность обвинения, с одной стороны, и очень опасный прецедент, с другой стороны.
Так вот, материалы юридического характера, международные правовые акты, были положены в основу процесса (хорошо известного под названием Нюрнбергского процесса) для наказания именно преступников, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. И вдруг эти материалы были впервые в европейской послевоенной истории применены для человека, который как раз сражался против нацистов, сражался на стороне антигитлеровской коалиции. Поэтому в данном случае это просто абсурдность обвинения, с одной стороны, и очень опасный прецедент, с другой стороны.
Вот оно оказывается как... Значит антифашистов за преступления фашистов судить по тем же законам оказывается нельзя, хотя иногда их действия ничем не отличаются. То есть деревню сжигали, жителей расстреливали, но анифашисты ведь, они ведь хорошие как известно...
Продолжим аргументацию...
В ответ на:
В то же время ясно, что там по факту предали наших партизан, их просто расстреляли. И там не было расстрела мирных жителей, там просто уничтожили людей, пособников фашистов.
В то же время ясно, что там по факту предали наших партизан, их просто расстреляли. И там не было расстрела мирных жителей, там просто уничтожили людей, пособников фашистов.
По этому пункту не совсем понятно чем УПА отличалась от всех остальных. Или ключевое слово фашисты?
25.06.07 23:40
А что , у советских солдат была цель - детей убивать? Да еще и с такой жестокостью, как делали это бандеровцы? И в таком массовом порядке?Целыми деревнями ? И именно по национальному признаку?И прописано это в документах? И известны фамилии убийц? И им нынче, как на Украине , решили звания героя отвесить?
в ответ nrw1979 25.06.07 23:23
В ответ на:
Разве советские солдаты детей не убивали? Или они убивали детей врага и потому им памятник стоит?
Разве советские солдаты детей не убивали? Или они убивали детей врага и потому им памятник стоит?
А что , у советских солдат была цель - детей убивать? Да еще и с такой жестокостью, как делали это бандеровцы? И в таком массовом порядке?Целыми деревнями ? И именно по национальному признаку?И прописано это в документах? И известны фамилии убийц? И им нынче, как на Украине , решили звания героя отвесить?
25.06.07 23:56
Одного несогласного заслушали.
Вполне логичная диспропорция. Учитывая то, что воевавших на стороне фашистской Германии, а также лесных братьев либо уничтожили в боях, либо осудили еще в советское время. А вот преступления советских партизан были затронуты в меньшей степени. Теперь и до них очередь дошла.
Кстати я подробностей не знал. Статьи меня еще больше убедили, что Кононова не зря судили.
в ответ DVS 25.06.07 18:26
В ответ на:
А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html
А вот мнение несогласных из самой Латвии. http://www.dni.ru/news/world/2002/5/27/10125.html
В ответ на:
Организатор пикета - депутат Латвийского парламента от объединения левых партий "За права человека в единой Латвии", заместитель секретаря сейма Александр Барташевич. В беседе с журналистами он заявил, что считает Кононова невиновным. По мнению парламентария, латвийские власти проводят политику, направленную на уничтожение ветеранов антигитлеровской коалиции.
Организатор пикета - депутат Латвийского парламента от объединения левых партий "За права человека в единой Латвии", заместитель секретаря сейма Александр Барташевич. В беседе с журналистами он заявил, что считает Кононова невиновным. По мнению парламентария, латвийские власти проводят политику, направленную на уничтожение ветеранов антигитлеровской коалиции.
Одного несогласного заслушали.
В ответ на:
Барташевич сообщил, что в настоящее время в Латвии рассматриваются 67 дел ветеранов-антифашистов. В то же время, отметил он, "нет ни одного ветерана, воевавшего на стороне фашистской Германии, которого в нашей стране осудили бы".
Барташевич сообщил, что в настоящее время в Латвии рассматриваются 67 дел ветеранов-антифашистов. В то же время, отметил он, "нет ни одного ветерана, воевавшего на стороне фашистской Германии, которого в нашей стране осудили бы".
Вполне логичная диспропорция. Учитывая то, что воевавших на стороне фашистской Германии, а также лесных братьев либо уничтожили в боях, либо осудили еще в советское время. А вот преступления советских партизан были затронуты в меньшей степени. Теперь и до них очередь дошла.
Кстати я подробностей не знал. Статьи меня еще больше убедили, что Кононова не зря судили.
25.06.07 23:58
См. вчастности Кононова, вчастности Восточную Пруссию. Там ответы на все вопросы.
в ответ vera389 25.06.07 23:40
В ответ на:
А что , у советских солдат была цель - детей убивать? Да еще и с такой жестокостью, как делали это бандеровцы? И в таком массовом порядке?Целыми деревнями ? И именно по национальному признаку?И прописано это в документах? И известны фамилии убийц?
А что , у советских солдат была цель - детей убивать? Да еще и с такой жестокостью, как делали это бандеровцы? И в таком массовом порядке?Целыми деревнями ? И именно по национальному признаку?И прописано это в документах? И известны фамилии убийц?
См. вчастности Кононова, вчастности Восточную Пруссию. Там ответы на все вопросы.
26.06.07 02:44
в ответ vera389 25.06.07 23:30
А Вы заметили сколько раз в книге упоминается слова "а до войны с украинцами жили нормально"? А знаете почему так часто?.. А подумайте!..
А знаете с чем и с кем поначалу боролась ОУН? Именно с Польшей, и именно в этих областях! Автор может подчеркивать "нормальную жизнь" сколько хочет, а иначе придется обьяснять, а чего ОУН-УПА так действовала (если действовала).
Слова те же, только герои поменяны местами: поляки убивают украинцев, десятью годами раньше...
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/pacyfikacija.htm>
Ну перегнули поляки с пополяченням, даже до Лиги Наций дошло
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/petition.htm>
Просто кто-то (Пилсудский & ко.) с националистическин "завзяттям" хотел построить Великую Польшу - о том какими поляки могут быть "завзятыми" говорит и недавний конфликт по евроконституции - поляки гнут свою линию до конца... Ну вот и перегнули, появляется сопротивление и не менее националистическиуе движения среди украинцев... А за пацификацию 30-го остался должок за Польшей, который им вернули в 43-м...
Потом поляки вернули должок после войны...
Знаете ничего в истории не бывает просто так! Просто так не приходят и не убивают! И вместо того чтоб плакать по польским детям вспомните и украинских! Украинцы мстили полякам, поляки украинцам - как я уже говорил, местные терки имеют глубокие корни. И все крутится вокруг земельного, религиозного, представительского и польско-имперского вопроса... У медали 2 стороны: а Вы во всех сообщениях упоминаете только одну! Будьте обьективнее!
Вот смотрим, поляки тоже в 40-х нe сидели сложа руки:
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm>
А отсюда же цитата польского военного:
"╡ ще одна цитата, на цей раз з╗ спогад╗в вояка 27-о© Волинсько© п╗хотно© див╗з╗© АК Леона Карлов╗ча: ⌠Коли ми наближалися до укра©нських с╗л, нам було суворо заборонено розмовляти по-польськи. Ми вдавали ©хн╗й заг╗н. (...) Одного разу, коли ми минули село, у якому мешкали укра©нц╗ (...), до нас п╗д╗йшов укра©нський п╗дл╗ток рок╗в п▓ятнадцяти ╗ став наполегливо проситися, щоб ми забрали його з╗ собою. Прагне-бо вступити до Укра©нсько© Повстансько© Арм╗©. (...) Поручник ⌠Яструб■ (...) з ненавистю зиркнув на хлопця. Коли ми знову зупинилися на широк╗й галявин╗ посеред густих верболоз╗в, а хлопчина й дал╗ не вгамовувався ╗ просив дати йому зброю, поручник коротко перемовився з иншими оф╗церами, п╗сля чого кивнув головою ⌠Штахет╗■ ╗, зда╨ться, ⌠Круков╗■ (...), як╗ схопили неповнол╗тнього р╗зуна за ком╗р ╗ штовхнули поперед себе."
А мальчика то в итоге убили (читаем дальше там же)
А этим можно обьяснить и многие случаи убийств украинцами украинцев... (как в верхнем посте) тогда многое становится ясным...
Война, месть, давно тлеющий конфликт. Украинцы защищали свою землю и свои интересы!
А знаете с чем и с кем поначалу боролась ОУН? Именно с Польшей, и именно в этих областях! Автор может подчеркивать "нормальную жизнь" сколько хочет, а иначе придется обьяснять, а чего ОУН-УПА так действовала (если действовала).
Слова те же, только герои поменяны местами: поляки убивают украинцев, десятью годами раньше...
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/pacyfikacija.htm>
Ну перегнули поляки с пополяченням, даже до Лиги Наций дошло
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/petition.htm>
Просто кто-то (Пилсудский & ко.) с националистическин "завзяттям" хотел построить Великую Польшу - о том какими поляки могут быть "завзятыми" говорит и недавний конфликт по евроконституции - поляки гнут свою линию до конца... Ну вот и перегнули, появляется сопротивление и не менее националистическиуе движения среди украинцев... А за пацификацию 30-го остался должок за Польшей, который им вернули в 43-м...
Потом поляки вернули должок после войны...
Знаете ничего в истории не бывает просто так! Просто так не приходят и не убивают! И вместо того чтоб плакать по польским детям вспомните и украинских! Украинцы мстили полякам, поляки украинцам - как я уже говорил, местные терки имеют глубокие корни. И все крутится вокруг земельного, религиозного, представительского и польско-имперского вопроса... У медали 2 стороны: а Вы во всех сообщениях упоминаете только одну! Будьте обьективнее!
Вот смотрим, поляки тоже в 40-х нe сидели сложа руки:
<http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm>
А отсюда же цитата польского военного:
"╡ ще одна цитата, на цей раз з╗ спогад╗в вояка 27-о© Волинсько© п╗хотно© див╗з╗© АК Леона Карлов╗ча: ⌠Коли ми наближалися до укра©нських с╗л, нам було суворо заборонено розмовляти по-польськи. Ми вдавали ©хн╗й заг╗н. (...) Одного разу, коли ми минули село, у якому мешкали укра©нц╗ (...), до нас п╗д╗йшов укра©нський п╗дл╗ток рок╗в п▓ятнадцяти ╗ став наполегливо проситися, щоб ми забрали його з╗ собою. Прагне-бо вступити до Укра©нсько© Повстансько© Арм╗©. (...) Поручник ⌠Яструб■ (...) з ненавистю зиркнув на хлопця. Коли ми знову зупинилися на широк╗й галявин╗ посеред густих верболоз╗в, а хлопчина й дал╗ не вгамовувався ╗ просив дати йому зброю, поручник коротко перемовився з иншими оф╗церами, п╗сля чого кивнув головою ⌠Штахет╗■ ╗, зда╨ться, ⌠Круков╗■ (...), як╗ схопили неповнол╗тнього р╗зуна за ком╗р ╗ штовхнули поперед себе."
А мальчика то в итоге убили (читаем дальше там же)
А этим можно обьяснить и многие случаи убийств украинцами украинцев... (как в верхнем посте) тогда многое становится ясным...
Война, месть, давно тлеющий конфликт. Украинцы защищали свою землю и свои интересы!
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 08:52
в ответ marienplatz 26.06.07 02:44
Вне зависимости от того,за какую идею боролись члены организации украинских националистов,убийства мирных жителей русской,польской,украинской,еврейской и др. национальностей ничем нельзя оправдать.То же самое относится и к преступлениям,совершённым польскими и к советскими властями.
Цель не оправдывает средства!
Цель не оправдывает средства!
26.06.07 09:56
Ничего себе "должок"! Десятки тысяч зарезанных, задушенных и застреленных польских ребятишек! А они -то в чем виноваты? А еврейским детям какой "должок" вернули? Когда же Вы поймете наконец , что такой "борьбы за независимость" стыдиться надо!? А Вы радостно руки потираете при вести , что за ТАКИЕ преступления на Украине человека героем считают!
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями. Но, к сожалению, "защитники" " прославились"прежде всего тем, что с детьми малыми воевали : тянется за именами Шухевича , Бандеры и иже с ними след кровавый .И именно этот шлейф делает их прежде всего бандитами и убийцами .
в ответ marienplatz 26.06.07 02:44
В ответ на:
А за пацификацию 30-го остался должок за Польшей, который им вернули в 43-м...
А за пацификацию 30-го остался должок за Польшей, который им вернули в 43-м...
Ничего себе "должок"!
Десятки тысяч зарезанных, задушенных и застреленных польских ребятишек! А они -то в чем виноваты? А еврейским детям какой "должок" вернули? Когда же Вы поймете наконец , что такой "борьбы за независимость" стыдиться надо!? А Вы радостно руки потираете при вести , что за ТАКИЕ преступления на Украине человека героем считают!В ответ на:
Украинцы защищали свою землю и свои интересы!
Украинцы защищали свою землю и свои интересы!
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями. Но, к сожалению, "защитники" " прославились"прежде всего тем, что с детьми малыми воевали : тянется за именами Шухевича , Бандеры и иже с ними след кровавый .И именно этот шлейф делает их прежде всего бандитами и убийцами .
26.06.07 10:07
в ответ vera389 26.06.07 09:56
Есть хорошая ( правда грубая) поговорка. Если к 2 кг варенья прибавить 2кг г..на, получится 4 кг г..на.
Даже если к 3,9 кг варенья прибавить 100 гр г..на получится 4 кг г..на.
Если пионер перев╦л через дорогу 1000 старушек, но при этом свою бабушку зарубил топорм - это плохой пионер. В независимости за кого он: за белых или за красных.
Даже если к 3,9 кг варенья прибавить 100 гр г..на получится 4 кг г..на.
Если пионер перев╦л через дорогу 1000 старушек, но при этом свою бабушку зарубил топорм - это плохой пионер. В независимости за кого он: за белых или за красных.
26.06.07 10:31
Это смешно. Критикуйте, пожалуйста, оппонента с фактами в руках, а не переходите на личности-колкости.
Я не политик и не брат президента Украины. С Петра Ющенок совсем иной спрос, чем с нас с Вами. Но могу сказать, что если бы я услышал на митинге такое антисемитское..., то постарался бы отреагировать.
Слова Черновила "сличил". Мне неизвестно, получил ли Черновил соответствующий компромат. Возможно, что и нет, поэтому последующая реакция и была иной.
Опираюсь только на Ваши высказывания. Прочитайте слова, написанные Вами.
в ответ marienplatz 25.06.07 19:01
В ответ на:
Как Вы скромно и обьективно оценили сами себя (а у Вас грамота за обьективность имеется или какие факты обьективности Вы имеете ввиду), сразу вспоминается: "Я не страдаю манией величия - великие этим не страдают..."
Как Вы скромно и обьективно оценили сами себя (а у Вас грамота за обьективность имеется или какие факты обьективности Вы имеете ввиду), сразу вспоминается: "Я не страдаю манией величия - великие этим не страдают..."
Это смешно. Критикуйте, пожалуйста, оппонента с фактами в руках, а не переходите на личности-колкости.
В ответ на:
А Вы сами на все темы реагируете?!
А Вы сами на все темы реагируете?!
Я не политик и не брат президента Украины. С Петра Ющенок совсем иной спрос, чем с нас с Вами. Но могу сказать, что если бы я услышал на митинге такое антисемитское..., то постарался бы отреагировать.
Слова Черновила "сличил". Мне неизвестно, получил ли Черновил соответствующий компромат. Возможно, что и нет, поэтому последующая реакция и была иной.
Опираюсь только на Ваши высказывания. Прочитайте слова, написанные Вами.
26.06.07 10:34
Возможно, Вам известно, что решение суда может предусмотривать не только криминальную, но и административную ответственность. Есть еще и гражданские иски. Так что отнюдь не каждый "сидит". Но даже наказать антисемита-нациста штрафом или, скажем, добиться закрытия той или иной организации не всегда просто. Это показывают многолетние судебные тяжбы еврейских организаций Украины против МАУПа и Консервативной партии.
в ответ marienplatz 25.06.07 19:04
В ответ на:
Если б он был таким уж нацистом, еврейская громада давно б его "посадила", а так он, как и раньше, на свободе, так что со своими обвинениями в суд!
Если б он был таким уж нацистом, еврейская громада давно б его "посадила", а так он, как и раньше, на свободе, так что со своими обвинениями в суд!
Возможно, Вам известно, что решение суда может предусмотривать не только криминальную, но и административную ответственность. Есть еще и гражданские иски. Так что отнюдь не каждый "сидит". Но даже наказать антисемита-нациста штрафом или, скажем, добиться закрытия той или иной организации не всегда просто. Это показывают многолетние судебные тяжбы еврейских организаций Украины против МАУПа и Консервативной партии.
26.06.07 10:43
в ответ nrw1979 25.06.07 23:38
Верно. Я намеренно привел Вам ссылки, демонстрирующие аргументацию обеих сторон, "про" и "контра". Это к слову об объективности. Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта. Политика латвийского правительства, целенаправленная реабилитация нацистских карателей и осуждение антифашистов, а также позиция "несогласных" в самой Латвии, заставляет меня склоняться ко второй версии. Вы привели далеко не все аргументы защиты. Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным. Ключевой вопрос: были ли убитые полицаями? Но мы этого не знаем.
С УПА проще. Есть достаточное количество фактов доказанного убийства учительниц, агрономов, врачей, ветеринаров, т.е. людей, которые априори не имели ни малейшего отношения к военным действиям. Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта. Политика латвийского правительства, целенаправленная реабилитация нацистских карателей и осуждение антифашистов, а также позиция "несогласных" в самой Латвии, заставляет меня склоняться ко второй версии. Вы привели далеко не все аргументы защиты. Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным. Ключевой вопрос: были ли убитые полицаями? Но мы этого не знаем. С УПА проще. Есть достаточное количество фактов доказанного убийства учительниц, агрономов, врачей, ветеринаров, т.е. людей, которые априори не имели ни малейшего отношения к военным действиям. Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
26.06.07 11:02
в ответ nrw1979 25.06.07 23:56
Не хочу печатать здесь километровые "простыни", но если вас интересует проблематика УПА, то (если не верите Полищуку) возьмите хотя бы официозную, многотомную, шикарно изданную "Летопись УПА", которую можно купить почти в любом книжном магазине Украины. Почитайте отдельные биографии членов ОУН-УПА, найдете много интересного. Командный костяк на 90% состоял из бывших эсесовцев, членов полицейских батальонов, "прославившихся" уничтожением евреев и советских военнопленных, агентов абвера и т.д. В книге следует номер формирования, конечно без указания дальнейшего "славного пути". Затем по любой западной публикации достаточно легко проследить этот "славный путь" по территории Украины и Беларуси. Так что, к превеликому сожалению, состоянием на май 1945 г., далеко не все фашистские каратели лежали в могиле. В могилу им не хотелось, вот и пошли в леса, "за
землю, за волю".
Советские партизаны также подвергались наказанию. В мартовском номере "Корреспондента", считающегося "оранжевым" журналом, есть большая статья о партизанах. Наряду с привычной критикой, мол, только водку пили и дрались из-за баб, есть и факты наказания за мародерство, репрессии в отношение мирного населения и т.д. Рекомендую прочитать книги Б. Соколова "Оккупация. Правда и мифы" и "Партизанское движение. Утраченные возможности". Соколов, как известно, резко критикует советский строй и считается, условно говоря, "прозападным историком". У него Вы найдете много сведений о наказаниях прошрафившихся партизан. В действиях руководства советских партизанских отрядов была железная логика: а.) Соблюдение дисциплины; б.) Восприятие мирного населения как "своих"; в.) Вера в приход Красной Армии. Осознание того факта, что после освобождения с мирным населением нужно будет ладить. Так что даже исходя из обычного прагматизма, правонарушения наказывались. За действия же разных банд на оккупированных территориях ни руководители советских партизанских отрядов, ни Центральный штаб партизанского движения никакой ответственности не несут.
Советские партизаны также подвергались наказанию. В мартовском номере "Корреспондента", считающегося "оранжевым" журналом, есть большая статья о партизанах. Наряду с привычной критикой, мол, только водку пили и дрались из-за баб, есть и факты наказания за мародерство, репрессии в отношение мирного населения и т.д. Рекомендую прочитать книги Б. Соколова "Оккупация. Правда и мифы" и "Партизанское движение. Утраченные возможности". Соколов, как известно, резко критикует советский строй и считается, условно говоря, "прозападным историком". У него Вы найдете много сведений о наказаниях прошрафившихся партизан. В действиях руководства советских партизанских отрядов была железная логика: а.) Соблюдение дисциплины; б.) Восприятие мирного населения как "своих"; в.) Вера в приход Красной Армии. Осознание того факта, что после освобождения с мирным населением нужно будет ладить. Так что даже исходя из обычного прагматизма, правонарушения наказывались. За действия же разных банд на оккупированных территориях ни руководители советских партизанских отрядов, ни Центральный штаб партизанского движения никакой ответственности не несут.
26.06.07 11:13
Как известно он это не отрицал и судя по всему его соратники этот случай описали в мемуарах.
Кому интересно - почитают. Я и так простыню выложил большую.
А какое кажется объективным? Вот он получил в итоге российское гражданство. Не знаю уехал он в Россию или нет, но что-то про продолжение процесса я болше не слышал. Вы считаете его нужно было в Гаагу? Или где самый честный суд в мире? В Мозамбике?
Для кого мирное, для кого и нет. Вот российские СМИ неоднократно заявляли об окончательном решении чеченской проблемы, время мирное значит, можете ехать отдыхать в горы, воздухом дышать.
А то, что учительниц русского языка посылали с России в места боевых действий и "партизанской славы", очень большая заслуга правительства еще. Это все-равно как послать учительницу английского языка в Ирак или в Афганистан сейчас, в село, и оставить там... Кого в ней увидит местное население? Оккупантку, колонистку, захватчицу... за неимением других. С соответствующим исходом.
Кстати если бы немцы присылали учительниц немецкого в 40х и их бы отстреливали, вы бы как на это посмотрели?
в ответ DVS 26.06.07 10:43
В ответ на:
Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта.
Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта.
Как известно он это не отрицал и судя по всему его соратники этот случай описали в мемуарах.
В ответ на:
Вы привели далеко не все аргументы защиты.
Вы привели далеко не все аргументы защиты.
Кому интересно - почитают. Я и так простыню выложил большую.
В ответ на:
Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным.
Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным.
А какое кажется объективным? Вот он получил в итоге российское гражданство. Не знаю уехал он в Россию или нет, но что-то про продолжение процесса я болше не слышал. Вы считаете его нужно было в Гаагу? Или где самый честный суд в мире? В Мозамбике?
В ответ на:
Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
Для кого мирное, для кого и нет. Вот российские СМИ неоднократно заявляли об окончательном решении чеченской проблемы, время мирное значит, можете ехать отдыхать в горы, воздухом дышать.
А то, что учительниц русского языка посылали с России в места боевых действий и "партизанской славы", очень большая заслуга правительства еще. Это все-равно как послать учительницу английского языка в Ирак или в Афганистан сейчас, в село, и оставить там... Кого в ней увидит местное население? Оккупантку, колонистку, захватчицу... за неимением других. С соответствующим исходом.
Кстати если бы немцы присылали учительниц немецкого в 40х и их бы отстреливали, вы бы как на это посмотрели?
26.06.07 11:22
А вы приведенные ссылки читали?
Как вы думаете, если при любом упоминании Красной Армии печатать только фотографии например растрелянных колаборационистов (тоже люди), замученных в лагерях (по аналогии вермахт-концлагерь), погибшего мирного населения, упоминать постоянно и подчеркивать инцеденты в Восточной Пруссии... То какое будет впечатление?
Впечатление можно создать любое, выдернув из контекста определенные события, вскользь упомянув другие. Из любой армии, партизанского движения можно создать и бандитов, и героев, все они и то, и другое в одном флаконе, главное нужное подчеркнуть.
в ответ vera389 26.06.07 09:56
В ответ на:
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями.
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями.
А вы приведенные ссылки читали?
Как вы думаете, если при любом упоминании Красной Армии печатать только фотографии например растрелянных колаборационистов (тоже люди), замученных в лагерях (по аналогии вермахт-концлагерь), погибшего мирного населения, упоминать постоянно и подчеркивать инцеденты в Восточной Пруссии... То какое будет впечатление?
Впечатление можно создать любое, выдернув из контекста определенные события, вскользь упомянув другие. Из любой армии, партизанского движения можно создать и бандитов, и героев, все они и то, и другое в одном флаконе, главное нужное подчеркнуть.
26.06.07 11:47
Я уже заметила , что на Украине нужное УЖЕ ПОДЧЕРКНУЛИ, а ненужное уже ВЫЧЕРКНУЛИ. Но , к сожалению, от таких манипуляций образ Бандеры и Шухевича не стал светлее и незамутненнее: то что произошло, уже произошло. Эти люди были продолжателями дела фашистов и убийцами ни в чем не повинных людей.
Дело в том, что все , что Вы перечислили,сегодня уже НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ , а люди , участие которых в постыдных действиях против мирного населения доказано, вряд ли могут получить звание героя . Обратную картину мы наблюдаем на Украине. Мне вот интересно, как долго Вы будете защищать и оправдывать бандитов?Или Вы все можете оправдать- главное, чтобы убийцы свои были, доморощенные?
в ответ nrw1979 26.06.07 11:22
В ответ на:
Из любой армии, партизанского движения можно создать и бандитов, и героев, все они и то, и другое в одном флаконе, главное нужное подчеркнуть.
Из любой армии, партизанского движения можно создать и бандитов, и героев, все они и то, и другое в одном флаконе, главное нужное подчеркнуть.
Я уже заметила , что на Украине нужное УЖЕ ПОДЧЕРКНУЛИ, а ненужное уже ВЫЧЕРКНУЛИ. Но , к сожалению, от таких манипуляций образ Бандеры и Шухевича не стал светлее и незамутненнее: то что произошло, уже произошло. Эти люди были продолжателями дела фашистов и убийцами ни в чем не повинных людей.
В ответ на:
Как вы думаете, если при любом упоминании Красной Армии печатать только фотографии например растрелянных колаборационистов (тоже люди), замученных в лагерях (по аналогии вермахт-концлагерь), погибшего мирного населения, упоминать постоянно и подчеркивать инцеденты в Восточной Пруссии..
Как вы думаете, если при любом упоминании Красной Армии печатать только фотографии например растрелянных колаборационистов (тоже люди), замученных в лагерях (по аналогии вермахт-концлагерь), погибшего мирного населения, упоминать постоянно и подчеркивать инцеденты в Восточной Пруссии..
Дело в том, что все , что Вы перечислили,сегодня уже НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ , а люди , участие которых в постыдных действиях против мирного населения доказано, вряд ли могут получить звание героя . Обратную картину мы наблюдаем на Украине. Мне вот интересно, как долго Вы будете защищать и оправдывать бандитов?Или Вы все можете оправдать- главное, чтобы убийцы свои были, доморощенные?
26.06.07 11:57
в ответ nrw1979 26.06.07 11:13
Кононов и обратился в Европейский суд по правам человека. К сожалению, я не следил за этой историей и не знаю, какой вердикт вынес суд.
Учительниц посылали не из России, а из Украины, в частности, из западноукраинских городов. Это были украинцы, других посылать просто не было смысла, т.к. они не владели украинским и не знали местной специфики. Я уже говорил, что собирал оригинальные свидетельства очевидцев. Люди жили прямо в школе, забаррикадировав двери, т.к. сельчане боялись сдать комнату. У входа в школу круглосуточно дежурил милиционер, иногда просто мужик с винтовкой из местных. Но это не всегда помогало. Вот пошла девушка за продуктами и не вернулась. Потом нашли изнасилованное обнаженное тело с перерезанным горлом. Можно ли приветствовать такие методы "борьбы"? Был в селе Василькив Радивиловского р-на Ривненской обл. Показали мне колодец, в который бросили шесть трупов убитых УПА мужчин, пять пацанов и дед, который за них вступился. Не хотели мужики идти в УПА, вот и были "казнены". Колодец высох, никто его в селе с тех пор не использует, стоит как памятник. В 40 км есть село Заричне. Там тоже были убиты семь человек: председатель колхоза, милиционер, две учительницы и трое крестьян. Все украинцы, все из местных. Один человек, коренной житель, был ранен ножом, остался жив, жив до сих пор, я с ним переписываюсь. Какой в этом был смысл?
Учительниц посылали не из России, а из Украины, в частности, из западноукраинских городов. Это были украинцы, других посылать просто не было смысла, т.к. они не владели украинским и не знали местной специфики. Я уже говорил, что собирал оригинальные свидетельства очевидцев. Люди жили прямо в школе, забаррикадировав двери, т.к. сельчане боялись сдать комнату. У входа в школу круглосуточно дежурил милиционер, иногда просто мужик с винтовкой из местных. Но это не всегда помогало. Вот пошла девушка за продуктами и не вернулась. Потом нашли изнасилованное обнаженное тело с перерезанным горлом. Можно ли приветствовать такие методы "борьбы"? Был в селе Василькив Радивиловского р-на Ривненской обл. Показали мне колодец, в который бросили шесть трупов убитых УПА мужчин, пять пацанов и дед, который за них вступился. Не хотели мужики идти в УПА, вот и были "казнены". Колодец высох, никто его в селе с тех пор не использует, стоит как памятник. В 40 км есть село Заричне. Там тоже были убиты семь человек: председатель колхоза, милиционер, две учительницы и трое крестьян. Все украинцы, все из местных. Один человек, коренной житель, был ранен ножом, остался жив, жив до сих пор, я с ним переписываюсь. Какой в этом был смысл?
26.06.07 12:27
Не более смысла, чем в подвиге Кононова. Партизаны убивают колаборационистов и настраивают медленно, но уверенно мирное население против себя.
Почему же все-таки в этой местности УПА пользуется наибольшей поддержкой? В аргумент, что всех кто против убили не верю, у многих остались родственники... и тем не менее.
в ответ DVS 26.06.07 11:57
В ответ на:
Какой в этом был смысл?
Какой в этом был смысл?
Не более смысла, чем в подвиге Кононова. Партизаны убивают колаборационистов и настраивают медленно, но уверенно мирное население против себя.
В ответ на:
Все украинцы, все из местных.
Все украинцы, все из местных.
Почему же все-таки в этой местности УПА пользуется наибольшей поддержкой? В аргумент, что всех кто против убили не верю, у многих остались родственники... и тем не менее.
26.06.07 12:32
Вы неправильно заметили. То что было не вычеркивали, подчеркнули еще.
Как вариант, повторюсь, можно вычеркнуть абсолютно все, потому как между солдатом и бандитом очень маленькая дистанция.
Вы слышали, чтобы у кого-то отобрали звание героя? Пусть посмертно. Вон Россия за Кононова как боролась, чтобы ни в коем случае не осудили, по сути, военного преступника.
Если я скажу, то меня забанят.
в ответ vera389 26.06.07 11:47
В ответ на:
Я уже заметила , что на Украине нужное УЖЕ ПОДЧЕРКНУЛИ, а ненужное уже ВЫЧЕРКНУЛИ.
Я уже заметила , что на Украине нужное УЖЕ ПОДЧЕРКНУЛИ, а ненужное уже ВЫЧЕРКНУЛИ.
Вы неправильно заметили. То что было не вычеркивали, подчеркнули еще.
Как вариант, повторюсь, можно вычеркнуть абсолютно все, потому как между солдатом и бандитом очень маленькая дистанция.
В ответ на:
Дело в том, что все , что Вы перечислили,сегодня уже НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ , а люди , участие которых в постыдных действиях против мирного населения доказано, вряд ли могут получить звание героя .
Дело в том, что все , что Вы перечислили,сегодня уже НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ , а люди , участие которых в постыдных действиях против мирного населения доказано, вряд ли могут получить звание героя .
Вы слышали, чтобы у кого-то отобрали звание героя? Пусть посмертно. Вон Россия за Кононова как боролась, чтобы ни в коем случае не осудили, по сути, военного преступника.
В ответ на:
Мне вот интересно, как долго Вы будете защищать и оправдывать бандитов?
Мне вот интересно, как долго Вы будете защищать и оправдывать бандитов?
Если я скажу, то меня забанят.
26.06.07 12:33
в ответ nrw1979 26.06.07 12:27
Проблема в том, что эта самая поддержка сильно преувеличивается. Были убежденные враги сов. власти, родственники репрессированных, были люди, которые еще до войны так или иначе сотрудничали с ОУН. Они и являлись, говоря по-современному, "главной электоральной базой" УПА. Но голоса тех, кто против или тех, кому это было просто все равно, кто после ужасной войны хотел наконец-то спокойно пожить, сегодняшних больных немощных стариков и старух, до широкой общественности не доносятся. Вот и рождается миф, будто бы вся Зап. Украина плечом к плечу бопролась с УПА. А человек, с которым я переписываюсь, и сейчас готов отомстить. Да вот не знает кому, да и силы уже не те.
26.06.07 12:38
Не волнуйтесь, все утрясется, все придет в равновесие. Был перегиб в одну сторону, теперь в другую. Главное через все фазы спокойно пройти и не подгонять.
Еще пройдет лет 20-30 и события Второй Мировой и противоборствующие стороны будут восприниматься как сейчас события гражданской. Ведь гражданская была не менее жестокая, а может быть и более, но на сегодняшний день все слились в одну кучу - это уже история. И события Второй Мировой интересуют общественность пока живы свидетели.
в ответ vera389 26.06.07 11:47
В ответ на:
Или Вы все можете оправдать- главное, чтобы убийцы свои были, доморощенные?
Или Вы все можете оправдать- главное, чтобы убийцы свои были, доморощенные?
Не волнуйтесь, все утрясется, все придет в равновесие. Был перегиб в одну сторону, теперь в другую. Главное через все фазы спокойно пройти и не подгонять.
Еще пройдет лет 20-30 и события Второй Мировой и противоборствующие стороны будут восприниматься как сейчас события гражданской. Ведь гражданская была не менее жестокая, а может быть и более, но на сегодняшний день все слились в одну кучу - это уже история. И события Второй Мировой интересуют общественность пока живы свидетели.
26.06.07 12:42
Ну и те хотели отомстить и даже нашли кому. И вы бы хотели отомстить и я, и отомстил бы если бы хотел, хватало сил и нашел бы кому. Это негативные стороны человеческой действительности. А вот Вера бы не отомстила, даже если бы у нее перебили бы всю семью.
в ответ DVS 26.06.07 12:33
В ответ на:
А человек, с которым я переписываюсь, и сейчас готов отомстить. Да вот не знает кому, да и силы уже не те.
А человек, с которым я переписываюсь, и сейчас готов отомстить. Да вот не знает кому, да и силы уже не те.
Ну и те хотели отомстить и даже нашли кому. И вы бы хотели отомстить и я, и отомстил бы если бы хотел, хватало сил и нашел бы кому. Это негативные стороны человеческой действительности. А вот Вера бы не отомстила, даже если бы у нее перебили бы всю семью.
26.06.07 12:46
в ответ DVS 26.06.07 12:33
Вообще есть прослойка абсолютно мирного населения. Того, которое били все. И красные, и немцы, и УПА, и поляки, и партизаны. Какая то часть этого мирного населения все-таки брала оружие и становилась теми, которые бьют. Кто-то так и остался мирным и их продолжали бить.
26.06.07 12:50
О провокации и не думал. Я честно описываю свои мотивы спора. Прежние предупреждения принял к сведению и ответил на поставленный вопрос как можно более кратко и неоднозначно. Если я отвечу на поставленный вопрос по-другому, то я совру. Можете банить, если хотите (за спор с модератором например).
в ответ golma1 26.06.07 12:44
В ответ на:
От провокаций воздержитесь. Предупреждение.
От провокаций воздержитесь. Предупреждение.
О провокации и не думал. Я честно описываю свои мотивы спора. Прежние предупреждения принял к сведению и ответил на поставленный вопрос как можно более кратко и неоднозначно. Если я отвечу на поставленный вопрос по-другому, то я совру. Можете банить, если хотите (за спор с модератором например).
26.06.07 13:09
Девушка с ником Вера действительно сама лично писала, что она бы не мстила врагу ни при каких обстоятельствах. Потому я и не понял почему собственно это провокация. Я всего лишь подчеркнул ее же слова на эту тему. Сам ничего не выдумывал.
Моя фраза возможно провокативно и вызывающе звучит, но есть у меня такое мнение. ИМХО в форуме, сидя можно говорить что угодно и осуждать кого угодно, в условиях же реальной жизни люди часто меняются и ведут себя совсем непредказуемо и иногда вразрез декларируемым моральным принципам. Потому рассказы о том, какой я хороший и как бы я не поступил, я воспринимаю очень скептически. Что касается моей фразы, то именно такие ситуации и ломают моральные устои как отдельного человека, так и всего общества.
в ответ golma1 26.06.07 12:57
В ответ на:
Провокацией я посчитала Вашу фразу: "А вот Вера бы не отомстила, даже если бы у нее перебили бы всю семью". Именно от такого рода высказываний и воздержитесь.
Провокацией я посчитала Вашу фразу: "А вот Вера бы не отомстила, даже если бы у нее перебили бы всю семью". Именно от такого рода высказываний и воздержитесь.
Девушка с ником Вера действительно сама лично писала, что она бы не мстила врагу ни при каких обстоятельствах. Потому я и не понял почему собственно это провокация. Я всего лишь подчеркнул ее же слова на эту тему. Сам ничего не выдумывал.
Моя фраза возможно провокативно и вызывающе звучит, но есть у меня такое мнение. ИМХО в форуме, сидя можно говорить что угодно и осуждать кого угодно, в условиях же реальной жизни люди часто меняются и ведут себя совсем непредказуемо и иногда вразрез декларируемым моральным принципам. Потому рассказы о том, какой я хороший и как бы я не поступил, я воспринимаю очень скептически. Что касается моей фразы, то именно такие ситуации и ломают моральные устои как отдельного человека, так и всего общества.
26.06.07 13:17
в ответ nrw1979 26.06.07 12:42
Не все разделяют Вашу жизненную позицию. Но мы не об этом. Есть факты: УПА уничтожало собственных сограждан, не имевших никакого отношения к большевикам, НКВД или МГБ. Поэтому этой организации нельзя ставить памятники, переименовывать в честь ее главарей улицы и университеты, например, как хочет сделать в Харькове отставленный облсоветом, но отставленный во власти Ющенко губернатор Аваков, нельзя учить детей в школах о том, что это были "романтики, заложившие основу нынешней независимости". Если регулярно устраивать экскурсии по селам Зап. Украины и общаться с очевидцами, то весь этот "романтизм" рассеивается мгновенно. Я уже говорил, что оранжевые просто поторопились. Еще живы те, кото может сказать правду об УПА, исходя из собственного опыта.
26.06.07 13:22
в ответ nrw1979 26.06.07 13:09
Думаю, что значение слова "контекст" Вам знакомо, равно как и изменение смысла высказывания в зависимости от него. Поэтому можно закончить обсуждение.
Вам не обязательно объяснять мне мотивы Ваших высказываний, достаточно, если Вы прислушаетесь к моим замечаниям и предупреждениям.
Вам не обязательно объяснять мне мотивы Ваших высказываний, достаточно, если Вы прислушаетесь к моим замечаниям и предупреждениям.
26.06.07 13:32
Я даже и не сомневался.
Возможно поторопились. Но не оранжевые. Оранжевые существуют как понятие с 2002 года, с пиком в 2004м.
Как я уже упоминал. ИМХО Через 20-30 лет что Петлюра, что Богдан Хмельницкий, что Бандера, что Щорс - все будут в одной исторической каше, без плохих и хороших, просто исторические деятели своей эпохи. Привинчивание же негативных или позитивных ореолов это чистая политика, тут главный мотив не "максимальная правда", а "целесообразность". Так было всегда и везде, так и будет. Герои существуют только в поле "целесообразности" конкретного государства. Так я этот вопрос и рассматриваю. Да, я разделяю целесообразность и историю.
Универсальных героев на все случаи жизни, для всех народов и времен нет и быть не может. Любые герои совершали злодеяния, это тоже очень часто встречающийся факт. Посему считаю честным, если УПА осуждает тот, кто абсолютно никаких героев не признает и не почитает.
в ответ DVS 26.06.07 13:17
В ответ на:
Не все разделяют Вашу жизненную позицию.
Не все разделяют Вашу жизненную позицию.
Я даже и не сомневался.
В ответ на:
Я уже говорил, что оранжевые просто поторопились. Еще живы те, кото может сказать правду об УПА, исходя из собственного опыта.
Я уже говорил, что оранжевые просто поторопились. Еще живы те, кото может сказать правду об УПА, исходя из собственного опыта.
Возможно поторопились. Но не оранжевые. Оранжевые существуют как понятие с 2002 года, с пиком в 2004м.
Как я уже упоминал. ИМХО Через 20-30 лет что Петлюра, что Богдан Хмельницкий, что Бандера, что Щорс - все будут в одной исторической каше, без плохих и хороших, просто исторические деятели своей эпохи. Привинчивание же негативных или позитивных ореолов это чистая политика, тут главный мотив не "максимальная правда", а "целесообразность". Так было всегда и везде, так и будет. Герои существуют только в поле "целесообразности" конкретного государства. Так я этот вопрос и рассматриваю. Да, я разделяю целесообразность и историю.
Универсальных героев на все случаи жизни, для всех народов и времен нет и быть не может. Любые герои совершали злодеяния, это тоже очень часто встречающийся факт. Посему считаю честным, если УПА осуждает тот, кто абсолютно никаких героев не признает и не почитает.
26.06.07 13:34
Как я уже писал - я прислушался. Но в данном высказывании, в момент его написания я ничего противозаконного не заметил.
в ответ golma1 26.06.07 13:22
В ответ на:
Вам не обязательно объяснять мне мотивы Ваших высказываний, достаточно, если Вы прислушаетесь к моим замечаниям и предупреждениям.
Вам не обязательно объяснять мне мотивы Ваших высказываний, достаточно, если Вы прислушаетесь к моим замечаниям и предупреждениям.
Как я уже писал - я прислушался. Но в данном высказывании, в момент его написания я ничего противозаконного не заметил.
26.06.07 14:04
Ну да! Должок за смерти украинцев, которые тоже были нивчем не виноваты, и пополячення! Когда же Вы поймете, что полякам мстили и было за что! Вы осуждаете методы мести? Методы всегда одни у всех... Тоже можно говорить и про совбетских солдат в Европе, мол и "это освобождение Европы от фашизма!", нот так никто не говорит, потому что понимают что немцы самиу виноваты, так и тут - украино-польский конфликт на той территории имеет глубокие корни... Просто в случае с советскими солдатами все знают историю, а в случае с УОН-УПА легче пользоватся совковым предтсавлением - так проще и некоторым выгоднее...
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны! И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями! Польские полицаи тоже трогали мирное украинское население (Вам же наверное и украинского мальчика со ссылки жалко?!) И обвинять их, что они отвечали кровью чужих за кровь своих... Украинцы решили не молчать, а этот Ваш "шлейф" пусть тянут "московские" историки и всякие "Полищуки" (читали кстати его биографию: Казахстан - Польша - Канада, тут кое-какой спецслужбой попахивает :)
в ответ vera389 26.06.07 09:56
В ответ на:
Ничего себе "должок"! Десятки тысяч зарезанных, задушенных и застреленных польских ребятишек! А они -то в чем виноваты? А еврейским детям какой "должок" вернули? Когда же Вы поймете наконец , что такой "борьбы за независимость" стыдиться надо!? А Вы радостно руки потираете при вести , что за ТАКИЕ преступления на Украине человека героем считают!
Ничего себе "должок"! Десятки тысяч зарезанных, задушенных и застреленных польских ребятишек! А они -то в чем виноваты? А еврейским детям какой "должок" вернули? Когда же Вы поймете наконец , что такой "борьбы за независимость" стыдиться надо!? А Вы радостно руки потираете при вести , что за ТАКИЕ преступления на Украине человека героем считают!
Ну да! Должок за смерти украинцев, которые тоже были нивчем не виноваты, и пополячення! Когда же Вы поймете, что полякам мстили и было за что! Вы осуждаете методы мести? Методы всегда одни у всех... Тоже можно говорить и про совбетских солдат в Европе, мол и "это освобождение Европы от фашизма!", нот так никто не говорит, потому что понимают что немцы самиу виноваты, так и тут - украино-польский конфликт на той территории имеет глубокие корни... Просто в случае с советскими солдатами все знают историю, а в случае с УОН-УПА легче пользоватся совковым предтсавлением - так проще и некоторым выгоднее...
В ответ на:
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями. Но, к сожалению, "защитники" " прославились"прежде всего тем, что с детьми малыми воевали : тянется за именами Шухевича , Бандеры и иже с ними след кровавый .И именно этот шлейф делает их прежде всего бандитами и убийцами .
Если бы украинцы" защищали свою землю" от здоровых сильных мужиков , а не от беззащитных детей разных национальностей, тогда и можно было назвать их героями. Но, к сожалению, "защитники" " прославились"прежде всего тем, что с детьми малыми воевали : тянется за именами Шухевича , Бандеры и иже с ними след кровавый .И именно этот шлейф делает их прежде всего бандитами и убийцами .
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны! И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями! Польские полицаи тоже трогали мирное украинское население (Вам же наверное и украинского мальчика со ссылки жалко?!) И обвинять их, что они отвечали кровью чужих за кровь своих... Украинцы решили не молчать, а этот Ваш "шлейф" пусть тянут "московские" историки и всякие "Полищуки" (читали кстати его биографию: Казахстан - Польша - Канада, тут кое-какой спецслужбой попахивает :)
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 14:08
Ну Вы сначала напишите что-то, а потом сами обижаетесь, что Вас цитируют
Сын за отца не в ответе, а брат за брата в ответе?! И спрос с него такой же как с нас с Вами - никакой, как с гуся вода... А бить себя в грудь и говорить, что Вы б там что-то сделали... Сами ж писали про сослагательное наклонение, ну вот и не наклоняйте!
в ответ DVS 26.06.07 10:31
В ответ на:
Это смешно. Критикуйте, пожалуйста, оппонента с фактами в руках, а не переходите на личности-колкости.
Это смешно. Критикуйте, пожалуйста, оппонента с фактами в руках, а не переходите на личности-колкости.
Ну Вы сначала напишите что-то, а потом сами обижаетесь, что Вас цитируют
В ответ на:
Я не политик и не брат президента Украины. С Петра Ющенок совсем иной спрос, чем с нас с Вами. Но могу сказать, что если бы я услышал на митинге такое антисемитское..., то постарался бы отреагировать.
Я не политик и не брат президента Украины. С Петра Ющенок совсем иной спрос, чем с нас с Вами. Но могу сказать, что если бы я услышал на митинге такое антисемитское..., то постарался бы отреагировать.
Сын за отца не в ответе, а брат за брата в ответе?! И спрос с него такой же как с нас с Вами - никакой, как с гуся вода... А бить себя в грудь и говорить, что Вы б там что-то сделали... Сами ж писали про сослагательное наклонение, ну вот и не наклоняйте!
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 14:11
Ну так в суд! Штрафуйте! А если до сих пор не можете наказать, то нечего на суды пенять! По Украине есть много судов, где вынесут любое решение, пока что-то никакого нету...
в ответ DVS 26.06.07 10:34
В ответ на:
Возможно, Вам известно, что решение суда может предусмотривать не только криминальную, но и административную ответственность. Есть еще и гражданские иски. Так что отнюдь не каждый "сидит". Но даже наказать антисемита-нациста штрафом или, скажем, добиться закрытия той или иной организации не всегда просто. Это показывают многолетние судебные тяжбы еврейских организаций Украины против МАУПа и Консервативной партии.
Возможно, Вам известно, что решение суда может предусмотривать не только криминальную, но и административную ответственность. Есть еще и гражданские иски. Так что отнюдь не каждый "сидит". Но даже наказать антисемита-нациста штрафом или, скажем, добиться закрытия той или иной организации не всегда просто. Это показывают многолетние судебные тяжбы еврейских организаций Украины против МАУПа и Консервативной партии.
Ну так в суд! Штрафуйте! А если до сих пор не можете наказать, то нечего на суды пенять! По Украине есть много судов, где вынесут любое решение, пока что-то никакого нету...
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 14:16
Ну подчеркнуто это к вопросу об обьективности, поворачивайте дышло и дальше!
Правильно писать с УПА, поляками и коммуняками проще.... А то постоянно в этой теме забывают всех героев и получается, что носится себе банда украинцев-убийц и все мочит и мочит мирное население и все в недоумении за что...
в ответ DVS 26.06.07 10:43
В ответ на:
Верно. Я намеренно привел Вам ссылки, демонстрирующие аргументацию обеих сторон, "про" и "контра". Это к слову об объективности. Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта. Политика латвийского правительства, целенаправленная реабилитация нацистских карателей и осуждение антифашистов, а также позиция "несогласных" в самой Латвии, заставляет меня склоняться ко второй версии. Вы привели далеко не все аргументы защиты. Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным. Ключевой вопрос: были ли убитые полицаями? Но мы этого не знаем.
Верно. Я намеренно привел Вам ссылки, демонстрирующие аргументацию обеих сторон, "про" и "контра". Это к слову об объективности. Итак, нам неизвестно, убил ли Кононов мирных жителей или полицаев из опорного пункта. Политика латвийского правительства, целенаправленная реабилитация нацистских карателей и осуждение антифашистов, а также позиция "несогласных" в самой Латвии, заставляет меня склоняться ко второй версии. Вы привели далеко не все аргументы защиты. Если Кононов виновный, он должен быть осужден. Латвийское правосудие ИМХО не кажется мне объективным. Ключевой вопрос: были ли убитые полицаями? Но мы этого не знаем.
Ну подчеркнуто это к вопросу об обьективности, поворачивайте дышло и дальше!
В ответ на:
С УПА проще. Есть достаточное количество фактов доказанного убийства учительниц, агрономов, врачей, ветеринаров, т.е. людей, которые априори не имели ни малейшего отношения к военным действиям. Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
С УПА проще. Есть достаточное количество фактов доказанного убийства учительниц, агрономов, врачей, ветеринаров, т.е. людей, которые априори не имели ни малейшего отношения к военным действиям. Да и время-то уже было мирное, не будем забывать.
Правильно писать с УПА, поляками и коммуняками проще.... А то постоянно в этой теме забывают всех героев и получается, что носится себе банда украинцев-убийц и все мочит и мочит мирное население и все в недоумении за что...
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 14:29
в ответ marienplatz 26.06.07 14:16
Из трех последних сообщений можно ответить только на это:
Взгляните, пожалуйста, на тему дискуссии. Мы начали говорить о том, можно ли ставить памятники и возвеличивать, скажем так, спорные личности и организации из новейшей укр. истории. Мое мнение: карателей и убийц возвеличивать нельзя. Это преступление и перед памятью жертв, и перед будущими поколениями. Если вы хотите открыть отдельную тему о преступлениях сталинского режима или польских формирований, Вы без проблем можете это сделать. Здесь же постоянно кивать, мол, не только УПА глотки резали, были и другие плохие дядьки, просто смешно.
В ответ на:
Правильно писать с УПА, поляками и коммуняками проще.... А то постоянно в этой теме забывают всех героев и получается, что носится себе банда украинцев-убийц и все мочит и мочит мирное население и все в недоумении за что...
Правильно писать с УПА, поляками и коммуняками проще.... А то постоянно в этой теме забывают всех героев и получается, что носится себе банда украинцев-убийц и все мочит и мочит мирное население и все в недоумении за что...
Взгляните, пожалуйста, на тему дискуссии. Мы начали говорить о том, можно ли ставить памятники и возвеличивать, скажем так, спорные личности и организации из новейшей укр. истории. Мое мнение: карателей и убийц возвеличивать нельзя. Это преступление и перед памятью жертв, и перед будущими поколениями. Если вы хотите открыть отдельную тему о преступлениях сталинского режима или польских формирований, Вы без проблем можете это сделать. Здесь же постоянно кивать, мол, не только УПА глотки резали, были и другие плохие дядьки, просто смешно.
26.06.07 14:34
в ответ nrw1979 26.06.07 13:32
Ответьте, пожалуйста, зачем же этим самым "не универсальным героям, совершавшим злодеяния" ставить памятники? Зачем их именами называть улицы и университеты? Во многих городах только переименовали улицы Ленина, Свердлова и т.д., а тут опять "не универсальные". Зачем врать безбожно детям в школе, врать еще большее и циничнее, чем при большевиках?
Да, и что Вы называете "целесообразностью"? Не "революционную целесообразность" часом? Или желание по-скорому слепить пару-тройку национальных героев, не взирая на то, что у них руки по локоть в крови?
Да, и что Вы называете "целесообразностью"? Не "революционную целесообразность" часом?
Или желание по-скорому слепить пару-тройку национальных героев, не взирая на то, что у них руки по локоть в крови?
26.06.07 14:36
в ответ DVS 26.06.07 14:34
Все герои такие! И нечего боротся с выдачей геройского звания одним героям, при том что ходят с таким же званием и другие герои! Все хороши, но именно героям из УПА Вы и не хотите давать звания, а про других, скажем так, умалчиваете...
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 14:52
в ответ marienplatz 26.06.07 14:34
Я не реагирую на слова или фразы, которые, мягко говоря, не очень содержательные и не требуют ответа. От ответов на мои вопросы Вы, к сожалению, уклоняетесь. Могу спросить Вас еще раз:
1. Можете ли Вы доказать, что программатика УПА совпадала с истинными целями, т.е. боролось ли руководство УПА на самом деле за независимость Украины? Я уже приводил исторические примеры несовпадения программных установок с реальными целями.
2. Можно ли было добиться независимости Украины в тех условиях? Были ли оправданы жертвы среди сторон конфликта и нейтрального мирного населения?
3. Считаете ли Вы методы УПА правильными и результативными?
4. Что в итоге добилось УПА?
5. Почему в УПА был так высок процент коллаборантов, запятнавших себя кровью невинных жертв еще в годы Второй мировой?
6. Как это так случилось, что вся верхушка ОУН-УПА являлась либо старыми агентами абвера и иных спецслужб Рейха, либо состояла из офицеров СС?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
8. Знакома ли Вам концепция украинского национально-социалистического государства, которое хотел построить Степан Бандера?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
10. Нужно ли возвеличивать новых "неоднозначных героев", сразу же после того, как другие "неоднозначные", т.е. коммунистические вожди, были свергнуты с постаментов и получили критическую оценку в укр. исторической науке?
Хотите поговорить предметно - пожалуйста. Вот Вам "горячая десятка". Некоторые вопросы я уже задавал другому оппоненту, даже получил ответы. Жду Ваших ответов по теме, если можно, без лозунгов и проклятий в сторону большевиков, предателей и НКВД.
1. Можете ли Вы доказать, что программатика УПА совпадала с истинными целями, т.е. боролось ли руководство УПА на самом деле за независимость Украины? Я уже приводил исторические примеры несовпадения программных установок с реальными целями.
2. Можно ли было добиться независимости Украины в тех условиях? Были ли оправданы жертвы среди сторон конфликта и нейтрального мирного населения?
3. Считаете ли Вы методы УПА правильными и результативными?
4. Что в итоге добилось УПА?
5. Почему в УПА был так высок процент коллаборантов, запятнавших себя кровью невинных жертв еще в годы Второй мировой?
6. Как это так случилось, что вся верхушка ОУН-УПА являлась либо старыми агентами абвера и иных спецслужб Рейха, либо состояла из офицеров СС?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось
) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?8. Знакома ли Вам концепция украинского национально-социалистического государства, которое хотел построить Степан Бандера?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
10. Нужно ли возвеличивать новых "неоднозначных героев", сразу же после того, как другие "неоднозначные", т.е. коммунистические вожди, были свергнуты с постаментов и получили критическую оценку в укр. исторической науке?
Хотите поговорить предметно - пожалуйста. Вот Вам "горячая десятка". Некоторые вопросы я уже задавал другому оппоненту, даже получил ответы. Жду Ваших ответов по теме, если можно, без лозунгов и проклятий в сторону большевиков, предателей и НКВД.
26.06.07 15:29
Вы предлагаете разровнять бульдозерами все памятники героям? Между Лениным и Свердловым еще очччень много кого было.
ИМХО. В Украине должны стоять памятники тем, кто воевал за Украину. За Украину без немецкой оккупации, за Украину без советской оккупации, тем, кто воевал друг с другом за свое видение мира. Но только тем, кто родился в Украине и воевал за нее. Остальные ходят лесом.
в ответ DVS 26.06.07 14:34
В ответ на:
Ответьте, пожалуйста, зачем же этим самым "не универсальным героям, совершавшим злодеяния" ставить памятники? Зачем их именами называть улицы и университеты? Во многих городах только переименовали улицы Ленина, Свердлова и т.д., а тут опять "не универсальные". Зачем врать безбожно детям в школе, врать еще большее и циничнее, чем при большевиках?
Ответьте, пожалуйста, зачем же этим самым "не универсальным героям, совершавшим злодеяния" ставить памятники? Зачем их именами называть улицы и университеты? Во многих городах только переименовали улицы Ленина, Свердлова и т.д., а тут опять "не универсальные". Зачем врать безбожно детям в школе, врать еще большее и циничнее, чем при большевиках?
Вы предлагаете разровнять бульдозерами все памятники героям? Между Лениным и Свердловым еще очччень много кого было.
ИМХО. В Украине должны стоять памятники тем, кто воевал за Украину. За Украину без немецкой оккупации, за Украину без советской оккупации, тем, кто воевал друг с другом за свое видение мира. Но только тем, кто родился в Украине и воевал за нее. Остальные ходят лесом.
26.06.07 15:31
Разве скрывается что-то? Про массовые убийства я знал и раньше. Исторические факты представлены как раз в самом полном объеме.
в ответ DVS 26.06.07 14:52
В ответ на:
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
Разве скрывается что-то? Про массовые убийства я знал и раньше. Исторические факты представлены как раз в самом полном объеме.
26.06.07 15:53
Предлагаю не ставить новых сомнительным личностям, особенно участникам карательных акций. А со старыми более внимательно разобраться. Я против "войны с памятниками", но гипсовые Ленины в каждом дворе не красили еще ни один город. Гипсовые Бандеры ничем не лучше. Конечно же следует оставить памятники, имеющие архитектурное значение.
А кто это определит? В Украине родилиль и большевики. Они тоже воевали за свою модель мирового устройства и некоторые желали родной Украине исключительно добра. Или вот скажет завтра какой-нибудь серийный убийца, что он на самом деле "мочил" во имя Украины, так ему сразу памятник? С лидерами УПА все-таки, очень мягко выражаясь, не все чисто. Ведь у этих несчастных зарезанных селян и видения мира никакого-то и не было. Зачем же это нужно? На мой взгляд, если уж чешутся руки поставить памятники, то в истории Украины есть достаточное количество личностей, не запятнавших себя преступлениями и не вызывающих ненависть части общества. Допустим, украинский философ Сковорода. У каждого украинского города есть основатель. В каждом городе или поселке есть местный житель, совершивший подвиг, спасший кого-то на пожаре или что-то в этом роде. Но националисты зациклились на Шухевичах с Бандерами.
в ответ nrw1979 26.06.07 15:29
В ответ на:
Вы предлагаете разровнять бульдозерами все памятники героям? Между Лениным и Свердловым еще очччень много кого было.
Вы предлагаете разровнять бульдозерами все памятники героям? Между Лениным и Свердловым еще очччень много кого было.
Предлагаю не ставить новых сомнительным личностям, особенно участникам карательных акций. А со старыми более внимательно разобраться. Я против "войны с памятниками", но гипсовые Ленины в каждом дворе не красили еще ни один город. Гипсовые Бандеры ничем не лучше. Конечно же следует оставить памятники, имеющие архитектурное значение.
В ответ на:
В Украине должны стоять памятники тем, кто воевал за Украину. За Украину без немецкой оккупации, за Украину без советской оккупации, тем, кто воевал друг с другом за свое видение мира. Но только тем, кто родился в Украине и воевал за нее. Остальные ходят лесом.
В Украине должны стоять памятники тем, кто воевал за Украину. За Украину без немецкой оккупации, за Украину без советской оккупации, тем, кто воевал друг с другом за свое видение мира. Но только тем, кто родился в Украине и воевал за нее. Остальные ходят лесом.
А кто это определит? В Украине родилиль и большевики. Они тоже воевали за свою модель мирового устройства и некоторые желали родной Украине исключительно добра. Или вот скажет завтра какой-нибудь серийный убийца, что он на самом деле "мочил" во имя Украины, так ему сразу памятник? С лидерами УПА все-таки, очень мягко выражаясь, не все чисто. Ведь у этих несчастных зарезанных селян и видения мира никакого-то и не было. Зачем же это нужно? На мой взгляд, если уж чешутся руки поставить памятники, то в истории Украины есть достаточное количество личностей, не запятнавших себя преступлениями и не вызывающих ненависть части общества. Допустим, украинский философ Сковорода. У каждого украинского города есть основатель. В каждом городе или поселке есть местный житель, совершивший подвиг, спасший кого-то на пожаре или что-то в этом роде. Но националисты зациклились на Шухевичах с Бандерами.
26.06.07 15:54
Ссылки искать не буду, но помню я об этом моменте когда-то читал. Насколько я помню во время наступления Красной Армии в 1944 между УПА и Вермахтом было договорено о перемирии в обмен на оружие для УПА. Т.к. с Красной армией о перемирии договора не было, получилось так, что и УПА и немцы воевали с Красной армией в 1944м году.
в ответ DVS 26.06.07 14:52
В ответ на:
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
Ссылки искать не буду, но помню я об этом моменте когда-то читал. Насколько я помню во время наступления Красной Армии в 1944 между УПА и Вермахтом было договорено о перемирии в обмен на оружие для УПА. Т.к. с Красной армией о перемирии договора не было, получилось так, что и УПА и немцы воевали с Красной армией в 1944м году.
26.06.07 16:00
Помню помню гипсового Ленина в юности. Ему еще в 1990м открутили руки, а в 1991м сняли голову. Пионеры, в пионерском лагере, от скуки.
А вот Бандер гипсовых вы вообще видели? Марии стоят, Бандер нет.
Нет уж, инициатива наказуема. Если принцип - долой памятники запятнавшим себя воинским формированиям, то и проверять нужно досконально и убирать памятник в случае чего.
Мое лично предложение. Ставить обелиски украинцам (в гражданском смысле слова) погибшим за Украину. Без упоминаний где воевал и с кем воевал. Твоим ли предкам стоит этот памятник пусть решает каждый сам для себя.
в ответ DVS 26.06.07 15:53
В ответ на:
Я против "войны с памятниками", но гипсовые Ленины в каждом дворе не красили еще ни один город. Гипсовые Бандеры ничем не лучше. Конечно же следует оставить памятники, имеющие архитектурное значение.
Я против "войны с памятниками", но гипсовые Ленины в каждом дворе не красили еще ни один город. Гипсовые Бандеры ничем не лучше. Конечно же следует оставить памятники, имеющие архитектурное значение.
Помню помню гипсового Ленина в юности. Ему еще в 1990м открутили руки, а в 1991м сняли голову.
Пионеры, в пионерском лагере, от скуки.А вот Бандер гипсовых вы вообще видели? Марии стоят, Бандер нет.
В ответ на:
Предлагаю не ставить новых сомнительным личностям, особенно участникам карательных акций.
Предлагаю не ставить новых сомнительным личностям, особенно участникам карательных акций.
Нет уж, инициатива наказуема. Если принцип - долой памятники запятнавшим себя воинским формированиям, то и проверять нужно досконально и убирать памятник в случае чего.
Мое лично предложение. Ставить обелиски украинцам (в гражданском смысле слова) погибшим за Украину. Без упоминаний где воевал и с кем воевал. Твоим ли предкам стоит этот памятник пусть решает каждый сам для себя.
26.06.07 16:01
в ответ nrw1979 26.06.07 15:31
Вы - знали, другие, помоложе и не столь интересующиеся историей - нет. Еще раз возвращусь к фильму на 5-ом. Посмотреть его, так впрямь слезы ручьем бегут. Бедные-несчастные "упивцы", и мухи за свою жизнь не обидели, а их - в подвалы гэбэ, бьют и прижигают руки сигаретой. В фильме показан и фрагмент урока в школе, который ведет бывшая связная УПА. В фильме он без звука, но я на одном подобном уроке присутствовал, в славном (когда-то, до войны, почти полностью еврейском) городе Броды. Сидят пятиклассники, а им училка вдалбливает в голову, боролись, мол, "упивцы", были за наше будущее, сражались все в белом против большевистских бандитов, это наши герои. И все, точка, больше ничего. Хорошо если этому пятикласснику дома "прочистят" мозги, если в
семье дед, бабка или прадед сможет рассказать, как это было. А если нет? Не нравится мне такой вот подход, хуже советского.
26.06.07 16:06
в ответ nrw1979 26.06.07 16:00
Пока видел только 2 памятника Бандере. Массовость пока не наблюдается, но есть опасения.
Значит, Сковорода и какой-нибудь Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку, Вам не подходит?
С Вами почти всегда можно прийти к компромиссу. Согласен, можно установить памятник с надписью "Всем погибшим и воевавшим за Украину", без указания формирований и идеологий. Правда, есть опасность, что каждый будет видеть в нем что-то свое, не только с +, но и с -, и памятник будут обливать краской "и те, и эти". Но это уже ближе к примирению.
Значит, Сковорода и какой-нибудь Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку, Вам не подходит?
С Вами почти всегда можно прийти к компромиссу.
Согласен, можно установить памятник с надписью "Всем погибшим и воевавшим за Украину", без указания формирований и идеологий. Правда, есть опасность, что каждый будет видеть в нем что-то свое, не только с +, но и с -, и памятник будут обливать краской "и те, и эти". Но это уже ближе к примирению.
26.06.07 16:19
Памятники Сковороде и так есть. А Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку пусть интересует жителей Верхней Попивки. Я же не родился Верхней Попивке, с чего я должен быть за или против?
Будут наверное. Ну на то у нас есть доблестная милиция, чтобы пресекать акты вандализма. Ведь кому-то может не понравиться формулировка "воевали за Украину" например. Но ИМХО такая формулировка вызовет меньше всего аллергии в любых регионах. А если кому-то перепадет дубиной за обливание краской, то я возражать не буду (относится к графитчикам в частности). С больной головой часто лечат ноги - народная мудрость.
в ответ DVS 26.06.07 16:06
В ответ на:
Значит, Сковорода и какой-нибудь Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку, Вам не подходит?
Значит, Сковорода и какой-нибудь Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку, Вам не подходит?
Памятники Сковороде и так есть. А Павло Василенко, основавший Верхнюю Попивку пусть интересует жителей Верхней Попивки. Я же не родился Верхней Попивке, с чего я должен быть за или против?
В ответ на:
Правда, есть опасность, что каждый будет видеть в нем что-то свое, не только с +, но и с -, и памятник будут обливать краской "и те, и эти".
Правда, есть опасность, что каждый будет видеть в нем что-то свое, не только с +, но и с -, и памятник будут обливать краской "и те, и эти".
Будут наверное. Ну на то у нас есть доблестная милиция, чтобы пресекать акты вандализма. Ведь кому-то может не понравиться формулировка "воевали за Украину" например. Но ИМХО такая формулировка вызовет меньше всего аллергии в любых регионах. А если кому-то перепадет дубиной за обливание краской, то я возражать не буду (относится к графитчикам в частности). С больной головой часто лечат ноги - народная мудрость.
26.06.07 16:26
Как же не вычеркивали , если героем считают: разве человек , совершавший преступления , да еще и такие жестокие , является героем?! Значит, все -таки именно ВЫЧЕРКНУЛИ все то, что может повредить геройскому имиджу бывшего бандита. Иначе как расценить такую щедрую оценку деятельности столь одиозных личностей?
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ? Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет. Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои". И те, и другие - преступники , а уж НАГРАЖДАТЬ их - даже не глупо , а безнравственно и аморально.
в ответ nrw1979 26.06.07 12:32
В ответ на:
То что было не вычеркивали, подчеркнули еще.
То что было не вычеркивали, подчеркнули еще.
Как же не вычеркивали , если героем считают: разве человек , совершавший преступления , да еще и такие жестокие , является героем?! Значит, все -таки именно ВЫЧЕРКНУЛИ все то, что может повредить геройскому имиджу бывшего бандита. Иначе как расценить такую щедрую оценку деятельности столь одиозных личностей?
В ответ на:
Как вариант, повторюсь, можно вычеркнуть абсолютно все, потому как между солдатом и бандитом очень маленькая дистанция.
Как вариант, повторюсь, можно вычеркнуть абсолютно все, потому как между солдатом и бандитом очень маленькая дистанция.
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
В ответ на:
Вы слышали, чтобы у кого-то отобрали звание героя?
Вы слышали, чтобы у кого-то отобрали звание героя?
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ? Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
В ответ на:
Вон Россия за Кононова как боролась, чтобы ни в коем случае не осудили, по сути, военного преступника.
Вон Россия за Кононова как боролась, чтобы ни в коем случае не осудили, по сути, военного преступника.
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет. Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои". И те, и другие - преступники , а уж НАГРАЖДАТЬ их - даже не глупо , а безнравственно и аморально.
26.06.07 16:27
в ответ nrw1979 26.06.07 16:19
В общем и целом, пришли к согласию. Я вообще думаю, что более продуктивны и "исторически верны" памятники местного значения, чем глобальные монументы "великим представителям нации". Вот пусть в Киеве и стоит памятник Кию, Щеку и Хориву, в Одессе - Де Рибасу с Потемкиным, в Донецке - Юзу, а в Попивке - Василенко. Все хорошие и давно мертвые люди, некоторые даже полулегендарные. И никаких Бандер.
26.06.07 16:39
Это сеанс гипнотического воздействия?
Так вот пока события на Украине не стали восприниматься как гражданская война в советских застойных учебниках , нужно расставить все точки над" и", а не лепить из одной стороны черта с рогами , а из другой - Илья Муромца на белом коне и с нимбом над головой.
Не согласна . Любое историческое событие до сих пор интересует людей, будь это война Алой и Белой Розы , Бородинская битва или Ледовое побоище.
в ответ nrw1979 26.06.07 12:38
В ответ на:
Не волнуйтесь, все утрясется, все придет в равновесие. Был перегиб в одну сторону, теперь в другую. Главное через все фазы спокойно пройти и не подгонять.
Не волнуйтесь, все утрясется, все придет в равновесие. Был перегиб в одну сторону, теперь в другую. Главное через все фазы спокойно пройти и не подгонять.
Это сеанс гипнотического воздействия?
В ответ на:
Еще пройдет лет 20-30 и события Второй Мировой и противоборствующие стороны будут восприниматься как сейчас события гражданской.
Еще пройдет лет 20-30 и события Второй Мировой и противоборствующие стороны будут восприниматься как сейчас события гражданской.
Так вот пока события на Украине не стали восприниматься как гражданская война в советских застойных учебниках , нужно расставить все точки над" и", а не лепить из одной стороны черта с рогами , а из другой - Илья Муромца на белом коне и с нимбом над головой.
В ответ на:
И события Второй Мировой интересуют общественность пока живы свидетели.
И события Второй Мировой интересуют общественность пока живы свидетели.
Не согласна . Любое историческое событие до сих пор интересует людей, будь это война Алой и Белой Розы , Бородинская битва или Ледовое побоище.
26.06.07 16:48
Ничего не вычеркивали. Героев и героизм Красной армии никто не вычеркивал. Про деятельность УПА известно более чем... Но к этому добавились и действия поляков, и действия советов... такие "мелкие" детали, которые многое объясняют. Т.е. со временем не вычеркивается, а дополняется картина происшедшего.
Насчет же поляков - с ними ведется отдельная дискуссия, которая в России я думаю не освещается.
Кроме всего прочего даже в 1946м году на Холмщиние УПА пользовалось очень большой поддержкой населения ибо затрудняло проведение операции "Висла" и карательных акций против украинцев.
Я говорю о том, чтобы например пересмотреть ветеранов. Кто в НКВД служил, кто в заградотряде стоял, кто в тылу врагов разоблачал и маузером помахивал. Награды то у всех имеются.
Ага Рамзана Кадырова.
Ничего он не понесет. Он во время процесса полтора года отсидел. Получил российское гражданство, отказался от латвийского (! оно у него было !) в Россию уезжать отказался и живет теперь в Риге среди фашистов. Мучается наверное.
Случай с Кононовым я привел только лишь потому, что россиян очень занимает тема УПА. А как дело доходит до своих бандитов, то сразу раздаются возгласы негодования. Если вас интересует справедливость, то ищите среди нынешних получателей ветеранских пенсий тех, кто их заслужил расстрелами.
в ответ vera389 26.06.07 16:26
В ответ на:
Как же не вычеркивали , если героем считают: разве человек , совершавший преступления , да еще и такие жестокие , является героем?! Значит, все -таки именно ВЫЧЕРКНУЛИ все то, что может повредить геройскому имиджу бывшего бандита. Иначе как расценить такую щедрую оценку деятельности столь одиозных личностей?
Как же не вычеркивали , если героем считают: разве человек , совершавший преступления , да еще и такие жестокие , является героем?! Значит, все -таки именно ВЫЧЕРКНУЛИ все то, что может повредить геройскому имиджу бывшего бандита. Иначе как расценить такую щедрую оценку деятельности столь одиозных личностей?
Ничего не вычеркивали. Героев и героизм Красной армии никто не вычеркивал. Про деятельность УПА известно более чем... Но к этому добавились и действия поляков, и действия советов... такие "мелкие" детали, которые многое объясняют. Т.е. со временем не вычеркивается, а дополняется картина происшедшего.
Насчет же поляков - с ними ведется отдельная дискуссия, которая в России я думаю не освещается.
В ответ на:
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было.
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было.
Кроме всего прочего даже в 1946м году на Холмщиние УПА пользовалось очень большой поддержкой населения ибо затрудняло проведение операции "Висла" и карательных акций против украинцев.
В ответ на:
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ?
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ?
Я говорю о том, чтобы например пересмотреть ветеранов. Кто в НКВД служил, кто в заградотряде стоял, кто в тылу врагов разоблачал и маузером помахивал. Награды то у всех имеются.
В ответ на:
Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
Ага
Рамзана Кадырова.В ответ
на:
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет.
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет.
Ничего он не понесет. Он во время процесса полтора года отсидел. Получил российское гражданство, отказался от латвийского (! оно у него было !) в Россию уезжать отказался и живет теперь в Риге среди фашистов. Мучается наверное.
В ответ на:
Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои".
Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои".
Случай с Кононовым я привел только лишь потому, что россиян очень занимает тема УПА. А как дело доходит до своих бандитов, то сразу раздаются возгласы негодования. Если вас интересует справедливость, то ищите среди нынешних получателей ветеранских пенсий тех, кто их заслужил расстрелами.
26.06.07 16:50
Историков по большей части, специалистов. Слова то такие народ знает и то не все... а вот в деталях рассказать что именно это было сможет не каждый.
Это как лампочку вкрутить все могут, а рассказать как она точно работает и из чего состоит только специалист.
в ответ vera389 26.06.07 16:39
В ответ на:
Не согласна . Любое историческое событие до сих пор интересует людей, будь это война Алой и Белой Розы , Бородинская битва или Ледовое побоище.
Не согласна . Любое историческое событие до сих пор интересует людей, будь это война Алой и Белой Розы , Бородинская битва или Ледовое побоище.
Историков по большей части, специалистов. Слова то такие народ знает и то не все... а вот в деталях рассказать что именно это было сможет не каждый.
Это как лампочку вкрутить все могут, а рассказать как она точно работает и из чего состоит только специалист.
26.06.07 16:53
Это вы сами писали, что ни в коем случае не стали бы мстить родственникам своих врагов.
А ведь в партизаны частенько шли люди, которым не было больше чего терять, которые потеряли всех своих родственников и были одержимы идеей мести, отсюда и результат плачевный.
Но я полагаю, вы бы сохраняли хладнокровие в любом случае.
в ответ vera389 26.06.07 16:49
В ответ на:
А это с какого бока "припека"?
А это с какого бока "припека"?
Это вы сами писали, что ни в коем случае не стали бы мстить родственникам своих врагов.
А ведь в партизаны частенько шли люди, которым не было больше чего терять, которые потеряли всех своих родственников и были одержимы идеей мести, отсюда и результат плачевный.
Но я полагаю, вы бы сохраняли хладнокровие в любом случае.
26.06.07 16:58
Так это Ваши проблемы, что Вы в себе не уверены. Я , например, абсолютно точно знаю, что ни при каких условиях не стала бы на детях врага отыгрываться . Об этом и было мое высказывание , которое Вы трактуете , как Вашей душе угодно. Месть разная бывает . Вполне нормально , когда человек , возненавидев жестокого врага своего , сражается именно с обидчиком и убийцей , а не с ничего еще не понимающими его детьми.
в ответ nrw1979 26.06.07 13:09
В ответ на:
ИМХО в форуме, сидя можно говорить что угодно и осуждать кого угодно, в условиях же реальной жизни люди часто меняются и ведут себя совсем непредказуемо и иногда вразрез декларируемым моральным принципам. Потому рассказы о том, какой я хороший и как бы я не поступил, я воспринимаю очень скептически.
ИМХО в форуме, сидя можно говорить что угодно и осуждать кого угодно, в условиях же реальной жизни люди часто меняются и ведут себя совсем непредказуемо и иногда вразрез декларируемым моральным принципам. Потому рассказы о том, какой я хороший и как бы я не поступил, я воспринимаю очень скептически.
Так это Ваши проблемы, что Вы в себе не уверены. Я , например, абсолютно точно знаю, что ни при каких условиях не стала бы на детях врага отыгрываться . Об этом и было мое высказывание , которое Вы трактуете , как Вашей душе угодно. Месть разная бывает . Вполне нормально , когда человек , возненавидев жестокого врага своего , сражается именно с обидчиком и убийцей , а не с ничего еще не понимающими его детьми.
26.06.07 18:10
А когда Вы поймете , что убивать детей - это то же самое преступление и те , кто это делал, никак не могут быть героями. Сражаться с врагом , а не с детьми его беззащитными - вот истинное геройство, а то , что творили те , кого Вы так рьяно защищаете, ничем не отличаются от своих обидчиков. Вы когда- нибудь для себя это уясните или нет?
Нет не у всех. Те , что использовали украинские националисты , явно смахивают на фашистские . Не находите? Да и как им не быть похожими , если и те другие выступали за физическое уничтожение тех народов , которые им явно не нравились. И те , и другие не раздумывая убивали детей , женщин и стариков в МАССОВОМ порядке , считая это обычным , рутинным делом. Разве можно найти этому оправдание?
А когда это советские солдаты устраивали массовую резню детей врага в Европе?Когда они расстреливали еврейских жителей ? И кого из тех, кто тогда убивал детишек , званием героя за это сегодня наградили?
Что значит термин "совковое представление"? С какого бока не смотри на преступления УОН- УПА , с совкового или нынешнего, они сути своей не изменят. Против фактов -то не попрешь. Бандитизм есть бандитизм.
Я Вам и без ссылок верю. Оправдания нет ни польским , ни украинским бандитам. Вы можете понять это? А если поляки своим "бандерам " или "шухевичам" захотят звание героя дать, Вас это не возмутит?
Да , не будем. Они ведь не только с польскими мирными жителями боролись, но и с еврейскими ( видать, тоже за что-то мстили) , и с украинскими , и с русскими . В общем, в этой "героической " борьбе с детьми разных национальностей бандиты от УПА и вырастили тот самый шлейф , который Вы из постинга в постинг оправдываете.
Ага . Как в советское время : если правду говорит , то враг народа или агент ЦРУ.
в ответ marienplatz 26.06.07 14:04
В ответ на:
Когда же Вы поймете, что полякам мстили и было за что!
Когда же Вы поймете, что полякам мстили и было за что!
А когда Вы поймете , что убивать детей - это то же самое преступление и те , кто это делал, никак не могут быть героями. Сражаться с врагом , а не с детьми его беззащитными - вот истинное геройство, а то , что творили те , кого Вы так рьяно защищаете, ничем не отличаются от своих обидчиков.
Вы когда- нибудь для себя это уясните или нет?В ответ на:
Методы всегда одни у всех..
Методы всегда одни у всех..
Нет не у всех. Те , что использовали украинские националисты , явно смахивают на фашистские . Не находите? Да и как им не быть похожими , если и те другие выступали за физическое уничтожение тех народов , которые им явно не нравились. И те , и другие не раздумывая убивали детей , женщин и стариков в МАССОВОМ порядке , считая это обычным , рутинным делом. Разве можно найти этому оправдание?
В ответ на:
Тоже можно говорить и про совбетских солдат в Европе, мол и "это освобождение Европы от фашизма!", нот так никто не говорит, потому что понимают что немцы самиу виноваты
Тоже можно говорить и про совбетских солдат в Европе, мол и "это освобождение Европы от фашизма!", нот так никто не говорит, потому что понимают что немцы самиу виноваты
А когда это советские солдаты устраивали массовую резню детей врага в Европе?Когда они расстреливали еврейских жителей ? И кого из тех, кто тогда убивал детишек , званием героя за это сегодня наградили?
В ответ на:
Просто в случае с советскими солдатами все знают историю, а в случае с УОН-УПА легче пользоватся совковым предтсавлением - так проще и некоторым выгоднее...
Просто в случае с советскими солдатами все знают историю, а в случае с УОН-УПА легче пользоватся совковым предтсавлением - так проще и некоторым выгоднее...
Что значит термин "совковое представление"? С какого бока не смотри на преступления УОН- УПА , с совкового или нынешнего, они сути своей не изменят. Против фактов -то не попрешь. Бандитизм есть бандитизм.
В ответ на:
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны!
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны!
Я Вам и без ссылок верю. Оправдания нет ни польским , ни украинским бандитам. Вы можете понять это? А если поляки своим "бандерам " или "шухевичам" захотят звание героя дать, Вас это не возмутит?
В ответ на:
И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями!
И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями!
Да , не будем. Они ведь не только с польскими мирными жителями боролись, но и с еврейскими ( видать, тоже за что-то мстили) , и с украинскими , и с русскими . В общем, в этой "героической " борьбе с детьми разных национальностей бандиты от УПА и вырастили тот самый шлейф , который Вы из постинга в постинг оправдываете.
В ответ на:
а этот Ваш "шлейф" пусть тянут "московские" историки и всякие "Полищуки" (читали кстати его биографию: Казахстан - Польша - Канада, тут кое-какой спецслужбой попахивает :)
а этот Ваш "шлейф" пусть тянут "московские" историки и всякие "Полищуки" (читали кстати его биографию: Казахстан - Польша - Канада, тут кое-какой спецслужбой попахивает :)
Ага . Как в советское время : если правду говорит , то враг народа или агент ЦРУ.
26.06.07 18:44
в ответ nrw1979 26.06.07 16:50
Почти у каждой страны есть свои "скелеты в шкафу".И Украина,и тем более Росиия(СССР),тут явно не исключение.Но интересно другое.
Прокремлёвские патриоты очень любят критиковать внутреннюю политику в соседних странах.Например перенос военного памятника в Таллине,уравнивание в правах в Молдове ветеранов советской и румынской армий,реабилитацию лидеров УПА и т.д.Но стоит только начать критиковать внутреннюю политику Кремля,особенно в области свободы слова,прав человека и т.д.,то сразу начинаются истошные крики о вмешательстве во внутренние дела "вертикально-суверенной российской демократии",о некоем навязывании чужеродных европейских стандартов и т.д. и т.п.Поэтому читая нравоучения и упрёки путинских обожателей другим странам и народам, постоянно вспоминается бессмертная фраза из крыловской басни "Мартышка и очки"- "Чем кумушек считать..."
Прокремлёвские патриоты очень любят критиковать внутреннюю политику в соседних странах.Например перенос военного памятника в Таллине,уравнивание в правах в Молдове ветеранов советской и румынской армий,реабилитацию лидеров УПА и т.д.Но стоит только начать критиковать внутреннюю политику Кремля,особенно в области свободы слова,прав человека и т.д.,то сразу начинаются истошные крики о вмешательстве во внутренние дела "вертикально-суверенной российской демократии",о некоем навязывании чужеродных европейских стандартов и т.д. и т.п.Поэтому читая нравоучения и упрёки путинских обожателей другим странам и народам, постоянно вспоминается бессмертная фраза из крыловской басни "Мартышка и очки"- "Чем кумушек считать..."
26.06.07 18:53
Не лукавьте , пожалуйста. Как это не вычеркивали , если героя хотят человеку с имиджем бандита дать? Получается, ничего плохого данный субъект не совершал, а был достойным человеком? А Вы говорите "не вычеркивали"... Нет , этим поступком, словно жирной чертой, перечеркнули понятие о нравственности и справедливости.
Нет, ничего они не объясняют. Так мне и не понятно , как это за убийства детей, чем бы они вызваны не были, можно героя дать.
Ну так пересмотрите, кто конкретно чем занимался. Зачем же вместо этого героя убийце давать? В случае Шухевича и Бандеры и пересматривать-то не надо: есть и документы , и свидетели еще пока имеются. Значит, все-таки "вычеркнули"?
А причем тут Кадыров, когда речь идет о преступлениях тридцатых-сороковых годов? И как ситуация с Кадыровым смогла отменить преступления Шухевича? И является ли это оправданием для чествования украинских националистов? И Ельцина наградили однажды очень важным и престижным орденом , которого он точно не заслужил, и что? Все промашки российского правительства теперь будут оправданием для еще более нелепых и аморальных поступков украинского?
Пока что эти пресловутые "возгласы негодования " я только от Вас и слышу! Именно Вы всю ветку напролет оправдываете Шухевича и Бандеру , да так рьяно, как будто те не убивали , а все , за что их прозвали бандитами , только наговор , да и только. И самое страшное, что Вас это не смущает. Всему Вы находите оправдание , даже зверским убийствам детей.
в ответ nrw1979 26.06.07 16:48
В ответ на:
Ничего не вычеркивали.
Ничего не вычеркивали.
Не лукавьте , пожалуйста. Как это не вычеркивали , если героя хотят человеку с имиджем бандита дать? Получается, ничего плохого данный субъект не совершал, а был достойным человеком? А Вы говорите "не вычеркивали"... Нет , этим поступком, словно жирной чертой, перечеркнули понятие о нравственности и справедливости.
В ответ на:
Но к этому добавились и действия поляков, и действия советов... такие "мелкие" детали, которые многое объясняют.
Но к этому добавились и действия поляков, и действия советов... такие "мелкие" детали, которые многое объясняют.
Нет, ничего они не объясняют. Так мне и не понятно , как это за убийства детей, чем бы они вызваны не были, можно героя дать.
В ответ на:
Я говорю о том, чтобы например пересмотреть ветеранов. Кто в НКВД служил, кто в заградотряде стоял, кто в тылу врагов разоблачал и маузером помахивал. Награды то у всех имеются.
Я говорю о том, чтобы например пересмотреть ветеранов. Кто в НКВД служил, кто в заградотряде стоял, кто в тылу врагов разоблачал и маузером помахивал. Награды то у всех имеются.
Ну так пересмотрите, кто конкретно чем занимался. Зачем же вместо этого героя убийце давать? В случае Шухевича и Бандеры и пересматривать-то не надо: есть и документы , и свидетели еще пока имеются. Значит, все-таки "вычеркнули"?
В ответ на:
Ага Рамзана Кадырова.
Ага Рамзана Кадырова.
А причем тут Кадыров, когда речь идет о преступлениях тридцатых-сороковых годов? И как ситуация с Кадыровым смогла отменить преступления Шухевича? И является ли это оправданием для чествования украинских националистов? И Ельцина наградили однажды очень важным и престижным орденом , которого он точно не заслужил, и что? Все промашки российского правительства теперь будут оправданием для еще более нелепых и аморальных поступков украинского?
В ответ на:
Случай с Кононовым я привел только лишь потому, что россиян очень занимает тема УПА. А как дело доходит до своих бандитов, то сразу раздаются возгласы негодования. Если вас интересует справедливость, то ищите среди нынешних получателей ветеранских пенсий тех, кто их заслужил расстрелами.
Случай с Кононовым я привел только лишь потому, что россиян очень занимает тема УПА. А как дело доходит до своих бандитов, то сразу раздаются возгласы негодования. Если вас интересует справедливость, то ищите среди нынешних получателей ветеранских пенсий тех, кто их заслужил расстрелами.
Пока что эти пресловутые "возгласы негодования " я только от Вас и слышу!
Именно Вы всю ветку напролет оправдываете Шухевича и Бандеру , да так рьяно, как будто те не убивали , а все , за что их прозвали бандитами , только наговор , да и только. И самое страшное, что Вас это не смущает. Всему Вы находите оправдание , даже зверским убийствам детей.
26.06.07 18:59
в ответ DVS 26.06.07 14:52
А чего всего 10! Или это ТОП-10?! :)
1. Боролось как могло. А вот доказать обратного тоже никто не может.
2. Нет! Но они все равно боролись, потому что это была идея. Познера смотрели? Там он привел пример Праги: "Знаете почему Прага сохранилась? - Мы всегда сдавались, когда враг подходил к стенам..." Ну а наши сдаватся не захотели иначе бы у них их "прагу" отобрали! Благо пополячення и покоммунячення пережили и знали против кого борются
3. А какие Вы методы предлагаете? Листовки! Просвита! Разоружение и разьяснение... (как с рабочими "Арсенала" в Киеве) Предлагаете не мстить и т.д. Ну это все в теории хорошо, а на практике вышло как вышло.
4. К сожалению они не добились своих целей, от чего их борьба не становится менее нужной. Люди не захотели отдавать врагу свою "прагу", а даже отвоевать ее часть...
5. Пожалуйста в цифрах. Сколько конкретно процентов, а тал это не серьезно. Убийцы были везде и говорить о процентах более высокин у одних и менее и других... Цифры пожалуйста!
6. А им надо было в РККА состоять? Тогда выбор был не большой и просто в поле оружие не выдавали и союзников не выбирают - какие есть с такими и сотрудничали. И не надо бить себя в грудь, что Вы б так не делали...
7. Ну на это кажется ответил <nrw> чуть ниже
8. Читал, но были перегибы, но мы ж помним что такое коммунизм, а что в итоге начали строить... Все свелось бы к банальному капитализму 30-40-х, подключился б финансовый интерес и понеслась...
9. А кто мешает их не замалчивать? Вот есть прекрасный канал "Украина", который бы в канве своей редакционной политики мог бы каждого польского мальчика вспомнить. Вам не нравится 5-й канал с его позицией - не смотрите! После 40 лет коммунистической пропаганды надо рассказать, за что боролась УПА... Я думаю молодому поколению украинцев откровенно все равно! Им одинаково по барабану и польские дети и еврейские и тем более в 30-40-х и кто там кого как и за что. А вопрос этот поднимаетсятолько чтоб мобилизовать бабушек, коммуняко-сочуствующих и т.д. в преддверии очередных выборов. Мол "враг у ворот" и "за нами москва" и т.д.
10. Да нужно! Этим людям нужно вернуть хотя бы моральный долг после их отсидок (не все из них убивали мирных жителей!) и как бы там украинская историческая наука не старалась, а памятники Ленину стоят, а улицы командармов уборевичей & ко. остаются. А Вы предлагаете просто помлчать и не трогать никого, извинте, но надо мстить, мстить за те 40 лет промывания мозгов и показывание одной только стороны.
В ответ на:
1. Можете ли Вы доказать, что программатика УПА совпадала с истинными целями, т.е. боролось ли руководство УПА на самом деле за независимость Украины? Я уже приводил исторические примеры несовпадения программных установок с реальными целями.
2. Можно ли было добиться независимости Украины в тех условиях? Были ли оправданы жертвы среди сторон конфликта и нейтрального мирного населения?
3. Считаете ли Вы методы УПА правильными и результативными?
4. Что в итоге добилось УПА?
5. Почему в УПА был так высок процент коллаборантов, запятнавших себя кровью невинных жертв еще в годы Второй мировой?
6. Как это так случилось, что вся верхушка ОУН-УПА являлась либо старыми агентами абвера и иных спецслужб Рейха, либо состояла из офицеров СС?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
8. Знакома ли Вам концепция украинского национально-социалистического государства, которое хотел построить Степан Бандера?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
10. Нужно ли возвеличивать новых "неоднозначных героев", сразу же после того, как другие "неоднозначные", т.е. коммунистические вожди, были свергнуты с постаментов и получили критическую оценку в укр. исторической науке?
1. Можете ли Вы доказать, что программатика УПА совпадала с истинными целями, т.е. боролось ли руководство УПА на самом деле за независимость Украины? Я уже приводил исторические примеры несовпадения программных установок с реальными целями.
2. Можно ли было добиться независимости Украины в тех условиях? Были ли оправданы жертвы среди сторон конфликта и нейтрального мирного населения?
3. Считаете ли Вы методы УПА правильными и результативными?
4. Что в итоге добилось УПА?
5. Почему в УПА был так высок процент коллаборантов, запятнавших себя кровью невинных жертв еще в годы Второй мировой?
6. Как это так случилось, что вся верхушка ОУН-УПА являлась либо старыми агентами абвера и иных спецслужб Рейха, либо состояла из офицеров СС?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
8. Знакома ли Вам концепция украинского национально-социалистического государства, которое хотел построить Степан Бандера?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
10. Нужно ли возвеличивать новых "неоднозначных героев", сразу же после того, как другие "неоднозначные", т.е. коммунистические вожди, были свергнуты с постаментов и получили критическую оценку в укр. исторической науке?
1. Боролось как могло. А вот доказать обратного тоже никто не может.
2. Нет! Но они все равно боролись, потому что это была идея. Познера смотрели? Там он привел пример Праги: "Знаете почему Прага сохранилась? - Мы всегда сдавались, когда враг подходил к стенам..." Ну а наши сдаватся не захотели иначе бы у них их "прагу" отобрали! Благо пополячення и покоммунячення пережили и знали против кого борются
3. А какие Вы методы предлагаете? Листовки! Просвита! Разоружение и разьяснение... (как с рабочими "Арсенала" в Киеве) Предлагаете не мстить и т.д. Ну это все в теории хорошо, а на практике вышло как вышло.
4. К сожалению они не добились своих целей, от чего их борьба не становится менее нужной. Люди не захотели отдавать врагу свою "прагу", а даже отвоевать ее часть...
5. Пожалуйста в цифрах. Сколько конкретно процентов, а тал это не серьезно. Убийцы были везде и говорить о процентах более высокин у одних и менее и других... Цифры пожалуйста!
6. А им надо было в РККА состоять? Тогда выбор был не большой и просто в поле оружие не выдавали и союзников не выбирают - какие есть с такими и сотрудничали. И не надо бить себя в грудь, что Вы б так не делали...
7. Ну на это кажется ответил <nrw> чуть ниже
8. Читал, но были перегибы, но мы ж помним что такое коммунизм, а что в итоге начали строить... Все свелось бы к банальному капитализму 30-40-х, подключился б финансовый интерес и понеслась...
9. А кто мешает их не замалчивать? Вот есть прекрасный канал "Украина", который бы в канве своей редакционной политики мог бы каждого польского мальчика вспомнить. Вам не нравится 5-й канал с его позицией - не смотрите! После 40 лет коммунистической пропаганды надо рассказать, за что боролась УПА... Я думаю молодому поколению украинцев откровенно все равно! Им одинаково по барабану и польские дети и еврейские и тем более в 30-40-х и кто там кого как и за что. А вопрос этот поднимаетсятолько чтоб мобилизовать бабушек, коммуняко-сочуствующих и т.д. в преддверии очередных выборов. Мол "враг у ворот" и "за нами москва" и т.д.
10. Да нужно! Этим людям нужно вернуть хотя бы моральный долг после их отсидок (не все из них убивали мирных жителей!) и как бы там украинская историческая наука не старалась, а памятники Ленину стоят, а улицы командармов уборевичей & ко. остаются. А Вы предлагаете просто помлчать и не трогать никого, извинте, но надо мстить, мстить за те 40 лет промывания мозгов и показывание одной только стороны.
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 19:10
Ну помнится наши тоже за ценой не постояли, они ничего не говорили, а у них именно так и получилось - положили как можно больше... "Очень маленькая дистанция" наблюдается после победы: спросите себя откуда столько с совке было трофейных патефонов, зингеров, настольных ламп и т.д. А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.
Вот! В том то и дело, что никто завзятых работников НКВД/КГБ даже и не трогает, но от этого ГБ-шные пенсии и санатории меньше не становятся...
Ну если Вы так надеетесь, то заведите ветку и про Кононова, а то пока тольКо УПА обсуждают. Уравновесьте так сказать! Или Вам не жалко латвийский, эстонских, литовских, украинских детей, которые от таких "кононовых" пострадали... Раз жалко всех - то всех и жалейте!
в ответ vera389 26.06.07 16:26
В ответ на:
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
Ну помнится наши тоже за ценой не постояли, они ничего не говорили, а у них именно так и получилось - положили как можно больше... "Очень маленькая дистанция" наблюдается после победы: спросите себя откуда столько с совке было трофейных патефонов, зингеров, настольных ламп и т.д. А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.
В ответ на:
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ? Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
Я так и не поняла , у кого конкретно, кто Вам не нравится , должны звание героя отобрать? У Зои Космодемьянской , что ли? У кого еще ? Какие нашумевшие случаи Вы знаете, когда в нынешней России наградили бывшего бандита в ранге Шухевича или Бандеры?
Вот! В том то и дело, что никто завзятых работников НКВД/КГБ даже и не трогает, но от этого ГБ-шные пенсии и санатории меньше не становятся...
В ответ на:
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет. Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои". И те, и другие - преступники , а уж НАГРАЖДАТЬ их - даже не глупо , а безнравственно и аморально.
Если Кононов виноват, то, безусловно, должен понести наказание. Я надеюсь, что так произойдет. Но , повторюсь, преступления , совершенные Кононовым или еще каким-нибудь человеком никак не могут отменить того, что натворили украинские "герои". И те, и другие - преступники , а уж НАГРАЖДАТЬ их - даже не глупо , а безнравственно и аморально.
Ну если Вы так надеетесь, то заведите ветку и про Кононова, а то пока тольКо УПА обсуждают. Уравновесьте так сказать! Или Вам не жалко латвийский, эстонских, литовских, украинских детей, которые от таких "кононовых" пострадали... Раз жалко всех - то всех и жалейте!
Моя хата з найкращого краю в свити
26.06.07 21:43
Вы меня действительно не поняли? Тогда специально еще раз повторю свое высказывание , дополнив его полной цитатой из Шухевича :
А вот полная цитата:
Роман Шухевич, самый прославленный боевой руководитель Организации украинских националистов, писал, наверняка ведомый бесконечной любовью к украинскому народу: ╚ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего страшного в этом нет╩.[/
Надеюсь, Вы поняли, что речь в ней идет отнюдь не о войсковых операциях , а об убийствах простых украинцев , вольно или невольно признавших советскую власть.Немало их поплатилось за это своей жизнью . В таких случаях и с членами семьи тоже никто не церемонился.Как видите , и своим,украинским ,народом этот бандит не брезговал.И этого "героя" Вы обелить и оправдать пытаетесь?
И какие именно у нас "народы"?Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
Я уже устала спрашивать , как этот факт может отменить все злодеяния украинских националистов? Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
Я вот жалею, а чтобы Вы кого-то пожалели , КРОМЕ ШУХЕВИЧА И БАНДЕРЫ, не заметила!Именно для бандитов ,в течение всей дискуссии, Вы находите и слово доброе , и оправдание.Именно за них у Вас сердце болит. Руки прочь от убийц : "они за свое боролись" Вот Ваша позиция.
в ответ marienplatz 26.06.07 19:10
В ответ на:
Ну помнится наши тоже за ценой не постояли, они ничего не говорили, а у них именно так и получилось - положили как можно больше... "Очень маленькая дистанция" наблюдается после победы: спросите себя откуда столько с совке было трофейных патефонов, зингеров, настольных ламп и т.д.
Ну помнится наши тоже за ценой не постояли, они ничего не говорили, а у них именно так и получилось - положили как можно больше... "Очень маленькая дистанция" наблюдается после победы: спросите себя откуда столько с совке было трофейных патефонов, зингеров, настольных ламп и т.д.
Вы меня действительно не поняли? Тогда специально еще раз повторю свое высказывание , дополнив его полной цитатой из Шухевича :
В ответ на:
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
Надо заметить , что в случае с Шухевичем и его подельниками изначально даже "очень маленькой дистанции " не было . У солдата другое предназначение: быть защитой своему народу. А Шухевич ясно выразился по поводу своих целей . Я уже цитировала здесь его высказывание о том, что , если из сорока миллионов украинского народа останется половина , то так тому и быть. И это выражается "солдат", "надежда и опора" всех украинцев, нынешний их " герой "?! Да, поистине у нас с Вами разные взгляды на вещи.
А вот полная цитата:
Роман Шухевич, самый прославленный боевой руководитель Организации украинских националистов, писал, наверняка ведомый бесконечной любовью к украинскому народу: ╚ОУН должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего страшного в этом нет╩.[/
Надеюсь, Вы поняли, что речь в ней идет отнюдь не о войсковых операциях , а об убийствах простых украинцев , вольно или невольно признавших советскую власть.Немало их поплатилось за это своей жизнью . В таких случаях и с членами семьи тоже никто не церемонился.Как видите , и своим,украинским ,народом этот бандит не брезговал.
И этого "героя" Вы обелить и оправдать пытаетесь?В ответ на:
Народы у нас разные, вот и взглады разные.
Народы у нас разные, вот и взглады разные.
И какие именно у нас "народы"?
Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской. В ответ на:
Вот! В том то и дело, что никто завзятых работников НКВД/КГБ даже и не трогает, но от этого ГБ-шные пенсии и санатории меньше не становятся...
Вот! В том то и дело, что никто завзятых работников НКВД/КГБ даже и не трогает, но от этого ГБ-шные пенсии и санатории меньше не становятся...
Я уже устала спрашивать , как этот факт может отменить все злодеяния украинских националистов? Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
В ответ на:
Раз жалко всех - то всех и жалейте!
Раз жалко всех - то всех и жалейте!
Я вот жалею, а чтобы Вы кого-то пожалели , КРОМЕ ШУХЕВИЧА И БАНДЕРЫ, не заметила!Именно для бандитов ,в течение всей дискуссии, Вы находите и слово доброе , и оправдание.Именно за них у Вас сердце болит. Руки прочь от убийц : "они за свое боролись"
Вот Ваша позиция.
26.06.07 22:20
в ответ vera389 26.06.07 21:43
В ответ на:
Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
Да нет, все проще. У Украины нет своей истории. Точнее, очень короткая история. И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость? Так и вывод нехороший может напросится. О том, что эта независимость украинскому народу до одного всем известного места.Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
Всё проходит. И это пройдёт.
26.06.07 23:01
О чем бы не была ветка - сообщения как под копирку...
Я не пойму, Ален, Вы штоли тоже за памятник Петлюре?... Вернее, за присвоение ему звания героя?...
В ответ на:
Почти у каждой страны есть свои "скелеты в шкафу".И Украина,и тем более Росиия(СССР),тут явно не исключение.Но интересно другое.
Прокремлёвские патриоты очень любят критиковать внутреннюю политику в соседних странах.Например перенос военного памятника в Таллине,уравнивание в правах в Молдове ветеранов советской и румынской армий,реабилитацию лидеров УПА и т.д.Но стоит только начать критиковать внутреннюю политику Кремля,особенно в области свободы слова,прав человека и т.д.,то сразу начинаются истошные крики о вмешательстве во внутренние дела "вертикально-суверенной российской демократии",о некоем навязывании чужеродных европейских стандартов и т.д. и т.п.Поэтому читая нравоучения и упрёки путинских обожателей другим странам и народам, постоянно вспоминается бессмертная фраза из крыловской басни "Мартышка и очки"- "Чем кумушек считать..."
Почти у каждой страны есть свои "скелеты в шкафу".И Украина,и тем более Росиия(СССР),тут явно не исключение.Но интересно другое.
Прокремлёвские патриоты очень любят критиковать внутреннюю политику в соседних странах.Например перенос военного памятника в Таллине,уравнивание в правах в Молдове ветеранов советской и румынской армий,реабилитацию лидеров УПА и т.д.Но стоит только начать критиковать внутреннюю политику Кремля,особенно в области свободы слова,прав человека и т.д.,то сразу начинаются истошные крики о вмешательстве во внутренние дела "вертикально-суверенной российской демократии",о некоем навязывании чужеродных европейских стандартов и т.д. и т.п.Поэтому читая нравоучения и упрёки путинских обожателей другим странам и народам, постоянно вспоминается бессмертная фраза из крыловской басни "Мартышка и очки"- "Чем кумушек считать..."
О чем бы не была ветка - сообщения как под копирку...
Я не пойму, Ален, Вы штоли тоже за памятник Петлюре?... Вернее, за присвоение ему звания героя?...
27.06.07 00:21
Разные у нас народы.
Ладно. Я ваше мнение понял. Мнение ДВС я тоже понял, только раньше. Пришел с ним к компромису.
Поспорил всласть и начинаю самоудаление.
PS. Это не значит, что я еще не вернусь, но постараюсь больше не писать на этой ветке.
в ответ vera389 26.06.07 21:43
В ответ на:
И какие именно у нас "народы"? Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
И какие именно у нас "народы"? Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
Разные у нас народы.
Ладно. Я ваше мнение понял. Мнение ДВС я тоже понял, только раньше. Пришел с ним к компромису
.Поспорил всласть и начинаю самоудаление.
PS. Это не значит, что я еще не вернусь, но постараюсь больше не писать на этой ветке.
27.06.07 02:36
в ответ vera389 26.06.07 21:43
Я ж Вам уже говорил про эту цитату. Шухевич только говорил, а коммунисты как раз делали! Молча так но со знанием дела... Из этой цитаты что следует? Что он убил половину населения и т.д. Вам когда коммунизм обещали? И как? Можете этот свой цитатник Шухевича цитировать и дальше... Вам видимо невозможно понять, что кто-то может коммунизм просто непереваривать, есть у нас в Украине такая поговорка: "Коммуняку - на гилляку!" Поотому что "советы" в ускоренном темпе пытались сделать "советизацию"... Ну вот и получили в ответ!
Но повторю еще раз, лучше всего уничтожать украинский народ удалось именно вот этим советским, хотя и лозунгов таких не ставили, просто так постоянно получалось...
Народы у нас разные! И это заметно... Коммунисты 70 лет пытались вывести новый народ - "советский", и на Вашем примере я вижу, что им это удалось...
Ну вот когда ветку про Кононова откроете, тогда и докажите свою антифашистскую неприязнь на практике! А еще про пополячення можно поговорить и ускоренную советизацию Прибалитки и Западной Украины... А Вы, хоть Вам всех и жалко, говорите только об ОУН-УПА!
"Не словом, а делом!"
А я Вам еще раз повторю - была война и наши мстили и было за что мстить! Никто просто так не приходит и не убивает: читаем, разбираемся в причинах, а не начинаем "рыдать" об одних жертвах и молчать о других? Кстати а как Вы относитесь к сиротам из Афганистана? Сколько там мирных жителей погибло? А кто за это ответил?!..
А никто, бо то ж свои били чужих...
Да нет, СССР нам переплюнуть не удастся, все профи в другой республике остались и ваяют уже другие мифы...
Это называется принцип здорового эгоизма! Прежде чем жалеть народы всего мира - научитесь жалеть свой народ!
Но повторю еще раз, лучше всего уничтожать украинский народ удалось именно вот этим советским, хотя и лозунгов таких не ставили, просто так постоянно получалось...
В ответ на:
И какие именно у нас "народы"? Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
И какие именно у нас "народы"? Вы хоть сами поняли, что сказали? По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
Народы у нас разные! И это заметно... Коммунисты 70 лет пытались вывести новый народ - "советский", и на Вашем примере я вижу, что им это удалось...
В ответ на:
По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
По- моему, если человек ненавидит фашизм , то ему он противен в любой обертке , польской , украинской, немецкой и так далее.Вы же испытываете неприязнь к каким угодно, кроме украинской.
Ну вот когда ветку про Кононова откроете, тогда и докажите свою антифашистскую неприязнь на практике! А еще про пополячення можно поговорить и ускоренную советизацию Прибалитки и Западной Украины... А Вы, хоть Вам всех и жалко, говорите только об ОУН-УПА!
"Не словом, а делом!"
В ответ на:
Я уже устала спрашивать , как этот факт может отменить все злодеяния украинских националистов?
Я уже устала спрашивать , как этот факт может отменить все злодеяния украинских националистов?
А я Вам еще раз повторю - была война и наши мстили и было за что мстить! Никто просто так не приходит и не убивает: читаем, разбираемся в причинах, а не начинаем "рыдать" об одних жертвах и молчать о других? Кстати а как Вы относитесь к сиротам из Афганистана? Сколько там мирных жителей погибло? А кто за это ответил?!..
А никто, бо то ж свои били чужих...
В ответ на:
Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
Или Украина пытается поступать как можно глупее и аморальнее назло тем работникам НКВД? Или хочет переплюнуть СССР в умении перекраивать историю по своему образу и подобию?
Да нет, СССР нам переплюнуть не удастся, все профи в другой республике остались и ваяют уже другие мифы...
В ответ на:
Я вот жалею, а чтобы Вы кого-то пожалели , КРОМЕ ШУХЕВИЧА И БАНДЕРЫ, не заметила!Именно для бандитов ,в течение всей дискуссии, Вы находите и слово доброе , и оправдание.Именно за них у Вас сердце болит. Руки прочь от убийц : "они за свое боролись" Вот Ваша позиция.
Я вот жалею, а чтобы Вы кого-то пожалели , КРОМЕ ШУХЕВИЧА И БАНДЕРЫ, не заметила!Именно для бандитов ,в течение всей дискуссии, Вы находите и слово доброе , и оправдание.Именно за них у Вас сердце болит. Руки прочь от убийц : "они за свое боролись" Вот Ваша позиция.
Это называется принцип здорового эгоизма! Прежде чем жалеть народы всего мира - научитесь жалеть свой народ!
Моя хата з найкращого краю в свити
27.06.07 02:42
Вот в этом и есть Ваша позиция (и не в польских детях дело)! Отвечу Вам поговоркой: "Собаки лают - караван идет..."
Лайте на здоровье, а вообще-то пидийдить ближче до кулемета :)
в ответ Wladimir- 26.06.07 22:20
В ответ на:
Да нет, все проще. У Украины нет своей истории. Точнее, очень короткая история. И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость? Так и вывод нехороший может напросится. О том, что эта независимость украинскому народу до одного всем известного места.
Да нет, все проще. У Украины нет своей истории. Точнее, очень короткая история. И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость? Так и вывод нехороший может напросится. О том, что эта независимость украинскому народу до одного всем известного места.
Вот в этом и есть Ваша позиция (и не в польских детях дело)! Отвечу Вам поговоркой: "Собаки лают - караван идет..."
Лайте на здоровье, а вообще-то пидийдить ближче до кулемета :)
Моя хата з найкращого краю в свити
27.06.07 03:00
А что у России еще есть? Ваши угрозы оставьте для ОРТ & ко. - Грузию, Молдову, Украину прижали и что?! А ничего! Те начали платить больше, но и влияние на них Россия потеряла :) Так что нету них теперь друзей кроме армии и флота...
в ответ АЛЕКС... 26.06.07 22:51
В ответ на:
учитывая рост цены на газ (в этом году,имхо,до 180) это вс╦ более неблагодарное занятие
учитывая рост цены на газ (в этом году,имхо,до 180) это вс╦ более неблагодарное занятие
А что у России еще есть? Ваши угрозы оставьте для ОРТ & ко. - Грузию, Молдову, Украину прижали и что?! А ничего! Те начали платить больше, но и влияние на них Россия потеряла :) Так что нету них теперь друзей кроме армии и флота...
Моя хата з найкращого краю в свити
27.06.07 07:40
в ответ Schloss 26.06.07 23:01
Вы так и не поняли,о чём я.Я то как раз негативно отношусь к некоторым лидерам украинского национального движения,руки которых запачканы кровью невинных людей разных национальностей.Не говоря уже о том,что я не могу положительно относиться к тем украинским лидерам,которые сотрудничали в годы войны с немецко-фашистскими оккупантами,независимо от того,ради каких "благих" целей они это делали.
Но я также считаю,что те,кто пытается отбеливать или замалчивать преступления коммунистического сталинского режима против украинского,польского,латышского,литовского,эстонского и других народов,не имеют никакого морального права читать нравоучения этим народам и государствам.Пускай сначала в России разберутся со своими военными преступниками из НКВД и других карательных органов(независимо от срока давности),а потом уже будут искать скелеты в чужих шкафах.
Но я также считаю,что те,кто пытается отбеливать или замалчивать преступления коммунистического сталинского режима против украинского,польского,латышского,литовского,эстонского и других народов,не имеют никакого морального права читать нравоучения этим народам и государствам.Пускай сначала в России разберутся со своими военными преступниками из НКВД и других карательных органов(независимо от срока давности),а потом уже будут искать скелеты в чужих шкафах.
27.06.07 08:58
Укажи, кто это считает великую людоедскую деятельность Вождя нашего, кавказского разбойника сталина,
преступностью. Замочу его!
в ответ Ален 27.06.07 07:40
В ответ на:
кто пытается отбеливать или замалчивать преступления коммунистического сталинского режима против
кто пытается отбеливать или замалчивать преступления коммунистического сталинского режима против
Укажи, кто это считает великую людоедскую деятельность Вождя нашего, кавказского разбойника сталина,
преступностью. Замочу его!
Мы потомки Шариковых и Швондеров простосейчам можем по другому называться, но суть наша таже, большевистская - всех мочить, словом и делом
27.06.07 09:39
Та Вы шо?
А было же вроде по 230. Неужели подешевело?
ПС:
Голма, не баньте пожалуйста, Вы же в курсе - этой темой я интересуюсъ, а тут такое интересное ИМХО у АЛЕКСа.
в ответ АЛЕКС... 26.06.07 22:51
В ответ на:
учитывая рост цены на газ (в этом году,имхо,до 180) это вс╦ более неблагодарное занятие
учитывая рост цены на газ (в этом году,имхо,до 180) это вс╦ более неблагодарное занятие
Та Вы шо?
А было же вроде по 230. Неужели подешевело?
ПС:
Голма, не баньте пожалуйста, Вы же в курсе - этой темой я интересуюсъ, а тут такое интересное ИМХО у АЛЕКСа.
27.06.07 11:01
Именно. Как и написал: "горячая десятка".
1. Может. Я ссылался на исторические примеры (Сталин, Гитлер...), которые показали, что, в принципе, такое в истории возможно. Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные. Т.е. такую возможность нельзя отрицать и в случае с УПА. Люди, сотрудничавшие с оккупантами, впрямь друг воспряли любовью к независимости. И боролись за нее методом репрессий в отношении местных жителей, понимая бесперспективность достижения официально прокламируемых целей. Несостыковочки наблюдаются. Почему я должен верить УПА, доверять истинности их намерений?
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
5. Долго перечислять. Шухевич √ офицер СС. Бандера, Мельник, Коновалец √ агенты абвера, это доказано. Отдельные биографии отдельных ╚героев╩ уже предлагал посмотреть в ╚Летописи УПА╩. Украинцы из 104-ый батальона полностью влились в состав УПА. 105-ый √ полностью в ╚Полесскую сичь╩ Бульбы-Боровца, которому тоже собираются дать Героя Украины. 118-ый, переименованный в январе 1944 г. в 63-ий ╚шутцманншафт╩, позднее тоже ушел в УПА. Вам расскзаать подробнее, что делали эти ребята на оккупированных немцами территориях.
6. Не делал бы и в резне евреев, русских, украинцев, белорусов и других в Бабьем Яру и в Хатыни не участвовал бы. 118-ый украинский батальон под командованием В. Мелешко ╚отличился╩ в Хатыни, 116-ый также ╚работал╩ в Беларуси.
7. Ответ nrw ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
8. Гос. модель Украины по Бандере один к одному повторяла Третий Рейх. Господство одной нации.
9. Приводил примеры уроков в школе. Если мы уж говорим об УПА, давайте честно скажем школьникам и про перерезанные горла и заполненные трупами колодцы. А молодые умы пусть сами делают выводы.
10. Так теперь, получается, после коммунистического ╚промывания мозгов╩ наступает эпоха националистического ╚промывания╩? Вместо одних карателей другие? Неужели Вы считаете украинцев настолько неспособными разобраться с собственной историей без хвалебных песен и купюр?
в ответ marienplatz 26.06.07 18:59
Именно. Как и написал: "горячая десятка".
1. Может. Я ссылался на исторические примеры (Сталин, Гитлер...), которые показали, что, в принципе, такое в истории возможно. Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные. Т.е. такую возможность нельзя отрицать и в случае с УПА. Люди, сотрудничавшие с оккупантами, впрямь друг воспряли любовью к независимости. И боролись за нее методом репрессий в отношении местных жителей, понимая бесперспективность достижения официально прокламируемых целей. Несостыковочки наблюдаются. Почему я должен верить УПА, доверять истинности их намерений?
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
5. Долго перечислять. Шухевич √ офицер СС. Бандера, Мельник, Коновалец √ агенты абвера, это доказано. Отдельные биографии отдельных ╚героев╩ уже предлагал посмотреть в ╚Летописи УПА╩. Украинцы из 104-ый батальона полностью влились в состав УПА. 105-ый √ полностью в ╚Полесскую сичь╩ Бульбы-Боровца, которому тоже собираются дать Героя Украины. 118-ый, переименованный в январе 1944 г. в 63-ий ╚шутцманншафт╩, позднее тоже ушел в УПА. Вам расскзаать подробнее, что делали эти ребята на оккупированных немцами территориях.
6. Не делал бы и в резне евреев, русских, украинцев, белорусов и других в Бабьем Яру и в Хатыни не участвовал бы. 118-ый украинский батальон под командованием В. Мелешко ╚отличился╩ в Хатыни, 116-ый также ╚работал╩ в Беларуси.
7. Ответ nrw ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
8. Гос. модель Украины по Бандере один к одному повторяла Третий Рейх. Господство одной нации.
9. Приводил примеры уроков в школе. Если мы уж говорим об УПА, давайте честно скажем школьникам и про перерезанные горла и заполненные трупами колодцы. А молодые умы пусть сами делают выводы.
10. Так теперь, получается, после коммунистического ╚промывания мозгов╩ наступает эпоха националистического ╚промывания╩? Вместо одних карателей другие? Неужели Вы считаете украинцев настолько неспособными разобраться с собственной историей без хвалебных песен и купюр?
27.06.07 11:23
в ответ DVS 27.06.07 11:01
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова. Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное √ работа для историков.
27.06.07 11:57
Разъясните,пожалуйста далее Вашу позицию:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
2.Разъясните пожалуйста,за что должны были быть биты мадьяры и евреи?
в ответ marienplatz 26.06.07 14:04
В ответ на:
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны! И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями!
Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны! И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями!
Разъясните,пожалуйста далее Вашу позицию:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
2.Разъясните пожалуйста,за что должны были быть биты мадьяры и евреи?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
27.06.07 12:10
Значит нет у украинцев,поляков,евреев единого мирного пути,только конфронтация?А сейчас что,перемирие?А в будущем что?Опять резня?
в ответ marienplatz 26.06.07 19:10
В ответ на:
А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.
А взглады у нас разные, потому что у нас народы разные. Я за свой - а Вы, в данной случае, - за польских и уже еврейских детей, абы только не спрашивать почему украинцы так себя вели. Народы у нас разные, вот и взглады разные.
Значит нет у украинцев,поляков,евреев единого мирного пути,только конфронтация?А сейчас что,перемирие?А в будущем что?Опять резня?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
27.06.07 12:43
И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.
Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.
В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.
Связи между изнасилованными немками и борьбой с фашизмом тоже мало. Но тем не менее, подвига Красной армии это не умаляет. Не все советские солдаты насиловали? А все ли солдаты УПА? Отож.
Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.
Я там кое-чего другого писал.
Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует, придерживаясь консервативного, но уж никак не ультраправого направления. Я бы заметил, благо читал их прессу в течении нескольких лет каждую неделю.
Согласен. Но рассказывать ВСЕ. И про НКВД, и про пацификацию, и про массовое дизертирство украинских полицаев в УПА и замену их польскими, что собственно и послужило началом известных событий на Волыни.
И что дало коммунистическое промывание?
в ответ DVS 27.06.07 11:01
В ответ на:
1. Может. Я ссылался на исторические примеры (Сталин, Гитлер...), которые показали, что, в принципе, такое в истории возможно. Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные.
1. Может. Я ссылался на исторические примеры (Сталин, Гитлер...), которые показали, что, в принципе, такое в истории возможно. Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные.
И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.
В ответ на:
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.
В ответ на:
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.
Связи между изнасилованными немками и борьбой с фашизмом тоже мало. Но тем не менее, подвига Красной армии это не умаляет. Не все советские солдаты насиловали? А все ли солдаты УПА? Отож.
В ответ на:
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.
В ответ на:
7. Ответ nrw ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
7. Ответ nrw ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
Я там кое-чего другого писал.
В ответ на:
8. Гос. модель Украины по Бандере один к одному повторяла Третий Рейх. Господство одной нации.
8. Гос. модель Украины по Бандере один к одному повторяла Третий Рейх. Господство одной нации.
Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует, придерживаясь консервативного, но уж никак не ультраправого направления. Я бы заметил, благо читал их прессу в течении нескольких лет каждую неделю.
В ответ на:
9. Приводил примеры уроков в школе. Если мы уж говорим об УПА, давайте честно скажем школьникам и про перерезанные горла и заполненные трупами колодцы. А молодые умы пусть сами делают выводы.
9. Приводил примеры уроков в школе. Если мы уж говорим об УПА, давайте честно скажем школьникам и про перерезанные горла и заполненные трупами колодцы. А молодые умы пусть сами делают выводы.
Согласен. Но рассказывать ВСЕ. И про НКВД, и про пацификацию, и про массовое дизертирство украинских полицаев в УПА и замену их польскими, что собственно и послужило началом известных событий на Волыни.
В ответ на:
10. Так теперь, получается, после коммунистического ╚промывания мозгов╩ наступает эпоха националистического ╚промывания╩? Вместо одних карателей другие? Неужели Вы считаете украинцев настолько неспособными разобраться с собственной историей без хвалебных песен и купюр?
10. Так теперь, получается, после коммунистического ╚промывания мозгов╩ наступает эпоха националистического ╚промывания╩? Вместо одних карателей другие? Неужели Вы считаете украинцев настолько неспособными разобраться с собственной историей без хвалебных песен и купюр?
И что дало коммунистическое промывание?
27.06.07 12:50
1. Не за попытку ополячивания, а за политику пацификации 1930х годов. Когда карательные отряды сравнивали села с землей и били и крушили всех подряд, калечили и убивали население западной Украины, при этом заселяя освободившиеся территории польскими колонистами. Кстати на Волыни вчастности.
2. Венгры проводили похожие карательные экспедиции на Закарпатье. Насчет нацеленных действий УПА против евреев я лично ничего не слышал, искал, но не нашел. Да, в УПА были люди проводившие карательные акции против евреев под руководством немцев еще в 1941м, но сама УПА евреями насколько я понял интересовалась мало.
в ответ bort58 27.06.07 11:57
В ответ на:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
2.Разъясните пожалуйста,за что должны были быть биты мадьяры и евреи?
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
2.Разъясните пожалуйста,за что должны были быть биты мадьяры и евреи?
1. Не за попытку ополячивания, а за политику пацификации 1930х годов. Когда карательные отряды сравнивали села с землей и били и крушили всех подряд, калечили и убивали население западной Украины, при этом заселяя освободившиеся территории польскими колонистами. Кстати на Волыни вчастности.
2. Венгры проводили похожие карательные экспедиции на Закарпатье. Насчет нацеленных действий УПА против евреев я лично ничего не слышал, искал, но не нашел. Да, в УПА были люди проводившие карательные акции против евреев под руководством немцев еще в 1941м, но сама УПА евреями насколько я понял интересовалась мало.
27.06.07 12:56
Дискуссия в основном идет не о памятниках УПА, а о признании УПА воюющей стороной во Второй Мировой. Следствием были бы опять же не памятники, а ветеранские пенсии. Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее. То же потерянное поколение, те же положенные 13 летние пацаны из гитлерюгенда.
Не стоит сравнивать также Вермахт и УПА. Вермахт создал себе дурную славу именно агрессией, европейской войной и оккупацией. УПА же не проводило агрессию и воевало только лишь на своей территории против тех, кто в 1930-1940е годы пришел на эту территорию.
в ответ DVS 27.06.07 11:23
В ответ на:
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова. Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное v работа для историков.
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова. Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное v работа для историков.
Дискуссия в основном идет не о памятниках УПА, а о признании УПА воюющей стороной во Второй Мировой. Следствием были бы опять же не памятники, а ветеранские пенсии. Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее. То же потерянное поколение, те же положенные 13 летние пацаны из гитлерюгенда.
Не стоит сравнивать также Вермахт и УПА. Вермахт создал себе дурную славу именно агрессией, европейской войной и оккупацией. УПА же не проводило агрессию и воевало только лишь на своей территории против тех, кто в 1930-1940е годы пришел на эту территорию.
27.06.07 13:00
Еще добавлю. Те кому во время польской пацификации в 1930х было 10-18 лет, как раз в 1941 году исполнилось 20-30 лет. Чего же удивляться жестокости молодых людей, на глазах которых в детском возрасте забивали насмерть и насиловали их родителей, братьев и сестер.
в ответ bort58 27.06.07 11:57
В ответ на:
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
1.Ваши взгляды насчет уничтожения польского населения ясны-месть за попытку ополячивания.
Еще добавлю. Те кому во время польской пацификации в 1930х было 10-18 лет, как раз в 1941 году исполнилось 20-30 лет. Чего же удивляться жестокости молодых людей, на глазах которых в детском возрасте забивали насмерть и насиловали их родителей, братьев и сестер.
27.06.07 13:23
Уже написал. Сталин "пришел на помощь славянским братьям в Зап. Украине и Зап. Белоруссии", а также "по решению парламентов Прибалтийских стран и воле народа принял решение (ВС СССР) о вхождении этих стран в состав СССР". Мол, мы всего этого очень не хотели, но люди настаивали, мы посовещались и решили. Гитлер также "воевал против большевиков-недочеловеков и еврейских плутократов за единую Европу и западную цивилизацию". На самом деле, цели и у того, и у другого были одинаковы: территориальные приобретения, ресурсы, стратегически важные территории и т.д. Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?
Во-первых, это было понятно еще ранее. Даже идиотам. А Бандера и Мельник идиотами не были. Документы свидетельствуют о том, что оба в той или иной степени знали о невозможности создания независимой Украины самое позднее в 1941 г. и признавали безоговорочное господство Германии на окуупированной украинской территории. Так что без иллюзий. Во-вторых, не зря Бандеру
посадили в особняк под Берлином в конце войны, а Скорцени возил его кругами по Европе. Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба.
Опять Вы о примерах др. стран? Есть украинская история, остальные сами разберутся.
Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо. Это был не слепой фанатизм, а здравая оценка ситуации. Иностранное господство Германии не могло продолжаться вечно, сражалась Красная Армия, а потом и союзники, силы Германии таяли. Победа была близка. По существу, восточно- и западноевропейские партизаны имели общие цели: нанести урон оккупантам, дестабилизировать их тылы и дождаться подходжа регулярной армии. УПА ни на какую поддержку рассчитывать не могло. Фактически они совершали фанатичное ритуальное самоубийство, "походя" уничтожая мирное население.
КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками. Оба лидера расколовшейся ОУН, Мельник больше, Бандера меньше, восхищались национал-социализмом и горели желанием применить модель тотального террора и господства по национальному признаку на украинской почве. К счастью, эксперимент у них не удался. Кстати, Вы лично не раз называли себя консерватором и правым либералом, поэтому государство а-ля-Бандера, который был левым социалистом и националистом в одном флаконе, не может быть (ИМХО) для Вас привлекательным.
Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.
Результат разный. Но не думаю, что украинскому государству, стремящемуся к демократии, нужно копировать действия коммунистов, только с обратным знаком.
в ответ nrw1979 27.06.07 12:43
В ответ на:
И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.
И в чем же различались цели и действия Гитлера и Сталина? Они вроде особенно не скрывали свои намерения. Ну выкладывали их на стол не сразу, но вполне откровенно.
Уже написал. Сталин "пришел на помощь славянским братьям в Зап. Украине и Зап. Белоруссии", а также "по решению парламентов Прибалтийских стран и воле народа принял решение (ВС СССР) о вхождении этих стран в состав СССР". Мол, мы всего этого очень не хотели, но люди настаивали, мы посовещались и решили. Гитлер также "воевал против большевиков-недочеловеков и еврейских плутократов за единую Европу и западную цивилизацию". На самом деле, цели и у того, и у другого были одинаковы: территориальные приобретения, ресурсы, стратегически важные территории и т.д. Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?
В ответ на:
Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.
Бесплатно люди борются всегда за идею. С немцами ОУН перестала сотрудничать (начиная с 1942), когда стало ясно, что ОУН и Гитлер имеют разные понятия по поводу украинского государства.
Во-первых, это было понятно еще ранее. Даже идиотам. А Бандера и Мельник идиотами не были. Документы свидетельствуют о том, что оба в той или иной степени знали о невозможности создания независимой Украины самое позднее в 1941 г. и признавали безоговорочное господство Германии на окуупированной украинской территории. Так что без иллюзий.
Во-вторых, не зря Бандеру
посадили в особняк под Берлином в конце войны, а Скорцени возил его кругами по Европе. Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба. В ответ на:
В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.
В польском подполье тоже были просветители и боевики. И то и другое нужно.
Опять Вы о примерах др. стран? Есть украинская история, остальные сами разберутся.
В ответ на:
Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.
Вы считаете борьбу против оккупантов и колаборантов идиотизмом и фанатизмом? Так ведут себя все партизаны.
Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо. Это был не слепой фанатизм, а здравая оценка ситуации. Иностранное господство Германии не могло продолжаться вечно, сражалась Красная Армия, а потом и союзники, силы Германии таяли. Победа была близка. По существу, восточно- и западноевропейские партизаны имели общие цели: нанести урон оккупантам, дестабилизировать их тылы и дождаться подходжа регулярной армии. УПА ни на какую поддержку рассчитывать не могло. Фактически они совершали фанатичное ритуальное самоубийство, "походя" уничтожая мирное население.
В ответ на:
Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует
Прямой наследник ОУН - КУН за подобные идеи однако же не агитирует
КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками. Оба лидера расколовшейся ОУН, Мельник больше, Бандера меньше, восхищались национал-социализмом и горели желанием применить модель тотального террора и господства по национальному признаку на украинской почве. К счастью, эксперимент у них не удался. Кстати, Вы лично не раз называли себя консерватором и правым либералом, поэтому государство а-ля-Бандера, который был левым социалистом и националистом в одном флаконе, не может быть (ИМХО) для Вас привлекательным.
В ответ на:
Согласен. Но рассказывать ВСЕ.
Согласен. Но рассказывать ВСЕ.
Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.
В ответ на:
И что дало коммунистическое промывание?
И что дало коммунистическое промывание?
Результат разный. Но не думаю, что украинскому государству, стремящемуся к демократии, нужно копировать действия коммунистов, только с обратным знаком.
27.06.07 13:33
"Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.
Памятники тоже хотят ставить. И ставят. Секретариат Ющенко рассылает в облсоветы бумажки с требованием о переименовании улиц, ВУЗов и школ. По разнарядке, как в сов. времени. Мол, чтобы на областной центр не менее одной улицы Шухевича к 100-летию со дня рождения. В Харькове местный губер. Аваков хочет переименовать площадь и университет именем того же Шухевича. Как Вы считаете, будет ли способствовать объединению Украины пл. Шухевича и Шухевичский универ, причем в Харькове? Может, не мешало бы спросить харьковчан, желают ли они себе такого "губернаторского счастья"?
в ответ nrw1979 27.06.07 12:56
В ответ на:
Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее.
Тем же солдатам Вермахта платят пенсию, хотя многие воевали за уже безнадежно обреченную Германию, чем дальше тем безнадежнее и фанатичнее.
"Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.
Памятники тоже хотят ставить. И ставят. Секретариат Ющенко рассылает в облсоветы бумажки с требованием о переименовании улиц, ВУЗов и школ. По разнарядке, как в сов. времени. Мол, чтобы на областной центр не менее одной улицы Шухевича к 100-летию со дня рождения. В Харькове местный губер. Аваков хочет переименовать площадь и университет именем того же Шухевича. Как Вы считаете, будет ли способствовать объединению Украины пл. Шухевича и Шухевичский универ, причем в Харькове? Может, не мешало бы спросить харьковчан, желают ли они себе такого "губернаторского счастья"?
27.06.07 13:50
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
Насчет действий и мотивов немецкого руководства вообще есть много неясностей. Например меня однажды поразил тот факт, что еврейская община Германии прекратила свое существование в 1944 году. Т.е. и с 1941 по 1944 это была еще официальная организация со своим руководством, в то время как евреи по всей Европе уничтожались сотнями тысяч.
Это я к тому, что почему одних убивают сразу, а других консервируют мне например не совсем понятно, как и многие другие тактические ходы.
Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии. До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.
Были ли их действия всегда оправданы? Пример. Взрыв Успенского собора в Лавре. Заснят на пленку кстати. Готовился взрыв к приезду высокой словацкой делегации со словацким диктатором (не помню как звать) и высокопоставленными немецкими офицерами. По какой-то случайности к моменту взрыва они не были в Соборе, там погибли два немецких солдата и прихожане, бывшие в церкви.
Еще меня заинтересовал момент один из статьи про Кононова. Зачем советские партизаны пришли сжигать хутор и расстреливать жителей в немецкой форме? Я так понял, когда они приходили на постой, они не носили немецкую форму, т.е. было что одеть, не последняя одежа была. Но карательная экспедиция именно в немецкой форме.
Насчет средневековости ничего не знаю, вполне современная консервативная программа. КУН же это то, во что превратился ОУН, несмотря на все перегибы.
1. Я поддерживаю КУН
2. Я отдаю себе отчет в том, что КУН наследник ОУН
Ну это кому что запомнилось. Не все же глотки резали. Ветераны в советское время тоже не рассказывали подробности.
в ответ DVS 27.06.07 13:23
В ответ на:
Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?
Я провел такую же аналогию и с УПА. Возможно,"борьба за независимость" УПА была такой же формальной маской, скрывающей истинные цели, как сталинснкая "помощь братьям" и гитлеровское "строительство Новой Европы". Почему мы не верим Сталину и Гитлеру, а верим лидерам УПА?
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
В ответ на:
Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба.
Если бы Бандера или любой другой лидер ОУН действительно систематически боролись за независимоую Украину, то самое позднее после 30.06.1941. его ожидала бы незавидная судьба.
Насчет действий и мотивов немецкого руководства вообще есть много неясностей. Например меня однажды поразил тот факт, что еврейская община Германии прекратила свое существование в 1944 году. Т.е. и с 1941 по 1944 это была еще официальная организация со своим руководством, в то время как евреи по всей Европе уничтожались сотнями тысяч.
Это я к тому, что почему одних убивают сразу, а других консервируют мне например не совсем понятно, как и многие другие тактические ходы.
В ответ на:
Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо.
Конечно. Партизаны Второй мировой (советские, маки, югославские) сражались в тесной связи с Большой Землей, четко ставя перед собой реальные цели и зная, что освобождение неминуемо.
Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии. До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.
Были ли их действия всегда оправданы? Пример. Взрыв Успенского собора в Лавре. Заснят на пленку кстати. Готовился взрыв к приезду высокой словацкой делегации со словацким диктатором (не помню как звать) и высокопоставленными немецкими офицерами. По какой-то случайности к моменту взрыва они не были в Соборе, там погибли два немецких солдата и прихожане, бывшие в церкви.
Еще меня заинтересовал момент один из статьи про Кононова. Зачем советские партизаны пришли сжигать хутор и расстреливать жителей в немецкой форме? Я так понял, когда они приходили на постой, они не носили немецкую форму, т.е. было что одеть, не последняя одежа была. Но карательная экспедиция именно в немецкой форме.
В ответ на:
КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками.
КУН КУНом. Это современная организация, пусть и со средневековыми программными установками.
Насчет средневековости ничего не знаю, вполне современная консервативная программа. КУН же это то, во что превратился ОУН, несмотря на все перегибы.
1. Я поддерживаю КУН
2. Я отдаю себе отчет в том, что КУН наследник ОУН
В ответ на:
Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.
Именно так. А не только про ягодки-цветочки-схроны.
Ну это кому что запомнилось. Не все же глотки резали. Ветераны в советское время тоже не рассказывали подробности.
27.06.07 13:53
Давайте не будем сравнивать немецкие и украинские пенсии и пенсионную систему. В Германии это все немного по-другому функционирует.
в ответ DVS 27.06.07 13:33
В ответ на:
Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.
Ветеранских пенсий" в Германии не существует. Пребывание на фронте или в иностранном плену просто засчитывается в стаж, если не доказан факт участия в военных преступлениях. Никаких надбавок. Оранжевые же хотят приравнять "сомнительных героев" из УПА к сов. ветеранам Второй мировой, а это значит, им были бы положены надбавки к пенсиям, выплачиваемые из кармана налогоплательщиков, т.е. украинцев, большинство из которых относится к деятельности УПА... скептически.
Давайте не будем сравнивать немецкие и украинские пенсии и пенсионную систему. В Германии это все немного по-другому функционирует.
27.06.07 14:22
в ответ nrw1979 27.06.07 13:50
Вопрос о евр. общинах при нацистах оставлю без комментариев, это слишком обширная тема.
Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
И партийно-комсомольского аппарата. В некоторых регионах удалось создать подпольные ячейки еще в процессе отступления.
До октября-ноября 1942 г. Но главный аргумент: партизанское руководство могло оценить ситуацию и ждать подхода основных сил. Через месяц, через год, через два... УПА на это надеятся не могло.
Тяжело сравнить неудачный теракт против оккупантов с убийством мирных жителей. Не хочешь в УПА - ножом по горлу и в колодец. Это разные вещи.
В ответ на:
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
В ответ на:
Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии.
Советское партизанское движение началось в 1941м из отставших, деморализованных солдат отступающей Красной армии.
И партийно-комсомольского аппарата. В некоторых регионах удалось создать подпольные ячейки еще в процессе отступления.
В ответ на:
До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.
До 1943го года они не имели связи с центральным руководством, что собственно не мешало проводить диверсии против немцев.
До октября-ноября 1942 г. Но главный аргумент: партизанское руководство могло оценить ситуацию и ждать подхода основных сил. Через месяц, через год, через два... УПА на это надеятся не могло.
В ответ на:
Были ли их действия всегда оправданы?
Были ли их действия всегда оправданы?
Тяжело сравнить неудачный теракт против оккупантов с убийством мирных жителей. Не хочешь в УПА - ножом по горлу и в колодец. Это разные вещи.
27.06.07 14:24
в ответ nrw1979 27.06.07 13:53
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил. Мы об Украине. А именно в Украине получается странная ситуация: часть властной элиты выступает против большинства населения, они же, логично, большинство налогоплательщиков. Мы УПА не любим, об их престпулениях знаем, но нас заставят из своих карманов платить им повышенные пенсии.
27.06.07 14:31
Я про то, что если сделать как в Германии, то нужно отменить все льготы и надбавки и дать просто человеческую пенсию. В Украине получится только первое. Потому я это и не предлагаю, но дабы уравнять всех, кто воевал за Украину - нужно всем дать одинаковые надбавки и точка.
в ответ DVS 27.06.07 14:24
В ответ на:
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил.
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил.
Я про то, что если сделать как в Германии, то нужно отменить все льготы и надбавки и дать просто человеческую пенсию. В Украине получится только первое. Потому я это и не предлагаю, но дабы уравнять всех, кто воевал за Украину - нужно всем дать одинаковые надбавки и точка.
27.06.07 15:04
в ответ nrw1979 27.06.07 14:29
Опять же, мой обычный контраргумент: зачем повторять ошибки прошлого и наступать на те же грабли? Тот факт, что Вы или я финансово поддерживали недостойных людей, не является поводом для поддержки иных недостойных. Тем более, что укр. общество сейчас в большинстве настроено негативно в отношении УПА.
27.06.07 15:13
в ответ nrw1979 27.06.07 14:31
Полярность наших позиций заключается в том, что я не считаю, что УПА воевало за Украину. Не просто голословно не считаю, но и подвел под это утверждение доказательную базу (факты и логика), которую на этом форуме пока никто не опроверг. Ветераны войны, условно говоря, с "советской стороны", получают вполне законные надбавки к пенсиям, необходимые и характерные для украинских реалий. Они защитили свою страну, прогнали врага и победили нацизм. Результат их деятельности налицо. Седьмое десятилетие в Европе нет глобальных войн. Сужу по себе. С высокой вероятностью можно допустить, что меня не было бы на свете, если бы победил нацизм. Значит, каждый из ветеранов Сов. Армии в какой-то мере дал жизнь моим родителям, мне, моим детям, внукам, правнукам... Взаимосвязи между моим существованием на
этой грешной земле и бандитом (или, хорошо, не бандитом), скакавшим по лесам Волыни в 1948 г., я проследить не могу.
27.06.07 15:47
Раз Кармалюк национальный герой то ему нужно поставить памятник, хотя бы на его родине. А может ему уже есть памятник? Кто знает?
Кармалюк бедных не трогал, только богатеев. Он вроде английского Робин Гуда или российского Пугач╦ва.
И к тому же, он не был на службе иностранных государств.
в ответ nrw1979 27.06.07 10:37
В ответ на:
Во-первых Кармалюк и так в героях национальных, во-вторых разбойничал он тоже прилично, в-третьих вы считаете он лучше Бандеры тем, что был в 19м столетии?
Во-первых Кармалюк и так в героях национальных, во-вторых разбойничал он тоже прилично, в-третьих вы считаете он лучше Бандеры тем, что был в 19м столетии?
Раз Кармалюк национальный герой то ему нужно поставить памятник, хотя бы на его родине. А может ему уже есть памятник? Кто знает?
Кармалюк бедных не трогал, только богатеев. Он вроде английского Робин Гуда или российского Пугач╦ва.
И к тому же, он не был на службе иностранных государств.
Легче нести ахинею, чем бревно.
27.06.07 16:54
в ответ marienplatz 27.06.07 02:42
В ответ на:
Вот в этом и есть Ваша позиция (и не в польских детях дело)! Отвечу Вам поговоркой: "Собаки лают - караван идет..."
Лайте на здоровье, а вообще-то пидийдить ближче до кулемета :)
Судя по тому, что Вы изъясняетесь не очень божественно, прихожу к выводу, что да - влучив.Вот в этом и есть Ваша позиция (и не в польских детях дело)! Отвечу Вам поговоркой: "Собаки лают - караван идет..."
Лайте на здоровье, а вообще-то пидийдить ближче до кулемета :)
Всё проходит. И это пройдёт.
27.06.07 17:12
в ответ DVS 27.06.07 14:22
В ответ на:
А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
..........
Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
Вас явно подводит Ваша интеллигентность. Все стремитесь понять оппонента. В этом нет ничего плохого - пока не заносит. Ну какие у бандюков могут романтические идеи? Бандит он и есть бандит. Убивать ему нравиться. Безнаказано. Он от этого удовольствие получает. Такое отребье во все времена было там, где нет закона или оный очень слаб. А какие собственно "истинные" цели УПА вы видите?
..........
Об этом тоже написал. Скорее мотивы участников. Фанатизм+романтизм (заблуждения, воздействие пропаганды руководства+желание "особо отличившихся" в время войны избежать наказания+неумение некоторых реинтегрироваться в мирную жизнь, "привычка воевать". Последнее - известный псилоголический феномен. Личные мотивы: репрессированные в семье, расовые установки. Руководители УПА, после ликвидации нацистских разведструктур, стали работать на зап. разведки.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.06.07 18:00
в ответ Wladimir- 27.06.07 17:12
Возможно, Вы и правы. Действительно, стараюсь понять оппонента.
Определенная часть молодежи в УПА все-таки "страдала" юношеской болезнью романтизма. Не все участвовали непосредственно в преступлениях. Были 15-16-тилетние девчонки и пацаны, которые тайно передавали записки, носили в "схроны" еду. Они думали, что делают большое и нужное дело для будущего своего народа, помогают "борцам за свободу". Тем более, что у многих в семье был негативный опыт, связанный со сталинскими репрессиями. Руководство УПА умело играло на этих нотках. Слабо работала советская контрпропаганда. Видел листовки "Что несет УПА украинцам", это отдельные неплохие образчики пропагандистской войны. А в целом, стандартная туфта: "За дело Ленина-Сталина вперед..." Побольше говорили бы о пустоте идей "упивцев" и их двойной морали, возможно, больше молодежи пошло бы в училища или в университет, а не в лес. Кстати, ряд историков, в том числе и украинские, как раз и считают, что УПА победили не только и не столько силовые меры, а осознание многими бесперспективности борьбы не за что и лживости лозунгов руководство. Люди зажили мирной жизнью, перестали работать каналы связи, поставки продовольствия и денег из-за рубежа, снабжения оружием, и УПА пришел конец.
Определенная часть молодежи в УПА все-таки "страдала" юношеской болезнью романтизма. Не все участвовали непосредственно в преступлениях. Были 15-16-тилетние девчонки и пацаны, которые тайно передавали записки, носили в "схроны" еду. Они думали, что делают большое и нужное дело для будущего своего народа, помогают "борцам за свободу". Тем более, что у многих в семье был негативный опыт, связанный со сталинскими репрессиями. Руководство УПА умело играло на этих нотках. Слабо работала советская контрпропаганда. Видел листовки "Что несет УПА украинцам", это отдельные неплохие образчики пропагандистской войны. А в целом, стандартная туфта: "За дело Ленина-Сталина вперед..." Побольше говорили бы о пустоте идей "упивцев" и их двойной морали, возможно, больше молодежи пошло бы в училища или в университет, а не в лес. Кстати, ряд историков, в том числе и украинские, как раз и считают, что УПА победили не только и не столько силовые меры, а осознание многими бесперспективности борьбы не за что и лживости лозунгов руководство. Люди зажили мирной жизнью, перестали работать каналы связи, поставки продовольствия и денег из-за рубежа, снабжения оружием, и УПА пришел конец.
28.06.07 11:23
в ответ DVS 27.06.07 18:00
http://ura-inform.com/forum/viewtopic.php?t=2317
Здесь целый ряд ссылок, конечно разного качества, он есть интересные данные, выдержки из доков, фото и т.д. Полезно почитать тем, кто действительно интересуется реальной историей ОУН и УПА, а не забивает голову постсоветскими мифами.
Здесь целый ряд ссылок, конечно разного качества, он есть интересные данные, выдержки из доков, фото и т.д. Полезно почитать тем, кто действительно интересуется реальной историей ОУН и УПА, а не забивает голову постсоветскими мифами.
28.06.07 12:31
Главная функция прессы √ печатать новости и поднимать скандал...
╚Вечерний Житомир╩ 1993 год
╚Мiська брама╩ - незалежний громадський iнтернет-часопис, що висвiтлю╨ життя мiста Житомира.
Дивизия СС ╚Галичина╩: герои или палачи?
Автор: ╚Новый Регион √ Киев╩
Добавлено: 12:08 01.05.2007
Киев, Апрель 28 (Новый Регион, Елена Маргвелашвили) √ Украинские националисты сегодня планируют организовать в Киеве факельное шествие в честь очередной годовщины создания дивизии СС ╚Галичина╩. Суд уже запретил проведение акции, однако не исключено, что националисты проигнорируют это решение. Как оценивают деятельность дивизии СС ╚Галичина╩ украинские и советские историки? Об этом пишет обозреватель РИА ╚Новый Регион╩ Елена Маргвелашвили.
У украинских историков наблюдается двойственное отношение к дивизии Ваффен СС ╚Галичина╩. Одни стараются вывести ее за скобки повествований об Украинской повстанческой армии, чтобы не утруждать себя объяснением того факта, что десятки тысяч украинцев добровольно записывались на военную службу к фашистам.
Другие историки в стремлении оправдать ╚галичан╩, напротив связывают их с УПА. Дескать, записавшись в немецкую дивизию, украинцы получали легальное право иметь оружие, после чего уходили партизанить к бандеровцам против немцев и Советов.
Ближе к истине вторые, поскольку связь украинского национального движения с оккупационными войсками очевидна. Она начинается с батальона ╚Нахтигаль╩ (╚Соловей╩ √ немцы были очарованы пением галицких бойцов). Он был создан в Польше в 1941 году. Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант Герцлер, украинским √ сотник Роман Шухевич, в последствии проводник (командир) УПА.
30 июня 1941 года ╚Нахтигаль╩ вместе с немецкими войсками вошел во Львов. После обретения Украиной независимости среди историков развернулась жаркая дискуссия, участвовал или нет галицкий батальон в последовавших за этим погромах, в том числе, в печально известном своей жестокостью ╚убийстве львовских профессоров╩. Для советской историографии этот факт был очевидным. Так же, как и участие украинских добровольцев в полицейских формированиях, занимавшихся еврейскими погромами в дистрикте ╚Галиция╩. Украинская полиция согнала в синагоги и там сожгла еврейское население Добромиля, Жолквы и Клевани. Полиция Рейхскомиссариата ╚Украина╩ неоднократно участвовала в массовых карательных акциях, таких, как ликвидация Ровенского еврейского гетто, расстрелах в Бабьем Яру. Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
Специально для вооруженной борьбы с белорусскими партизанами из числа легионеров ╚Нахтигаля╩ и ╚Роланда╩ в конце октябре 1941 года был сформирован 201-й шутцманшафт-батальон, которым командовал майор Побегущий, его заместителем был Роман Шухевич. На счету 201-го батальона √ десятки сожженных белорусских хуторов и деревень, а также волынское село Кортелисы, где было расстреляно 2800 жителей. Кроме того, он участвовал в казнях советских граждан в Золочеве, Тернополе, Сатанове, Виннице и в других городах и селах Украины и Белоруссии.50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции на территории Беларуси ╚Зимнее волшебство╩, во время которой было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
Украинские батальоны участвовали в охране 50 еврейских гетто и 150 крупных лагерей, созданных оккупантами на Украине, также в депортации евреев из варшавского гетто в июле 1942 года и в подавлении Варшавского восстания в 1944. Украинская полиция участвовала в ликвидации еврейского населения в Чуднове (500 человек, 16 октября 1941 года), в Радомышле и Белой Церкви украинские полицейские уничтожали еврейских детей. В Дубно 5 октября 1942 года украинские полицейские расстреляли 5 тысяч евреев.
На этом фоне деятельность дивизии ╚Галичина╩ и впрямь выглядит невинно. Единственный бой, принятый ею под Бродами, хоть и бесславно проигранный Советской Армии, был честным сражением, а не карательной акцией мирного населения. Правда по польским данным, дивизия ╚Галичина╩ участвовала в уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако украинские историки доказывают, что там были задействованы регулярные части немецкой армии, а дивизия ╚Галичина╩ в то время находилась только в стадии формирования.
Тот факт, что еще в 1991 году во Львове был создан штаб ветеранов дивизии СС ╚Галичина╩, а в марте 2002-го городской совет Ивано-Франковска признал 24 легионеров участниками ╚боевых действий за свободу и независимость Украины╩ и приравнял их к ветеранам Великой Отечественной войны, может возмутить любого европейца. Однако если вспомнить, что сегодня героями Украины называют тех, кто вырезал мирное население, реабилитация ╚галичан╩ не выглядит столь ужасающе.
╘ 2007, ╚Новый Регион √ Киев╩
http://www.nr2.ru/kiev/117210.html
К началу статьи
Комментарии к статье:
Добавить комментарий
Комментариев нет!
в ответ nrw1979 27.06.07 12:50
В ответ на:
Насчет нацеленных действий УПА против евреев я,лично ничего не слышал,искал,но не нашел.
Насчет нацеленных действий УПА против евреев я,лично ничего не слышал,искал,но не нашел.
Главная функция прессы √ печатать новости и поднимать скандал...
╚Вечерний Житомир╩ 1993 год
╚Мiська брама╩ - незалежний громадський iнтернет-часопис, що висвiтлю╨ життя мiста Житомира.
Дивизия СС ╚Галичина╩: герои или палачи?
Автор: ╚Новый Регион √ Киев╩
Добавлено: 12:08 01.05.2007
Киев, Апрель 28 (Новый Регион, Елена Маргвелашвили) √ Украинские националисты сегодня планируют организовать в Киеве факельное шествие в честь очередной годовщины создания дивизии СС ╚Галичина╩. Суд уже запретил проведение акции, однако не исключено, что националисты проигнорируют это решение. Как оценивают деятельность дивизии СС ╚Галичина╩ украинские и советские историки? Об этом пишет обозреватель РИА ╚Новый Регион╩ Елена Маргвелашвили.
У украинских историков наблюдается двойственное отношение к дивизии Ваффен СС ╚Галичина╩. Одни стараются вывести ее за скобки повествований об Украинской повстанческой армии, чтобы не утруждать себя объяснением того факта, что десятки тысяч украинцев добровольно записывались на военную службу к фашистам.
Другие историки в стремлении оправдать ╚галичан╩, напротив связывают их с УПА. Дескать, записавшись в немецкую дивизию, украинцы получали легальное право иметь оружие, после чего уходили партизанить к бандеровцам против немцев и Советов.
Ближе к истине вторые, поскольку связь украинского национального движения с оккупационными войсками очевидна. Она начинается с батальона ╚Нахтигаль╩ (╚Соловей╩ √ немцы были очарованы пением галицких бойцов). Он был создан в Польше в 1941 году. Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант Герцлер, украинским √ сотник Роман Шухевич, в последствии проводник (командир) УПА.
30 июня 1941 года ╚Нахтигаль╩ вместе с немецкими войсками вошел во Львов. После обретения Украиной независимости среди историков развернулась жаркая дискуссия, участвовал или нет галицкий батальон в последовавших за этим погромах, в том числе, в печально известном своей жестокостью ╚убийстве львовских профессоров╩. Для советской историографии этот факт был очевидным. Так же, как и участие украинских добровольцев в полицейских формированиях, занимавшихся еврейскими погромами в дистрикте ╚Галиция╩. Украинская полиция согнала в синагоги и там сожгла еврейское население Добромиля, Жолквы и Клевани. Полиция Рейхскомиссариата ╚Украина╩ неоднократно участвовала в массовых карательных акциях, таких, как ликвидация Ровенского еврейского гетто, расстрелах в Бабьем Яру. Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
Специально для вооруженной борьбы с белорусскими партизанами из числа легионеров ╚Нахтигаля╩ и ╚Роланда╩ в конце октябре 1941 года был сформирован 201-й шутцманшафт-батальон, которым командовал майор Побегущий, его заместителем был Роман Шухевич. На счету 201-го батальона √ десятки сожженных белорусских хуторов и деревень, а также волынское село Кортелисы, где было расстреляно 2800 жителей. Кроме того, он участвовал в казнях советских граждан в Золочеве, Тернополе, Сатанове, Виннице и в других городах и селах Украины и Белоруссии.50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции на территории Беларуси ╚Зимнее волшебство╩, во время которой было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
Украинские батальоны участвовали в охране 50 еврейских гетто и 150 крупных лагерей, созданных оккупантами на Украине, также в депортации евреев из варшавского гетто в июле 1942 года и в подавлении Варшавского восстания в 1944. Украинская полиция участвовала в ликвидации еврейского населения в Чуднове (500 человек, 16 октября 1941 года), в Радомышле и Белой Церкви украинские полицейские уничтожали еврейских детей. В Дубно 5 октября 1942 года украинские полицейские расстреляли 5 тысяч евреев.
На этом фоне деятельность дивизии ╚Галичина╩ и впрямь выглядит невинно. Единственный бой, принятый ею под Бродами, хоть и бесславно проигранный Советской Армии, был честным сражением, а не карательной акцией мирного населения. Правда по польским данным, дивизия ╚Галичина╩ участвовала в уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако украинские историки доказывают, что там были задействованы регулярные части немецкой армии, а дивизия ╚Галичина╩ в то время находилась только в стадии формирования.
Тот факт, что еще в 1991 году во Львове был создан штаб ветеранов дивизии СС ╚Галичина╩, а в марте 2002-го городской совет Ивано-Франковска признал 24 легионеров участниками ╚боевых действий за свободу и независимость Украины╩ и приравнял их к ветеранам Великой Отечественной войны, может возмутить любого европейца. Однако если вспомнить, что сегодня героями Украины называют тех, кто вырезал мирное население, реабилитация ╚галичан╩ не выглядит столь ужасающе.
╘ 2007, ╚Новый Регион √ Киев╩
http://www.nr2.ru/kiev/117210.html
К началу статьи
Комментарии к статье:
Добавить комментарий
Комментариев нет!
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
28.06.07 12:38
Я предлагаю закрыть ветку.Получается разговор глухого со слепым.Каждый при своем мнении остался.О чем можно говорить дальше?
в ответ nrw1979 27.06.07 14:31
В ответ на:
но дабы уравнять всех, кто воевал за Украину - нужно всем дать одинаковые надбавки и точка.
но дабы уравнять всех, кто воевал за Украину - нужно всем дать одинаковые надбавки и точка.
Я предлагаю закрыть ветку.Получается разговор глухого со слепым.Каждый при своем мнении остался.О чем можно говорить дальше?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
28.06.07 13:08
Ну и... УПА и Нахтигаль это же не одно и тоже было, хотя УПА и состоял частично из членов Нахтигаля.
Хотя там должно быть еще написано, что например Канада неоднократно проверяла Галичины в частности и каждого по отдельности (эмигрантов) и не выявила ничего экстраординарного (для Второй Мировой).
Хотя там должно быть еще написано, что например Канада неоднократно проверяла Галичины в частности и каждого по отдельности (эмигрантов) и не выявила ничего экстраординарного (для Второй Мировой).
28.06.07 16:01
В том -то и дело , что НЕ ТОЛЬКО ГОВОРИЛ, А ВОПЛОЩАЛ В ЖИЗНЬ, убивая мирное население разных национальностей. До двадцати миллионов дело не дошло , но не одна тысяча ни в чем не повинных людей сгинула. Слава Богу , не дали бандиту разгуляться . Я вот думаю, а если допустить , что судьба распорядилась таким образом, что Шухевич и Бандера смогли реализовать свои планы ,оказавшись у власти? Страшно представить масштаб катастрофы!
А почему Вы тогда коммунистов осуждаете , а бандитов , убивавших детей , оправдываете и защищаете? Или от того , что коммунисты совершали преступления , бандитизм становится не бандитизмом , а положительным явлением? Ваша логика выглядит так: коммунист , сказавший , что два плюс два равняется трем - не прав, а украинский националист , доказывающий то же самое - прав .Логично ?
А что, если человек кого-то не переваривает, то он сразу должен за нож хвататься и детей противной личности убивать? ! Это , знаете ли, характерно для первобытного человека , а не порядочного, и при том героя!
Значит, не такой уж и плохой этот народ советский , раз ему убийцы в лице Бандеры и Шухевича не по душе были!
Опять те же "аргументы"! Кому мстили -то ?! Детям беззащитным? А в чем они провинились? Они , что ли , кого-то убивали?
А что , Афганистан каким -то образом смывает кровь с рук украинских националистов? Или у Вас на Украине теперь вообще убийц не судят, потому что НКВД был , Афганистан был. Значит, всех убийц теперь оправдать можно и даже героя дать.
А НЕздоровый эгоизм существует? Сначала надо ВООБЩЕ жалеть научиться! Тут есть только два варианта: или ты умеешь это делать или нет. Половинчатость характерна для бандер , шухевичей , гитлеров и так далее. Неужели непонятно?!
в ответ marienplatz 27.06.07 02:36
В ответ на:
Я ж Вам уже говорил про эту цитату. Шухевич только говорил
Я ж Вам уже говорил про эту цитату. Шухевич только говорил
В том -то и дело , что НЕ ТОЛЬКО ГОВОРИЛ, А ВОПЛОЩАЛ В ЖИЗНЬ, убивая мирное население разных национальностей. До двадцати миллионов дело не дошло , но не одна тысяча ни в чем не повинных людей сгинула.
Слава Богу , не дали бандиту разгуляться . Я вот думаю, а если допустить , что судьба распорядилась таким образом, что Шухевич и Бандера смогли реализовать свои планы ,оказавшись у власти? Страшно представить масштаб катастрофы!В ответ на:
коммунисты как раз делали!
коммунисты как раз делали!
А почему Вы тогда коммунистов осуждаете , а бандитов , убивавших детей , оправдываете и защищаете? Или от того , что коммунисты совершали преступления , бандитизм становится не бандитизмом , а положительным явлением?
Ваша логика выглядит так: коммунист , сказавший , что два плюс два равняется трем - не прав, а украинский националист , доказывающий то же самое - прав .Логично ?В ответ на:
Вам видимо невозможно понять, что кто-то может коммунизм просто непереваривать, есть у нас в Украине такая поговорка: "Коммуняку - на гилляку!"
Вам видимо невозможно понять, что кто-то может коммунизм просто непереваривать, есть у нас в Украине такая поговорка: "Коммуняку - на гилляку!"
А что, если человек кого-то не переваривает, то он сразу должен за нож хвататься и детей противной личности убивать? ! Это , знаете ли, характерно для первобытного человека , а не порядочного, и при том героя!
В ответ на:
Народы у нас разные! И это заметно... Коммунисты 70 лет пытались вывести новый народ - "советский", и на Вашем примере я вижу, что им это удалось...
Народы у нас разные! И это заметно... Коммунисты 70 лет пытались вывести новый народ - "советский", и на Вашем примере я вижу, что им это удалось...
Значит, не такой уж и плохой этот народ советский , раз ему убийцы в лице Бандеры и Шухевича не по душе были!
В ответ на:
А я Вам еще раз повторю - была война и наши мстили и было за что мстить!
А я Вам еще раз повторю - была война и наши мстили и было за что мстить!
Опять те же "аргументы"!
Кому мстили -то ?! Детям беззащитным? А в чем они провинились? Они , что ли , кого-то убивали? В ответ на:
Кстати а как Вы относитесь к сиротам из Афганистана? Сколько там мирных жителей погибло? А кто за это ответил?!..
Кстати а как Вы относитесь к сиротам из Афганистана? Сколько там мирных жителей погибло? А кто за это ответил?!..
А что , Афганистан каким -то образом смывает кровь с рук украинских националистов? Или у Вас на Украине теперь вообще убийц не судят, потому что НКВД был , Афганистан был. Значит, всех убийц теперь оправдать можно и даже героя дать.
В ответ на:
Это называется принцип здорового эгоизма! Прежде чем жалеть народы всего мира - научитесь жалеть свой народ!
Это называется принцип здорового эгоизма! Прежде чем жалеть народы всего мира - научитесь жалеть свой народ!
А НЕздоровый эгоизм существует?
Сначала надо ВООБЩЕ жалеть научиться! Тут есть только два варианта: или ты умеешь это делать или нет. Половинчатость характерна для бандер , шухевичей , гитлеров и так далее. Неужели непонятно?!
28.06.07 16:11
Я думаю, на Украине , как и в любой стране , есть и герои, есть и подлые , темные личности.Надо просто гордиться первыми и стыдиться вторых. Странно, что некоторые политики этого государства не могут понять таких простых вещей .
в ответ Wladimir- 26.06.07 22:20
В ответ на:
И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость?
И этой истории позарез нужны герои, а с ними страшная напряженка. Вот и приходится записывать в герои всяких бандитов. Иначе кто же за нее боролся, за независимость?
Я думаю, на Украине , как и в любой стране , есть и герои, есть и подлые , темные личности.Надо просто гордиться первыми и стыдиться вторых. Странно, что некоторые политики этого государства не могут понять таких простых вещей .
28.06.07 16:20
в ответ vera389 28.06.07 16:01
Вера, я могу Вам с уверенностью сказать, как человек, родившийся и выросший в Украине, бывающий там каждые 4-5 недель, что далеко не все украинцы думают так, как некоторые форумцы. Это мнение меньшинства, но, нужно сказать, активного меньшинства, которое имеет свои партии, фракции в парламенте и, похоже, даже собственного президента.
28.06.07 16:36
в ответ АЛЕКС... 28.06.07 16:23
Почему же? Все ясно. Это строительство национальной мифологии, плевать на каком фунаменте, пусть даже шатком и кровавом. Позарез нужны нац. герои. Некоторые отцы-командиры в Украине читали устаревшие западные учебники политологии и геополитики. Можно им только посоветовать "разориться" на новые издания.
28.06.07 20:10
в ответ DVS 28.06.07 16:36
В понедельник на ОРТ начинается сериал о Несторе Махно. Вот уж герой так герой. Если бы он погиб при взятии Крыма, то остался бы в истории СССР гораздо выше чем Чапаев. Орден Боевого Красного Знамени номер 4, и командовал не дивизией а целой армией. И что ещ╦ удобно, что может угодить нынешним и красным и белым, так как воевал и с теми и с другими. Почему бы его не объявить героем Украины?
Легче нести ахинею, чем бревно.
28.06.07 20:44
в ответ Стёпа 28.06.07 20:10
В ответ на:
И что ещ╦ удобно, что может угодить нынешним и красным и белым, так как воевал и с теми и с другими. Почему бы его не объявить героем Украины?
Не получится. Помните эпизод из фильма, где Махно, катаясь на карусели, расстреливал из пистолета мирных граждан? Так вот это не художественная выдумка. В Гуляйполе сохранились свидетели этого исторического происшествия. И что ещ╦ удобно, что может угодить нынешним и красным и белым, так как воевал и с теми и с другими. Почему бы его не объявить героем Украины?
Всё проходит. И это пройдёт.
28.06.07 20:52
Я знаю, правда, некоторых, но они исключительно из литературы. Тарас Бульба... Остап...Андрий... Впрочем, они были не из Украины, а из Запорожской Сечи. Не было тогда еще Украины. Такой вот парадокс. Были герои - не было Украины. Стала Украина - нет героев.
в ответ vera389 28.06.07 16:11
В ответ на:
Я думаю, на Украине , как и в любой стране , есть и герои, есть и подлые , темные личности.Надо просто гордиться первыми и стыдиться вторых. Странно, что некоторые политики этого государства не могут понять таких простых вещей .
Возможно герои и были бы, да только слишком коротка она, история Украины, чтобы герои смогли себя проявить. Разве что у Ющенко получится. Еще пару раз разгонит парламент и точно станет героем.Я думаю, на Украине , как и в любой стране , есть и герои, есть и подлые , темные личности.Надо просто гордиться первыми и стыдиться вторых. Странно, что некоторые политики этого государства не могут понять таких простых вещей .
Я знаю, правда, некоторых, но они исключительно из литературы. Тарас Бульба... Остап...Андрий... Впрочем, они были не из Украины, а из Запорожской Сечи. Не было тогда еще Украины. Такой вот парадокс. Были герои - не было Украины. Стала Украина - нет героев.
Всё проходит. И это пройдёт.
28.06.07 21:40
Я разделяю Ваше мнение. По-другому и быть не может: здравомыслящих людей на Украине намного больше. Более того, на мой взгляд, наши оппоненты тоже понимают абсурдность ситуации с возможным награждением званием героя людей с темным прошлым. Просто, как и любому человеку, обидно им за свою страну и таким вот наивным способом пытаются они ее защитить, не понимая , что получается наоборот : не страну , а бандитов выгораживают. Спустя много лет после смерти ,Бандера и Шухевич очередной раз подставили своих сограждан.
Про "активное меньшинство , которое имеет свои партии , фракции в парламенте и, похоже , даже собственного президента", Вы , на мой взгляд , тоже верно подметили.
в ответ DVS 28.06.07 16:20
В ответ на:
я могу Вам с уверенностью сказать, как человек, родившийся и выросший в Украине, бывающий там каждые 4-5 недель, что далеко не все украинцы думают так, как некоторые форумцы. Это мнение меньшинства, но, нужно сказать, активного меньшинства, которое имеет свои партии, фракции в парламенте и, похоже, даже собственного президента.
я могу Вам с уверенностью сказать, как человек, родившийся и выросший в Украине, бывающий там каждые 4-5 недель, что далеко не все украинцы думают так, как некоторые форумцы. Это мнение меньшинства, но, нужно сказать, активного меньшинства, которое имеет свои партии, фракции в парламенте и, похоже, даже собственного президента.
Я разделяю Ваше мнение. По-другому и быть не может: здравомыслящих людей на Украине намного больше. Более того, на мой взгляд, наши оппоненты тоже понимают абсурдность ситуации с возможным награждением званием героя людей с темным прошлым. Просто, как и любому человеку, обидно им за свою страну и таким вот наивным способом пытаются они ее защитить, не понимая , что получается наоборот : не страну , а бандитов выгораживают. Спустя много лет после смерти ,Бандера и Шухевич очередной раз подставили своих сограждан.
Про "активное меньшинство , которое имеет свои партии , фракции в парламенте и, похоже , даже собственного президента", Вы , на мой взгляд , тоже верно подметили.
29.06.07 01:06
Из Речи Посполитой они были. Только за то время Речь Посполита перестала существовать.... хотя частично существует на польских монетах Речь Посполита Польска, остальные части уже не Речь Посполита.
в ответ Wladimir- 28.06.07 20:52
В ответ на:
Впрочем, они были не из Украины, а из Запорожской Сечи. Не было тогда еще Украины.
Впрочем, они были не из Украины, а из Запорожской Сечи. Не было тогда еще Украины.
Из Речи Посполитой они были. Только за то время Речь Посполита перестала существовать.... хотя частично существует на польских монетах Речь Посполита Польска, остальные части уже не Речь Посполита.
29.06.07 01:12
Та мне на самом деле все-равно. Я буду защищать эту линию до тех пор, пока будут раздаваться советы из-за рубежа по поводу: что делать. И пока не начнут действительно судить НКВДистов или пока не объявят НКВД-МГБ-КГБ преступной организацией, причем всем миром. Либо все вместе осуждаем всех с сомнительным прошлым, причем с ответственностью за ревизию, с запретом занятия высоких постов бывшим членам этих организаций, либо чествуем каждый своих. Третьего не дано.
в ответ vera389 28.06.07 21:40
В ответ на:
Более того, на мой взгляд, наши оппоненты тоже понимают абсурдность ситуации с возможным награждением званием героя людей с темным прошлым.
Более того, на мой взгляд, наши оппоненты тоже понимают абсурдность ситуации с возможным награждением званием героя людей с темным прошлым.
Та мне на самом деле все-равно. Я буду защищать эту линию до тех пор, пока будут раздаваться советы из-за рубежа по поводу: что делать. И пока не начнут действительно судить НКВДистов или пока не объявят НКВД-МГБ-КГБ преступной организацией, причем всем миром. Либо все вместе осуждаем всех с сомнительным прошлым, причем с ответственностью за ревизию, с запретом занятия высоких постов бывшим членам этих организаций, либо чествуем каждый своих. Третьего не дано.
29.06.07 01:17
в ответ nrw1979 29.06.07 01:12
Все же просто. Чем больше будет россиян эта тема интересовать, тем больше я буду за. Будет молчание - мне станет все-равно, как и было в 90х.
Всех в политиках что-то не устраивает. Кто-то видит в Ющенко УПА, а я вижу антагонизм пророссийскому вектору, который для меня намного страшнее чем признание УПА. УПА то история все-таки. Потому и любые высказывания от сторонников голубых про УПА на меня не действуют, ибо Россия страшнее УПА, ибо Россия сейчас есть, а УПА нет.
Всех в политиках что-то не устраивает. Кто-то видит в Ющенко УПА, а я вижу антагонизм пророссийскому вектору, который для меня намного страшнее чем признание УПА. УПА то история все-таки. Потому и любые высказывания от сторонников голубых про УПА на меня не действуют, ибо Россия страшнее УПА, ибо Россия сейчас есть, а УПА нет.
29.06.07 01:19
Насчет меньшинства я бы не стал утверждать. Вы просто видите свой регион и представляете его пупом земли.
А фракции в парламенте имеет и партия регионов, которая мне не нравится например.
в ответ DVS 28.06.07 16:20
В ответ на:
Это мнение меньшинства, но, нужно сказать, активного меньшинства, которое имеет свои партии, фракции в парламенте и, похоже, даже собственного президента.
Это мнение меньшинства, но, нужно сказать, активного меньшинства, которое имеет свои партии, фракции в парламенте и, похоже, даже собственного президента.
Насчет меньшинства я бы не стал утверждать. Вы просто видите свой регион и представляете его пупом земли.
А фракции в парламенте имеет и партия регионов, которая мне не нравится например.
29.06.07 11:13
в ответ nrw1979 29.06.07 01:19
Есть опросы, поищите, посмотрите. Героизация УПА однозначно не имеет поддержки в украинском обществе. Фактически в нынешнем парламенте существует только одна партия/один блок, который выступает "адвокатом" УПА. Это НУ. Помните, какой процент голосов набрала НУ в 2006? Это и есть макс. процент людей, которые так или иначе высказываются положительно о Шухевиче и Со. Подчеркиваю, максимальный, т.к. избиратель, голосующий за партию/блок, традиционно не разделяет всех без исключения программных установок. Достаточно людей голосовало за НУ, т.к. поддерживало только одну или несоклько программных установок или "принципиально" голосовало против Януковича и из др. мотиваций. Даже БЮТ предпочитал просто не касаться этой темы в ходе избирательной кампании-2006. Луценко категорически отказался вносить вопрос УПА в программу "Народной самообороны". Посмотрим, какова будет формулировка в нынешней программе блока после
блокирования НУ и НС.
У меня нет "своего" региона, я уже давно живу в Германии. Но бывать не приходится, главным образом, в Вашем родном Киеве, а также в центральных и западных областях. Однозначной поддержки у ОУН-УПА нет ни в едином регионе Украины.
У меня нет "своего" региона, я уже давно живу в Германии. Но бывать не приходится, главным образом, в Вашем родном Киеве, а также в центральных и западных областях. Однозначной поддержки у ОУН-УПА нет ни в едином регионе Украины.
29.06.07 11:37
Вы правильно подметили. Порядок действий такой. Изначально меня УПА не трогает ни каким местом, нейтрально отношусь. Существуют полярные политические движения. Одно из них я приемлю, другое однозначно нет. Посередине политических движений нет. На стыке этих движений и происходит радикализация, при этом УПА идет в комплекте с моим движением. Ведь совершенно очевидно, что я ни при каких условиях не буду голосовать за Партию Регионов в теперешнем виде, даже после многомесячных дискуссий. Нет точнее буду... Если вычеркнуть из программы русский язык и интеграцию с Россией. Но это будет уже не Партия Регионов, это будет движение в середину и выход из электорального поля, т.е. смерть Партии Регионов.
Вот и получается, что подобные дискуссии ведут только к поднятию политичекого градуса. Политические воззрения они изменить не могут, зато могут радикализовать обстановку.
Вы говорите о фактах. Если бы шла дискуссия между подобием Нашей Украины без УПА и Нашей Украиной с УПА, то я бы смотрел на факты и возможно выбрал бы и без УПА. В данном же случае факты вещь второстепенная и не имеют никакого значения при выборе политической силы, потому как пространство для маневра очень маленькое. Все это основано на том, что человек сам для себя считает страшнее.
С россиянами же на украинские темы я буду всегда спорить, просто так из принципа, чтоб не лезли. Вне зависимости от того, что я на самом деле думаю.
Еще один момент. Я в форумах спорю давненько уже и выработал довольно нейтральное к ним отношение. Я никогда не спорю, чтобы доказать свою точку зрения (где-то около, но не всегда), даже не ставлю такую цель. Потому все попытки убедить меня в чем-либо есть не более чем сотрясание воздуха.
А посему прошу любить и жаловать.
В ответ на:
Но бывать не приходится, главным образом, в Вашем родном Киеве, а также в центральных и западных областях. Однозначной поддержки у ОУН-УПА нет ни в едином регионе Украины.
Но бывать не приходится, главным образом, в Вашем родном Киеве, а также в центральных и западных областях. Однозначной поддержки у ОУН-УПА нет ни в едином регионе Украины.
Вы правильно подметили. Порядок действий такой. Изначально меня УПА не трогает ни каким местом, нейтрально отношусь. Существуют полярные политические движения. Одно из них я приемлю, другое однозначно нет. Посередине политических движений нет. На стыке этих движений и происходит радикализация, при этом УПА идет в комплекте с моим движением. Ведь совершенно очевидно, что я ни при каких условиях не буду голосовать за Партию Регионов в теперешнем виде, даже после многомесячных дискуссий. Нет точнее буду... Если вычеркнуть из программы русский язык и интеграцию с Россией. Но это будет уже не Партия Регионов, это будет движение в середину и выход из электорального поля, т.е. смерть Партии Регионов.
Вот и получается, что подобные дискуссии ведут только к поднятию политичекого градуса. Политические воззрения они изменить не могут, зато могут радикализовать обстановку.
Вы говорите о фактах. Если бы шла дискуссия между подобием Нашей Украины без УПА и Нашей Украиной с УПА, то я бы смотрел на факты и возможно выбрал бы и без УПА. В данном же случае факты вещь второстепенная и не имеют никакого значения при выборе политической силы, потому как пространство для маневра очень маленькое. Все это основано на том, что человек сам для себя считает страшнее.
С россиянами же на украинские темы я буду всегда спорить, просто так из принципа, чтоб не лезли. Вне зависимости от того, что я на самом деле думаю.
Еще один момент. Я в форумах спорю давненько уже и выработал довольно нейтральное к ним отношение. Я никогда не спорю, чтобы доказать свою точку зрения (где-то около, но не всегда), даже не ставлю такую цель. Потому все попытки убедить меня в чем-либо есть не более чем сотрясание воздуха.
А посему прошу любить и жаловать.
29.06.07 11:59
в ответ DVS 27.06.07 11:01
А уже думал все успокились, а нет ты смотри и дальше Украине перемывают кости... Ну, хобби многих
Ну какие у них были истинные цели? Всемирное господство? Взятие Польши? Истребление всех поляков&евреев и т.д.? Вы выдвинули себе какую-то идею и давай ее двигать...
Ну Вы эту "бесперспективность" понимаете, а они не понимали. Может просто они верили в свою Украину, а Вы - нет?...
К вопросу о сотрудничестве с немцами: а где им было брать оружие?
Ну а где брать оружие?! И кого им было как не молодежь набирать в свои загоны? Дедушек и бабушек? Кого не жалко? С такой логикой можно вообще ни за что никогда не боротся, а вдруг не получится! Если б все так думали как Вы - то не было б ни одной войны и революции и до сих пор была бы Римская Империя или еще там кто...
Ну а Вы обязаны знать историю УОН. Начинали-то они как раз "Просвит" и "Пластов", поляки поняли к чему дело идет - воспитают украинское нацинональное поколение и начнуть требовать на Западной Украине (где украинцев было от 65% до 80%) автономии, широкой автономии... Видите к чему шло? А Польше оно надо?! Вот и начали закручивать краны...
А потом, вспомните чем закончилась просветительская работа в 17-19? Вместо того чтоб армию построить начали академию наук, институты истории строить... А надо было армию строить и територии побольше отхватить и отбиватся от соседей. Но там сидели все больше вот такие мрийныкы-историки, этнографы и т.д. Вот и получили!.. Ющенко уже тоже пытался всех помирить, со всеми договорится - чуть не потерял власть и Ваши синие вернулись... Проблема украинцев как раз в том, что они слишком многое пытаются обьяснять...
Ну это Вам оно кажется таким утопическим! А что тогда можно было сказать?! Германия воюет с советами все никак не довоюет, у всех на памяти была длительная позиционная 1-я мировая, которая ничем хорошим для воюющих не закончилась, но все кто воевал скорее потеряли, а многие-то получили то, на что возможно даже не рассчитывали (та же Польша - вовремя воспользовалась моментом)
по п. 5-6. В итоге вся речь про украинцев, расстреливавших евреев и Хатынь сводится к 3-5 батальонам, которые потом влились в УПА... А там были одни украинцы? Знаете вот так Вас почитаешь и потихоньку складывается впечатление, что это только украинские националисты и убивали евреев, белорусов, поляков... А что делали там немцы? И как эти 3-5 батальонов могли все успеть?.. Одни лепят из них только героев, а другие вот только врагов...
Вы сделали вид, что не поняли что написал nrw... Читайте там у него есть...
Ну, хобби многих В ответ на:
Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные. Т.е. такую возможность нельзя отрицать и в случае с УПА. Люди, сотрудничавшие с оккупантами, впрямь друг воспряли любовью к независимости. И боролись за нее методом репрессий в отношении местных жителей, понимая бесперспективность достижения официально прокламируемых целей. Несостыковочки наблюдаются. Почему я должен верить УПА, доверять истинности их намерений?
Лидеры говорят одно, а цели у них совсем иные. Т.е. такую возможность нельзя отрицать и в случае с УПА. Люди, сотрудничавшие с оккупантами, впрямь друг воспряли любовью к независимости. И боролись за нее методом репрессий в отношении местных жителей, понимая бесперспективность достижения официально прокламируемых целей. Несостыковочки наблюдаются. Почему я должен верить УПА, доверять истинности их намерений?
Ну какие у них были истинные цели? Всемирное господство? Взятие Польши? Истребление всех поляков&евреев и т.д.? Вы выдвинули себе какую-то идею и давай ее двигать...
Ну Вы эту "бесперспективность" понимаете, а они не понимали. Может просто они верили в свою Украину, а Вы - нет?...
К вопросу о сотрудничестве с немцами: а где им было брать оружие?
В ответ на:
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
2. "Боролись, потому что была идея". Сменив немецкий мундир на повстанческий положили тысячи земляков, мирых жителей и собственную молодежь, при этом ничего не добились, т.к. знали, что нельзя добиться, да и сами не верили в досягаемость цели. Попахивает маниакальным фанатизмом. Или см. п.1., т.е. цели были иные.
Ну а где брать оружие?! И кого им было как не молодежь набирать в свои загоны? Дедушек и бабушек? Кого не жалко? С такой логикой можно вообще ни за что никогда не боротся, а вдруг не получится! Если б все так думали как Вы - то не было б ни одной войны и революции и до сих пор была бы Римская Империя или еще там кто...
В ответ на:
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
3. Именно просветительская работа. Лидеры ОУН-УПА обязаны были знать недавнюю историю Галиции в составе Австро-Венгрии. Созданием ╚Просвиты╩, ╚Руськой Трийкы╩, ╚Товарыства Шевченка╩, иных просветительских объединений западноукраинская интеллигенция добилась очень многого. Похожие, пусть и не столь интенсивные процессы происходили и в укр. Землях в составе Российской империи, например, на базе университета, основанного в Харькове. Уж скорее их можно назвать основателями украинской независимости, чем бандитов и убийц из УПА. Не могу понять взаимосвязь между изнасилованием молодых девушек и борьбой за национальный суверенитет.
Ну а Вы обязаны знать историю УОН. Начинали-то они как раз "Просвит" и "Пластов", поляки поняли к чему дело идет - воспитают украинское нацинональное поколение и начнуть требовать на Западной Украине (где украинцев было от 65% до 80%) автономии, широкой автономии... Видите к чему шло? А Польше оно надо?! Вот и начали закручивать краны...
А потом, вспомните чем закончилась просветительская работа в 17-19? Вместо того чтоб армию построить начали академию наук, институты истории строить... А надо было армию строить и територии побольше отхватить и отбиватся от соседей. Но там сидели все больше вот такие мрийныкы-историки, этнографы и т.д. Вот и получили!.. Ющенко уже тоже пытался всех помирить, со всеми договорится - чуть не потерял власть и Ваши синие вернулись... Проблема украинцев как раз в том, что они слишком многое пытаются обьяснять...
В ответ на:
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
4. См. п. 1-2. Люди положили тысячи на алтарь собственного фанатизма или идиотизма, называйте как хотите. Сама идея вооруженной борьбы за укр. независимость еще долгие годы, по крайней мере в глазах большинства населения Украины, будет ассоциироваться с бандитизмом УПА. Вам, как украинскому патриоту, от этого должно быть только грустно.
Ну это Вам оно кажется таким утопическим! А что тогда можно было сказать?! Германия воюет с советами все никак не довоюет, у всех на памяти была длительная позиционная 1-я мировая, которая ничем хорошим для воюющих не закончилась, но все кто воевал скорее потеряли, а многие-то получили то, на что возможно даже не рассчитывали (та же Польша - вовремя воспользовалась моментом)
по п. 5-6. В итоге вся речь про украинцев, расстреливавших евреев и Хатынь сводится к 3-5 батальонам, которые потом влились в УПА... А там были одни украинцы? Знаете вот так Вас почитаешь и потихоньку складывается впечатление, что это только украинские националисты и убивали евреев, белорусов, поляков... А что делали там немцы? И как эти 3-5 батальонов могли все успеть?.. Одни лепят из них только героев, а другие вот только врагов...
В ответ на:
7. Ответ нрщ ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
7. Ответ нрщ ╚мол, а что поделать╩ не совсем устраивает с точки зрения человеческой морали и исторической правды.
Вы сделали вид, что не поняли что написал nrw... Читайте там у него есть...
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:07
Я скажу больше, совершенно ясно, чт большинство ничего не совершало! И Вы это прекрасно понимаете, а Ваши кивания на 3-5 батальононв это подтверждают. Ведь в УПА было далеко не 3-5 батальонов - как думаете наберется в любой армии мира "особо отличившиеся" формирования? Наберется! Они есть везде, но от этого Красная армия, партизаны или любая другая не становится менее уважаемой
А почему мы одни практики в мире принимаем, а другие нет?! Вот где-то люстрацию провели, вот где-то переворот вооруженный, вот где-то Кушнарева или Цушка за их действия б давно посадили и т.д. Нечего кивать на так сказать "швейцарию", когда выгодно!
в ответ DVS 27.06.07 11:23
В ответ на:
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова.
Вдогонку. Конечно 60 лет спустя невозможно точно установить, совершал ли каждый ╚упивец╩ в отдельности преступления в юридическом и моральном смысле этого слова.
Я скажу больше, совершенно ясно, чт большинство ничего не совершало! И Вы это прекрасно понимаете, а Ваши кивания на 3-5 батальононв это подтверждают. Ведь в УПА было далеко не 3-5 батальонов - как думаете наберется в любой армии мира "особо отличившиеся" формирования? Наберется! Они есть везде, но от этого Красная армия, партизаны или любая другая не становится менее уважаемой
В ответ на:
Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное в работа для историков.
Однако, в мире существует практика: не устанавливать памятники организациям и формированиям, члены которой с большой долей вероятности такие преступления совершали, как в составе конкретной организации, так и во время членства в других организациях. Ведь человек Х, сжигавший Хатынь, а затем в составе УПА и комара не обидивший, тем не менее остается преступником. Например, далеко не все военнослужащие Вермахта совершили преступления. Но в Германии памятники Вермахту не возводят, а предпочитают написать на табличке: ╚Погибшим в войне 1939-1945 гг╩. Это пример цивилизованного подхода. Остальное в работа для историков.
А почему мы одни практики в мире принимаем, а другие нет?! Вот где-то люстрацию провели, вот где-то переворот вооруженный, вот где-то Кушнарева или Цушка за их действия б давно посадили и т.д. Нечего кивать на так сказать "швейцарию", когда выгодно!
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:12
Ну конкретее в цифрах! Эти мифические большие части уже надоели - у нас большая часть не знает про НАТО, но категоричски против! И таких примеров масса! Ваши фразы про болсьхую часть населения... выдумайте какой-то новый аргумент....
Если б все прислушивались к пресловутий большей части населения, то на выборах в парламнет победил бы кандидат "Чтоб б они все сдохли!" и с большим отрывом, все дружно проголосовали б за отмену ГАИ и вступительных в ВУЗы...
в ответ DVS 27.06.07 14:24
В ответ на:
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил. Мы об Украине. А именно в Украине получается странная ситуация: часть властной элиты выступает против большинства населения, они же, логично, большинство налогоплательщиков. Мы УПА не любим, об их престпулениях знаем, но нас заставят из своих карманов платить им повышенные пенсии.
Вот и я против сравнения. Вы написали про ветеранов Вермахта - я и ответил. Мы об Украине. А именно в Украине получается странная ситуация: часть властной элиты выступает против большинства населения, они же, логично, большинство налогоплательщиков. Мы УПА не любим, об их престпулениях знаем, но нас заставят из своих карманов платить им повышенные пенсии.
Ну конкретее в цифрах! Эти мифические большие части уже надоели - у нас большая часть не знает про НАТО, но категоричски против! И таких примеров масса! Ваши фразы про болсьхую часть населения... выдумайте какой-то новый аргумент....
Если б все прислушивались к пресловутий большей части населения, то на выборах в парламнет победил бы кандидат "Чтоб б они все сдохли!" и с большим отрывом, все дружно проголосовали б за отмену ГАИ и вступительных в ВУЗы...
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:20
Я лично понимаю Вашу позицию и убеждать Вас в чем-либо вовсе не собирался. Мы просто на форуме проводим время и дискутируем на интересующие стороны темы. Не более того.
ИМХО жаль, что у Вас, да и у очень многих украинцев, столь полярное восприятие, как в системе наведения ракеты "свой-чужуой", "друг-враг". Это не верно, да и Вы и сами об этом знаете. Вот вчера слушал трансляцию выступления Кириленко на митинге в Чернигове. Мрак... Мыслей, идей, программатики - ноль. Ну ладно бы Ющенко, у него была 2002-2004 определенная харизма. Но голосовать за этого товарища, недачно пародирующего советских комсомольцев....
Вот никак не могу понять, почему Вы отрицаете право россиян говорить об украинских делах. На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
Всего наилучшего. Всегда рад дискуссии.
ИМХО жаль, что у Вас, да и у очень многих украинцев, столь полярное восприятие, как в системе наведения ракеты "свой-чужуой", "друг-враг". Это не верно, да и Вы и сами об этом знаете. Вот вчера слушал трансляцию выступления Кириленко на митинге в Чернигове. Мрак... Мыслей, идей, программатики - ноль. Ну ладно бы Ющенко, у него была 2002-2004 определенная харизма. Но голосовать за этого товарища, недачно пародирующего советских комсомольцев....
Вот никак не могу понять, почему Вы отрицаете право россиян говорить об украинских делах. На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
Всего наилучшего. Всегда рад дискуссии.
29.06.07 12:34
Ну а когда поляки убовали украинцев, то где Вы были! Замечайте всех бандитов! И не надо жанглировать цифрами! - Комминстов и КГБ/НКВД уже никому не догнать...
И утрировать не надо! Читайте те ссылки! Человек, который видел как убивают его и забирают его, будет хватася за нож! Это знаете ли характерно для всех людей, а иначе войны были бы тольКо в первобытное время... С небес спуститесь!
Да помагай Вам Бог! советскому народу многое было не по душе - в свое время шоколад оказался для него вреден, выезды заграницу толже были вредны, потому что после посещения "чужого" магазина он мог перестать быть советским, а еще советский народ стоял в очередях за товарами идеологического врага, за своими товарами человек тоже стоял в очередях ну это <by default> и многое другое... А еще советскому человеку мыли мозги! Причем многим отмыли полностью! Советский человек не доедал, но летал в коском, советский человек боролся с генетикой и кибернетикой, а потом спокойно покупал за валюту "чужие" ПК... Он не научился ложить асфальт, зато балет...
А Вы все никак ветку не откроете про детей Афганистана и про рядового Сычева! Ну советский человек, он за мир во всем мире, он голодный хочет всех в мире накормить, он за колхозы, но не дает сельским жителям паспорта, он против вещизма и куркулей, но спокойно ищет дефицит по всему городу, соседа уводят в воронок, а он все так же за мир... главное чтоб меня не тронули... Он - советский! Логики у него нету у него есть идеологические постулаты! Вот Вам в России нечего делать больше, как обсуждать кого Украина хочет героем признать?!
Я за Вас рад! Вы научилис жалеть (ну так выборочно... детей Чечни забыли, бывшему боевику дали Героя России), но не научились думать!
Ладно пойду я в бан, глядишь ВВП утрою, а Вам приятного изливания желчи!
П.С. А ветку про рядового Сычева когда увидим? И про этого бывшего чеченского коммандира героя России (имя не помню, но Вы ж догадались о ком я)?
в ответ vera389 28.06.07 16:01
В ответ на:
В том -то и дело , что НЕ ТОЛЬКО ГОВОРИЛ, А ВОПЛОЩАЛ В ЖИЗНЬ, убивая мирное население разных национальностей. До двадцати миллионов дело не дошло , но не одна тысяча ни в чем не повинных людей сгинула. Слава Богу , не дали бандиту разгуляться . Я вот думаю, а если допустить , что судьба распорядилась таким образом, что Шухевич и Бандера смогли реализовать свои планы ,оказавшись у власти? Страшно представить масштаб катастрофы!
В том -то и дело , что НЕ ТОЛЬКО ГОВОРИЛ, А ВОПЛОЩАЛ В ЖИЗНЬ, убивая мирное население разных национальностей. До двадцати миллионов дело не дошло , но не одна тысяча ни в чем не повинных людей сгинула. Слава Богу , не дали бандиту разгуляться . Я вот думаю, а если допустить , что судьба распорядилась таким образом, что Шухевич и Бандера смогли реализовать свои планы ,оказавшись у власти? Страшно представить масштаб катастрофы!
Ну а когда поляки убовали украинцев, то где Вы были! Замечайте всех бандитов! И не надо жанглировать цифрами! - Комминстов и КГБ/НКВД уже никому не догнать...
В ответ на:
А что, если человек кого-то не переваривает, то он сразу должен за нож хвататься и детей противной личности убивать? ! Это , знаете ли, характерно для первобытного человека , а не порядочного, и при том героя!
А что, если человек кого-то не переваривает, то он сразу должен за нож хвататься и детей противной личности убивать? ! Это , знаете ли, характерно для первобытного человека , а не порядочного, и при том героя!
И утрировать не надо! Читайте те ссылки! Человек, который видел как убивают его и забирают его, будет хватася за нож! Это знаете ли характерно для всех людей, а иначе войны были бы тольКо в первобытное время... С небес спуститесь!
В ответ на:
Значит, не такой уж и плохой этот народ советский , раз ему убийцы в лице Бандеры и Шухевича не по душе были!
Значит, не такой уж и плохой этот народ советский , раз ему убийцы в лице Бандеры и Шухевича не по душе были!
Да помагай Вам Бог! советскому народу многое было не по душе - в свое время шоколад оказался для него вреден, выезды заграницу толже были вредны, потому что после посещения "чужого" магазина он мог перестать быть советским, а еще советский народ стоял в очередях за товарами идеологического врага, за своими товарами человек тоже стоял в очередях ну это <by default> и многое другое... А еще советскому человеку мыли мозги! Причем многим отмыли полностью! Советский человек не доедал, но летал в коском, советский человек боролся с генетикой и кибернетикой, а потом спокойно покупал за валюту "чужие" ПК... Он не научился ложить асфальт, зато балет...
В ответ на:
А что , Афганистан каким -то образом смывает кровь с рук украинских националистов? Или у Вас на Украине теперь вообще убийц не судят, потому что НКВД был , Афганистан был. Значит, всех убийц теперь оправдать можно и даже героя дать.
А что , Афганистан каким -то образом смывает кровь с рук украинских националистов? Или у Вас на Украине теперь вообще убийц не судят, потому что НКВД был , Афганистан был. Значит, всех убийц теперь оправдать можно и даже героя дать.
А Вы все никак ветку не откроете про детей Афганистана и про рядового Сычева! Ну советский человек, он за мир во всем мире, он голодный хочет всех в мире накормить, он за колхозы, но не дает сельским жителям паспорта, он против вещизма и куркулей, но спокойно ищет дефицит по всему городу, соседа уводят в воронок, а он все так же за мир... главное чтоб меня не тронули... Он - советский! Логики у него нету у него есть идеологические постулаты! Вот Вам в России нечего делать больше, как обсуждать кого Украина хочет героем признать?!
В ответ на:
А НЕздоровый эгоизм существует? Сначала надо ВООБЩЕ жалеть научиться! Тут есть только два варианта: или ты умеешь это делать или нет. Половинчатость характерна для бандер , шухевичей , гитлеров и так далее. Неужели непонятно?!
А НЕздоровый эгоизм существует? Сначала надо ВООБЩЕ жалеть научиться! Тут есть только два варианта: или ты умеешь это делать или нет. Половинчатость характерна для бандер , шухевичей , гитлеров и так далее. Неужели непонятно?!
Я за Вас рад! Вы научилис жалеть (ну так выборочно... детей Чечни забыли, бывшему боевику дали Героя России), но не научились думать!
Ладно пойду я в бан, глядишь ВВП утрою, а Вам приятного изливания желчи!
П.С. А ветку про рядового Сычева когда увидим? И про этого бывшего чеченского коммандира героя России (имя не помню, но Вы ж догадались о ком я)?
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:43
О, ну Вы уже и против оранжевых начали! Благое партийное дело! У Вас партбилет с каким номером?
Так а там же тоже самое! Беларусь - враг России, не давала трубу забрать, скоро про НАТО заговорит....
Украина - да никакое не табу! Это самый большой враг, если б не Эстония... Польша - та еще европейская вражина! Травит всю Россию! То ли дело Венесуэла, Вы вот знаете на сколько выросли продажи венесуэльских флагов по России?!
Израиль... ну так там столько наших, но мы ж за Палестину!.. на партийном уровне так сказать...
в ответ DVS 29.06.07 12:20
В ответ на:
Я лично понимаю Вашу позицию и убеждать Вас в чем-либо вовсе не собирался. Мы просто на форуме проводим время и дискутируем на интересующие стороны темы. Не более того.
ИМХО жаль, что у Вас, да и у очень многих украинцев, столь полярное восприятие, как в системе наведения ракеты "свой-чужуой", "друг-враг". Это не верно, да и Вы и сами об этом знаете. Вот вчера слушал трансляцию выступления Кириленко на митинге в Чернигове. Мрак... Мыслей, идей, программатики - ноль. Ну ладно бы Ющенко, у него была 2002-2004 определенная харизма. Но голосовать за этого товарища, недачно пародирующего советских комсомольцев....
Я лично понимаю Вашу позицию и убеждать Вас в чем-либо вовсе не собирался. Мы просто на форуме проводим время и дискутируем на интересующие стороны темы. Не более того.
ИМХО жаль, что у Вас, да и у очень многих украинцев, столь полярное восприятие, как в системе наведения ракеты "свой-чужуой", "друг-враг". Это не верно, да и Вы и сами об этом знаете. Вот вчера слушал трансляцию выступления Кириленко на митинге в Чернигове. Мрак... Мыслей, идей, программатики - ноль. Ну ладно бы Ющенко, у него была 2002-2004 определенная харизма. Но голосовать за этого товарища, недачно пародирующего советских комсомольцев....
О, ну Вы уже и против оранжевых начали! Благое партийное дело! У Вас партбилет с каким номером?
В ответ на:
Вот никак не могу понять, почему Вы отрицаете право россиян говорить об украинских делах. На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
Всего наилучшего. Всегда рад дискуссии.
Вот никак не могу понять, почему Вы отрицаете право россиян говорить об украинских делах. На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
Всего наилучшего. Всегда рад дискуссии.
Так а там же тоже самое! Беларусь - враг России, не давала трубу забрать, скоро про НАТО заговорит....
Украина - да никакое не табу! Это самый большой враг, если б не Эстония... Польша - та еще европейская вражина! Травит всю Россию! То ли дело Венесуэла, Вы вот знаете на сколько выросли продажи венесуэльских флагов по России?!
Израиль... ну так там столько наших, но мы ж за Палестину!.. на партийном уровне так сказать...
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:44
Вы, по-видимому, читали какой-то другой форум. Здесь вроде бы говорят об УПА, а не об Украине как таковой, по крайней мере, не об Украине и украинцах в негативном ключе.
См. мою версию в прошлых сообщениях.
Они тоже понимали, о чем свидетельствуют масса документов. Нужно было быть идиотом, чтобы не понять.
Это мне напоминает ответ воришки, пойманного на "горячем", мол, кушать хочется, а что делать. Есть сотрудничество с оккупантами, теми самыми, которые считали украинцев неполноценными, планировали истребить миллионы, а оставшихся превратить в рабов. Было участие в массовых преступлениях.
Вам, как я понимаю, как национал-патриоту, должны ть эти самые "Просвиты" милее всех на свете. Именно они сделали украинцев отдельной нацией, из людей, которые в опросниках в графе ╚национальность╩ писали ╚тутешни╩. Галицийские украинцы сидели в парламенте автономии, создавали конституцию, писали книги и учебники. ОУН √ тупиковая радикальная ветвь, согласен, в ответ на давление со стороны Польши, но этот факт ее никак не обеляет. Часть украинской интеллигенции решительно отмежевалось от террора ОУН еще в те годы.
Мы хорошо помним, как он пытался ╚помирить╩, подчиняя большинство воле меньшинства. Вод и ╚домирился╩ до 7% рейтинга. Сейчас, на волне радикализма, его рейтинг немного поднялся, но это ненадолго.
Заметьте, в результате победы на демократических выборах.
Немцы тоже преуспели. Но что можно было ожидать от нацистов-захватчиков? Немецкий нацизм вроде бы никто не собирается реабилитировать. А вот ╚упивцев╩ кому-то хочется воспеть в стихах и бронзе. Кстати, батальонов было не 3-5, а поболее, привел лишь отдельные примеры. Убивали конечно не только украинцы, но украинские военнослужащие этих батальонов влились в УПА. Я подчеркнул на одном из примеров, что не-украинцы (куда-то там) ушли, для нашей темы это не столь важно, а вот украинские участники потянулись в УПА. Дело совсем не в том, что кто-то пытается тем самым унизить украинцев. Подобный список можно составить и о русских, белорусах, татар, калмыков... Но в Украине отдельные полит. силы пытаются петь убийцам осанну. В этом и вопрос.
в ответ marienplatz 29.06.07 11:59
В ответ на:
А уже думал все успокились, а нет ты смотри и дальше Украине перемывают кости
А уже думал все успокились, а нет ты смотри и дальше Украине перемывают кости
Вы, по-видимому, читали какой-то другой форум. Здесь вроде бы говорят об УПА, а не об Украине как таковой, по крайней мере, не об Украине и украинцах в негативном ключе.
В ответ на:
Ну какие у них были истинные цели?
Ну какие у них были истинные цели?
См. мою версию в прошлых сообщениях.
В ответ на:
Ну Вы эту "бесперспективность" понимаете, а они не понимали.
Ну Вы эту "бесперспективность" понимаете, а они не понимали.
Они тоже понимали, о чем свидетельствуют масса документов. Нужно было быть идиотом, чтобы не понять.
В ответ на:
К вопросу о сотрудничестве с немцами: а где им было брать оружие?
К вопросу о сотрудничестве с немцами: а где им было брать оружие?
Это мне напоминает ответ воришки, пойманного на "горячем", мол, кушать хочется, а что делать. Есть сотрудничество с оккупантами, теми самыми, которые считали украинцев неполноценными, планировали истребить миллионы, а оставшихся превратить в рабов. Было участие в массовых преступлениях.
В ответ на:
Начинали-то они как раз "Просвит" и "Пластов"
Начинали-то они как раз "Просвит" и "Пластов"
Вам, как я понимаю, как национал-патриоту, должны ть эти самые "Просвиты" милее всех на свете. Именно они сделали украинцев отдельной нацией, из людей, которые в опросниках в графе ╚национальность╩ писали ╚тутешни╩. Галицийские украинцы сидели в парламенте автономии, создавали конституцию, писали книги и учебники. ОУН √ тупиковая радикальная ветвь, согласен, в ответ на давление со стороны Польши, но этот факт ее никак не обеляет. Часть украинской интеллигенции решительно отмежевалось от террора ОУН еще в те годы.
В ответ на:
Ющенко уже тоже пытался всех помирить
Ющенко уже тоже пытался всех помирить
Мы хорошо помним, как он пытался ╚помирить╩, подчиняя большинство воле меньшинства. Вод и ╚домирился╩ до 7% рейтинга. Сейчас, на волне радикализма, его рейтинг немного поднялся, но это ненадолго.
В ответ на:
Ваши синие вернулись
Ваши синие вернулись
Заметьте, в результате победы на демократических выборах.
В ответ на:
В итоге вся речь про украинцев, расстреливавших евреев и Хатынь сводится к 3-5 батальонам, которые потом влились в УПА... А там были одни украинцы? Знаете вот так Вас почитаешь и потихоньку складывается впечатление, что это только украинские националисты и убивали евреев, белорусов, поляков... А что делали там немцы?
В итоге вся речь про украинцев, расстреливавших евреев и Хатынь сводится к 3-5 батальонам, которые потом влились в УПА... А там были одни украинцы? Знаете вот так Вас почитаешь и потихоньку складывается впечатление, что это только украинские националисты и убивали евреев, белорусов, поляков... А что делали там немцы?
Немцы тоже преуспели. Но что можно было ожидать от нацистов-захватчиков? Немецкий нацизм вроде бы никто не собирается реабилитировать. А вот ╚упивцев╩ кому-то хочется воспеть в стихах и бронзе. Кстати, батальонов было не 3-5, а поболее, привел лишь отдельные примеры. Убивали конечно не только украинцы, но украинские военнослужащие этих батальонов влились в УПА. Я подчеркнул на одном из примеров, что не-украинцы (куда-то там) ушли, для нашей темы это не столь важно, а вот украинские участники потянулись в УПА. Дело совсем не в том, что кто-то пытается тем самым унизить украинцев. Подобный список можно составить и о русских, белорусах, татар, калмыков... Но в Украине отдельные полит. силы пытаются петь убийцам осанну. В этом и вопрос.
29.06.07 12:48
в ответ DVS 29.06.07 12:44
Ну так это ж только Ваша версия! Вы повернули дышло так - оно так и вышло, другие - по-другому... Такой уж инструмент это - историческое дышло! Тут помолчим, этого не трогаем, здесь осудили, тут слышал что-то, тут мне самому говорили...
Моя хата з найкращого краю в свити
29.06.07 12:55
Пусть против обсуждения их стран и выступают поляки, американцы, израильтяне или беларусы.
в ответ DVS 29.06.07 12:20
В ответ на:
На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
На соседних ветках форумцы спорят до хрипоты о Польше, США, Израиле, Беларуси.... Конечно далеко не все мы израильтяне, граждане США, поляки... А Украина - табу.
Пусть против обсуждения их стран и выступают поляки, американцы, израильтяне или беларусы.
29.06.07 13:05
надо ли понимать вас так, что Россия вам страшна просто тем, что она есть? А больше нет никакой другой страны страшнее УПА просто потому, что УПА нет, а эта страна есть? Что ж вы такой пугливый-то, все страшитесь?
Вынужден огорчить вас: будет время, когда ни вас, ни меня не будет, а Россия-таки будет. И Украина будет, несомненно. И, надеюсь, Украина, как и Россия, будет процветать трудами ее народа на своей земле. И никто не будет кивать на "заграницу", которая страшит и мешает устроить нормальную жизнь на своей земле.
в ответ nrw1979 29.06.07 01:17
В ответ на:
<...> ибо Россия страшнее УПА, ибо Россия сейчас есть, а УПА нет.
<...> ибо Россия страшнее УПА, ибо Россия сейчас есть, а УПА нет.
надо ли понимать вас так, что Россия вам страшна просто тем, что она есть? А больше нет никакой другой страны страшнее УПА просто потому, что УПА нет, а эта страна есть? Что ж вы такой пугливый-то, все страшитесь?
Вынужден огорчить вас: будет время, когда ни вас, ни меня не будет, а Россия-таки будет. И Украина будет, несомненно. И, надеюсь, Украина, как и Россия, будет процветать трудами ее народа на своей земле. И никто не будет кивать на "заграницу", которая страшит и мешает устроить нормальную жизнь на своей земле.
29.06.07 14:13
Когда это время придет - будут другие реалии. Пока что оно еще далеко.
в ответ обыватель 29.06.07 13:05
В ответ на:
И, надеюсь, Украина, как и Россия, будет процветать трудами ее народа на своей земле. И никто не будет кивать на "заграницу", которая страшит и мешает устроить нормальную жизнь на своей земле.
И, надеюсь, Украина, как и Россия, будет процветать трудами ее народа на своей земле. И никто не будет кивать на "заграницу", которая страшит и мешает устроить нормальную жизнь на своей земле.
Когда это время придет - будут другие реалии. Пока что оно еще далеко.
29.06.07 22:02
Отдельных личностей выявили отдельных нет.В таком случае Вы спросите у правительства Канады согласно ли оно поставить памятник Шухеваичу и признатьего его борцом с фашизмом.
в ответ nrw1979 28.06.07 13:08
В ответ на:
Канада неоднократно проверяла Галичины в частности и каждого по отдельности (эмигрантов) и не выявила ничего экстраординарного (для Второй Мировой).
Канада неоднократно проверяла Галичины в частности и каждого по отдельности (эмигрантов) и не выявила ничего экстраординарного (для Второй Мировой).
Отдельных личностей выявили отдельных нет.В таком случае Вы спросите у правительства Канады согласно ли оно поставить памятник Шухеваичу и признатьего его борцом с фашизмом.
29.06.07 22:24
Только ли строительство мифологии?А может это наследственное?Попытка оправдать преступления отцов и дедов?Что у Украины мало героев заслуживших это звание во Вторую мировую войну,в Первую,в Крымскую компанию,при борьбе с Османской империей,при походах на Балканы и т.д.Неужели в новейшей истории Украины не найдется примеров для подражания?А все таки кому-то и зачем-то это надо,оправдывать преступления.И штурмовиков обучать надо,и рассовую неприязнь сеять надо.Зачем?Может опять пограбить удастся и свалить за кордон?
в ответ DVS 28.06.07 16:36
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему же? Все ясно. Это строительство национальной мифологии, плевать на каком фунаменте, пусть даже шатком и кровавом. Позарез нужны нац. герои.
--------------------------------------------------------------------------------
Почему же? Все ясно. Это строительство национальной мифологии, плевать на каком фунаменте, пусть даже шатком и кровавом. Позарез нужны нац. герои.
Только ли строительство мифологии?А может это наследственное?Попытка оправдать преступления отцов и дедов?Что у Украины мало героев заслуживших это звание во Вторую мировую войну,в Первую,в Крымскую компанию,при борьбе с Османской империей,при походах на Балканы и т.д.Неужели в новейшей истории Украины не найдется примеров для подражания?А все таки кому-то и зачем-то это надо,оправдывать преступления.И штурмовиков обучать надо,и рассовую неприязнь сеять надо.Зачем?Может опять пограбить удастся и свалить за кордон?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
29.06.07 23:04
Я с вами совершенно согласен до слов-либо чествуем каждый своих.Я лично совершенно не против,чтобы были ответственны все вплоть до секретарей парторганизаций на заводах и фабриках.Конечно в той или иной мере.Чтобы было им запрещено занимать государственные посты хоть на какое-то время.Что бы были опубликованы списки госдеятелей сотрудничавших с НКВД-КГБ.Но в таком случае,что же мы с Вами будем делать со всем руководством страны?Со всеми перекрасившимися?С теми, кто раньше отправлял людей на смерть за идеалы компартии,а ныне готов отправлять их сыновей на смерть в борьбе против этих идеалов.Что же мы будем делать с двумя Викторами.Один в общем- то выходец из комсомола,а сейчас Президент,второй вроде как доступными средствами боролся в молодые годы с преступным режимом,даже дважды наказан,потом правда слился с этим режимом.В общем, остаемся только мы с Вами .Вы в президенты,я в премьеры,а если хотите наоборот.Но только опять ничего у нас не получится,вы за Шухевича ,а я против.Опять начнется тягомотина.Может пригласить кого из-за рубежа на главные гос.посты.Прецедент имеется -Рюрики.И государство в их времена пошло на подъем.Так кого предложите,Шредер,Блэр,Валенса может с ближнего или дальнего Востока или зарубежья.Как сказал известный китаец (кстати вроде как коммунист)*Какая разница какого цвета кошка-главное,чтобы мышей хорошо ловила.*
в ответ nrw1979 29.06.07 01:12
В ответ на:
Та мне на самом деле все-равно. Я буду защищать эту линию до тех пор, пока будут раздаваться советы из-за рубежа по поводу: что делать. И пока не начнут действительно судить НКВДистов или пока не объявят НКВД-МГБ-КГБ преступной организацией, причем всем миром. Либо все вместе осуждаем всех с сомнительным прошлым, причем с ответственностью за ревизию, с запретом занятия высоких постов бывшим членам этих организаций, либо чествуем каждый своих. Третьего не дано.
Та мне на самом деле все-равно. Я буду защищать эту линию до тех пор, пока будут раздаваться советы из-за рубежа по поводу: что делать. И пока не начнут действительно судить НКВДистов или пока не объявят НКВД-МГБ-КГБ преступной организацией, причем всем миром. Либо все вместе осуждаем всех с сомнительным прошлым, причем с ответственностью за ревизию, с запретом занятия высоких постов бывшим членам этих организаций, либо чествуем каждый своих. Третьего не дано.
Я с вами совершенно согласен до слов-либо чествуем каждый своих.Я лично совершенно не против,чтобы были ответственны все вплоть до секретарей парторганизаций на заводах и фабриках.Конечно в той или иной мере.Чтобы было им запрещено занимать государственные посты хоть на какое-то время.Что бы были опубликованы списки госдеятелей сотрудничавших с НКВД-КГБ.Но в таком случае,что же мы с Вами будем делать со всем руководством страны?Со всеми перекрасившимися?С теми, кто раньше отправлял людей на смерть за идеалы компартии,а ныне готов отправлять их сыновей на смерть в борьбе против этих идеалов.Что же мы будем делать с двумя Викторами.Один в общем- то выходец из комсомола,а сейчас Президент,второй вроде как доступными средствами боролся в молодые годы с преступным режимом,даже дважды наказан,потом правда слился с этим режимом.В общем, остаемся только мы с Вами .Вы в президенты,я в премьеры,а если хотите наоборот.Но только опять ничего у нас не получится,вы за Шухевича ,а я против.Опять начнется тягомотина.Может пригласить кого из-за рубежа на главные гос.посты.Прецедент имеется -Рюрики.И государство в их времена пошло на подъем.Так кого предложите,Шредер,Блэр,Валенса может с ближнего или дальнего Востока или зарубежья.Как сказал известный китаец (кстати вроде как коммунист)*Какая разница какого цвета кошка-главное,чтобы мышей хорошо ловила.*
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
29.06.07 23:19
А вот на Швейцарию как раз кивать надо!Сколько лет не воюют?Сколько лет создают благосостояние своего народа?И вроде как говорят все как на одном,так и на разных языках.И вроде как никто не вытаскивает на поверхность ту кровь в которой родилась Швейцария и не пытается вернуть страну опять в эту кровь.
в ответ marienplatz 29.06.07 12:07
В ответ на:
Нечего кивать на так сказать "швейцарию", когда выгодно!
Нечего кивать на так сказать "швейцарию", когда выгодно!
А вот на Швейцарию как раз кивать надо!Сколько лет не воюют?Сколько лет создают благосостояние своего народа?И вроде как говорят все как на одном,так и на разных языках.И вроде как никто не вытаскивает на поверхность ту кровь в которой родилась Швейцария и не пытается вернуть страну опять в эту кровь.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
29.06.07 23:49
Ну какие же это герои Украины? Это герои или Российской Империи или СССР.
в ответ bort58 29.06.07 22:24
В ответ на:
Что у Украины мало героев заслуживших это звание во Вторую мировую войну,в Первую,в Крымскую компанию,при борьбе с Османской империей,при походах на Балканы и т.д.
Что у Украины мало героев заслуживших это звание во Вторую мировую войну,в Первую,в Крымскую компанию,при борьбе с Османской империей,при походах на Балканы и т.д.
Ну какие же это герои Украины? Это герои или Российской Империи или СССР.
В ответ на:
Неужели в новейшей истории Украины не найдется примеров для подражания?А все таки кому-то и зачем-то это надо,оправдывать преступления.И штурмовиков обучать надо,и рассовую неприязнь сеять надо.Зачем?Может опять пограбить удастся и свалить за кордон?
А вот ведь не находятся. Я уже задавал вопрос. Никто не может назвать таковских. Может вы знаете? Неужели в новейшей истории Украины не найдется примеров для подражания?А все таки кому-то и зачем-то это надо,оправдывать преступления.И штурмовиков обучать надо,и рассовую неприязнь сеять надо.Зачем?Может опять пограбить удастся и свалить за кордон?
Всё проходит. И это пройдёт.
30.06.07 11:52
В таком случае какие герои в России?Это герои российской империи,которой уже давно нет или герои СССР,то же можно сказать о Германии,Испании,Италии,Греции.А ведь есть положительные герои,все равно,как в литературе есть классические произведения пережившие века,а есть, так себе, белетристика ,почитают и в муссорное ведро.Так что извиняйте,герои не умирают,а рукописи не горят.
в ответ Wladimir- 29.06.07 23:49
В ответ на:
Ну какие же это герои Украины? Это герои или Российской Империи или СССР.
Ну какие же это герои Украины? Это герои или Российской Империи или СССР.
В таком случае какие герои в России?Это герои российской империи,которой уже давно нет или герои СССР,то же можно сказать о Германии,Испании,Италии,Греции.А ведь есть положительные герои,все равно,как в литературе есть классические произведения пережившие века,а есть, так себе, белетристика ,почитают и в муссорное ведро.Так что извиняйте,герои не умирают,а рукописи не горят.
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
30.06.07 12:08
в ответ bort58 30.06.07 11:52
В ответ на:
В таком случае какие герои в России?Это герои российской империи,которой уже давно нет или герои СССР,то же можно сказать о Германии,Испании,Италии,Греции.А ведь есть положительные герои,все равно,как в литературе есть классические произведения пережившие века,а есть, так себе, белетристика ,почитают и в муссорное ведро.Так что извиняйте,герои не умирают,а рукописи не горят.
Совершенно верно. Были Герои Советского Союза во времена СССР и Георгиевские Кавалеры во времена Российской Империи. Разве я писал о Героях России? Не понимаю, на что Вы вообще пытаетесь возразить. И пытаетесь ли вообще.В таком случае какие герои в России?Это герои российской империи,которой уже давно нет или герои СССР,то же можно сказать о Германии,Испании,Италии,Греции.А ведь есть положительные герои,все равно,как в литературе есть классические произведения пережившие века,а есть, так себе, белетристика ,почитают и в муссорное ведро.Так что извиняйте,герои не умирают,а рукописи не горят.
Всё проходит. И это пройдёт.
30.06.07 15:47
в ответ nrw1979 30.06.07 14:34
Опять Вы о России. Далась она Вам. Да пусть россияне всех поголовно назовут героями. По идее, согласно "принципу", Вас сейчас должен оборвать какой-нибудь россиянин, мол, только мы имеем право обсуждать события в своей стране, не так ли?
Лучше вернемся в Украину.
http://www.ura-inform.com/politics/2007/06/30/shukhevich/
Да пусть россияне всех поголовно назовут героями. По идее, согласно "принципу", Вас сейчас должен оборвать какой-нибудь россиянин, мол, только мы имеем право обсуждать события в своей стране, не так ли?Лучше вернемся в Украину.
http://www.ura-inform.com/politics/2007/06/30/shukhevich/
30.06.07 15:58
в ответ bort58 29.06.07 22:24
Нет, все же думаю, что тут и не пахнет романтизмом и семейными историями. В сегодняшней Украине дело "упивцев" и прочих наиболее отчаянно защищают бывшие розовощекие комсомольские и партийные функционеры УССР, а также их дети и внуки. У них самих вряд ли кто-то из семьи был в УПА и т.д. Это четкий политический проект, не имеющий ни малейшего отношения ни к национальной истории, ни к духовности. Они ведь "метят" не в нынешнее население Украины, а в детей, внуков, правнуков. Укоренится ненависть, создадутся новые пропагандистские клише, надеются они, а там гляди, в каком-нибудь 2030 г. в городе Шухевиче на улице Коновальца в школе имени Бандеры учителя будут рассказывать он неких "непонятных" и "диких" солдат Красной Армии, которые шли в бой исключительно с
целью "от имени Сталина поработить Европу и Украину в частности" и лишь в лучшем случае "путались" под ногами у мужественных борцов за украинскую независимость из УПА, которые, как известно, в одиночку изгнали нацистов с украинской земли. Да... нацисты тоже были "плохими ребятами", с "перегибами", но конечно же намного "лучше", чем "красные сатрапы Сталина". Вот цель: заставить забыть советское прошлое, разрушить все связи между народами и полностью переписать историю. Это в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной, перед выборами, мобилизовать правый и националистический электорат.
30.06.07 23:35
Мужчина, Вы сообщения мои читаете? Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом.
Э, нет! Нормальный человек за нож , может, и схватится, но резать беззащитного ребенка НЕ БУДЕТ! А если сделает это, то я его уж точно нормальным и порядочным считать не буду, а уж тем более- героем. У меня даже в голове не укладывается , как вообще такое возможно!
Говорите только за себя , ладно?! Нет, не для всех, Слава Богу!
А это что за лирическое отступление?!
К сожалению,это Вы НЕ НАУЧИЛИСЬ ни жалеть , ни думать , и свидетельство тому вся эта дискуссия. Вот когда научитесь, тогда и сможете убийцу от героя отличить.
В ответ на:
Ну а когда поляки убовали украинцев, то где Вы были! Замечайте всех бандитов!
Ну а когда поляки убовали украинцев, то где Вы были! Замечайте всех бандитов!
Мужчина, Вы сообщения мои читаете?
Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом. В ответ на:
Человек, который видел как убивают его и забирают его, будет хватася за нож!
Человек, который видел как убивают его и забирают его, будет хватася за нож!
Э, нет! Нормальный человек за нож , может, и схватится, но резать беззащитного ребенка НЕ БУДЕТ! А если сделает это, то я его уж точно нормальным и порядочным считать не буду, а уж тем более- героем. У меня даже в голове не укладывается , как вообще такое возможно!
В ответ на:
Это знаете ли характерно для всех людей,
Это знаете ли характерно для всех людей,
Говорите только за себя , ладно?!
Нет, не для всех, Слава Богу! В ответ на:
оветскому народу многое было не по душе - в свое время шоколад оказался для него вреден, выезды заграницу толже были вредны, потому что после посещения "чужого" магазина он мог перестать быть советским, а еще советский народ стоял в очередях за товарами идеологического врага, за своими товарами человек тоже стоял в очередях ну это <by default> и многое другое... А еще советскому человеку мыли мозги! Причем многим отмыли полностью! Советский человек не доедал, но летал в коском, советский человек боролся с генетикой и кибернетикой, а потом спокойно покупал за валюту "чужие" ПК... Он не научился ложить асфальт, зато балет...
оветскому народу многое было не по душе - в свое время шоколад оказался для него вреден, выезды заграницу толже были вредны, потому что после посещения "чужого" магазина он мог перестать быть советским, а еще советский народ стоял в очередях за товарами идеологического врага, за своими товарами человек тоже стоял в очередях ну это <by default> и многое другое... А еще советскому человеку мыли мозги! Причем многим отмыли полностью! Советский человек не доедал, но летал в коском, советский человек боролся с генетикой и кибернетикой, а потом спокойно покупал за валюту "чужие" ПК... Он не научился ложить асфальт, зато балет...
А это что за лирическое отступление?!
В ответ на:
Вы научилис жалеть (ну так выборочно... детей Чечни забыли, бывшему боевику дали Героя России), но не научились думать!
Вы научилис жалеть (ну так выборочно... детей Чечни забыли, бывшему боевику дали Героя России), но не научились думать!
К сожалению,это Вы НЕ НАУЧИЛИСЬ ни жалеть , ни думать , и свидетельство тому вся эта дискуссия. Вот когда научитесь, тогда и сможете убийцу от героя отличить.
30.06.07 23:57
Нет, были герои , и немало. Это те , кто в самые страшные моменты просто оставался Человеком : не резал,не грабил, не издевался, не линчевал , хотя именно этим легче всего было прославиться во времена бандер и шухевичей. Именно такому безымянному герою я бы и поставила памятник .
в ответ Wladimir- 28.06.07 20:52
В ответ на:
Были герои - не было Украины. Стала Украина - нет героев.
Были герои - не было Украины. Стала Украина - нет героев.
Нет, были герои , и немало. Это те , кто в самые страшные моменты просто оставался Человеком : не резал,не грабил, не издевался, не линчевал , хотя именно этим легче всего было прославиться во времена бандер и шухевичей. Именно такому безымянному герою я бы и поставила памятник .
01.07.07 02:17
Неужели так и называются музеи -Музеи русской оккупации?
------------------------------------------------------
Ну что Вы , как можно , это же не будет политкорректно - конечно "Советской" (под которой все понимают (почему не знаю) - русской).
Кстати, рядом с данным музеем стоит памятник Красным Латышским Стрелкам (ну тем , что Ленина спасли). И я только недавнось заметил , что мраморное слово "Sarkani"( Красные ) сбито - то есть, политкорректно - просто памятник латышким стрелкам (yb в коем случае не Красным). Меня это заинтересовало, я стал обходить памятники Советских времен
- у академика Келдыша сбиты и зашлифованы звезды героя СоцТруда
- у полковника Бриедиса исчезла звезда с фуражки
...
для всех памятников стало непонятно - а чё они , вообще здесь выросли.
Вот так сейчас делается (вернее переделывается) История. Тихой сапой , под оголтелую русофобию.
Ну а почему то делается - понятно. Как иначе доказать "оккупацию", если ВСЕ известные люди Латвии
- до Революции учились в Питере и Москве
- после Революции служили Советам? Я пытался найти хоть один памятник латышу не причастному к Советам или к России и нашел только в Лейстене
- там памятник тем , кто стрелял евреев в Румбуле и крестьян в Псковской области - воинам легиона СС.
Но вот видите , вышли из ситуации - звезды сбил с груди и всё памятник не Келдышу-ракетостроителю Ракетных Войск СССР , а просто физику-латышу.
------------------------------------------------------
Ну что Вы , как можно , это же не будет политкорректно - конечно "Советской" (под которой все понимают (почему не знаю) - русской).
Кстати, рядом с данным музеем стоит памятник Красным Латышским Стрелкам (ну тем , что Ленина спасли). И я только недавнось заметил , что мраморное слово "Sarkani"( Красные ) сбито - то есть, политкорректно - просто памятник латышким стрелкам (yb в коем случае не Красным). Меня это заинтересовало, я стал обходить памятники Советских времен
- у академика Келдыша сбиты и зашлифованы звезды героя СоцТруда
- у полковника Бриедиса исчезла звезда с фуражки
...
для всех памятников стало непонятно - а чё они , вообще здесь выросли.
Вот так сейчас делается (вернее переделывается) История. Тихой сапой , под оголтелую русофобию.
Ну а почему то делается - понятно. Как иначе доказать "оккупацию", если ВСЕ известные люди Латвии
- до Революции учились в Питере и Москве
- после Революции служили Советам? Я пытался найти хоть один памятник латышу не причастному к Советам или к России и нашел только в Лейстене
- там памятник тем , кто стрелял евреев в Румбуле и крестьян в Псковской области - воинам легиона СС.
Но вот видите , вышли из ситуации - звезды сбил с груди и всё памятник не Келдышу-ракетостроителю Ракетных Войск СССР , а просто физику-латышу.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
01.07.07 08:51
Ну а что нам делать?! Ветки про российского героя Кадырова я не дождусь, все ж только Шухевича обсуждают... Или что опять украинцам промолчать и оправдыватся перед всеми?!
Ну у Вас и ссылка! Прямо журнл "Комсомол интернета" - то какие-то намеки, там недосказали, там упрекнули, выводы сделали - все так карасиво... и по-советски... Вы тут против прппаганды как таковой выступали, а сами даете ссылки на статьи, где Шухевич только и успевал с одного немецкого формирования в другое, с одной тйрьмы в другую... А ведь по Вашему принципу надо и ссылки подходящие давать - где все стороны будут раскрыты. А Вы их не даете! И сами вопреки своим же словам подбрасываете очередную порцию однобокой истории? Ну и чем Вы лучше той учительницы с Западной Украины, которая только хвалит Шухевича?!
в ответ DVS 30.06.07 15:47
В ответ на:
Опять Вы о России. Далась она Вам. Да пусть россияне всех поголовно назовут героями. По идее, согласно "принципу", Вас сейчас должен оборвать какой-нибудь россиянин, мол, только мы имеем право обсуждать события в своей стране, не так ли?
Лучше вернемся в Украину.
хттп://щщщ.ура-информ.цом/политицс/2007/06/30/шукхевич/
Опять Вы о России. Далась она Вам. Да пусть россияне всех поголовно назовут героями. По идее, согласно "принципу", Вас сейчас должен оборвать какой-нибудь россиянин, мол, только мы имеем право обсуждать события в своей стране, не так ли?
Лучше вернемся в Украину.
хттп://щщщ.ура-информ.цом/политицс/2007/06/30/шукхевич/
Ну а что нам делать?! Ветки про российского героя Кадырова я не дождусь, все ж только Шухевича обсуждают... Или что опять украинцам промолчать и оправдыватся перед всеми?!
Ну у Вас и ссылка! Прямо журнл "Комсомол интернета" - то какие-то намеки, там недосказали, там упрекнули, выводы сделали - все так карасиво... и по-советски... Вы тут против прппаганды как таковой выступали, а сами даете ссылки на статьи, где Шухевич только и успевал с одного немецкого формирования в другое, с одной тйрьмы в другую... А ведь по Вашему принципу надо и ссылки подходящие давать - где все стороны будут раскрыты. А Вы их не даете! И сами вопреки своим же словам подбрасываете очередную порцию однобокой истории? Ну и чем Вы лучше той учительницы с Западной Украины, которая только хвалит Шухевича?!
Моя хата з найкращого краю в свити
01.07.07 09:01
Женщина! Вы ж меня и мои ссылки тоже не читаете?! И чувства мести у Вас нету и по природе Вы очень человечная и добрая, только все это выборочно... Западная Украина 30-х Вас не интересует, польские дети 43-го - любимая тема, а еще Вы предлагаете не мстить.
Ну у Вас же польские дети в голове уложились? Вот так же и уложите туда украинских! Или не помещаются?!
А это ж про Вас!
К сожалению, Ва научились выборочно жалеть, выборочно думать, и свидетельство тому вся эта дискиссия. Вот когда научитесь решать проблемы своей страны, отличать своих героев от убийц, тогда и будете лезть в другие страны со своим выборочным мышлением.
Ну и пародируя Вас, поставлю в конце:
в ответ vera389 30.06.07 23:35
В ответ на:
Мужчина, Вы сообщения мои читаете? Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом.
Мужчина, Вы сообщения мои читаете? Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом.
Женщина! Вы ж меня и мои ссылки тоже не читаете?! И чувства мести у Вас нету и по природе Вы очень человечная и добрая, только все это выборочно... Западная Украина 30-х Вас не интересует, польские дети 43-го - любимая тема, а еще Вы предлагаете не мстить.
В ответ на:
Э, нет! Нормальный человек за нож , может, и схватится, но резать беззащитного ребенка НЕ БУДЕТ! А если сделает это, то я его уж точно нормальным и порядочным считать не буду, а уж тем более- героем. У меня даже в голове не укладывается , как вообще такое возможно!
Э, нет! Нормальный человек за нож , может, и схватится, но резать беззащитного ребенка НЕ БУДЕТ! А если сделает это, то я его уж точно нормальным и порядочным считать не буду, а уж тем более- героем. У меня даже в голове не укладывается , как вообще такое возможно!
Ну у Вас же польские дети в голове уложились? Вот так же и уложите туда украинских! Или не помещаются?!
В ответ на:
А это что за лирическое отступление?!
А это что за лирическое отступление?!
А это ж про Вас!
В ответ на:
К сожалению,это Вы НЕ НАУЧИЛИСЬ ни жалеть , ни думать , и свидетельство тому вся эта дискуссия. Вот когда научитесь, тогда и сможете убийцу от героя отличить.
К сожалению,это Вы НЕ НАУЧИЛИСЬ ни жалеть , ни думать , и свидетельство тому вся эта дискуссия. Вот когда научитесь, тогда и сможете убийцу от героя отличить.
К сожалению, Ва научились выборочно жалеть, выборочно думать, и свидетельство тому вся эта дискиссия. Вот когда научитесь решать проблемы своей страны, отличать своих героев от убийц, тогда и будете лезть в другие страны со своим выборочным мышлением.
Ну и пародируя Вас, поставлю в конце:
Моя хата з найкращого краю в свити
01.07.07 09:09
Ну а что Вы предлагаете?! Латвия видить, что ей дали эти 50 лет коммунизма. За это время все другие страны ушли вперед в техническом и т.д. планах. А всем бывшим республикам из-за советов приходится догонять весь мир и пытатся не попасть в третий. Фактически даже этот форум, появился только из-за советов! Если б не коммуняки, то никто б не ехал оголтело в эти израили, брайтон бичи и германии... Все бы остались себе в своих бердичевах, казахстанах, москвах, где все привычно все свое... но коммунякам удалось создать такой уровень жизни, при котором все побежали...
А потому обиженые оставшиеся могут делать с этими памятниками красным стрителям, кавалеристам, мотоциклистам и т.д. что угодно! Им теперь все это рашлебывать!
в ответ Mood 01.07.07 02:17
В ответ на:
Ну что Вы , как можно , это же не будет политкорректно - конечно "Советской" (под которой все понимают (почему не знаю) - русской).
Кстати, рядом с данным музеем стоит памятник Красным Латышским Стрелкам (ну тем , что Ленина спасли). И я только недавнось заметил , что мраморное слово "Саркани"( Красные ) сбито - то есть, политкорректно - просто памятник латышким стрелкам (ыб в коем случае не Красным). Меня это заинтересовало, я стал обходить памятники Советских времен
- у академика Келдыша сбиты и зашлифованы звезды героя СоцТруда
- у полковника Бриедиса исчезла звезда с фуражки
...
для всех памятников стало непонятно - а ч╦ они , вообще здесь выросли.
Вот так сейчас делается (вернее переделывается) История. Тихой сапой , под оголтелую русофобию.
Ну а почему то делается - понятно. Как иначе доказать "оккупацию", если ВСЕ известные люди Латвии
- до Революции учились в Питере и Москве
- после Революции служили Советам? Я пытался найти хоть один памятник латышу не причастному к Советам или к России и нашел только в Лейстене
- там памятник тем , кто стрелял евреев в Румбуле и крестьян в Псковской области - воинам легиона СС.
Но вот видите , вышли из ситуации - звезды сбил с груди и вс╦ памятник не Келдышу-ракетостроителю Ракетных Войск СССР , а просто физику-латышу.
Ну что Вы , как можно , это же не будет политкорректно - конечно "Советской" (под которой все понимают (почему не знаю) - русской).
Кстати, рядом с данным музеем стоит памятник Красным Латышским Стрелкам (ну тем , что Ленина спасли). И я только недавнось заметил , что мраморное слово "Саркани"( Красные ) сбито - то есть, политкорректно - просто памятник латышким стрелкам (ыб в коем случае не Красным). Меня это заинтересовало, я стал обходить памятники Советских времен
- у академика Келдыша сбиты и зашлифованы звезды героя СоцТруда
- у полковника Бриедиса исчезла звезда с фуражки
...
для всех памятников стало непонятно - а ч╦ они , вообще здесь выросли.
Вот так сейчас делается (вернее переделывается) История. Тихой сапой , под оголтелую русофобию.
Ну а почему то делается - понятно. Как иначе доказать "оккупацию", если ВСЕ известные люди Латвии
- до Революции учились в Питере и Москве
- после Революции служили Советам? Я пытался найти хоть один памятник латышу не причастному к Советам или к России и нашел только в Лейстене
- там памятник тем , кто стрелял евреев в Румбуле и крестьян в Псковской области - воинам легиона СС.
Но вот видите , вышли из ситуации - звезды сбил с груди и вс╦ памятник не Келдышу-ракетостроителю Ракетных Войск СССР , а просто физику-латышу.
Ну а что Вы предлагаете?! Латвия видить, что ей дали эти 50 лет коммунизма. За это время все другие страны ушли вперед в техническом и т.д. планах. А всем бывшим республикам из-за советов приходится догонять весь мир и пытатся не попасть в третий. Фактически даже этот форум, появился только из-за советов! Если б не коммуняки, то никто б не ехал оголтело в эти израили, брайтон бичи и германии... Все бы остались себе в своих бердичевах, казахстанах, москвах, где все привычно все свое... но коммунякам удалось создать такой уровень жизни, при котором все побежали...
А потому обиженые оставшиеся могут делать с этими памятниками красным стрителям, кавалеристам, мотоциклистам и т.д. что угодно! Им теперь все это рашлебывать!
Моя хата з найкращого краю в свити
01.07.07 09:59
Слово "выборочно" - это Ваша визитная карточка. Именно Вы жалеете , защищаете , оправдываете ИЗБИРАТЕЛЬНО. Для Вас окраска бандита имеет, увы, решающее значение. Если убийца сочетается со словом "украинский" , то он волшебным образом ни в чем не виноват , а вот , если какой другой , то , безусловно, "геть его", вражину! И это Вы называете логикой?!
Мужчина , когда фантазируете и изворачиваетесь, тогда уж и мое высказывание, которое тут же Вашу ложь опровергает, не цитируйте ! Вот это , например:
" Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом." Перечитали? Повторяю : НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ. По- Вашему же , МОЖЕТ , но ,если бандит свой , украинский.
Советую перечитать свои же сообщения, может, тогда , наконец , сможете заметить, что у Вас ВООБЩЕ никакие дети в голове "не уложились",ни украинские, ни польские, ни еврейские, ни русские -НИКАКИЕ.
А это называется перекладывать с больной головы на здоровую! Как показала эта дискуссия , именно Вы считаете убийц героями и страдаете чересчур избирательной жалостью , которую именуете простенько так - "здоровым эгоизмом".
в ответ marienplatz 01.07.07 09:01
В ответ на:
только все это выборочно...
только все это выборочно...
Слово "выборочно" - это Ваша визитная карточка. Именно Вы жалеете , защищаете , оправдываете ИЗБИРАТЕЛЬНО. Для Вас окраска бандита имеет, увы, решающее значение. Если убийца сочетается со словом "украинский" , то он волшебным образом ни в чем не виноват , а вот , если какой другой , то , безусловно, "геть его", вражину! И это Вы называете логикой?!
В ответ на:
Западная Украина 30-х Вас не интересует, польские дети 43-го - любимая тема
Западная Украина 30-х Вас не интересует, польские дети 43-го - любимая тема
Мужчина , когда фантазируете и изворачиваетесь, тогда уж и мое высказывание, которое тут же Вашу ложь опровергает, не цитируйте !
Вот это , например:" Чем украинцы - убийцы лучше поляков - убийц? НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ! Понимаете Вы такую простую истину или нет? Убийца детей останется УБИЙЦЕЙ при ЛЮБОМ условии . И тут совершенно неважно, кто первый начал и кто еще где-то поступал таким же образом." Перечитали? Повторяю : НИ ДЛЯ КОГО НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРАВДАНИЯ. По- Вашему же , МОЖЕТ , но ,если бандит свой , украинский.
В ответ на:
у Вас же польские дети в голове уложились? Вот так же и уложите туда украинских! Или не помещаются?!
у Вас же польские дети в голове уложились? Вот так же и уложите туда украинских! Или не помещаются?!
Советую перечитать свои же сообщения, может, тогда , наконец , сможете заметить, что у Вас ВООБЩЕ никакие дети в голове "не уложились",ни украинские, ни польские, ни еврейские, ни русские -НИКАКИЕ.
В ответ на:
Вот когда научитесь решать проблемы своей страны, отличать своих героев от убийц, тогда и будете лезть в другие страны со своим выборочным мышлением.
Вот когда научитесь решать проблемы своей страны, отличать своих героев от убийц, тогда и будете лезть в другие страны со своим выборочным мышлением.
А это называется перекладывать с больной головы на здоровую!
Как показала эта дискуссия , именно Вы считаете убийц героями и страдаете чересчур избирательной жалостью , которую именуете простенько так - "здоровым эгоизмом".
01.07.07 10:36
Вы ж начали вой про польских детей, Вам обьяснили почему с поляками и за что сражались! Вы как бы приутихли, но потом завели заново мол "ну все ж дети"! Ну так у всех дети! Тронули Ваших - получили чужие!
Женщина! С поляками "решался" вопрос земли, собственности, религии... Как поляки его "решали" с нами, так и мы с ними! И от этого Шухевич и Бандера негероями не становятся, они воевали за свое!
Не ну у Вас и логика?! Это кто куда перекладывает?! Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
в ответ vera389 01.07.07 09:59
В ответ на:
Слово "выборочно" - это Ваша визитная карточка. Именно Вы жалеете , защищаете , оправдываете ИЗБИРАТЕЛЬНО. Для Вас окраска бандита имеет, увы, решающее значение. Если убийца сочетается со словом "украинский" , то он волшебным образом ни в чем не виноват , а вот , если какой другой , то , безусловно, "геть его", вражину! И это Вы называете логикой?!
Слово "выборочно" - это Ваша визитная карточка. Именно Вы жалеете , защищаете , оправдываете ИЗБИРАТЕЛЬНО. Для Вас окраска бандита имеет, увы, решающее значение. Если убийца сочетается со словом "украинский" , то он волшебным образом ни в чем не виноват , а вот , если какой другой , то , безусловно, "геть его", вражину! И это Вы называете логикой?!
Вы ж начали вой про польских детей, Вам обьяснили почему с поляками и за что сражались! Вы как бы приутихли, но потом завели заново мол "ну все ж дети"! Ну так у всех дети! Тронули Ваших - получили чужие!
В ответ на:
Мужчина , когда фантазируете и изворачиваетесь, тогда уж и мое высказывание, которое тут же Вашу ложь опровергает, не цитируйте ! Вот это , например:
Мужчина , когда фантазируете и изворачиваетесь, тогда уж и мое высказывание, которое тут же Вашу ложь опровергает, не цитируйте ! Вот это , например:
Женщина! С поляками "решался" вопрос земли, собственности, религии... Как поляки его "решали" с нами, так и мы с ними! И от этого Шухевич и Бандера негероями не становятся, они воевали за свое!
В ответ на:
А это называется перекладывать с больной головы на здоровую! Как показала эта дискуссия , именно Вы считаете убийц героями и страдаете чересчур избирательной жалостью , которую именуете простенько так - "здоровым эгоизмом".
А это называется перекладывать с больной головы на здоровую! Как показала эта дискуссия , именно Вы считаете убийц героями и страдаете чересчур избирательной жалостью , которую именуете простенько так - "здоровым эгоизмом".
Не ну у Вас и логика?! Это кто куда перекладывает?! Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
Моя хата з найкращого краю в свити
01.07.07 10:40
Я Вас уже много раз предупреждала.
И ещ╦.
Вы ж начали вой - это Вы, пожалуйста, в сво╦м кругу так выражайтесь. Здесь никто не "воет", а пытается вести цивилизованно дискуссию.
в ответ marienplatz 01.07.07 10:36
В ответ на:
Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
Я Вас уже много раз предупреждала.
И ещ╦.
Вы ж начали вой - это Вы, пожалуйста, в сво╦м кругу так выражайтесь. Здесь никто не "воет", а пытается вести цивилизованно дискуссию.
01.07.07 16:32
в ответ marienplatz 01.07.07 09:09
Ну а что Вы предлагаете?! Латвия видить, что ей дали эти 50 лет коммунизма. За это время все другие страны ушли вперед в техническом и т.д. планах. А всем бывшим республикам из-за советов приходится догонять весь мир и пытатся не попасть в третий.
-------------------------------------------------------
НИЧЁ не понял ! То есть сбивать звезды героеев СоцТруда или буквы "Sarkani" б чтобы из Красных Латышских стрелков превратить в просто Латышских
- это реализация мечты "догнать и перегнать", ну лана - типа достичь уровня жизни, а не ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ ИСТОРИИ???
То есть , если я собью что-то символическое с могилы Вашей прабабушки - я изменю не только историю , но вообще свою жизнь к лучшему?
-------------------------------------------------------
НИЧЁ не понял ! То есть сбивать звезды героеев СоцТруда или буквы "Sarkani" б чтобы из Красных Латышских стрелков превратить в просто Латышских
- это реализация мечты "догнать и перегнать", ну лана - типа достичь уровня жизни, а не ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ ИСТОРИИ???
То есть , если я собью что-то символическое с могилы Вашей прабабушки - я изменю не только историю , но вообще свою жизнь к лучшему?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
01.07.07 18:32
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
в ответ DVS 30.06.07 15:58
В ответ на:
Вот цель: заставить забыть советское прошлое, разрушить все связи между народами и полностью переписать историю. Это в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной, перед выборами, мобилизовать правый и националистический электорат.
Вот цель: заставить забыть советское прошлое, разрушить все связи между народами и полностью переписать историю. Это в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной, перед выборами, мобилизовать правый и националистический электорат.
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Любая трудная проблема имеет множество простых и понятных для понимания неверных решений. ( З.Мэрфи.)
01.07.07 18:41
Посмотрите на Чехию и увидите. Они через это все тоже проходили. В 20х-30х годах те же этапы, те же проблемы, потом оккупация, потом выселение немцев, теперь Чехия. Не было бы оккупации - не было бы и выселения немцев. Но не в этом дело, вы видите вполне современное, без национальных проблем национальное государство, в котором еще в 1919м году большинство населения говорило по-немецки.
в ответ bort58 01.07.07 18:32
В ответ на:
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Посмотрите на Чехию и увидите. Они через это все тоже проходили. В 20х-30х годах те же этапы, те же проблемы, потом оккупация, потом выселение немцев, теперь Чехия. Не было бы оккупации - не было бы и выселения немцев. Но не в этом дело, вы видите вполне современное, без национальных проблем национальное государство, в котором еще в 1919м году большинство населения говорило по-немецки.
01.07.07 18:51
А УПА, символы на памятниках через 30-40 лет станут уже такой далекой историей, что будут интересовать нейтрально одинаково все стороны. Возможно произойдет переосмысление и возвращение памятникам первозданного вида, когда это уже никого не будет трогать. Но это будет дело историков.
Вон христиане как боролись с язычниками, а сегодня нас одинаково интересуют памятники как тех, так и других. Пропал негативный оттенок, остался только интерес.
Еще недавно были живы свидетели гражданской. Для меня уже это такая история, в которой красные, белые, зеленые и прочие смешались в общей куче, но конечно история еще не очень отдаленная, которая однако же движется в сторону нейтральности. Сейчас происходит как раз ренессанс по переосмыслению, когда одних засовывают в ящик, других пыльных достают. Но и это пройдет. 200 лет удаления от события и никого оно уже не трогает глубоко, только интерес историков остается.
в ответ bort58 01.07.07 18:32
В ответ на:
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Пожалуй , соглашусь с Вами.Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
А УПА, символы на памятниках через 30-40 лет станут уже такой далекой историей, что будут интересовать нейтрально одинаково все стороны. Возможно произойдет переосмысление и возвращение памятникам первозданного вида, когда это уже никого не будет трогать. Но это будет дело историков.
Вон христиане как боролись с язычниками, а сегодня нас одинаково интересуют памятники как тех, так и других. Пропал негативный оттенок, остался только интерес.
Еще недавно были живы свидетели гражданской. Для меня уже это такая история, в которой красные, белые, зеленые и прочие смешались в общей куче, но конечно история еще не очень отдаленная, которая однако же движется в сторону нейтральности. Сейчас происходит как раз ренессанс по переосмыслению, когда одних засовывают в ящик, других пыльных достают. Но и это пройдет. 200 лет удаления от события и никого оно уже не трогает глубоко, только интерес историков остается.
01.07.07 18:55
в ответ nrw1979 01.07.07 18:51
Про этап возвращения памятникам первозданного вида.
Это как сейчас переименование улиц, возвращение двуглавых орлов в России на кремль, здания.
Почему орлов раньше сбивали - они были зло, теперь зло - звезды. Пройдет время и все утрясется с новыми перегибами.
Это как сейчас переименование улиц, возвращение двуглавых орлов в России на кремль, здания.
Почему орлов раньше сбивали - они были зло, теперь зло - звезды. Пройдет время и все утрясется с новыми перегибами.
01.07.07 19:39
Я, вообще то, склонен с Вами согласится. Но тогда памятники надо было бы ставить не конкретному лицу,а, скажем, "безымянному благонадежному украинцу-мещанину". Не звучит, правда. Не находите? Как-то героики маловато. Самопожертвования нет. Приходится как то уконкречивать и уточнять. Если поставить памятник "безывмянному спасителю евреев во времена Холокоста" - то уже значительно сильнее.
в ответ vera389 30.06.07 23:57
В ответ на:
Нет, были герои , и немало. Это те , кто в самые страшные моменты просто оставался Человеком : не резал,не грабил, не издевался, не линчевал , хотя именно этим легче всего было прославиться во времена бандер и шухевичей. Именно такому безымянному герою я бы и поставила памятник .
Интересный поворот дискуссии - кого вообще считать героем? Нет, были герои , и немало. Это те , кто в самые страшные моменты просто оставался Человеком : не резал,не грабил, не издевался, не линчевал , хотя именно этим легче всего было прославиться во времена бандер и шухевичей. Именно такому безымянному герою я бы и поставила памятник .
Я, вообще то, склонен с Вами согласится. Но тогда памятники надо было бы ставить не конкретному лицу,а, скажем, "безымянному благонадежному украинцу-мещанину". Не звучит, правда. Не находите? Как-то героики маловато. Самопожертвования нет. Приходится как то уконкречивать и уточнять. Если поставить памятник "безывмянному спасителю евреев во времена Холокоста" - то уже значительно сильнее.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.07.07 09:57
в ответ marienplatz 01.07.07 08:51
Ветку про Кадырова Вы можете открыть сами.
Я даю самые разные ссылки, это одна из них. Остальные см. выше. Я вовсе и не обязан подкреплять ссылками чужую аргументацию, Вы можете предоставить свои. Да и что тут поделать, такая сложная биография была у SS-Hauptsturmführer Roman Schuchewitsch.
Я даю самые разные ссылки, это одна из них. Остальные см. выше. Я вовсе и не обязан подкреплять ссылками чужую аргументацию, Вы можете предоставить свои.
Да и что тут поделать, такая сложная биография была у SS-Hauptsturmführer Roman Schuchewitsch.
02.07.07 10:02
Написанное выше - это наихудшая ситуация. Даже не хочется заглядывать в такой "сценарий". Это прямой путь к распаду государства, т.к. население Юго-Востока с этим вряд ли смирится. Это своего рода проба на прочность для зарождающейся украинской демократии и гражданского общества, проба на украинский антифашизм. Ведь кроме "промывки" мозгов" в школах и ВУЗах существуют СМИ, НПО, наконец семья и друзья. Будем надеятся, что молодежь разберется, кто прав, кто виноват.
в ответ bort58 01.07.07 18:32
В ответ на:
Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Но-Ваше мнение,что же будет после разрушения связей и переписания истории через 30-40 лет,в том случае есле Петлюро-Шухевичские проекты пройдут?
Написанное выше - это наихудшая ситуация. Даже не хочется заглядывать в такой "сценарий". Это прямой путь к распаду государства, т.к. население Юго-Востока с этим вряд ли смирится. Это своего рода проба на прочность для зарождающейся украинской демократии и гражданского общества, проба на украинский антифашизм. Ведь кроме "промывки" мозгов" в школах и ВУЗах существуют СМИ, НПО, наконец семья и друзья. Будем надеятся, что молодежь разберется, кто прав, кто виноват.
02.07.07 14:02
А что Вы знаете про мой круг?! Вы ж модератор, ну вот и модерируйте! Хотите поговорить про методы ведения споров - пишите в личку свое личное мнение.
Здесь не только не "воют", но и не дискутируют - почему я должен пытаться что-то доказать иностранцу о героях моей страны, хотя никто толком ни в чем не хочет разобраться (ссылки ж мы не читаем, вопросы себе не задаем, все вцепились в польских детей). При чем все посты сводятся к "как Вы можете", "совести у Вас нет" и "мне за Вас стыдно"... Ну и классическое
в конце. Это дискуссия?
Другой "вроде" историк пытается что-то доказывать, но сам не придерживается своих ссылок: сам за всестороннее рассказывание истории, а ссылки у него только про одну сторону. Это не дискуссия - это все треп!
В ответ на:
И ещё.
Вы ж начали вой - это Вы, пожалуйста, в своём кругу так выражайтесь. Здесь никто не "воет", а пытается вести цивилизованно дискуссию.
И ещё.
Вы ж начали вой - это Вы, пожалуйста, в своём кругу так выражайтесь. Здесь никто не "воет", а пытается вести цивилизованно дискуссию.
А что Вы знаете про мой круг?! Вы ж модератор, ну вот и модерируйте! Хотите поговорить про методы ведения споров - пишите в личку свое личное мнение.
Здесь не только не "воют", но и не дискутируют - почему я должен пытаться что-то доказать иностранцу о героях моей страны, хотя никто толком ни в чем не хочет разобраться (ссылки ж мы не читаем, вопросы себе не задаем, все вцепились в польских детей). При чем все посты сводятся к "как Вы можете", "совести у Вас нет" и "мне за Вас стыдно"... Ну и классическое
в конце. Это дискуссия?Другой "вроде" историк пытается что-то доказывать, но сам не придерживается своих ссылок: сам за всестороннее рассказывание истории, а ссылки у него только про одну сторону. Это не дискуссия - это все треп!
Моя хата з найкращого краю в свити
02.07.07 14:08
На первый раз - предупреждение.
в ответ marienplatz 02.07.07 14:02
В ответ на:
Вы ж модератор, ну вот и модерируйте! Хотите поговорить про методы ведения споров - пишите в личку свое личное мнение.
Как только Вы станете всех модераторов начальником и аднинов командиром, так сразу и начнете раздавать задания. Договорились? А пока Вы простой пользователь, то и не забывайтесь. Вы ж модератор, ну вот и модерируйте! Хотите поговорить про методы ведения споров - пишите в личку свое личное мнение.
На первый раз - предупреждение.
Не учи отца. I. Bastler
02.07.07 14:09
Да мне Кадыров безразличен, не моя это страна, чего мне дискутировать?!...
Подкрепили ссылками хотя бы свою личную позицию! Уж больно они у Вас все однобокие :) А какая разница между Вами и той учительницей из Западной Украины? Каждый гнет свою линию, свое убеждение и не более того...
в ответ DVS 02.07.07 09:57
В ответ на:
Ветку про Кадырова Вы можете открыть сами.
Ветку про Кадырова Вы можете открыть сами.
Да мне Кадыров безразличен, не моя это страна, чего мне дискутировать?!...
В ответ на:
Я даю самые разные ссылки, это одна из них. Остальные см. выше. Я вовсе и не обязан подкреплять ссылками чужую аргументацию, Вы можете предоставить свои. Да и что тут поделать, такая сложная биография была у СС-Хауптстурмфюхрер Роман Счучещитсч.
Я даю самые разные ссылки, это одна из них. Остальные см. выше. Я вовсе и не обязан подкреплять ссылками чужую аргументацию, Вы можете предоставить свои. Да и что тут поделать, такая сложная биография была у СС-Хауптстурмфюхрер Роман Счучещитсч.
Подкрепили ссылками хотя бы свою личную позицию! Уж больно они у Вас все однобокие :) А какая разница между Вами и той учительницей из Западной Украины? Каждый гнет свою линию, свое убеждение и не более того...
Моя хата з найкращого краю в свити
02.07.07 14:29
в ответ marienplatz 02.07.07 14:02
marienplatz, я привел Вам десятки ссылок (в том числе, несколько дней назад - "одним пакетом"), наглядно демонстрирующие, что эсесовец Шухевич является нацистским преступником, а УПА состояло в значительной степени из бандитов и беглых коллаборантов. И это только интернет. Список принт-публикаций занял бы целую страницу этого форума. Ссылок на то, что добрые и пушистые "упивцы" сеяли цветочки и доили коровок, у меня действительно нет.
Приведите, пожалуйста, хоть одну, которая убедительно доказывала бы обратное, т.е. то, что Шухевич последовательно боролся за украинскую незвисимость и не имеет никакого отношения к резне во Львове 29-30.06.1941, Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п. Или назовите книгу, не поленюсь , проверю. Если у Вас нет никаких доказательств того, что Шухевич и УПА чисты перед законом, возможно, стоит в этом честно признаться.
Или Вам по душе такая "история" уже упоминавшегося здесь Кульчицкого? http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm Эта брошюра была издана в рамках Комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА в Институте истории Украины НАНУ. Всем она хороша. Тут масса ссылок Кульчицкого на Кульчицкого и др. соавторов на самих себя, на канадские и мюнхенские воспоминания самаих "упивцев", множество данных об уничтоженных войсками МГБ подпольных ячеек и схронов. Одного не хватает: никаких данных о жертвах среди мирного населения. Ни одной цифры. Как будто бы их и не было. Типичной явялется фраза "совершено ... террористических нападений (как в оригинале) на партийно-комсомольский и колхозный актив". А кто был этим самым "активом", сколько людей положили, "активистов" и "не-активистов" - никакой инфы. В главе об "антипольской борьбе" - исключительно данные о жертвах среди украинского населения. В общем, могу Вам сказать одно: как человек, имеющий самое непросредственное отношение к НАНУ и ее сотрудникам, как деловое, так и дружеское, могу сказать, что очень многим сотрудникам Института истории стыдно за "исторические кульбиты" замдиректора Кульчицкого. Не буду даже приводить кличку, под которой он известен в среде сотрудников.
Приведите, пожалуйста, хоть одну, которая убедительно доказывала бы обратное, т.е. то, что Шухевич последовательно боролся за украинскую незвисимость и не имеет никакого отношения к резне во Львове 29-30.06.1941, Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п. Или назовите книгу, не поленюсь , проверю. Если у Вас нет никаких доказательств того, что Шухевич и УПА чисты перед законом, возможно, стоит в этом честно признаться.
Или Вам по душе такая "история" уже упоминавшегося здесь Кульчицкого? http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm Эта брошюра была издана в рамках Комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА в Институте истории Украины НАНУ. Всем она хороша. Тут масса ссылок Кульчицкого на Кульчицкого и др. соавторов на самих себя, на канадские и мюнхенские воспоминания самаих "упивцев", множество данных об уничтоженных войсками МГБ подпольных ячеек и схронов. Одного не хватает: никаких данных о жертвах среди мирного населения. Ни одной цифры. Как будто бы их и не было. Типичной явялется фраза "совершено ... террористических нападений (как в оригинале) на партийно-комсомольский и колхозный актив". А кто был этим самым "активом", сколько людей положили, "активистов" и "не-активистов" - никакой инфы. В главе об "антипольской борьбе" - исключительно данные о жертвах среди украинского населения. В общем, могу Вам сказать одно: как человек, имеющий самое непросредственное отношение к НАНУ и ее сотрудникам, как деловое, так и дружеское, могу сказать, что очень многим сотрудникам Института истории стыдно за "исторические кульбиты" замдиректора Кульчицкого. Не буду даже приводить кличку, под которой он известен в среде сотрудников.
02.07.07 14:50
Что должно быть в ссылке, которая бы доказывала, что Шухевич "последовательно боролся за украинскую незвисимость"? Статистика о количестве розданных "Кобзарей"? Списки идеологически перекованых за отчетный пероид? Кривая роста производства украинских флагов? Просто Вы отстаиваете свое - мол он не боролся за Украину, борьба тогда была бессмысленной, а значит преступно гнал своих на смерть и т.д. Ну он верил в то что делал, ас Вы в это не верите... получается просто вопрос убежденности... Что-то типа DVS vs. Шухевич
Агентами чего они должны были быть? Где им было брать оружие? Это теперь получается что те 3-5 батальонов уже и тысячи сел сжигали? Как только немцы вообще успевали перехватывать всю грязную работу у этих укрианских головорезов? И потом след карателей... такой след есть в любой армии мира и ради следа теперь надо никого не признавать героями?
это типа: "Шура, верьте мне, Вы же знаете как я Вас уважаю..." :)
в ответ DVS 02.07.07 14:29
В ответ на:
<marienplatz>, я привел Вам десятки ссылок (в том числе, несколько дней назад - "одним пакетом"), наглядно демонстрирующие, что эсесовец Шухевич является нацистским преступником, а УПА состояло в значительной степени из бандитов и беглых коллаборантов. И это только интернет. Список принт-публикаций занял бы целую страницу этого форума. Ссылок на то, что добрые и пушистые "упивцы" сеяли цветочки и доили коровок, у меня действительно нет.
Приведите, пожалуйста, хоть одну, которая убедительно доказывала бы обратное, т.е. то, что Шухевич последовательно боролся за украинскую незвисимость и не имеет никакого отношения к резне во Львове 29-30.06.1941, Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п. Или назовите книгу, не поленюсь , проверю. Если у Вас нет никаких доказательств того, что Шухевич и УПА чисты перед законом, возможно, стоит в этом честно признаться.
<marienplatz>, я привел Вам десятки ссылок (в том числе, несколько дней назад - "одним пакетом"), наглядно демонстрирующие, что эсесовец Шухевич является нацистским преступником, а УПА состояло в значительной степени из бандитов и беглых коллаборантов. И это только интернет. Список принт-публикаций занял бы целую страницу этого форума. Ссылок на то, что добрые и пушистые "упивцы" сеяли цветочки и доили коровок, у меня действительно нет.
Приведите, пожалуйста, хоть одну, которая убедительно доказывала бы обратное, т.е. то, что Шухевич последовательно боролся за украинскую незвисимость и не имеет никакого отношения к резне во Львове 29-30.06.1941, Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п. Или назовите книгу, не поленюсь , проверю. Если у Вас нет никаких доказательств того, что Шухевич и УПА чисты перед законом, возможно, стоит в этом честно признаться.
Что должно быть в ссылке, которая бы доказывала, что Шухевич "последовательно боролся за украинскую незвисимость"? Статистика о количестве розданных "Кобзарей"? Списки идеологически перекованых за отчетный пероид? Кривая роста производства украинских флагов? Просто Вы отстаиваете свое - мол он не боролся за Украину, борьба тогда была бессмысленной, а значит преступно гнал своих на смерть и т.д. Ну он верил в то что делал, ас Вы в это не верите... получается просто вопрос убежденности... Что-то типа DVS vs. Шухевич
В ответ на:
Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п.
Бандера, Коновалец и Мельник не были агентами абвера, в УПА не было и следа карателей из батальонов, сжигавших Хатынь и тысячи таких деревень на оккупированной территории и т.д., и т.п.
Агентами чего они должны были быть? Где им было брать оружие? Это теперь получается что те 3-5 батальонов уже и тысячи сел сжигали? Как только немцы вообще успевали перехватывать всю грязную работу у этих укрианских головорезов? И потом след карателей... такой след есть в любой армии мира и ради следа теперь надо никого не признавать героями?
В ответ на:
В главе об "антипольской борьбе" - исключительно данные о жертвах среди украинского населения. В общем, могу Вам сказать одно: как человек, имеющий самое непросредственное отношение к НАНУ и ее сотрудникам, как деловое, так и дружеское, могу сказать, что очень многим сотрудникам Института истории стыдно за "исторические кульбиты" замдиректора Кульчицкого. Не буду даже приводить кличку, под которой он известен в среде сотрудников.
В главе об "антипольской борьбе" - исключительно данные о жертвах среди украинского населения. В общем, могу Вам сказать одно: как человек, имеющий самое непросредственное отношение к НАНУ и ее сотрудникам, как деловое, так и дружеское, могу сказать, что очень многим сотрудникам Института истории стыдно за "исторические кульбиты" замдиректора Кульчицкого. Не буду даже приводить кличку, под которой он известен в среде сотрудников.
это типа: "Шура, верьте мне, Вы же знаете как я Вас уважаю..." :)
Моя хата з найкращого краю в свити
02.07.07 15:35
в ответ DVS 02.07.07 14:34
Ну давайте пройдемся по Вашим фактам (сборник ссылок от неизвестного правдоруба приведенный Вами): <http://ura-inform.com/forum/viewtopic.php?t=2317>
Ссылка номер 1: <http://www.contr-tv.ru/common/2248/>
Заходим смотрим, автор пишет: "В последние годы геополитические соперники России успешно отработали новые технологии антиконституционных бархатных переворотов, которые получили название "оранжевых революций". Очень подробно эта технология и суть этих революций разобрана в книге С. Г. Кара-Мурзы с соавторами [1] и поэтому я не буду здесь на этом подробно останавливаться."
Ну Вам Кульчицкий не нравится? А Кара-Мурза другое дело?
Автор статьи конечно не хотел писать про "бархатных", но как-то только про (против) них и получилось... Снова вернемся к автору: Новый всплеск активности кукловодов из Вашингтонского обкома обнаружился в конце марта-начале апреля 2007 года на Украине (вот оказывается где собака зарыта...), Из газет известны все детали данного события и то, что последовало за ним. Поэтому я не буду рассматривать эти события. (Ух ты! хорошая аргументация), Сначала о Ющенко. Это типичный представитель бандеровского буржуазного национализма, желающий, чтобы Украина имела работающий рынок и прислонилась к Европе, выйдя из-под влияния Москвы., А кто такой Янукович? Это прагматик, верящий в невидимую руку рынка, но предпочитающий не ждать ее проявлений, а решать проблемы по мере их возникновения для блага Украины и кармана финансирующих его олигархов. Такая стратегия оказалась очень успешной., Итак. Власти страны очень слабы. Страна расколота на враждующие группировки. Сверхаризматический лидер одного из общественных движений, широко использующий демагогию и не имеющий позитивной идеологической программы, рвется к власти.... Потом идут неявные сравнения Тимошенко с Гитлером и штук 10 формулировок фашизма, заключение автора: Вы что-нибудь поняли? Я нет. И попытка вывести свою версию определения под которую кто подпадает? Правильно! Помаранчевые!
Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит на Украине. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...
Дальше ведро рассуждений, терады, мысли и вывод: Давайте теперь сопоставим описанные мной черты фащизма и характеристики движения БЮТ, возглавляемого Тимошенко.
Развиваем тему: Нетрудно догадаться, что Украина планируется вашингтонскими стратегами в качестве тарана для борьбы с Россией. Ну не с Молдовой же воевать, если же следовать руководящим указаниям Вашингтонского обкома, то путь один Россия и Белоруссия.
Про Бандеру ни слова! Своя трактовка фашизма, под которую правда легко может попасть и Путин и Тимошенко и Саакашвили и Квасневский...
Идем даьше. 2-я ссылка - то же самое!
3-я. <http://www.nasledie.ru/oboz/02_04/02_13.HTM> - выдает ошибку 404
4-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/upa.shtml> - долгие и нудные убеждения автора из "Экономической Газеты", что в ОУН-УПА были тольКо западные украинцы, а они как бы не совсем украинцы, а потому... Ни одной ссылки на источник, откуда информация, так вольсное изложение...
5-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky3.shtml> - ничего нету вообще, зато вылетает патриотический баннер (там все виноваты в проблемах: евреи, американцы, гомосексуалисты, иноверцы...)
6-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky3.shtml>
Тут фрагмент из книги, которая вероятно должна была быть в ссылке 5. Читаем: Не так давно вышла книга Тараса Гунчака ╚В мундирах врага╩. Эта работа из разряда типичного националистического чтива. - один автор "полирует другого"
Идем дальше: В-третьих, замалчивается, что подразделения дивизии (несомненно!) проводили карательные операции и против мирного населения Польши ( боевая группа ╚Баерсдорфа╩), на Львовщине и Тернопольщине (4-й и 5-й полицейские полки в карательных акциях против жителей Гуты-Пеняцкой, в Прикарпатье и под Тернополем), и в Словакии (совместно с печально известной ╚бригадой Дирливангера╩., и в Югославии. Наконец, такому опытному исследователю, как Гунчак, должно быть хорошо известно, что дивизия лишь несколько недель действовала под Бродами как полевая (фронтовая) военная часть. Все остальное время она исполняла, по сути, карательные функции. - суровая историчаская аргументация :)
И так до конца - фраза Гунчака - реплики автора и выводы, выводы, с фразами типа "несомненно", "само собой" и т.д.
7-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky.shtml> Просто антинатовский листок!
8-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky.shtml> Все таже книга, вчитаемса, автор в конце предупреждает нас: Еще одно замечание для читателей. Может показаться, что в книге чрезмерно цитируются документы и литературные источники. - А мы можем быть спокойны, чрезмерно автор не вдается в исторические дебри.
Ссылка номер 1: <http://www.contr-tv.ru/common/2248/>
Заходим смотрим, автор пишет: "В последние годы геополитические соперники России успешно отработали новые технологии антиконституционных бархатных переворотов, которые получили название "оранжевых революций". Очень подробно эта технология и суть этих революций разобрана в книге С. Г. Кара-Мурзы с соавторами [1] и поэтому я не буду здесь на этом подробно останавливаться."
Ну Вам Кульчицкий не нравится? А Кара-Мурза другое дело?
Автор статьи конечно не хотел писать про "бархатных", но как-то только про (против) них и получилось... Снова вернемся к автору: Новый всплеск активности кукловодов из Вашингтонского обкома обнаружился в конце марта-начале апреля 2007 года на Украине (вот оказывается где собака зарыта...), Из газет известны все детали данного события и то, что последовало за ним. Поэтому я не буду рассматривать эти события. (Ух ты! хорошая аргументация), Сначала о Ющенко. Это типичный представитель бандеровского буржуазного национализма, желающий, чтобы Украина имела работающий рынок и прислонилась к Европе, выйдя из-под влияния Москвы., А кто такой Янукович? Это прагматик, верящий в невидимую руку рынка, но предпочитающий не ждать ее проявлений, а решать проблемы по мере их возникновения для блага Украины и кармана финансирующих его олигархов. Такая стратегия оказалась очень успешной., Итак. Власти страны очень слабы. Страна расколота на враждующие группировки. Сверхаризматический лидер одного из общественных движений, широко использующий демагогию и не имеющий позитивной идеологической программы, рвется к власти.... Потом идут неявные сравнения Тимошенко с Гитлером и штук 10 формулировок фашизма, заключение автора: Вы что-нибудь поняли? Я нет. И попытка вывести свою версию определения под которую кто подпадает? Правильно! Помаранчевые!
Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит на Украине. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...
Дальше ведро рассуждений, терады, мысли и вывод: Давайте теперь сопоставим описанные мной черты фащизма и характеристики движения БЮТ, возглавляемого Тимошенко.
Развиваем тему: Нетрудно догадаться, что Украина планируется вашингтонскими стратегами в качестве тарана для борьбы с Россией. Ну не с Молдовой же воевать, если же следовать руководящим указаниям Вашингтонского обкома, то путь один Россия и Белоруссия.
Про Бандеру ни слова! Своя трактовка фашизма, под которую правда легко может попасть и Путин и Тимошенко и Саакашвили и Квасневский...
Идем даьше. 2-я ссылка - то же самое!
3-я. <http://www.nasledie.ru/oboz/02_04/02_13.HTM> - выдает ошибку 404
4-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/upa.shtml> - долгие и нудные убеждения автора из "Экономической Газеты", что в ОУН-УПА были тольКо западные украинцы, а они как бы не совсем украинцы, а потому... Ни одной ссылки на источник, откуда информация, так вольсное изложение...
5-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky3.shtml> - ничего нету вообще, зато вылетает патриотический баннер (там все виноваты в проблемах: евреи, американцы, гомосексуалисты, иноверцы...)
6-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky3.shtml>
Тут фрагмент из книги, которая вероятно должна была быть в ссылке 5. Читаем: Не так давно вышла книга Тараса Гунчака ╚В мундирах врага╩. Эта работа из разряда типичного националистического чтива. - один автор "полирует другого"
Идем дальше: В-третьих, замалчивается, что подразделения дивизии (несомненно!) проводили карательные операции и против мирного населения Польши ( боевая группа ╚Баерсдорфа╩), на Львовщине и Тернопольщине (4-й и 5-й полицейские полки в карательных акциях против жителей Гуты-Пеняцкой, в Прикарпатье и под Тернополем), и в Словакии (совместно с печально известной ╚бригадой Дирливангера╩., и в Югославии. Наконец, такому опытному исследователю, как Гунчак, должно быть хорошо известно, что дивизия лишь несколько недель действовала под Бродами как полевая (фронтовая) военная часть. Все остальное время она исполняла, по сути, карательные функции. - суровая историчаская аргументация :)
И так до конца - фраза Гунчака - реплики автора и выводы, выводы, с фразами типа "несомненно", "само собой" и т.д.
7-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky.shtml> Просто антинатовский листок!
8-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky.shtml> Все таже книга, вчитаемса, автор в конце предупреждает нас: Еще одно замечание для читателей. Может показаться, что в книге чрезмерно цитируются документы и литературные источники. - А мы можем быть спокойны, чрезмерно автор не вдается в исторические дебри.
Моя хата з найкращого краю в свити
02.07.07 15:43
в ответ DVS 02.07.07 14:34
Идем дальше.
9-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Что о православии.
10-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Ну это уже ближе к телу. Итак автор (все тот же) проходится по всем "националистским" историкам, отбираем нужные фразы, говорим цйто некоторых мол "занесло" и им надо было и дальше гнуть одну позицию, а н другую... Итог: на свет получаем термин "украинский интегральный национализм"! Ну дальше дело техники...
11-я. <http://vorkit.gorodok.net/volyn.htm> Тут еще книга, причем вроде мемуары... И тоже без ссылок, так: "И ми с Адамом пишли, бо в нього... а я йому й кажу..."
<DVS>, я что-то не понял, а где ссылки? Вы мне дали ссылки, вернее ведро ссылок! Я прошелся по первым, как-то не очень, ну да там их много... Это мне надо за Вас искать доказетельство Васдхей правоты? Послали б уже просто мол <www.google.com>
9-я. <http://www.zaistinu.ru/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Что о православии.
10-я. <http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/maslovsky2.shtml> Ну это уже ближе к телу. Итак автор (все тот же) проходится по всем "националистским" историкам, отбираем нужные фразы, говорим цйто некоторых мол "занесло" и им надо было и дальше гнуть одну позицию, а н другую... Итог: на свет получаем термин "украинский интегральный национализм"! Ну дальше дело техники...
11-я. <http://vorkit.gorodok.net/volyn.htm> Тут еще книга, причем вроде мемуары... И тоже без ссылок, так: "И ми с Адамом пишли, бо в нього... а я йому й кажу..."
<DVS>, я что-то не понял, а где ссылки? Вы мне дали ссылки, вернее ведро ссылок! Я прошелся по первым, как-то не очень, ну да там их много... Это мне надо за Вас искать доказетельство Васдхей правоты? Послали б уже просто мол <www.google.com>
Моя хата з найкращого краю в свити
02.07.07 16:14
Сколько прекрасных слов... НЕЗАВИСИМОСТЬ....
Хорошо бендеровцы- герои, боролись за независимость. Всем ордена, памятники, пенсии и прочая...
Всех кто воевал в красной армии, как вы их называете НКВДшников в.... Ну я думаю придумаете куда.
Итак Украина получила долгожданную независимость.
И вопрос какого черта она послала своих солдат в Ирак и Афганистан, тем ребятам душманам тоже героев надо давать. Они тоже борются за независимость. Повесили Саддама, ядерных бомб не нашли ежайте домой. Ан нет украинские НКВДшники не уходят.
Чем душманы отличаются от бендеровцев ? Почему украинские НКВДшники не дают этим народам самим строить сво╦ государство. Тем более что эти страны никогда не входили в состав Украины
в ответ marienplatz 02.07.07 14:50
В ответ на:
Что должно быть в ссылке, которая бы доказывала, что Шухевич "последовательно боролся за украинскую незвисимость"? Статистика о количестве розданных "Кобзарей"? Списки идеологически перекованых за отчетный пероид? Кривая роста производства украинских флагов? Просто Вы отстаиваете свое - мол он не боролся за Украину, борьба тогда была бессмысленной, а значит преступно гнал своих на смерть и т.д. Ну он верил в то что делал, ас Вы в это не верите... получается просто вопрос убежденности... Что-то типа DVS vs. Шухевич
Что должно быть в ссылке, которая бы доказывала, что Шухевич "последовательно боролся за украинскую незвисимость"? Статистика о количестве розданных "Кобзарей"? Списки идеологически перекованых за отчетный пероид? Кривая роста производства украинских флагов? Просто Вы отстаиваете свое - мол он не боролся за Украину, борьба тогда была бессмысленной, а значит преступно гнал своих на смерть и т.д. Ну он верил в то что делал, ас Вы в это не верите... получается просто вопрос убежденности... Что-то типа DVS vs. Шухевич
Сколько прекрасных слов... НЕЗАВИСИМОСТЬ....
Хорошо бендеровцы- герои, боролись за независимость. Всем ордена, памятники, пенсии и прочая...
Всех кто воевал в красной армии, как вы их называете НКВДшников в.... Ну я думаю придумаете куда.
Итак Украина получила долгожданную независимость.
И вопрос какого черта она послала своих солдат в Ирак и Афганистан, тем ребятам душманам тоже героев надо давать. Они тоже борются за независимость. Повесили Саддама, ядерных бомб не нашли ежайте домой. Ан нет украинские НКВДшники не уходят.
Чем душманы отличаются от бендеровцев ? Почему украинские НКВДшники не дают этим народам самим строить сво╦ государство. Тем более что эти страны никогда не входили в состав Украины
02.07.07 16:34
Уехали уже давно. В 2005м году кажись.
Зачем посылали? Спросите у Кучмы с Януковичем.
Вы как внимательный читатель наверное заметили, что НКВДшники и воевавшие в Красной армии по крайней мере в моих постах подчеркнуто разделены. Бывало и так, что эти самые НКВДшники, которые же МГБшники, в спины солдатам Красной армии стреляли.
Во-вторых предлагается ставить в итоге памятники тем, кто воевал за Украину без оккупантов. Это по крайней мере должно не подчеркивать тот факт, что значительная часть украинцев воевала на стороне разных оккупантов против других оккупантов, на стороне одних диктаторских режимов против других. При этом победа одного диктаторского режима совсем не означала освобождение, это было "освобождение". Посему нейтральная формулировка сгладила бы острые углы.
В ответ на:
Повесили Саддама, ядерных бомб не нашли ежайте домой.
Повесили Саддама, ядерных бомб не нашли ежайте домой.
Уехали уже давно. В 2005м году кажись.
Зачем посылали? Спросите у Кучмы с Януковичем.
В ответ на:
Всех кто воевал в красной армии, как вы их называете НКВДшников в....
Всех кто воевал в красной армии, как вы их называете НКВДшников в....
Вы как внимательный читатель наверное заметили, что НКВДшники и воевавшие в Красной армии по крайней мере в моих постах подчеркнуто разделены. Бывало и так, что эти самые НКВДшники, которые же МГБшники, в спины солдатам Красной армии стреляли.
Во-вторых предлагается ставить в итоге памятники тем, кто воевал за Украину без оккупантов. Это по крайней мере должно не подчеркивать тот факт, что значительная часть украинцев воевала на стороне разных оккупантов против других оккупантов, на стороне одних диктаторских режимов против других. При этом победа одного диктаторского режима совсем не означала освобождение, это было "освобождение". Посему нейтральная формулировка сгладила бы острые углы.
02.07.07 17:35
в ответ marienplatz 02.07.07 15:35
Вы будете мои ссылки перебирать или свои предоставлять? То, о чем написано в "моих" ссылках, мне и так известно. И их там намного больше, чем приведенных Вами. Я же написал в сообщении, что они разные, есть хорошие, есть не очень. А то, что "не такие ресурсы" - не беда. Почитайте Полищука или хотя бы явно про-УПА настроенного Гогуна. Там много всего, и про нацизм, и про зверства. Так я о ваших ссылках. Вы можете доказать, что а.) Шухевич - не нацистский каратель, б.) ОУН (б) и ОУН (м) не сотрудничали с нацистами; в.) В УПА не переходили целые группы "полицейских". уничтожавших мирных жителей; я приводил примеры батальонов. г.) Само УПА не убивало и не терроризировало мирное население. (Аргумент "Уу
у кого еще, мол, нам нужно было брать оружие, а тут нацисты подвернулись", честно говоря, слабоват. Наци были не дураками, и просто так оружие направо и налево не раздавали. Равно как и не селили Бандеру в особняк под Берлином, и не спасали его с участием Скорцени.) Если сможете аргументировать, я обязуюсь вступить в УНА-УНСО.
И их там намного больше, чем приведенных Вами. Я же написал в сообщении, что они разные, есть хорошие, есть не очень. А то, что "не такие ресурсы" - не беда. Почитайте Полищука или хотя бы явно про-УПА настроенного Гогуна. Там много всего, и про нацизм, и про зверства. Так я о ваших ссылках. Вы можете доказать, что а.) Шухевич - не нацистский каратель, б.) ОУН (б) и ОУН (м) не сотрудничали с нацистами; в.) В УПА не переходили целые группы "полицейских". уничтожавших мирных жителей; я приводил примеры батальонов. г.) Само УПА не убивало и не терроризировало мирное население. (Аргумент "Уу
у кого еще, мол, нам нужно было брать оружие, а тут нацисты подвернулись", честно говоря, слабоват. Наци были не дураками, и просто так оружие направо и налево не раздавали. Равно как и не селили Бандеру в особняк под Берлином, и не спасали его с участием Скорцени.) Если сможете аргументировать, я обязуюсь вступить в УНА-УНСО.
02.07.07 22:44
http://novoross-73.livejournal.com/3130.html
немножко официоза о ШУХЕВИЧЕ, наверное он любил з.Украину как умел,но несколько "заигрался",что позволяет нам из-за сотрудничества с преступной СС считать его Фашистом и военным преступником
немножко официоза о ШУХЕВИЧЕ, наверное он любил з.Украину как умел,но несколько "заигрался",что позволяет нам из-за сотрудничества с преступной СС считать его Фашистом и военным преступником
03.07.07 10:03
Да я хотел проверить Ваши ссылки! Но знаете времени не хватает, когда тебя посылают в зборище ссылок еще и утешеют мол "там всякие"... Ну вот я сейчас сел еще раз пересмотрел - и что? А снова ничего! Переводы британских газет, мол полиция Британии будет расследовать (за 2 года кстати так ничего и не накопали?!), потом наезд на УНА-УНСО в защиту России, воспоминания (ьми прийшли ... вони пишли усих поризали...ь), вольные повествования о истории ОУН-УПА... Да и многие повторяются... С таким же результатом можно было выложить <google.com> как ссылку. Мол, надо - найдете!
Вот еще читаю, УПА уже и всех евреев вырезало, , даже боролось с польскими партизанами (это хорошо или плохо в исполнении автора?), стреляло в спину РККА, ну все как обычно... О ну туту "колят" Украину, тут история Грушевского... Надоело знаете ли...
Подождите, я что-то не понял поворота! В прошлом посте речь шла о неборьбе за Украину, сотрудничестве с абвером, нескольких батальонах, участвовавших в преступлениях. А теперь уже другие вопросы.
а) Докажите, что Шухевич - нацистский каратель? Вы это утверждаете - Вам это и доказывать. Пожалуйста: приказ такой-то о уничтожении евреев, поляков и т.д. желатещльно с немецкой печатью и все дела, Ваши кивки на то, что он когда-то сказал... Слова... Бумагу мне товарищ!
б) А это еще почему не сотрудничали? А где брать оружие? Ну я понимаю, Вы за "просвиты" и похожие методы борьбы, но этими методами никто еще не убеждал окупантов уйти со своей земли и тем более не отбирал ее у них. Шли к тому, кто давал оружие, использовали его и делали свое дело... то что для Вас это - не аргумент - не аргумент для меня...
в) Ну почему же не переходили, переходили. А что Вы имеете ввиду под "целыми группами"? Группа - это сколько? Целая группа - это сколько? У Вас не раз уже проскакивает, такое нечеткое числовое решение (то большой процент, то еще что-то)... Пожалуйста по правдивее: стольКо-то убийц, на такой-то размер армии. Такие "группы" головорзов науйдутся в любой армии мира, так что теперь - нет героев и т.д.
г) Терроризировало и убивало, как и коммунисты, как и партизаны (или случай с тем латвийским партизаном единственный?), как и Армия Кра╦ва (а это уже читайте воспоминания "упивцев"), как и немцы. Но тут тогда надо и вспомнить воспоминания того поляка, который с загоном ходил по украинским селам и прикидывался под УПА, и НКВД, которые тоже этим "баловались", для идеологической промывки местного населения так-сказать...
Если говорите - говорите о всех сторонах, а иначе чем Вы лучше Кульчицкого?
Теперь к вопросу о историках. Вы выбрали удобную позицию: ну этого я знаю, он такой... вобщем говорить не буду, так что не будете ж Вы мне его цитировать...
То есть, для себя в споре Вы выделяете мнжество историков, которые Вам не приятны (не выгодны, Вы им не верите - нужное подчеркнуть), и выбираете другое - хорошое, терпимое, выгодное Вам. А потом предлагаете мне, обосновать мою позицию ишодя из Вашего множества историков...
Правда странно звучит... А если я скажу, что поддерживаю Кульчицкого, а у него написано, а как написано в писании и т.д.
Потому я пытаюсь пользоватся логикой, задавать себе вопросы (ну вот как тот украинский канадец попал в Польшу из лагеря в Казахстане, как он потом попал в Канаду, и много вопросов по типу "откуда дровишки?") и проводить паралели. А Вы в поисках нужной печати, нужного определения от ООН, скрывшись за которое, никакая логика не нужна и соперник всегда получаетса не прав. А если еще свой фильтр историков подключить...
в ответ DVS 02.07.07 17:35
В ответ на:
Вы будете мои ссылки перебирать или свои предоставлять? То, о чем написано в "моих" ссылках, мне и так известно. И их там намного больше, чем приведенных Вами. Я же написал в сообщении, что они разные, есть хорошие, есть не очень. А то, что "не такие ресурсы" - не беда.
Вы будете мои ссылки перебирать или свои предоставлять? То, о чем написано в "моих" ссылках, мне и так известно. И их там намного больше, чем приведенных Вами. Я же написал в сообщении, что они разные, есть хорошие, есть не очень. А то, что "не такие ресурсы" - не беда.
Да я хотел проверить Ваши ссылки! Но знаете времени не хватает, когда тебя посылают в зборище ссылок еще и утешеют мол "там всякие"... Ну вот я сейчас сел еще раз пересмотрел - и что? А снова ничего! Переводы британских газет, мол полиция Британии будет расследовать (за 2 года кстати так ничего и не накопали?!), потом наезд на УНА-УНСО в защиту России, воспоминания (ьми прийшли ... вони пишли усих поризали...ь), вольные повествования о истории ОУН-УПА... Да и многие повторяются... С таким же результатом можно было выложить <google.com> как ссылку. Мол, надо - найдете!
Вот еще читаю, УПА уже и всех евреев вырезало, , даже боролось с польскими партизанами (это хорошо или плохо в исполнении автора?), стреляло в спину РККА, ну все как обычно... О ну туту "колят" Украину, тут история Грушевского... Надоело знаете ли...
В ответ на:
а.) Шухевич - не нацистский каратель, б.) ОУН (б) и ОУН (м) не сотрудничали с нацистами; в.) В УПА не переходили целые группы "полицейских". уничтожавших мирных жителей; я приводил примеры батальонов. г.) Само УПА не убивало и не терроризировало мирное население. (Аргумент "Уу у кого еще, мол, нам нужно было брать оружие, а тут нацисты подвернулись", честно говоря, слабоват. Наци были не дураками, и просто так оружие направо и налево не раздавали. Равно как и не селили Бандеру в особняк под Берлином, и не спасали его с участием Скорцени.) Если сможете аргументировать, я обязуюсь вступить в УНА-УНСО.
а.) Шухевич - не нацистский каратель, б.) ОУН (б) и ОУН (м) не сотрудничали с нацистами; в.) В УПА не переходили целые группы "полицейских". уничтожавших мирных жителей; я приводил примеры батальонов. г.) Само УПА не убивало и не терроризировало мирное население. (Аргумент "Уу у кого еще, мол, нам нужно было брать оружие, а тут нацисты подвернулись", честно говоря, слабоват. Наци были не дураками, и просто так оружие направо и налево не раздавали. Равно как и не селили Бандеру в особняк под Берлином, и не спасали его с участием Скорцени.) Если сможете аргументировать, я обязуюсь вступить в УНА-УНСО.
Подождите, я что-то не понял поворота! В прошлом посте речь шла о неборьбе за Украину, сотрудничестве с абвером, нескольких батальонах, участвовавших в преступлениях. А теперь уже другие вопросы.
а) Докажите, что Шухевич - нацистский каратель? Вы это утверждаете - Вам это и доказывать. Пожалуйста: приказ такой-то о уничтожении евреев, поляков и т.д. желатещльно с немецкой печатью и все дела, Ваши кивки на то, что он когда-то сказал... Слова... Бумагу мне товарищ!
б) А это еще почему не сотрудничали? А где брать оружие? Ну я понимаю, Вы за "просвиты" и похожие методы борьбы, но этими методами никто еще не убеждал окупантов уйти со своей земли и тем более не отбирал ее у них. Шли к тому, кто давал оружие, использовали его и делали свое дело... то что для Вас это - не аргумент - не аргумент для меня...
в) Ну почему же не переходили, переходили. А что Вы имеете ввиду под "целыми группами"? Группа - это сколько? Целая группа - это сколько? У Вас не раз уже проскакивает, такое нечеткое числовое решение (то большой процент, то еще что-то)... Пожалуйста по правдивее: стольКо-то убийц, на такой-то размер армии. Такие "группы" головорзов науйдутся в любой армии мира, так что теперь - нет героев и т.д.
г) Терроризировало и убивало, как и коммунисты, как и партизаны (или случай с тем латвийским партизаном единственный?), как и Армия Кра╦ва (а это уже читайте воспоминания "упивцев"), как и немцы. Но тут тогда надо и вспомнить воспоминания того поляка, который с загоном ходил по украинским селам и прикидывался под УПА, и НКВД, которые тоже этим "баловались", для идеологической промывки местного населения так-сказать...
Если говорите - говорите о всех сторонах, а иначе чем Вы лучше Кульчицкого?
Теперь к вопросу о историках. Вы выбрали удобную позицию: ну этого я знаю, он такой... вобщем говорить не буду, так что не будете ж Вы мне его цитировать...
То есть, для себя в споре Вы выделяете мнжество историков, которые Вам не приятны (не выгодны, Вы им не верите - нужное подчеркнуть), и выбираете другое - хорошое, терпимое, выгодное Вам. А потом предлагаете мне, обосновать мою позицию ишодя из Вашего множества историков...
Правда странно звучит... А если я скажу, что поддерживаю Кульчицкого, а у него написано, а как написано в писании и т.д.
Потому я пытаюсь пользоватся логикой, задавать себе вопросы (ну вот как тот украинский канадец попал в Польшу из лагеря в Казахстане, как он потом попал в Канаду, и много вопросов по типу "откуда дровишки?") и проводить паралели. А Вы в поисках нужной печати, нужного определения от ООН, скрывшись за которое, никакая логика не нужна и соперник всегда получаетса не прав. А если еще свой фильтр историков подключить...
Моя хата з найкращого краю в свити
03.07.07 10:22
Если Вам покажут бумагу,Вы обьявите ее НКВДшной подделкой...
А вообще интересно...Когда Ваша сестрица дает идиотские ссылки на флоридский сайт о ГУЛАГе Вы почему то считаете это достаточным...А когда говорят о ССовце Чупринке Вы требуете документы с немецкими печатями...
в ответ marienplatz 03.07.07 10:03
В ответ на:
желатещльно с немецкой печатью и все дела, Ваши кивки на то, что он когда-то сказал... Слова... Бумагу мне товарищ!
желатещльно с немецкой печатью и все дела, Ваши кивки на то, что он когда-то сказал... Слова... Бумагу мне товарищ!
Если Вам покажут бумагу,Вы обьявите ее НКВДшной подделкой...
А вообще интересно...Когда Ваша сестрица дает идиотские ссылки на флоридский сайт о ГУЛАГе Вы почему то считаете это достаточным...А когда говорят о ССовце Чупринке Вы требуете документы с немецкими печатями...
03.07.07 11:03
нет, НКВДшным оригиналом
Ну этот сайт она вытянула из соседней ветки. А у Вас есть определение идиотской ссылки? <germany.ru> - это что к примеру? А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на очередную интернет-газету типа "Правда Донбаса", "Православный интетнет вестник" или "Русь моя", где ни <Contact us> ни <Impressum> нету...
в ответ erwin__rommel 03.07.07 10:22
В ответ на:
Если Вам покажут бумагу,Вы обьявите ее НКВДшной подделкой...
Если Вам покажут бумагу,Вы обьявите ее НКВДшной подделкой...
нет, НКВДшным оригиналом
В ответ на:
А вообще интересно...Когда Ваша сестрица дает идиотские ссылки на флоридский сайт о ГУЛАГе Вы почему то считаете это достаточным...А когда говорят о ССовце Чупринке Вы требуете документы с немецкими печатями...
А вообще интересно...Когда Ваша сестрица дает идиотские ссылки на флоридский сайт о ГУЛАГе Вы почему то считаете это достаточным...А когда говорят о ССовце Чупринке Вы требуете документы с немецкими печатями...
Ну этот сайт она вытянула из соседней ветки. А у Вас есть определение идиотской ссылки? <germany.ru> - это что к примеру? А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на очередную интернет-газету типа "Правда Донбаса", "Православный интетнет вестник" или "Русь моя", где ни <Contact us> ни <Impressum> нету...
Моя хата з найкращого краю в свити
03.07.07 11:10
В следующий раз учту...
Есть...Это ссылка на сайт,где дается абсурдная информация...
Мгм...Интересно,что бы Вы сказали,если бы я дал ссылку о зверствах ОУН-УПА на сайт,где в уголке стояло бы "Деньги перечислять на счет ххххх ФСБ РФ"
в ответ marienplatz 03.07.07 11:03
В ответ на:
нет, НКВДшным оригиналом
нет, НКВДшным оригиналом
В следующий раз учту...
В ответ на:
А у Вас есть определение идиотской ссылки?
А у Вас есть определение идиотской ссылки?
Есть...Это ссылка на сайт,где дается абсурдная информация...
В ответ на:
А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на очередную интернет-газету типа "Правда Донбаса"
А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на очередную интернет-газету типа "Правда Донбаса"
Мгм...Интересно,что бы Вы сказали,если бы я дал ссылку о зверствах ОУН-УПА на сайт,где в уголке стояло бы "Деньги перечислять на счет ххххх ФСБ РФ"
03.07.07 11:13
Почему же маловато героики? Бывают такие ситуации, когда НЕСОГЛАСИЕ влиться в сплоченные ряды "борцов за свое" может стоить тебе жизни. А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи. Поэтому , на мой взгляд, в то страшное время поступить по -человечески было уже сродни геройству.
в ответ Wladimir- 01.07.07 19:39
В ответ на:
Но тогда памятники надо было бы ставить не конкретному лицу,а, скажем, "безымянному благонадежному украинцу-мещанину". Не звучит, правда. Не находите? Как-то героики маловато. Самопожертвования нет.
Но тогда памятники надо было бы ставить не конкретному лицу,а, скажем, "безымянному благонадежному украинцу-мещанину". Не звучит, правда. Не находите? Как-то героики маловато. Самопожертвования нет.
Почему же маловато героики? Бывают такие ситуации, когда НЕСОГЛАСИЕ влиться в сплоченные ряды "борцов за свое" может стоить тебе жизни. А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи. Поэтому , на мой взгляд, в то страшное время поступить по -человечески было уже сродни геройству.
03.07.07 11:17
Добавлю,что именно с такими людьми бандерлоги и "сражались"...
Любопытно было бы посмотреть список славных деяний бескомпромиссных борцов за независимость... Вот тут мычат,что дескать отчаянно сражались с немцами...Наверное не зря мычат...Наверное есть где то данные по потерям немцев от действий ОУН-УПА....С ба-а-альшим интересом почитал ба..... Разумеется,в оригинале...с немецкими печатями там...
в ответ vera389 03.07.07 11:13
В ответ на:
А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи.
А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи.
Добавлю,что именно с такими людьми бандерлоги и "сражались"...
Любопытно было бы посмотреть список славных деяний бескомпромиссных борцов за независимость... Вот тут мычат,что дескать отчаянно сражались с немцами...Наверное не зря мычат...Наверное есть где то данные по потерям немцев от действий ОУН-УПА....С ба-а-альшим интересом почитал ба..... Разумеется,в оригинале...с немецкими печатями там...
03.07.07 11:45
И чем же лучше? Тем что это вам нравится а то не нравится? Разве этим определяется истина?
в ответ marienplatz 03.07.07 11:03
В ответ на:
А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на ...
А чтп плохого во флоридском сайте? Да, они не скрывают за чьи деньги организованы, но это пожалуй лучше, чем давать ссылки на ...
И чем же лучше? Тем что это вам нравится а то не нравится? Разве этим определяется истина?
Легче нести ахинею, чем бревно.
03.07.07 11:54
Не надо мои сообщения интерпретировать себе в угоду! Никто не "приутих" и не говорил "ну все ж дети"! Было сказано , что УБИВАТЬ ДЕТЕЙ -ПРЕСТУПЛЕНИЕ . Нет прощения нелюдям , творившим такое! Заметьте , ЛЮБЫМ НЕЛЮДЯМ : ПОЛЯКАМ, УКРАИНЦАМ и далее по списку. И Ваш "аргумент" "Ну так у всех дети" НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ И НЕ РАБОТАЕТ.В любом цивилизованном обществе Вашу фразу суд и в расчет не возьмет. Но , вероятно, на Украине появилось что-то новенькое
в юриспруденции?! Там убийцу можно этой фразой оправдать?!
А кого еврейские дети "тронули "?Какое оправдание найдете Вы для их убийц? Вы все на свете оправдать можете, если это все руками украинских убийц совершено ?
Мужчина, так , если поляки убивали украинских детей,- они бандиты , точно такие же , как и бандеры и шухевичи, которые делали ТО ЖЕ САМОЕ МЕРЗКОЕ ,БЕСЧЕЛОВЕЧНОЕ ,ЧЕРНОЕ ДЕЛО , тем самым вычеркнув свои имена из списка не то что героев, а людей вообще. И эта простая истина Вам , безусловно, уже давно понятна , но глаза колет и признавать ее так не хочется , что из постинга в постинг Вы изворачиваетесь как можете . А "за свое " абсолютно все воевали. Вопрос только в том , КАКИМИ СПОСОБАМИ ! У Ваших кумиров они были , безусловно, бандитскими , первобытными. Значит, нарушив массу человеческих и божеских заповедей , они героями уж точно являться не могут.
Я никуда не лезу , так как не являюсь официальным представителем властных структур своей страны. Я просто даю моральную оценку поступку украинского правительства. И это уже Ваши проблемы , что Вы разделяете , мягко говоря ,странное желание вылепить из убийц героев.
в ответ marienplatz 01.07.07 10:36
В ответ на:
Вы ж начали вой про польских детей, Вам обьяснили почему с поляками и за что сражались! Вы как бы приутихли, но потом завели заново мол "ну все ж дети"! Ну так у всех дети! Тронули Ваших - получили чужие!
Вы ж начали вой про польских детей, Вам обьяснили почему с поляками и за что сражались! Вы как бы приутихли, но потом завели заново мол "ну все ж дети"! Ну так у всех дети! Тронули Ваших - получили чужие!
Не надо мои сообщения интерпретировать себе в угоду! Никто не "приутих" и не говорил "ну все ж дети"!
Было сказано , что УБИВАТЬ ДЕТЕЙ -ПРЕСТУПЛЕНИЕ . Нет прощения нелюдям , творившим такое! Заметьте , ЛЮБЫМ НЕЛЮДЯМ : ПОЛЯКАМ, УКРАИНЦАМ и далее по списку. И Ваш "аргумент" "Ну так у всех дети" НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ И НЕ РАБОТАЕТ.В любом цивилизованном обществе Вашу фразу суд и в расчет не возьмет. Но , вероятно, на Украине появилось что-то новенькое
в юриспруденции?! Там убийцу можно этой фразой оправдать?!В ответ на:
Тронули Ваших - получили чужие!
Тронули Ваших - получили чужие!
А кого еврейские дети "тронули "?
Какое оправдание найдете Вы для их убийц? Вы все на свете оправдать можете, если это все руками украинских убийц совершено ?В ответ на:
С поляками "решался" вопрос земли, собственности, религии... Как поляки его "решали" с нами, так и мы с ними! И от этого Шухевич и Бандера негероями не становятся, они воевали за свое!
С поляками "решался" вопрос земли, собственности, религии... Как поляки его "решали" с нами, так и мы с ними! И от этого Шухевич и Бандера негероями не становятся, они воевали за свое!
Мужчина, так , если поляки убивали украинских детей,- они бандиты , точно такие же , как и бандеры и шухевичи, которые делали ТО ЖЕ САМОЕ МЕРЗКОЕ ,БЕСЧЕЛОВЕЧНОЕ ,ЧЕРНОЕ ДЕЛО , тем самым вычеркнув свои имена из списка не то что героев
, а людей вообще. И эта простая истина Вам , безусловно, уже давно понятна , но глаза колет и признавать ее так не хочется , что из постинга в постинг Вы изворачиваетесь как можете . А "за свое " абсолютно все воевали. Вопрос только в том , КАКИМИ СПОСОБАМИ ! У Ваших кумиров они были , безусловно, бандитскими , первобытными. Значит, нарушив массу человеческих и божеских заповедей , они героями уж точно являться не могут. В ответ на:
Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
Вы, вместо того, чтоб решать проблемы своей страны (Кадыров :), лезете в вопросы другой!
Я никуда не лезу , так как не являюсь официальным представителем властных структур своей страны. Я просто даю моральную оценку поступку украинского правительства. И это уже Ваши проблемы , что Вы разделяете , мягко говоря ,странное желание вылепить из убийц героев.
03.07.07 14:30
в ответ marienplatz 03.07.07 10:03
Без проблем. Если Вы хотите подискутировать об отдельных фактах деятельности "упивцев" или Шухевича лично, пусть и на основе Кульчицкого, ожидаю конкретные вопросы. Постараюсь ответить. А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.
03.07.07 15:21
в ответ DVS 03.07.07 15:09
маленький штрих
http://utro.ua/news/2007/07/03/52357.shtml
Суд признал незаконной установку памятника Петлюре в Полтаве,понимаю,что суды в Украине очень веселят население,но всё же
http://utro.ua/news/2007/07/03/52357.shtml
Суд признал незаконной установку памятника Петлюре в Полтаве,понимаю,что суды в Украине очень веселят население,но всё же
03.07.07 21:28
А труд санитаров во время войны? Можно и не стрелять, а спасать жизни, рискуя своей. Впрочем, мы говорим об одном и том же. Но вот ведь парадокс. Героями почему то, при прочьих равных условиях (самопожертвование) считают тех, кто пролил больше крови. А кто меньше, так вроде и не герой. Ведь не случайно выбрали в герои бандитов.
в ответ vera389 03.07.07 11:13
В ответ на:
Почему же маловато героики? Бывают такие ситуации, когда НЕСОГЛАСИЕ влиться в сплоченные ряды "борцов за свое" может стоить тебе жизни. А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи. Поэтому , на мой взгляд, в то страшное время поступить по -человечески было уже сродни геройству.
В Германии была установлена гильотина, которой были казнены около 40 тысяч человек, не согласных служить вермахту. Услышал это от знакомого немецкого священника.Почему же маловато героики? Бывают такие ситуации, когда НЕСОГЛАСИЕ влиться в сплоченные ряды "борцов за свое" может стоить тебе жизни. А такие смелые , честные люди были, и с ними жестоким образом расправлялись бандеры и шухевичи. Поэтому , на мой взгляд, в то страшное время поступить по -человечески было уже сродни геройству.
А труд санитаров во время войны? Можно и не стрелять, а спасать жизни, рискуя своей. Впрочем, мы говорим об одном и том же. Но вот ведь парадокс. Героями почему то, при прочьих равных условиях (самопожертвование) считают тех, кто пролил больше крови. А кто меньше, так вроде и не герой. Ведь не случайно выбрали в герои бандитов.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.07.07 11:08
в ответ DVS 03.07.07 14:30
В пылу беседы об УПА мы забыли еще одного ╚героя╩, которому прочат звание Героя Украины. Это Т. Бульба-Боровец. Вот он уж точно бы верен нацистским идеям до последнего, до глупого фанатизма, даже когда уже и ежу было понятно, что Гитлеру капут. Думаю, уважаемые оппоненты верят украинским и западным источникам, Давайте их использовать. Итак, 12.03.1945 в Веймаре при поддержке Розенберга был образован Украинский национальный комитет, под председательством Шандрука, объявившего о создании Украинской нац. армии (УНА). (╚Украинская дивизия ╚Галычына╩, Киев -Торонто 1994, стр. 67-68). 5.04.45 в составе УНА была сформирована группа ╚особого назначения╩ в составе двух батальонов, которую возглавлял наш антигерой Бульба-Боровец. Бригада была в подчинении группы ╚Центр╩, точнее ее остатков, и дислоцировалась в Чехословакии. В соответствии с планами командования она предназначалась
для высадки в Зап. Украине для совместных действий с УПА. (А. Боляновский ╚Украинские военные формирования в вооруженных силах Германии╩, Львов 2003, стр. 509.) Последний командующий группы ╚Центр╩ Ф. Шернер (Schörner, с 17.01.1945) называл при этом УПА ╚естетственным союзником с серьезными перспективами на будущее╩ (Й. Хоффманн, Восточные дивизии 1941-1945, Фрайбург 1977, стр. 361)
Все названия привожу по-русски. Это только три книги, почти наугад взял с полки. Могу продолжить.
Все названия привожу по-русски. Это только три книги, почти наугад взял с полки. Могу продолжить.
04.07.07 14:58
в ответ DVS 04.07.07 11:08
Еще инфа. Я уже написал о ╚людских резервах╩ УПА из числа карателей полицейских батальонов, уничтожавших людей в Бабьем Яру и Хатыни (а сколько сотен таих ╚хатыней╩ было?), и отрядов Бульбы-Боровца. А вот еще источники пополнения (по Дробязко).
1.) В марте 1943 г. Был создан т.н. ╚Волынский легион самобороны╩ на основе мельниковского ОУН. Цель v борьба с советскими партизанами. В конце 1943 г. Командование отряда после долгих переговоров (напришивались на ╚работу╩) достигло соглашение с немцами о совместных действиях. В марте 1944 г. Легион вошел в опретаинове подчинение СД и стал именоваться Украинским легионом самобороны, он же 31-ым батальоном СД. Подавлял Варшавское восстание. ╚Деяния╩ легиона-батальона фигурировали на Нюрнбергском процессе. В ноябре 1944 г. был включен в 14-ую дивизию СС. Затем ребята в большинстве своем ушли в УПА.
2.) В мае 1944 г. была создана Буковинская Украинская Самоборонная Армия (БУСА), 600 чел, в основном, опять же мельниковцы, но проц. 30 было бандеровцев. Организовывалась в соответствие со спец.приказом командования 17 армии вермахта. С приходом Красной Армии все те, кто не отошел в Словакию, перешли в УПА.
3.) Охранные отряды концлагерей. Сформированы в мае 1942 в городке Травники под Люблиным, поэтому назывались ╚травниками╩. Там был учебный лагерь, через который прошло от 4 до 5.000 чел. Наряду с украинцами служили русские, литовцы и представители др. нац. СССР. ╚Травники╩ охраняли следующие лагеря: Собибор, Хелмно, Майданек, Освенцим, Белжец, Треблинка, Штуттхоф. (Список впечатляющий). В апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе, согласно Литтлджону, более 10.000 страниц документации. В конце 1944 г. часть подразделений влилась в 14 дивизию СС, часть оставалась в ведении РСХА для особых поручений. Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА.
Перечислять можно очень долго. С учетом того, что численность УПА никогда не превышала 25-28.000 чел., несложно подсчитать, что процент откровенных карателей в этой структуре был необычайно велик. Причем это были люди, к моменту вхождения в УПА уже совершившие преступления против человечности. О престплениях уже в составе УПА v отдельный разговор.
1.) В марте 1943 г. Был создан т.н. ╚Волынский легион самобороны╩ на основе мельниковского ОУН. Цель v борьба с советскими партизанами. В конце 1943 г. Командование отряда после долгих переговоров (напришивались на ╚работу╩) достигло соглашение с немцами о совместных действиях. В марте 1944 г. Легион вошел в опретаинове подчинение СД и стал именоваться Украинским легионом самобороны, он же 31-ым батальоном СД. Подавлял Варшавское восстание. ╚Деяния╩ легиона-батальона фигурировали на Нюрнбергском процессе. В ноябре 1944 г. был включен в 14-ую дивизию СС. Затем ребята в большинстве своем ушли в УПА.
2.) В мае 1944 г. была создана Буковинская Украинская Самоборонная Армия (БУСА), 600 чел, в основном, опять же мельниковцы, но проц. 30 было бандеровцев. Организовывалась в соответствие со спец.приказом командования 17 армии вермахта. С приходом Красной Армии все те, кто не отошел в Словакию, перешли в УПА.
3.) Охранные отряды концлагерей. Сформированы в мае 1942 в городке Травники под Люблиным, поэтому назывались ╚травниками╩. Там был учебный лагерь, через который прошло от 4 до 5.000 чел. Наряду с украинцами служили русские, литовцы и представители др. нац. СССР. ╚Травники╩ охраняли следующие лагеря: Собибор, Хелмно, Майданек, Освенцим, Белжец, Треблинка, Штуттхоф. (Список впечатляющий). В апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе, согласно Литтлджону, более 10.000 страниц документации. В конце 1944 г. часть подразделений влилась в 14 дивизию СС, часть оставалась в ведении РСХА для особых поручений. Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА.
Перечислять можно очень долго. С учетом того, что численность УПА никогда не превышала 25-28.000 чел., несложно подсчитать, что процент откровенных карателей в этой структуре был необычайно велик. Причем это были люди, к моменту вхождения в УПА уже совершившие преступления против человечности. О престплениях уже в составе УПА v отдельный разговор.
04.07.07 15:23
Без проблем что? Длай меня они герои, Вы хотите доказать обратное и предлагаете мне же дискутировать об их негеройстве, о отдельных фактах и т.д. Ну Вы ж хотите доказать обратное - вот Вы и доказывайте! У меня ж позиция четкая - герои потому что боролись за Украину!
Ну я ж как Вы... мы помнится долго судили о голодоморе и Вы активно принимали участие... Не могли определится о чем говорить?! А ветка-то называется "Для Петлюры требуют звание Героя Украины"... а он нем вообще позабыли. А Ваши "легендарные" ссылки по теме мы увидели уже под занавес на 28-й странице... Сами-то о чем говорили до этого?!..
А вот кстати о геноциде:
<http://for-ua.com/ukraine/2007/07/03/133321.html>
Ну что с них взять, испанские бюрократы, толковый словарь от ООН не читали...
Вам вот не подходят мои аргументы... ну и что теперь?! Они от этого неаргументами становятся?... Скажите мне где было взять орижие и как без него можно чего-то добится в тех условиях?
в ответ DVS 03.07.07 14:30
В ответ на:
Без проблем. Если Вы хотите подискутировать об отдельных фактах деятельности "упивцев" или Шухевича лично, пусть и на основе Кульчицкого, ожидаю конкретные вопросы. Постараюсь ответить. А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.
Без проблем. Если Вы хотите подискутировать об отдельных фактах деятельности "упивцев" или Шухевича лично, пусть и на основе Кульчицкого, ожидаю конкретные вопросы. Постараюсь ответить. А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.
Без проблем что? Длай меня они герои, Вы хотите доказать обратное и предлагаете мне же дискутировать об их негеройстве, о отдельных фактах и т.д. Ну Вы ж хотите доказать обратное - вот Вы и доказывайте! У меня ж позиция четкая - герои потому что боролись за Украину!
В ответ на:
А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.
А то Вы как сразу обо всем и не о чем... И опять, мол, оружие можно было взять только у вермахта, с абвером нужно было сотрудничать, потому что больше было не с кем, мирное население нужно было уничтожать, потому что все так делали... Давайте определим направление дискуссии: мы об ОУН-УПА и их предводителях или о поляках, НКВД, красных партизанах и зеленых человечках с Марса. Во втором варианте разговор будет просто невозможно продолжать.
Ну я ж как Вы... мы помнится долго судили о голодоморе и Вы активно принимали участие... Не могли определится о чем говорить?! А ветка-то называется "Для Петлюры требуют звание Героя Украины"... а он нем вообще позабыли. А Ваши "легендарные" ссылки по теме мы увидели уже под занавес на 28-й странице... Сами-то о чем говорили до этого?!..
А вот кстати о геноциде:
<http://for-ua.com/ukraine/2007/07/03/133321.html>
Ну что с них взять, испанские бюрократы, толковый словарь от ООН не читали...
Вам вот не подходят мои аргументы... ну и что теперь?! Они от этого неаргументами становятся?... Скажите мне где было взять орижие и как без него можно чего-то добится в тех условиях?
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 15:31
И что?! Ну возглавил подразделение, ну планировали задействовать... Ну комментарии командования и что? В чем вина Бульбы-Боровца?! Где преступление, где зверства?!
в ответ DVS 04.07.07 11:08
В ответ на:
В пылу беседы об УПА мы забыли еще одного ╚героя╩, которому прочат звание Героя Украины. Это Т. Бульба-Боровец. Вот он уж точно бы верен нацистским идеям до последнего, до глупого фанатизма, даже когда уже и ежу было понятно, что Гитлеру капут. Думаю, уважаемые оппоненты верят украинским и западным источникам, Давайте их использовать. Итак, 12.03.1945 в Веймаре при поддержке Розенберга был образован Украинский национальный комитет, под председательством Шандрука, объявившего о создании Украинской нац. армии (УНА). (╚Украинская дивизия ╚Галычына╩, Киев -Торонто 1994, стр. 67-68). 5.04.45 в составе УНА была сформирована группа ╚особого назначения╩ в составе двух батальонов, которую возглавлял наш антигерой Бульба-Боровец. Бригада была в подчинении группы ╚Центр╩, точнее ее остатков, и дислоцировалась в Чехословакии. В соответствии с планами командования она предназначалась для высадки в Зап. Украине для совместных действий с УПА. (А. Боляновский ╚Украинские военные формирования в вооруженных силах Германии╩, Львов 2003, стр. 509.) Последний командующий группы ╚Центр╩ Ф. Шернер (Сч╦рнер, с 17.01.1945) называл при этом УПА ╚естетственным союзником с серьезными перспективами на будущее╩ (Й. Хоффманн, Восточные дивизии 1941-1945, Фрайбург 1977, стр. 361)
Все названия привожу по-русски. Это только три книги, почти наугад взял с полки. Могу продолжить.
В пылу беседы об УПА мы забыли еще одного ╚героя╩, которому прочат звание Героя Украины. Это Т. Бульба-Боровец. Вот он уж точно бы верен нацистским идеям до последнего, до глупого фанатизма, даже когда уже и ежу было понятно, что Гитлеру капут. Думаю, уважаемые оппоненты верят украинским и западным источникам, Давайте их использовать. Итак, 12.03.1945 в Веймаре при поддержке Розенберга был образован Украинский национальный комитет, под председательством Шандрука, объявившего о создании Украинской нац. армии (УНА). (╚Украинская дивизия ╚Галычына╩, Киев -Торонто 1994, стр. 67-68). 5.04.45 в составе УНА была сформирована группа ╚особого назначения╩ в составе двух батальонов, которую возглавлял наш антигерой Бульба-Боровец. Бригада была в подчинении группы ╚Центр╩, точнее ее остатков, и дислоцировалась в Чехословакии. В соответствии с планами командования она предназначалась для высадки в Зап. Украине для совместных действий с УПА. (А. Боляновский ╚Украинские военные формирования в вооруженных силах Германии╩, Львов 2003, стр. 509.) Последний командующий группы ╚Центр╩ Ф. Шернер (Сч╦рнер, с 17.01.1945) называл при этом УПА ╚естетственным союзником с серьезными перспективами на будущее╩ (Й. Хоффманн, Восточные дивизии 1941-1945, Фрайбург 1977, стр. 361)
Все названия привожу по-русски. Это только три книги, почти наугад взял с полки. Могу продолжить.
И что?! Ну возглавил подразделение, ну планировали задействовать... Ну комментарии командования и что? В чем вина Бульбы-Боровца?! Где преступление, где зверства?!
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 15:55
Ага, Вы уже "мельчаете"... то у Вас были тысячи "хатыней", теперь сотни, причем не известно сколько... Так сколько конкретно сел и что они там делали? И что там делали немцы? Сколько надо батальонов, чтоб спалить село? Ну ясно один украинский, один наверное точно немецкий... 2 батальона на одно село?..
Ну Вы провели осторию формирования, люди из которого, как Вы сами пишите в большинстве (это сколько, и сколько их было и т.д.), потом вошли в УПА... УПА имеет отношение к геройствам этого формирования? Что Вы имеете ввиду под "деяния фигурироавли"? Их осудили? А УПА там осудилу за это?
Армия в 600 человек... ну да ладно, надо ж Вам что-то писать... А что она сделала эта армия? А сколько из 600 человек выжили в боях? "Все те кто не ототшел" - это сколько? УПА имеет отношения к их возможным преступлениям?..
Ну тут вообще... Так их было 4-5 тысяч обучено (максимум сколько их моглобыть я так понимаю), а сколько их было убито? А сколько было украинцев?.. "Часть подразделений влилась в 14 дивизию" - это сколько? Сколько из них влились в УПА? И т.д.
"Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА" - так... напишите сколько было убито, сколько попало, сколько ушло в УПА!..
Да не пугайте, за Вами ж правда?! Или не совсем...
Или там армии в 600 и менее человек?!
Откуда цыфра в 25-28 тысяч? По годам распишите или это в среднем? Посчитать что Вам не сложно? Ваши фразы "большинство влилось", "те кто не попал в плен и выжил" и т.д. это не цыфры, это не история, это Ваша публицистическая догадка!
Теперь идем к логике числености... Чтоб подсчитать процент коллаборантов-убийц (а Вы его уже выше называли высоким) надо иметь данные по петерям УПА, кто, когда и сколько вливался, кто из тех кто вливался имел отношения к зверствам, кто из них погиб в составе УПА и т.д. А у Вас этого нет!
в ответ DVS 04.07.07 14:58
В ответ на:
Еще инфа. Я уже написал о ╚людских резервах╩ УПА из числа карателей полицейских батальонов, уничтожавших людей в Бабьем Яру и Хатыни (а сколько сотен таих ╚хатыней╩ было?), и отрядов Бульбы-Боровца. А вот еще источники пополнения (по Дробязко).
Еще инфа. Я уже написал о ╚людских резервах╩ УПА из числа карателей полицейских батальонов, уничтожавших людей в Бабьем Яру и Хатыни (а сколько сотен таих ╚хатыней╩ было?), и отрядов Бульбы-Боровца. А вот еще источники пополнения (по Дробязко).
Ага, Вы уже "мельчаете"... то у Вас были тысячи "хатыней", теперь сотни, причем не известно сколько... Так сколько конкретно сел и что они там делали? И что там делали немцы? Сколько надо батальонов, чтоб спалить село? Ну ясно один украинский, один наверное точно немецкий... 2 батальона на одно село?..
В ответ на:
1.) В марте 1943 г. Был создан т.н. ╚Волынский легион самобороны╩ на основе мельниковского ОУН. Цель в борьба с советскими партизанами. В конце 1943 г. Командование отряда после долгих переговоров (напришивались на ╚работу╩) достигло соглашение с немцами о совместных действиях. В марте 1944 г. Легион вошел в опретаинове подчинение СД и стал именоваться Украинским легионом самобороны, он же 31-ым батальоном СД. Подавлял Варшавское восстание. ╚Деяния╩ легиона-батальона фигурировали на Нюрнбергском процессе. В ноябре 1944 г. был включен в 14-ую дивизию СС. Затем ребята в большинстве своем ушли в УПА.
1.) В марте 1943 г. Был создан т.н. ╚Волынский легион самобороны╩ на основе мельниковского ОУН. Цель в борьба с советскими партизанами. В конце 1943 г. Командование отряда после долгих переговоров (напришивались на ╚работу╩) достигло соглашение с немцами о совместных действиях. В марте 1944 г. Легион вошел в опретаинове подчинение СД и стал именоваться Украинским легионом самобороны, он же 31-ым батальоном СД. Подавлял Варшавское восстание. ╚Деяния╩ легиона-батальона фигурировали на Нюрнбергском процессе. В ноябре 1944 г. был включен в 14-ую дивизию СС. Затем ребята в большинстве своем ушли в УПА.
Ну Вы провели осторию формирования, люди из которого, как Вы сами пишите в большинстве (это сколько, и сколько их было и т.д.), потом вошли в УПА... УПА имеет отношение к геройствам этого формирования? Что Вы имеете ввиду под "деяния фигурироавли"? Их осудили? А УПА там осудилу за это?
В ответ на:
2.) В мае 1944 г. была создана Буковинская Украинская Самоборонная Армия (БУСА), 600 чел, в основном, опять же мельниковцы, но проц. 30 было бандеровцев. Организовывалась в соответствие со спец.приказом командования 17 армии вермахта. С приходом Красной Армии все те, кто не отошел в Словакию, перешли в УПА.
2.) В мае 1944 г. была создана Буковинская Украинская Самоборонная Армия (БУСА), 600 чел, в основном, опять же мельниковцы, но проц. 30 было бандеровцев. Организовывалась в соответствие со спец.приказом командования 17 армии вермахта. С приходом Красной Армии все те, кто не отошел в Словакию, перешли в УПА.
Армия в 600 человек... ну да ладно, надо ж Вам что-то писать... А что она сделала эта армия? А сколько из 600 человек выжили в боях? "Все те кто не ототшел" - это сколько? УПА имеет отношения к их возможным преступлениям?..
В ответ на:
3.) Охранные отряды концлагерей. Сформированы в мае 1942 в городке Травники под Люблиным, поэтому назывались ╚травниками╩. Там был учебный лагерь, через который прошло от 4 до 5.000 чел. Наряду с украинцами служили русские, литовцы и представители др. нац. СССР. ╚Травники╩ охраняли следующие лагеря: Собибор, Хелмно, Майданек, Освенцим, Белжец, Треблинка, Штуттхоф. (Список впечатляющий). В апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе, согласно Литтлджону, более 10.000 страниц документации. В конце 1944 г. часть подразделений влилась в 14 дивизию СС, часть оставалась в ведении РСХА для особых поручений. Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА.
3.) Охранные отряды концлагерей. Сформированы в мае 1942 в городке Травники под Люблиным, поэтому назывались ╚травниками╩. Там был учебный лагерь, через который прошло от 4 до 5.000 чел. Наряду с украинцами служили русские, литовцы и представители др. нац. СССР. ╚Травники╩ охраняли следующие лагеря: Собибор, Хелмно, Майданек, Освенцим, Белжец, Треблинка, Штуттхоф. (Список впечатляющий). В апреле 1943 г. принимали участие в ликвидации Варшавского гетто. Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе Особенно ╚отмечены╩ на Нюрнбергском процессе, согласно Литтлджону, более 10.000 страниц документации. В конце 1944 г. часть подразделений влилась в 14 дивизию СС, часть оставалась в ведении РСХА для особых поручений. Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА.
Ну тут вообще... Так их было 4-5 тысяч обучено (максимум сколько их моглобыть я так понимаю), а сколько их было убито? А сколько было украинцев?.. "Часть подразделений влилась в 14 дивизию" - это сколько? Сколько из них влились в УПА? И т.д.
"Почти все украинцы, которые не были убиты или не попали в плен, ушли в УПА" - так... напишите сколько было убито, сколько попало, сколько ушло в УПА!..
В ответ на:
Перечислять можно очень долго.
Перечислять можно очень долго.
Да не пугайте, за Вами ж правда?! Или не совсем...
Или там армии в 600 и менее человек?!
В ответ на:
С учетом того, что численность УПА никогда не превышала 25-28.000 чел., несложно подсчитать, что процент откровенных карателей в этой структуре был необычайно велик. Причем это были люди, к моменту вхождения в УПА уже совершившие преступления против человечности. О престплениях уже в составе УПА в отдельный разговор.
С учетом того, что численность УПА никогда не превышала 25-28.000 чел., несложно подсчитать, что процент откровенных карателей в этой структуре был необычайно велик. Причем это были люди, к моменту вхождения в УПА уже совершившие преступления против человечности. О престплениях уже в составе УПА в отдельный разговор.
Откуда цыфра в 25-28 тысяч? По годам распишите или это в среднем? Посчитать что Вам не сложно? Ваши фразы "большинство влилось", "те кто не попал в плен и выжил" и т.д. это не цыфры, это не история, это Ваша публицистическая догадка!
Теперь идем к логике числености... Чтоб подсчитать процент коллаборантов-убийц (а Вы его уже выше называли высоким) надо иметь данные по петерям УПА, кто, когда и сколько вливался, кто из тех кто вливался имел отношения к зверствам, кто из них погиб в составе УПА и т.д. А у Вас этого нет!
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 16:37
в ответ marienplatz 04.07.07 15:55
Хатынь и Бабий Яр - это факт. Там участовали каратели, которые потом влились в УПА. Майданек, Освенцим - это тоже факты. И охранники-садисты этих концлагерей ушли в УПА. Что Вам нужно? Справку с места службы каждого "упивца" и обвинительный приговор от имени суда, к которому лично у Вас есть доверие? Естетственно, даже если я приведу тут еще тысячу данных, Вы будете говорить, мол, может таки отдельно взятый Микола Петренко был очень даже хорошим малым. Исходя из Вашей логики, в Нюрнберге вовсе не нужно было объявлять НСДАП, СС, гестапо, СД, полевую жандармерию и т.д. преступными организациями, т.к. никто не доказал документально, сколько именно человек совершили конкретные преступления и не предоставил документальные доказательства вины каждого из миллиона членов этих организаций. По такому
принципу Нюрнбергский трибунал не сдвинулся бы с места. Но тем не менее, человечество вынесло приговор нацистам. И организации, в которых ранее состояли "упивцы", были признаны преступными. Мы не говорим о судебном преследовании каждого бывшего "упивца", вынесении ему обвинительного приговора (для этого и нужно было выяснение конкретной меры вины каждого человека). Мы говорим о том, что организацию, в которой (и это документально доказано) значительный процент людей был замешан в военных преступлениях времен войны, никак нельзя считать героической, а ее руководство - возвеличивать до уровня героев нации.
Кстати, это только шаг номер 1, призание факта совершения будущими "упивцами" преступлений в составе коллаборационистских формирований. Далее - престпупления непосредственно в составе УПА.
Приведите хотя бы одну ссылку о борьбе УПА за свободу Украины. Чем Вы можете это подтвердить?
Кстати, это только шаг номер 1, призание факта совершения будущими "упивцами" преступлений в составе коллаборационистских формирований. Далее - престпупления непосредственно в составе УПА.
Приведите хотя бы одну ссылку о борьбе УПА за свободу Украины. Чем Вы можете это подтвердить?
04.07.07 16:53
в ответ marienplatz 04.07.07 15:31
Первая инфа по теме была о том, что предлагается выдать Боровцу звезду Героя. В этой связи предлагаю дать ему Рыцарский крест с дубовыми листьями от имени Рейха, за который он так самоотверженно сражался. Какое отношение этот фашистский наймит имеет к Украине?
Также ссылка показывает, что дружеские контакты между УПА и руководителями вермахта сохранялись до последнего. Следовательно, решения от 1942 г. о якобы борьбе на 2 фронта являются не более, чем сказкой. Руководители УПА оставались верны Гитлеру до конца, а генералы вермахта об этом прекрасно знали. У Залесского в справочнике "Союзники Германии" есть длинный перечень вооружений, которые вермах поставлял УПА на конец 1944 г. Нелогично получается. УПА якобы сражается и против немцев, и против большевиков. Получается, немцы - полные идиоты, которые снабжают своих врагов оружием, для стрельбы себе в спину. Более логично выглядит моя версия: УПА как было пронацистской, так такой и оставалась. И немцы это знали.
Также ссылка показывает, что дружеские контакты между УПА и руководителями вермахта сохранялись до последнего. Следовательно, решения от 1942 г. о якобы борьбе на 2 фронта являются не более, чем сказкой. Руководители УПА оставались верны Гитлеру до конца, а генералы вермахта об этом прекрасно знали. У Залесского в справочнике "Союзники Германии" есть длинный перечень вооружений, которые вермах поставлял УПА на конец 1944 г. Нелогично получается. УПА якобы сражается и против немцев, и против большевиков. Получается, немцы - полные идиоты, которые снабжают своих врагов оружием, для стрельбы себе в спину. Более логично выглядит моя версия: УПА как было пронацистской, так такой и оставалась. И немцы это знали.
04.07.07 17:07
в ответ marienplatz 04.07.07 15:23
Насчет Испании и Голодомора. Эта инфа широко прошла в рус. и укр. инете. Хотелось бы почитать ссылки на др. языках, но ничего не нашел, ни на англ., ни на нем. Только ссылка на англоязычные версии укр. сайтов типа Майдана и на сайт Всем. конгр. украинцев. Попрошу знакомого найти в инете оригинал решения на испанском. Вопрос в определениях. Есть ли в испанском оригинале текста слово "геноцид" или оно заменено аналогичным испанским словом? Но даже если и действительно признали... Позиции весьма конроверсные, но при всем уважении к испанскому парламенту меня пока никто не переубедил. Позиция Испании понятна: в стране большое количество украинских "гастарбайтернов", многие из которых уже легализовались, не даром испанские правительство серьезно занимается этим вопросом. Т.е. есть политическая сила, с
которой нужно считаться.
Позиция Испании понятна: в стране большое количество украинских "гастарбайтернов", многие из которых уже легализовались, не даром испанские правительство серьезно занимается этим вопросом. Т.е. есть политическая сила, с
которой нужно считаться.
04.07.07 17:19
Ну, а если вообще рассматривать не вопрос героизма, а степень важности самого вопроса?
Решение этого вопроса (в срочном порядке) сильно поможет снять многочисленные проблемы в Украине?
Обычно дело спорится, когда люди объединяются и наваливаются вместе.
Все эти награды и памятники помогут объединить людей в Украине?
в ответ marienplatz 04.07.07 15:23
В ответ на:
Длай меня они герои, Вы хотите доказать обратное и предлагаете мне же дискутировать об их негеройстве, о отдельных фактах и т.д. Ну Вы ж хотите доказать обратное - вот Вы и доказывайте! У меня ж позиция четкая - герои потому что боролись за Украину!
Длай меня они герои, Вы хотите доказать обратное и предлагаете мне же дискутировать об их негеройстве, о отдельных фактах и т.д. Ну Вы ж хотите доказать обратное - вот Вы и доказывайте! У меня ж позиция четкая - герои потому что боролись за Украину!
Ну, а если вообще рассматривать не вопрос героизма, а степень важности самого вопроса?
Решение этого вопроса (в срочном порядке) сильно поможет снять многочисленные проблемы в Украине?
Обычно дело спорится, когда люди объединяются и наваливаются вместе.
Все эти награды и памятники помогут объединить людей в Украине?
ИМХО
04.07.07 17:30
А я Вам написал что мне нужно, мне нужны цифры, показатели, а не Ваши "факты"! Давайте сколько, куда ушло и все такое...
И заметьте еще, чем дальше от войны, тем больше ненемцев имеет отношения к Хатыне, Бабьему Яру, Майданеку, Освенциму и т.д. Задумайтесь почему?!
Ну не надо пугать нас тысячами данных, тем более что "легендарные" Ваши ссылки я уже видел. А Вы от имени человечества выносите проговор УПА? Или так только от себя? Факт того что некоторые члены УПА были в немецких преступных организациях не имеет отношения к УПА, а тем более что Вы мне не можете сказать сколько конкретно их было!
Ну а Вы выясните конкретную меру вины каждого человека! И опять у Вас нет цифры, все мифические "значительные проценты"... Публицистика и вера в свою правоту и не более того...
Ну Вы и его не сделали! У Вас все сводится к Вашей же убижденности в злодеяниях и значительных, больших процентах... А если Вы сделаете этот 1-й шаг, то Вам нужна будет следуюшая информация: сколько и кто кого убивал (помните тот пример с польским формированием), такой же пример с советскими группами, которые выдавали себя под УПА, вспомним еще Армию Кра╦ву и т.д. А у Вас этого нет! Но Вам очень хочется быстро что-то доказатьoпровергнуть!
Кривию роста производства украинских флагов? Темпы роста идеологически перекованых за отчетный период?
Что-то Вы уходите от темы, Вы ж вроде собираетесь мне доказать, что они не боролись за Украину? Доказывайте!
в ответ DVS 04.07.07 16:37
В ответ на:
Хатынь и Бабий Яр - это факт. Там участовали каратели, которые потом влились в УПА. Майданек, Освенцим - это тоже факты. И охранники-садисты этих концлагерей ушли в УПА. Что Вам нужно?
Хатынь и Бабий Яр - это факт. Там участовали каратели, которые потом влились в УПА. Майданек, Освенцим - это тоже факты. И охранники-садисты этих концлагерей ушли в УПА. Что Вам нужно?
А я Вам написал что мне нужно, мне нужны цифры, показатели, а не Ваши "факты"! Давайте сколько, куда ушло и все такое...
И заметьте еще, чем дальше от войны, тем больше ненемцев имеет отношения к Хатыне, Бабьему Яру, Майданеку, Освенциму и т.д. Задумайтесь почему?!
В ответ на:
Справку с места службы каждого "упивца" и обвинительный приговор от имени суда, к которому лично у Вас есть доверие? Естетственно, даже если я приведу тут еще тысячу данных, Вы будете говорить, мол, может таки отдельно взятый Микола Петренко был очень даже хорошим малым. Исходя из Вашей логики, в Нюрнберге вовсе не нужно было объявлять НСДАП, СС, гестапо, СД, полевую жандармерию и т.д. преступными организациями, т.к. никто не доказал документально, сколько именно человек совершили конкретные преступления и не предоставил документальные доказательства вины каждого из миллиона членов этих организаций. По такому принципу Нюрнбергский трибунал не сдвинулся бы с места. Но тем не менее,
человечество вынесло приговор нацистам.
Справку с места службы каждого "упивца" и обвинительный приговор от имени суда, к которому лично у Вас есть доверие? Естетственно, даже если я приведу тут еще тысячу данных, Вы будете говорить, мол, может таки отдельно взятый Микола Петренко был очень даже хорошим малым. Исходя из Вашей логики, в Нюрнберге вовсе не нужно было объявлять НСДАП, СС, гестапо, СД, полевую жандармерию и т.д. преступными организациями, т.к. никто не доказал документально, сколько именно человек совершили конкретные преступления и не предоставил документальные доказательства вины каждого из миллиона членов этих организаций. По такому принципу Нюрнбергский трибунал не сдвинулся бы с места. Но тем не менее,
человечество вынесло приговор нацистам.
Ну не надо пугать нас тысячами данных, тем более что "легендарные" Ваши ссылки я уже видел. А Вы от имени человечества выносите проговор УПА? Или так только от себя? Факт того что некоторые члены УПА были в немецких преступных организациях не имеет отношения к УПА, а тем более что Вы мне не можете сказать сколько конкретно их было!
В ответ на:
Мы не говорим о судебном преследовании каждого бывшего "упивца", вынесении ему обвинительного приговора (для этого и нужно было выяснение конкретной меры вины каждого человека). Мы говорим о том, что организацию, в которой (и это документально доказано) значительный процент людей был замешан в военных преступлениях времен войны, никак нельзя считать героической, а ее руководство - возвеличивать до уровня героев нации.
Мы не говорим о судебном преследовании каждого бывшего "упивца", вынесении ему обвинительного приговора (для этого и нужно было выяснение конкретной меры вины каждого человека). Мы говорим о том, что организацию, в которой (и это документально доказано) значительный процент людей был замешан в военных преступлениях времен войны, никак нельзя считать героической, а ее руководство - возвеличивать до уровня героев нации.
Ну а Вы выясните конкретную меру вины каждого человека! И опять у Вас нет цифры, все мифические "значительные проценты"... Публицистика и вера в свою правоту и не более того...
В ответ на:
Кстати, это только шаг номер 1, призание факта совершения будущими "упивцами" преступлений в составе коллаборационистских формирований. Далее - престпупления непосредственно в составе УПА.
Кстати, это только шаг номер 1, призание факта совершения будущими "упивцами" преступлений в составе коллаборационистских формирований. Далее - престпупления непосредственно в составе УПА.
Ну Вы и его не сделали! У Вас все сводится к Вашей же убижденности в злодеяниях и значительных, больших процентах... А если Вы сделаете этот 1-й шаг, то Вам нужна будет следуюшая информация: сколько и кто кого убивал (помните тот пример с польским формированием), такой же пример с советскими группами, которые выдавали себя под УПА, вспомним еще Армию Кра╦ву и т.д. А у Вас этого нет! Но Вам очень хочется быстро что-то доказатьoпровергнуть!
В ответ на:
Приведите хотя бы одну ссылку о борьбе УПА за свободу Украины. Чем Вы можете это подтвердить?
Приведите хотя бы одну ссылку о борьбе УПА за свободу Украины. Чем Вы можете это подтвердить?
Кривию роста производства украинских флагов? Темпы роста идеологически перекованых за отчетный период?
Что-то Вы уходите от темы, Вы ж вроде собираетесь мне доказать, что они не боролись за Украину? Доказывайте!
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 17:37
Не так уж сложно догадаться, объединит ли Украину признание бандеровцев как героев. Нужно просто сложить 2 и 2. Или почитать аргументы в споре на этой ветке. Сразу станет ясно, как этот вопрос "объединяет".
в ответ АлексСевер 04.07.07 17:19
В ответ на:
Все эти награды и памятники помогут объединить людей в Украине?
Ну а сами Вы как думете? Ветераны войны они за бандеровцев или против? Если проводят Праздник Победы в Киеве - то как должны тогда отностится к бандеровцам? Все эти награды и памятники помогут объединить людей в Украине?
Не так уж сложно догадаться, объединит ли Украину признание бандеровцев как героев. Нужно просто сложить 2 и 2. Или почитать аргументы в споре на этой ветке. Сразу станет ясно, как этот вопрос "объединяет".
Всё проходит. И это пройдёт.
04.07.07 17:37
А это откуда следует?! Вы же говорите то часть влилась, то вступила... Или их немцы влили и вступили в УПА?!
А какой строкой шло это в немецкой документации? Вот прямо так и написано "Такого-то УПА дали столько-то автоматов, выдал ефрейтор такой-то..." Может транзитом через переходивших в УПА? Переходивших из всяких этих "армий" по 600 человек, которые и красными должны были боротся (для чего им и давали оружие)? Теперь мы перешли на уровень, что выглядит логичнее?!..
в ответ DVS 04.07.07 16:53
В ответ на:
Также ссылка показывает, что дружеские контакты между УПА и руководителями вермахта сохранялись до последнего. Следовательно, решения от 1942 г. о якобы борьбе на 2 фронта являются не более, чем сказкой. Руководители УПА оставались верны Гитлеру до конца, а генералы вермахта об этом прекрасно знали. У Залесского в справочнике "Союзники Германии" есть длинный перечень вооружений, которые вермах поставлял УПА на конец 1944 г. Нелогично получается. УПА якобы сражается и против немцев, и против большевиков. Получается, немцы - полные идиоты, которые снабжают своих врагов оружием, для стрельбы себе в спину. Более логично выглядит моя версия: УПА как было пронацистской, так такой и оставалась. И немцы это знали.
Также ссылка показывает, что дружеские контакты между УПА и руководителями вермахта сохранялись до последнего. Следовательно, решения от 1942 г. о якобы борьбе на 2 фронта являются не более, чем сказкой. Руководители УПА оставались верны Гитлеру до конца, а генералы вермахта об этом прекрасно знали. У Залесского в справочнике "Союзники Германии" есть длинный перечень вооружений, которые вермах поставлял УПА на конец 1944 г. Нелогично получается. УПА якобы сражается и против немцев, и против большевиков. Получается, немцы - полные идиоты, которые снабжают своих врагов оружием, для стрельбы себе в спину. Более логично выглядит моя версия: УПА как было пронацистской, так такой и оставалась. И немцы это знали.
А это откуда следует?! Вы же говорите то часть влилась, то вступила... Или их немцы влили и вступили в УПА?!
А какой строкой шло это в немецкой документации? Вот прямо так и написано "Такого-то УПА дали столько-то автоматов, выдал ефрейтор такой-то..." Может транзитом через переходивших в УПА? Переходивших из всяких этих "армий" по 600 человек, которые и красными должны были боротся (для чего им и давали оружие)? Теперь мы перешли на уровень, что выглядит логичнее?!..
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 17:43
Ну знаете.... это тем более не серьезно! Да и то Вы спутали Португалию с Испанией, где наших немного по отношению ко всему населению...
в ответ DVS 04.07.07 17:07
В ответ на:
Позиции весьма конроверсные, но при всем уважении к испанскому парламенту меня пока никто не переубедил. Позиция Испании понятна: в стране большое количество украинских "гастарбайтернов", многие из которых уже легализовались, не даром испанские правительство серьезно занимается этим вопросом. Т.е. есть политическая сила, с которой нужно считаться.
Позиции весьма конроверсные, но при всем уважении к испанскому парламенту меня пока никто не переубедил. Позиция Испании понятна: в стране большое количество украинских "гастарбайтернов", многие из которых уже легализовались, не даром испанские правительство серьезно занимается этим вопросом. Т.е. есть политическая сила, с которой нужно считаться.
Ну знаете.... это тем более не серьезно! Да и то Вы спутали Португалию с Испанией, где наших немного по отношению ко всему населению...
Моя хата з найкращого краю в свити
04.07.07 17:49
Своё мнение уже высказывал в разных темах в отношении России (то же можно отнести и к Украине).
Выдёргивание одних памятников и установка других, вынос Ленина из Мавзолея, переписывание истории и прочее - может решить и следующее поколение.
А пока нужно реалиии страны улучшать, чтобы это "следующее поколение" взвесило всё и оценило как исторических личностей, так и нас самих.
Но мне было интересно мнение автора ветки.
В ответ на:
Ну а сами Вы как думете? Ветераны войны они за бандеровцев или против? Если проводят Праздник Победы в Киеве - то как должны тогда отностится к бандеровцам?
Не так уж сложно догадаться, объединит ли Украину признание бандеровцев как героев. Нужно просто сложить 2 и 2. Или почитать аргументы в споре на этой ветке. Сразу станет ясно, как этот вопрос "объединяет".
Ну а сами Вы как думете? Ветераны войны они за бандеровцев или против? Если проводят Праздник Победы в Киеве - то как должны тогда отностится к бандеровцам?
Не так уж сложно догадаться, объединит ли Украину признание бандеровцев как героев. Нужно просто сложить 2 и 2. Или почитать аргументы в споре на этой ветке. Сразу станет ясно, как этот вопрос "объединяет".
Своё мнение уже высказывал в разных темах в отношении России (то же можно отнести и к Украине).
Выдёргивание одних памятников и установка других, вынос Ленина из Мавзолея, переписывание истории и прочее - может решить и следующее поколение.
А пока нужно реалиии страны улучшать, чтобы это "следующее поколение" взвесило всё и оценило как исторических личностей, так и нас самих.
Но мне было интересно мнение автора ветки.
ИМХО
04.07.07 18:03
Отдельные данные посмотрю у Гогуна и Полищука. Цифры с точностью до каждого человека вам никто не даст, и вы это понимаете. Есть простая логика. УПА - это относительно небольшое по численности парамилитаристское формирование. Есть данные, что из 14 дивизии СС, таких-то полицейских батальонов, охранных команд концларегей (см. выше), определенное количество людей влилось в УПА. Исходя из численности и кол-ва потерь (это легко установить), в УПА из этих формирований пришло не 2, не 5 и даже не 100 человек. Зря смеетесь над 600 членами БУСА. Для вермахта или Красной Армии - это капля в море. Для малочисленной УПА - достаточно много. Значит, они являлись определенной силой в составе УПА. Можно ли героизировать организацию, в составе которой доказанно находились военные преступники?
Т.е. сам факт уже признаете? Это отрадно.
Вы снова путаете судебный процесс над конкретным человеком, т.е. уголовное или административное преследование, и осуждение/возвеличивание военизированной группировки, которая состояла не из ангелов, а вполне конкретных людей, в том числе, и перечисленных выше.
в ответ marienplatz 04.07.07 17:30
В ответ на:
Давайте сколько, куда ушло и все такое...
Давайте сколько, куда ушло и все такое...
Отдельные данные посмотрю у Гогуна и Полищука. Цифры с точностью до каждого человека вам никто не даст, и вы это понимаете. Есть простая логика. УПА - это относительно небольшое по численности парамилитаристское формирование. Есть данные, что из 14 дивизии СС, таких-то полицейских батальонов, охранных команд концларегей (см. выше), определенное количество людей влилось в УПА. Исходя из численности и кол-ва потерь (это легко установить), в УПА из этих формирований пришло не 2, не 5 и даже не 100 человек. Зря смеетесь над 600 членами БУСА. Для вермахта или Красной Армии - это капля в море. Для малочисленной УПА - достаточно много. Значит, они являлись определенной силой в составе УПА. Можно ли героизировать организацию, в составе которой доказанно находились военные преступники?
В ответ на:
Факт того что некоторые члены УПА были в немецких преступных организациях не имеет отношения к УПА, а тем более что Вы мне не можете сказать сколько конкретно их было!
Факт того что некоторые члены УПА были в немецких преступных организациях не имеет отношения к УПА, а тем более что Вы мне не можете сказать сколько конкретно их было!
Т.е. сам факт уже признаете? Это отрадно.
В ответ на:
Ну а Вы выясните конкретную меру вины каждого человека!
Ну а Вы выясните конкретную меру вины каждого человека!
Вы снова путаете судебный процесс над конкретным человеком, т.е. уголовное или административное преследование, и осуждение/возвеличивание военизированной группировки, которая состояла не из ангелов, а вполне конкретных людей, в том числе, и перечисленных выше.
04.07.07 18:05
в ответ marienplatz 04.07.07 17:43
Так мы вроде не занимались сравнительным анализов кол-ва укр. гастарбайтеров в Испании и Португалии, или я что-то пропустил? Именно про Испанию я и написал, где трудится большое число украинцев. Именно Испания предпринимала достаточно последовательные шаги по легализации украинских "заробитчан". Поэтому есть определенная политическая конфигурация.
04.07.07 18:14
Передача оружия фиксировалась. В УПА были нем. военные советники. Немцы - народ точный, все записывалось на бумагу. Доки - в Военном архиве во Фленсбурге.
Ну да... Так и переходили... С орудиями...
Пожалуйста, не перекручивайте. Группы карателей переходили в УПА добровольно, понимая, что вермахту и Рейху осталось недолго жить. А бандитизмом хотелось заниматься и далее, т.е. жить привычной жизнью. Пуля возле стенки или в лучшем случае уборка снега в Сибири никого не прельщала. Понимали, разве что за исключением уж очень непонятливых, вроде Бульбы-Боровца и его "орлов". Дружеские отношения между УПА и структурами Рейха на уровне руководителей разного звена сохранялись до конца гитлеровского режима, что подтверждают хотя бы слова Шернера. И поставки оружия были на вполне официальном уровне, союзникам. И Бандеру поселили в особняке под Берлином отнюдь не из-за его антинацистских воззрений. Стецько был освобожден из Заксенхаузена и того раньше. Так что мухи от котлет.
в ответ marienplatz 04.07.07 17:37
В ответ на:
Вот прямо так и написано "Такого-то УПА дали столько-то автоматов, выдал ефрейтор такой-то..." Может транзитом через переходивших в УПА?
Вот прямо так и написано "Такого-то УПА дали столько-то автоматов, выдал ефрейтор такой-то..." Может транзитом через переходивших в УПА?
Передача оружия фиксировалась. В УПА были нем. военные советники. Немцы - народ точный, все записывалось на бумагу. Доки - в Военном архиве во Фленсбурге.
В ответ на:
Может транзитом через переходивших в УПА?
Может транзитом через переходивших в УПА?
Ну да... Так и переходили... С орудиями...
В ответ на:
Переходивших из всяких этих "армий" по 600 человек, которые и красными должны были боротся (для чего им и давали оружие)?
Переходивших из всяких этих "армий" по 600 человек, которые и красными должны были боротся (для чего им и давали оружие)?
Пожалуйста, не перекручивайте. Группы карателей переходили в УПА добровольно, понимая, что вермахту и Рейху осталось недолго жить. А бандитизмом хотелось заниматься и далее, т.е. жить привычной жизнью. Пуля возле стенки или в лучшем случае уборка снега в Сибири никого не прельщала. Понимали, разве что за исключением уж очень непонятливых, вроде Бульбы-Боровца и его "орлов". Дружеские отношения между УПА и структурами Рейха на уровне руководителей разного звена сохранялись до конца гитлеровского режима, что подтверждают хотя бы слова Шернера. И поставки оружия были на вполне официальном уровне, союзникам. И Бандеру поселили в особняке под Берлином отнюдь не из-за его антинацистских воззрений. Стецько был освобожден из Заксенхаузена и того раньше. Так что мухи от котлет.
04.07.07 18:35
ну почему же неизвестно? Очень даже известно... Судьбу Хатыни разделило свыше 700 деревень...Карательные акции в основном проводили украинцы и прибалты,ездившие в творческие командировки...
Наверное потому,что СССР больше нет,и нет теперь никакой причины выгораживать и покрывать художества бывших братских народов..
Впрочем,бывшие братские народы никсолько не отрицают свои подвиги...И даже гордятся ими...
Например депутат Ровенского горсовета с символической фамилией Шкуратюк на сессии горсовета заявил "Я горжусь тем фактом,что из 1500 карателей в Бабьем Яре было 1200 полицаев и членов ОУН и лишь 300 немцев"...
Опубликовано в "Киевский вестник" за 26.02.1993...
в ответ marienplatz 04.07.07 17:30
В ответ на:
..то у вас были тысячи Хатыней,теперь сотни,причем неизвестно сколько..
..то у вас были тысячи Хатыней,теперь сотни,причем неизвестно сколько..
ну почему же неизвестно? Очень даже известно... Судьбу Хатыни разделило свыше 700 деревень...Карательные акции в основном проводили украинцы и прибалты,ездившие в творческие командировки...
В ответ на:
И заметьте еще, чем дальше от войны, тем больше ненемцев имеет отношения к Хатыне, Бабьему Яру, Майданеку, Освенциму и т.д. Задумайтесь почему?!
И заметьте еще, чем дальше от войны, тем больше ненемцев имеет отношения к Хатыне, Бабьему Яру, Майданеку, Освенциму и т.д. Задумайтесь почему?!
Наверное потому,что СССР больше нет,и нет теперь никакой причины выгораживать и покрывать художества бывших братских народов..
Впрочем,бывшие братские народы никсолько не отрицают свои подвиги...И даже гордятся ими...
Например депутат Ровенского горсовета с символической фамилией Шкуратюк на сессии горсовета заявил "Я горжусь тем фактом,что из 1500 карателей в Бабьем Яре было 1200 полицаев и членов ОУН и лишь 300 немцев"...
Опубликовано в "Киевский вестник" за 26.02.1993...
04.07.07 18:41
в ответ DVS 04.07.07 18:14
В то время существовали большевистские наймиты и фашистские наймиты. Единственное место, были те, кто не служил ни тем, ни другим была УПА, что бы вы не утверждали. Я не утверждаю, что в УПА не было перебежчиков, бывших служителей режимов или верхушка не имела связей с режимами. Но в других армиях НЕслужителей режимов не было.
Можно ли при этом разделять служение Москве и Берлину? Как по мне это абсолютно равнозначно. Что одни несли зло, что другие. Потому что не могут армии человеконенавистнических режимов нести добро. Разница этих режимов была в том, что они просто по-разному отслаивали население для уничтожения. Большевики по вертикали, уничтожали сливки, а нацисты по горизонтали уничтожали по национальному признаку. Вам какой способ уменьшения народонаселения больше по душе? И служители какого режима больше по душе?
Можно ли при этом разделять служение Москве и Берлину? Как по мне это абсолютно равнозначно. Что одни несли зло, что другие. Потому что не могут армии человеконенавистнических режимов нести добро. Разница этих режимов была в том, что они просто по-разному отслаивали население для уничтожения. Большевики по вертикали, уничтожали сливки, а нацисты по горизонтали уничтожали по национальному признаку. Вам какой способ уменьшения народонаселения больше по душе? И служители какого режима больше по душе?
04.07.07 18:45
в ответ erwin__rommel 04.07.07 18:35
Как мы уже узнали из дела Кононова бывало и так, что один маленький отрядик партизан, одевшись в немецкую форму, уничтожил одну маленькую деревеньку. Вот только неизвестно сколько таких деревенек было уничтожено такими отрядиками и в каких формах.
04.07.07 18:50
О том,как отчаянно сражались украинские пэтриоты с немцами свидетельствует вот эта присяга
╚Я, украiнський доброволець, цiею присягою добровiльно вiддаю себе в розпорядження Нiмецькоi Армii.
Я присягаю Нiмецькому Вождю i Верховнокомандувачевi Нiмецькоi Армii Гiтлеру в незмiннiй вiрностi та послухове.
Я урочисто зобовязуюсь усi накази й розпорядження моiх начальникiв виконувати, а також усi вiйськовi, державнi i службовi справи суворо держати в тайнi i цим самим вiрно i вiддано служити Нiмецькiй Армii i одночасно своiй батькiвщинi.
Менi ясно, що я пiсля своеi присяги пiдлагаю усiм нiмецьким вiйськовим дисциплiнарним стягненням. Кiнець моеi служби як украiнського добровольця визнае Нiмецька Армiя╩.
╚Присягаю бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як Фюреровi та Великому командантовi нiмецькоi збройноi сили. Вiрно служити Адольфовi i Великонiмеччинi. Бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як великому Фюреровi новоi Европи╩.
http://www.duel.ru/200310/?10_6_5
в ответ nrw1979 04.07.07 18:41
О том,как отчаянно сражались украинские пэтриоты с немцами свидетельствует вот эта присяга
╚Я, украiнський доброволець, цiею присягою добровiльно вiддаю себе в розпорядження Нiмецькоi Армii.
Я присягаю Нiмецькому Вождю i Верховнокомандувачевi Нiмецькоi Армii Гiтлеру в незмiннiй вiрностi та послухове.
Я урочисто зобовязуюсь усi накази й розпорядження моiх начальникiв виконувати, а також усi вiйськовi, державнi i службовi справи суворо держати в тайнi i цим самим вiрно i вiддано служити Нiмецькiй Армii i одночасно своiй батькiвщинi.
Менi ясно, що я пiсля своеi присяги пiдлагаю усiм нiмецьким вiйськовим дисциплiнарним стягненням. Кiнець моеi служби як украiнського добровольця визнае Нiмецька Армiя╩.
╚Присягаю бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як Фюреровi та Великому командантовi нiмецькоi збройноi сили. Вiрно служити Адольфовi i Великонiмеччинi. Бути вiрним Адольфу Гiтлеровi, як великому Фюреровi новоi Европи╩.
http://www.duel.ru/200310/?10_6_5
04.07.07 19:18
Особой разницы между ними не вижу...Бандерлоги они и есть бандерлоги...
О художествах УПА все желающие могут ознакомиться воть здесь..
http://www.segodnya.ua/news/199842.html
http://ndgazeta.org.ua/news/statji.php?n=550
http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html
А с чего это она меня будет коробить? И причем здесь Советский союз? СССР - государство,где жили люди,и коему давали присягу,служа в армии...Как дают присягу военнобязанные граждане любой страны...
Да,кстати...Вы постоянно подчеркиваете,что дескать немцы оккупанты и русские оккупанты...а покажите ка мне уважаемый границы независимой Украины,оккупированной СССР....
в ответ nrw1979 04.07.07 18:53
В ответ на:
Эта присяга имеет отношение к УПА?
Эта присяга имеет отношение к УПА?
Особой разницы между ними не вижу...Бандерлоги они и есть бандерлоги...
О художествах УПА все желающие могут ознакомиться воть здесь..
http://www.segodnya.ua/news/199842.html
http://ndgazeta.org.ua/news/statji.php?n=550
http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html
В ответ на:
А присяга служить советскому союзу вас не коробит, уважемый?
А присяга служить советскому союзу вас не коробит, уважемый?
А с чего это она меня будет коробить? И причем здесь Советский союз? СССР - государство,где жили люди,и коему давали присягу,служа в армии...Как дают присягу военнобязанные граждане любой страны...
Да,кстати...Вы постоянно подчеркиваете,что дескать немцы оккупанты и русские оккупанты...а покажите ка мне уважаемый границы независимой Украины,оккупированной СССР....
04.07.07 20:41
Болтовня есть болтовня.
Во-первых это присяга государству-аналогу третьего рейха. Во-вторых жители западной Украины в не давали присягу СССР, да и вообще ни они, ни их предки не жили в Российской империи. Чем для них должна была различаться присяга Германии и присяга СССР? Или вы будете утверждать, что СССР это было добро, а Германия зло. Смешно.
Пожалуйте. Тот факт, что Украина была оккупирована еще и Польшей совсем не отменяет факта оккупации Советской Россией
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/d/d9/Carte_de_ukraine_1919.jpg
в ответ erwin__rommel 04.07.07 19:18
В ответ на:
Особой разницы между ними не вижу...Бандерлоги они и есть бандерлоги...
Особой разницы между ними не вижу...Бандерлоги они и есть бандерлоги...
Болтовня есть болтовня.
В ответ на:
А с чего это она меня будет коробить? И причем здесь Советский союз? СССР - государство,где жили люди,и коему давали присягу,служа в армии...Как дают присягу военнобязанные граждане любой страны...
А с чего это она меня будет коробить? И причем здесь Советский союз? СССР - государство,где жили люди,и коему давали присягу,служа в армии...Как дают присягу военнобязанные граждане любой страны...
Во-первых это присяга государству-аналогу третьего рейха. Во-вторых жители западной Украины в не давали присягу СССР, да и вообще ни они, ни их предки не жили в Российской империи. Чем для них должна была различаться присяга Германии и присяга СССР? Или вы будете утверждать, что СССР это было добро, а Германия зло. Смешно.
В ответ на:
Да,кстати...Вы постоянно подчеркиваете,что дескать немцы оккупанты и русские оккупанты...а покажите ка мне уважаемый границы независимой Украины,оккупированной СССР....
Да,кстати...Вы постоянно подчеркиваете,что дескать немцы оккупанты и русские оккупанты...а покажите ка мне уважаемый границы независимой Украины,оккупированной СССР....
Пожалуйте. Тот факт, что Украина была оккупирована еще и Польшей совсем не отменяет факта оккупации Советской Россией
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/d/d9/Carte_de_ukraine_1919.jpg
04.07.07 20:51
в ответ erwin__rommel 04.07.07 19:18
05.07.07 09:44
Вот! То-то и оно! Все сводится к предположениям, гипотезам, убеждениям...
Что такое "относительно небольшое по численности"? Ну, представьте Вам будут платить относительно много... а сколько конкретно не говорят...
Покажите данные, полажите их потери, покажите сколько влилось... Но правда не забудьте избежать двойного подсчета, ведь у Вас многие вливались в 14-ю дивизию и потом часть из них в УПА... А "см. выше" - там смотреть не на что!
Ну так сколько влилось из этих 600? 600 в данном случае это максимум. Кто-то убить, кто-то ушел на Запад, кто вернулся и не пошел в УПА, кто вернулся и пошел в УПА? Какими зверствами занималась эта армия?
Если кто-то кое-где у нас порой... В какой армии мира не было военных преступников? Надо из Вашей логики вообще героизировать хоть одну армию? Забрать теперь у всех звезды (кресты и т.д.) героев?
Нету! Ни простой ни сложной логики у Вас нету! У Вас есть желание видеть в своей публицистике логику.
в ответ DVS 04.07.07 18:03
В ответ на:
Отдельные данные посмотрю у Гогуна и Полищука. Цифры с точностью до каждого человека вам никто не даст, и вы это понимаете.
Отдельные данные посмотрю у Гогуна и Полищука. Цифры с точностью до каждого человека вам никто не даст, и вы это понимаете.
Вот! То-то и оно! Все сводится к предположениям, гипотезам, убеждениям...
В ответ на:
Есть простая логика. УПА - это относительно небольшое по численности парамилитаристское формирование.
Есть простая логика. УПА - это относительно небольшое по численности парамилитаристское формирование.
Что такое "относительно небольшое по численности"? Ну, представьте Вам будут платить относительно много... а сколько конкретно не говорят...
В ответ на:
Есть данные, что из 14 дивизии СС, таких-то полицейских батальонов, охранных команд концларегей (см. выше), определенное количество людей влилось в УПА.
Есть данные, что из 14 дивизии СС, таких-то полицейских батальонов, охранных команд концларегей (см. выше), определенное количество людей влилось в УПА.
Покажите данные, полажите их потери, покажите сколько влилось... Но правда не забудьте избежать двойного подсчета, ведь у Вас многие вливались в 14-ю дивизию и потом часть из них в УПА... А "см. выше" - там смотреть не на что!
В ответ на:
Зря смеетесь над 600 членами БУСА. Для вермахта или Красной Армии - это капля в море. Для малочисленной УПА - достаточно много.
Зря смеетесь над 600 членами БУСА. Для вермахта или Красной Армии - это капля в море. Для малочисленной УПА - достаточно много.
Ну так сколько влилось из этих 600? 600 в данном случае это максимум. Кто-то убить, кто-то ушел на Запад, кто вернулся и не пошел в УПА, кто вернулся и пошел в УПА? Какими зверствами занималась эта армия?
В ответ на:
Значит, они являлись определенной силой в составе УПА. Можно ли героизировать организацию, в составе которой доказанно находились военные преступники?
Значит, они являлись определенной силой в составе УПА. Можно ли героизировать организацию, в составе которой доказанно находились военные преступники?
Если кто-то кое-где у нас порой... В какой армии мира не было военных преступников? Надо из Вашей логики вообще героизировать хоть одну армию? Забрать теперь у всех звезды (кресты и т.д.) героев?
В ответ на:
Есть простая логика
Есть простая логика
Нету! Ни простой ни сложной логики у Вас нету! У Вас есть желание видеть в своей публицистике логику.
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 09:46
Ну при чем здесь легализация и право голоса? Вид на жительство и право на работу не обязательно дает право голосовать... А тем более, если мы не знаем о какой сумме идет речь и путаем Испанию с Португалией :)
в ответ DVS 04.07.07 18:05
В ответ на:
Так мы вроде не занимались сравнительным анализов кол-ва укр. гастарбайтеров в Испании и Португалии, или я что-то пропустил? Именно про Испанию я и написал, где трудится большое число украинцев. Именно Испания предпринимала достаточно последовательные шаги по легализации украинских "заробитчан". Поэтому есть определенная политическая конфигурация.
Так мы вроде не занимались сравнительным анализов кол-ва укр. гастарбайтеров в Испании и Португалии, или я что-то пропустил? Именно про Испанию я и написал, где трудится большое число украинцев. Именно Испания предпринимала достаточно последовательные шаги по легализации украинских "заробитчан". Поэтому есть определенная политическая конфигурация.
Ну при чем здесь легализация и право голоса? Вид на жительство и право на работу не обязательно дает право голосовать... А тем более, если мы не знаем о какой сумме идет речь и путаем Испанию с Португалией :)
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 09:55
Ну так где эти бумаги "Эфрейтор такой-то передал УПА столько-то патронов, получил "упивец" такой-то..." Скорее было немного по-другому: "... предали стольКо-то какой-то очередной армии в 600 человек" и т.д. А это не УПА и опять возвращаемся к вопросу а сколько конкретно попало в руки УПА, сколько израшодовали сами эти "армии" и т.д.
А это подсчитать нельзя! Попробуйте подсчитать количество патронов использованых партизанами?.. Отож...
Вы хотите что-то доказать словами немецкого генерала? "Подтверждают"?... Это частное мнение... А Бандеру именно так и поселил и как это офивиально проходило? Арест? домашний арест? Высылка под Берлином? А чего Стецько если он с немцами был делал в Саксенхаузене?
в ответ DVS 04.07.07 18:14
В ответ на:
Передача оружия фиксировалась. В УПА были нем. военные советники. Немцы - народ точный, все записывалось на бумагу.
Передача оружия фиксировалась. В УПА были нем. военные советники. Немцы - народ точный, все записывалось на бумагу.
Ну так где эти бумаги "Эфрейтор такой-то передал УПА столько-то патронов, получил "упивец" такой-то..." Скорее было немного по-другому: "... предали стольКо-то какой-то очередной армии в 600 человек" и т.д. А это не УПА и опять возвращаемся к вопросу а сколько конкретно попало в руки УПА, сколько израшодовали сами эти "армии" и т.д.
А это подсчитать нельзя! Попробуйте подсчитать количество патронов использованых партизанами?.. Отож...
В ответ на:
Дружеские отношения между УПА и структурами Рейха на уровне руководителей разного звена сохранялись до конца гитлеровского режима, что подтверждают хотя бы слова Шернера. И поставки оружия были на вполне официальном уровне, союзникам. И Бандеру поселили в особняке под Берлином отнюдь не из-за его антинацистских воззрений. Стецько был освобожден из Заксенхаузена и того раньше. Так что мухи от котлет.
Дружеские отношения между УПА и структурами Рейха на уровне руководителей разного звена сохранялись до конца гитлеровского режима, что подтверждают хотя бы слова Шернера. И поставки оружия были на вполне официальном уровне, союзникам. И Бандеру поселили в особняке под Берлином отнюдь не из-за его антинацистских воззрений. Стецько был освобожден из Заксенхаузена и того раньше. Так что мухи от котлет.
Вы хотите что-то доказать словами немецкого генерала? "Подтверждают"?... Это частное мнение... А Бандеру именно так и поселил и как это офивиально проходило? Арест? домашний арест? Высылка под Берлином? А чего Стецько если он с немцами был делал в Саксенхаузене?
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 09:59
Предлагаю админу, давать БАН за такое историческое творчество! Не ну ясно дисскусия, споры-жары и все такое... но это оскорбляет всех украинцев и прибалтов!
Теперь 50 лет спустя мы, потерявшие миллионы своих соотечественников, вдруг узнаем, что это мы с прибалтами все это сами и натворили... Верх идиотизма! Ну а в случае с <erwin__rommel> - верхушка идиотизма! Наверное значок давит на мозг?!
в ответ erwin__rommel 04.07.07 18:35
В ответ на:
ну почему же неизвестно? Очень даже известно... Судьбу Хатыни разделило свыше 700 деревень...Карательные акции в основном проводили украинцы и прибалты,ездившие в творческие командировки...
ну почему же неизвестно? Очень даже известно... Судьбу Хатыни разделило свыше 700 деревень...Карательные акции в основном проводили украинцы и прибалты,ездившие в творческие командировки...
Предлагаю админу, давать БАН за такое историческое творчество! Не ну ясно дисскусия, споры-жары и все такое... но это оскорбляет всех украинцев и прибалтов!
Теперь 50 лет спустя мы, потерявшие миллионы своих соотечественников, вдруг узнаем, что это мы с прибалтами все это сами и натворили... Верх идиотизма! Ну а в случае с <erwin__rommel> - верхушка идиотизма! Наверное значок давит на мозг?!
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 10:41
в ответ marienplatz 05.07.07 09:59
НУ ВОТ ,например посмотрите к чему приводит эта странная активность...
Эстонский министр отпраздновал юбилей монологом Гитлера
Министр юстиции Эстонии Рейн Ланг в среду в пивном баре в городе Тарту отметил свой 50-й день рождения пьесой ╚Адольф╩, представленной в качестве монолога Адольфа Гитлера перед самоубийством.
Кроме того, в приглашении Ланг попросил гостей одеться в стиле пивных подвальчиков Мюнхена 30-х годов. В оформлении сцены был использован большой флаг со свастикой, пишет сегодня еженедельник Eesti Eskpress.
На просьбу издания обосновать выбор такой стилистики, Ланг заявил, что это частное дело, которое он комментировать не будет. // "Газета.Ru", Таллин
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/07/05/n_1089311.shtml
я вот действительно не понимаю людей ,которые проводят такие акции...к чему они призывают молодёжь? Думаю это не принесёт в их жизнь ничего хорошего.
Эстонский министр отпраздновал юбилей монологом Гитлера
Министр юстиции Эстонии Рейн Ланг в среду в пивном баре в городе Тарту отметил свой 50-й день рождения пьесой ╚Адольф╩, представленной в качестве монолога Адольфа Гитлера перед самоубийством.
Кроме того, в приглашении Ланг попросил гостей одеться в стиле пивных подвальчиков Мюнхена 30-х годов. В оформлении сцены был использован большой флаг со свастикой, пишет сегодня еженедельник Eesti Eskpress.
На просьбу издания обосновать выбор такой стилистики, Ланг заявил, что это частное дело, которое он комментировать не будет. // "Газета.Ru", Таллин
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/07/05/n_1089311.shtml
я вот действительно не понимаю людей ,которые проводят такие акции...к чему они призывают молодёжь? Думаю это не принесёт в их жизнь ничего хорошего.
05.07.07 11:01
в ответ golma1 05.07.07 10:55
ПРОСТО ПОСМОТРИТЕ цепочку связанных событий....Петлюра-памятник.....Шухевич-юбилей....бендера-герой.....от последних,спокойное восприятие СОТРУДНИЧЕСТВА С ФАШИЗМОМ ведёт к желанию оправдания терпимости ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА....далее ,всё более превращается в банальную ПРОПАГАНДУ ФАШИЗМА....просто привёл "крайний случай" для наглядности
05.07.07 11:07
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 11:01
Алекс, читая Ваши постинги, созда╦тся впечатление, что Вы шерстите интернет в поисках ссылок, которые потом вываливаете здесь, практически их не комментируя.
В Дискуссионном Клубе принято обмениваться собственными мнениями/рассуждениями/точками зрения, а не ссылками. Ссылки могут быть лишь вспомогательным средством в дискуссии.
Примите к сведению.
Отвечать мне нужно.
В Дискуссионном Клубе принято обмениваться собственными мнениями/рассуждениями/точками зрения, а не ссылками. Ссылки могут быть лишь вспомогательным средством в дискуссии.
Примите к сведению.
Отвечать мне нужно.
05.07.07 11:18
алекс, ПРОСТО ПОСМОТРИТЕ цепочку связанных событий....
Газпром имеет теперь свою армию... она будет защищать трубу... и за территорией России тоже?
Врядли им это позволят на территории Германии...значит, на территории России, против своего народа.
Прямо по радзинскому "УПЫРИ НА РУСИ". Неужели опять раскручивается маховик репрессий. Прямо КВН какой-то.
Будут у них свои личные ордена? "За защиту трубы", значки 3-х категорий "Спасатель кубометра",
будут ли им быдавать газовые баллончики и какой в них будет газ?
всё более превращается в банальную ПРОПАГАНДУ БАНД-ФОРМИРОВАНИЙ....просто привела "крайний случай" для наглядности
Газпром имеет теперь свою армию... она будет защищать трубу... и за территорией России тоже?
Врядли им это позволят на территории Германии...значит, на территории России, против своего народа.
Прямо по радзинскому "УПЫРИ НА РУСИ". Неужели опять раскручивается маховик репрессий. Прямо КВН какой-то.
Будут у них свои личные ордена? "За защиту трубы", значки 3-х категорий "Спасатель кубометра",
будут ли им быдавать газовые баллончики и какой в них будет газ?
всё более превращается в банальную ПРОПАГАНДУ БАНД-ФОРМИРОВАНИЙ....просто привела "крайний случай" для наглядности
05.07.07 12:38
А почему же , если СОТРУДНИЧАЛИ с немцами , то их на Украине считают борцами с немецкими оккупантами?! Разве человек , который ненавидит захватчика , будет с ним "сотрудничать"? Вы уж пишите , как есть : разделяли человеконенавистническую фашистскую идеологию и помогали гитлеровцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных.
в ответ marienplatz 03.07.07 10:03
В ответ на:
А это еще почему не сотрудничали? А где брать оружие? Ну я понимаю, Вы за "просвиты" и похожие методы борьбы, но этими методами никто еще не убеждал окупантов уйти со своей земли и тем более не отбирал ее у них. Шли к тому, кто давал оружие, использовали его и делали свое дело.
А это еще почему не сотрудничали? А где брать оружие? Ну я понимаю, Вы за "просвиты" и похожие методы борьбы, но этими методами никто еще не убеждал окупантов уйти со своей земли и тем более не отбирал ее у них. Шли к тому, кто давал оружие, использовали его и делали свое дело.
А почему же , если СОТРУДНИЧАЛИ с немцами , то их на Украине считают борцами с немецкими оккупантами?!
Разве человек , который ненавидит захватчика , будет с ним "сотрудничать"? Вы уж пишите , как есть : разделяли человеконенавистническую фашистскую идеологию и помогали гитлеровцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных.
05.07.07 12:54
Вы знаете, даже если УПА все -таки , не поделив добычу, и сражалась со своими гитлеровскими соратниками по борьбе "за свое", так этот факт никак не отменяет их преступлений против мирного населения Украины. Бандиты бандитами и останутся.
в ответ erwin__rommel 03.07.07 11:17
В ответ на:
Вот тут мычат,что дескать отчаянно сражались с немцами.
Вот тут мычат,что дескать отчаянно сражались с немцами.
Вы знаете, даже если УПА все -таки , не поделив добычу,
и сражалась со своими гитлеровскими соратниками по борьбе "за свое", так этот факт никак не отменяет их преступлений против мирного населения Украины. Бандиты бандитами и останутся.
05.07.07 13:03
Согласна. Крови этими бандерами, шухевичами и петлюрами пролито немало : страшно , что в большей степени кровь эта мирных жителей самых разных национальностей.
в ответ Wladimir- 03.07.07 21:28
В ответ на:
Но вот ведь парадокс. Героями почему то, при прочьих равных условиях (самопожертвование) считают тех, кто пролил больше крови. А кто меньше, так вроде и не герой. Ведь не случайно выбрали в герои бандитов.
Но вот ведь парадокс. Героями почему то, при прочьих равных условиях (самопожертвование) считают тех, кто пролил больше крови. А кто меньше, так вроде и не герой. Ведь не случайно выбрали в герои бандитов.
Согласна. Крови этими бандерами, шухевичами и петлюрами пролито немало : страшно , что в большей степени кровь эта мирных жителей самых разных национальностей.
05.07.07 13:05
Вы понимаете сколько было тех еще, кто разделял человеконенавистническую большевистскую идеологию и помогал сталинцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных? Справедливы ли льготы этой категории? Собственно и те и другие боролись за добро в своем понимании и совершали преступления и именно потому я никого не хочу осуждать. Все старые уже, все убивали, не все рассказывали в семье про неприятные моменты.
Дальше. Какая разница в составе какой имперской армии воевали украинцы, как в случае красной армии, так и в случае вермахта была служба на стороне оккупанта. Не все правда были мобилизованы добровольно. И если уж почитать украинцев, воевавших во второй мировой, то почитать украинцев, не разбирая какой зверской идеологии они служили (а служили все).
И еще. От немцев уходили воевать за Украину в УПА, а из красной армии не уходили. Вот и посчитайте где была более сильная идеологическая закваска. Кто воевал за режим и идею, а кто за себя и свою землю, используя врагов для этого.
в ответ vera389 05.07.07 12:38
В ответ на:
разделяли человеконенавистническую фашистскую идеологию и помогали гитлеровцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных.
разделяли человеконенавистническую фашистскую идеологию и помогали гитлеровцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных.
Вы понимаете сколько было тех еще, кто разделял человеконенавистническую большевистскую идеологию и помогал сталинцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных? Справедливы ли льготы этой категории? Собственно и те и другие боролись за добро в своем понимании и совершали преступления и именно потому я никого не хочу осуждать. Все старые уже, все убивали, не все рассказывали в семье про неприятные моменты.
Дальше. Какая разница в составе какой имперской армии воевали украинцы, как в случае красной армии, так и в случае вермахта была служба на стороне оккупанта. Не все правда были мобилизованы добровольно. И если уж почитать украинцев, воевавших во второй мировой, то почитать украинцев, не разбирая какой зверской идеологии они служили (а служили все).
И еще. От немцев уходили воевать за Украину в УПА, а из красной армии не уходили. Вот и посчитайте где была более сильная идеологическая закваска. Кто воевал за режим и идею, а кто за себя и свою землю, используя врагов для этого.
05.07.07 13:09
в ответ nrw1979 05.07.07 13:05
Некоторые на форуме выступают за формулу:Шухевич -патриот...
Пожалуйста, сторонники Шухевича, ответьте мне на ТРИ вопроса:
1.имел ли шухевич звание немецкого офицера?
2.имел ли награды от нацистов?
3.приведите полный текст Акта о незалежности принятого во Львове в 1941.
==================================================
Заранее благодарю...
Если можно-коротко и четко...
с источником
Пожалуйста, сторонники Шухевича, ответьте мне на ТРИ вопроса:
1.имел ли шухевич звание немецкого офицера?
2.имел ли награды от нацистов?
3.приведите полный текст Акта о незалежности принятого во Львове в 1941.
==================================================
Заранее благодарю...
Если можно-коротко и четко...
с источником
05.07.07 13:19
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:09
Я знаю к чему вы. Это уже обсуждалось.
Встречный вопрос. Являются (или являлись) ли патриотами те украинцы, которые имеет советские награды и были в ранге офицеров советской армии?
Они служили оккупантам, они служили человеконенавистнической идеологии, они не боролись за украинское государтсво.
Значит имеющиеся льготы существуют совсем не для патриотов своего государства и не для тех, кто воевал за Украину, а мотивированы лишь историческим развитием и политикой.
Почему служение одной из самых страшных зараз 20го века поощряется, а другой нет? Тут нужно прийти к общему знаменателю, иначе по этой линии будет раскол.
Встречный вопрос. Являются (или являлись) ли патриотами те украинцы, которые имеет советские награды и были в ранге офицеров советской армии?
Они служили оккупантам, они служили человеконенавистнической идеологии, они не боролись за украинское государтсво.
Значит имеющиеся льготы существуют совсем не для патриотов своего государства и не для тех, кто воевал за Украину, а мотивированы лишь историческим развитием и политикой.
Почему служение одной из самых страшных зараз 20го века поощряется, а другой нет? Тут нужно прийти к общему знаменателю, иначе по этой линии будет раскол.
05.07.07 13:23
в ответ nrw1979 05.07.07 13:19
Плюс к этому если говорить об УПА, то в УПА помимо перебежчиков из вермахта все-таки были люди, воевавшие за Украину, за государство, несмотря на все петляния высшего руководства. Да и УПА была неоднородна, были стычки бандеровцев, мельниковцев и бульбашей, что говорит еще и о личных амбициях именно высшего руководства (к сожалению для Украины это типично).
Непонятно почему только от рук УПА также гибли высокопоставленные немецкие офицеры и немцы проводили наступление против УПА в 1943м.
Непонятно почему только от рук УПА также гибли высокопоставленные немецкие офицеры и немцы проводили наступление против УПА в 1943м.
05.07.07 13:25
в ответ nrw1979 05.07.07 13:19
Служба Украине не является преступлением,а вот СЛУЖБА ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ в "известных частях"с "награждениями"(в случае Шухевича вообще без вопросов) является,что и подтвердил известный трибунал....и вообще этот ваш "хор" напоминает "ПЛАЧ ПОБЕЖДЁННЫХ ФАШИСТОВ", А иногда и реваншистские "пляски",как в случае с эстонским министром.
05.07.07 13:30
Не более чем служба СССР. Разговоры о Нюрнберге относительно СССР несерьезны. Да, поднимался вопрос Катыни. Но не мог же СССР сам себя засудить за военные преступления. Глобальный трибунал по коммунистическим преступлениям до сих пор готовится.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:25
В ответ на:
Служба Украине не является преступлением,а вот СЛУЖБА ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ в "известных частях"с "награждениями"(в случае Шухевича вообще без вопросов) является,что и подтвердил известный трибунал...
Служба Украине не является преступлением,а вот СЛУЖБА ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ в "известных частях"с "награждениями"(в случае Шухевича вообще без вопросов) является,что и подтвердил известный трибунал...
Не более чем служба СССР. Разговоры о Нюрнберге относительно СССР несерьезны. Да, поднимался вопрос Катыни. Но не мог же СССР сам себя засудить за военные преступления. Глобальный трибунал по коммунистическим преступлениям до сих пор готовится.
05.07.07 13:33
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:25
Пардон, если мы говорим об УПА, то она не была осуждена трибуналом. Если речь идет о конкретных личностях, служивших в преступных организациях, то нужно вести речь о них.
Аргумент такой же как и с НКВД у Ромеля. Не была осуждена - значит не преступная. С УПА аргумент даже сильнее чем с НКВД. УПА была побежденной стороной и все-равно не осуждена международным трибуналом.
Аргумент такой же как и с НКВД у Ромеля. Не была осуждена - значит не преступная. С УПА аргумент даже сильнее чем с НКВД. УПА была побежденной стороной и все-равно не осуждена международным трибуналом.
05.07.07 13:36
Не слышал ни про один суд по коммунистическим преступлениям. То что в "огоньке" писали - не в счет. Это как осуждение на этом форуме - не более чем сотрясение интернет - пространства и клавиатуры.
Про коммунизм и сталинские преступления. Это как гитлеровские преступления не имели отношения к фашизму, как исключительно итальянскому явлению.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:31
В ответ на:
Сталинские преступления осуждены,к Коммунизму ,как утопическому течению,они отношения не имеют
Сталинские преступления осуждены,к Коммунизму ,как утопическому течению,они отношения не имеют
Не слышал ни про один суд по коммунистическим преступлениям. То что в "огоньке" писали - не в счет. Это как осуждение на этом форуме - не более чем сотрясение интернет - пространства и клавиатуры.
Про коммунизм и сталинские преступления.
Это как гитлеровские преступления не имели отношения к фашизму, как исключительно итальянскому явлению.
05.07.07 13:42
цель этой пиар возни вокруг НКВД-ШУХЕВИЧЕЙ очень проста....ГИТЛЕРОВСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ=сталинские преступления=преступления коммунизма=преступления СССР,далее СССР=РОССИЯ,далее связка РОССИЯ=ПУТИН=ГИТЛЕР и вывод ПУТИН-СТАЛИН....далее СУД и ДЕНЬГИ....вот такая тривиальная жадность и разводка "уникальных" историков для ЛОХОВ....жидко всё это господа,ТАК И ПЕРЕДАЙТЕ УМНОЙ КОНДОЛИЗЕ...а может на Китай "наедете"?...............))))
05.07.07 13:54
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:42
Будем откровенны, связку
Россия сама признала, когда присвоила активы и недвижимость СССР вместе с долгами.
Связка же
легко убирается при помощи люстрации и недопущения к высшим должностям бывших сотрудников КГБ.
Кстати РОССИЯ=ПУТИН это уже чисто ваше российское изобретение. Я лично так не считаю. ПУТИН=ГИТЛЕР, ну нет, это немножко вы перебрали. Не более чем ФРАНКО какой-нибудь.
Мои связки не более чем СТАЛИН=ГИТЛЕР, РОССИЯ=СССР, КОММУНИЗМ=ФАШИЗМ. Есть ли между ними связь решайте сами.
Хотя с вашим огородом, который вы нагородили я понимаю, почему России так неприятны воспоминания о советских преступлениях. Русские в отличие от других народов именно воспринимают себя наследниками советского народа и все советские преступления воспринимают на свой счет. А отсюда страх быть за эти преступления наказанными.
В ответ на:
СССР=РОССИЯ
СССР=РОССИЯ
Россия сама признала, когда присвоила активы и недвижимость СССР вместе с долгами.
Связка же
В ответ на:
далее связка РОССИЯ=ПУТИН=ГИТЛЕР и вывод ПУТИН-СТАЛИН...
далее связка РОССИЯ=ПУТИН=ГИТЛЕР и вывод ПУТИН-СТАЛИН...
легко убирается при помощи люстрации и недопущения к высшим должностям бывших сотрудников КГБ.
Кстати РОССИЯ=ПУТИН это уже чисто ваше российское изобретение. Я лично так не считаю. ПУТИН=ГИТЛЕР,
ну нет, это немножко вы перебрали. Не более чем ФРАНКО какой-нибудь.Мои связки не более чем СТАЛИН=ГИТЛЕР, РОССИЯ=СССР, КОММУНИЗМ=ФАШИЗМ. Есть ли между ними связь решайте сами.
Хотя с вашим огородом, который вы нагородили я понимаю, почему России так неприятны воспоминания о советских преступлениях. Русские в отличие от других народов именно воспринимают себя наследниками советского народа и все советские преступления воспринимают на свой счет. А отсюда страх быть за эти преступления наказанными.
05.07.07 13:58
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:57
"Русские в отличие от других народов именно воспринимают себя наследниками советского народа и все советские преступления воспринимают на свой счет. А отсюда страх быть за эти преступления наказанными"....ЭТО ВАМ ТАК БЫ ..............ХОТЕЛОСЬ, но не судьба
05.07.07 14:04
Почему же "Музей советской оккупации" именно россиянами иногда перевирается на "Музей российской оккупации" и именно россияне так болезненно реагируют на антисоветскую риторику.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 13:58
В ответ на:
"Русские в отличие от других народов именно воспринимают себя наследниками советского народа и все советские преступления воспринимают на свой счет. А отсюда страх быть за эти преступления наказанными"....ЭТО ВАМ ТАК БЫ ..............ХОТЕЛОСЬ, но не судьба
"Русские в отличие от других народов именно воспринимают себя наследниками советского народа и все советские преступления воспринимают на свой счет. А отсюда страх быть за эти преступления наказанными"....ЭТО ВАМ ТАК БЫ ..............ХОТЕЛОСЬ, но не судьба
Почему же "Музей советской оккупации" именно россиянами иногда перевирается на "Музей российской оккупации" и именно россияне так болезненно реагируют на антисоветскую риторику.
05.07.07 14:11
Украинцы представьте себе тоже, и по поводу УПА тоже. ИМХО. Именно зарубежные советы или мнения напрягают ситуацию. Тогда внимание концентрируется на отражении зарубежной агрессии, пусть словесной и виртуальной. И представьте себе россияне воспринимаются часто как иностранцы и их попытки влезть со своим советом ничем не отличаются от таких же попыток американцев и частенько не разделяются.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 14:06
В ответ на:
я на это реагирую совершенно спокойно,а Россияне имеют разные мнения в зависимости от понимания,эмоциональности и тд.
я на это реагирую совершенно спокойно,а Россияне имеют разные мнения в зависимости от понимания,эмоциональности и тд.
Украинцы представьте себе тоже, и по поводу УПА тоже. ИМХО. Именно зарубежные советы или мнения напрягают ситуацию. Тогда внимание концентрируется на отражении зарубежной агрессии, пусть словесной и виртуальной. И представьте себе россияне воспринимаются часто как иностранцы и их попытки влезть со своим советом ничем не отличаются от таких же попыток американцев и частенько не разделяются.
05.07.07 14:16
"Такая" это какая? Вы ведь прекрасно понимаете, что если бы тема УПА не обсуждалась так рьяно, то 99% населения Украины были бы вообще без позиции, всем было бы по-барабану. Тема же эта является плодотворной для предвыборной риторики, потому и разрабатывается обеими сторонами так усиленно. ИМХО Главное не достичь результата, а разрабатывать тему дальше. Тоже самое касается и русского языка и прочего. Это то, на чем получают голоса. Места в Раде продают, получают деньги.
Цель больше мест в Раде. Зачем? Больше влияния в экономической сфере и больше денег от продажи мест. Как получить больше мест? Обсуждать избитые темы до посинения. Если темы решаются в одну из сторон или перестают интересовать население, то придумают новые, но темы будут всегда.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 14:07
В ответ на:
вы очевидно думаете .что "такая украина" --это навсегда?
вы очевидно думаете .что "такая украина" --это навсегда?
"Такая" это какая? Вы ведь прекрасно понимаете, что если бы тема УПА не обсуждалась так рьяно, то 99% населения Украины были бы вообще без позиции, всем было бы по-барабану. Тема же эта является плодотворной для предвыборной риторики, потому и разрабатывается обеими сторонами так усиленно. ИМХО Главное не достичь результата, а разрабатывать тему дальше. Тоже самое касается и русского языка и прочего. Это то, на чем получают голоса. Места в Раде продают, получают деньги.
Цель больше мест в Раде. Зачем? Больше влияния в экономической сфере и больше денег от продажи мест. Как получить больше мест? Обсуждать избитые темы до посинения. Если темы решаются в одну из сторон или перестают интересовать население, то придумают новые, но темы будут всегда.
05.07.07 14:24
в ответ nrw1979 05.07.07 14:11
я бы сказал,что это уже прошло.............)))) теперь только смех,МЫ ЖЕ НЕ СТРОИМ музеев "ПРЕСТУПЛЕНИЯ СУПЕР-УКРАИНЦА ШУХЕВИЧА", и не награждаем БЕРИЮ "звездой героя России"...........а ваши эмоции объясняются ТРИВИАЛЬНО ПРОСТО,страна живёт и работает 3й год "в минус" ,"оранж" проект зримо загибается,соответственно вместе с ним заглохнет и "народная любовь" к "двуличным "героям""
05.07.07 14:33
Разве? Как раз экономические процессы в Украине как показывают реалии странным образом не зависят от политических баталий.
Вы путаете маленько где был Шухевич и куда простирался СССР. Советская власть была в Украине, а Шухевича в России не было. Посему музей Шухевича нелогичен.
Зато выходцы из ему подвластной организации у вас в президентах ходят. Это лучше?
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 14:24
В ответ на:
а ваши эмоции объясняются ТРИВИАЛЬНО ПРОСТО,страна живёт и работает 3й год "в минус"
а ваши эмоции объясняются ТРИВИАЛЬНО ПРОСТО,страна живёт и работает 3й год "в минус"
Разве? Как раз экономические процессы в Украине как показывают реалии странным образом не зависят от политических баталий.
В ответ на:
МЫ ЖЕ НЕ СТРОИМ музеев "ПРЕСТУПЛЕНИЯ СУПЕР-УКРАИНЦА ШУХЕВИЧА"
МЫ ЖЕ НЕ СТРОИМ музеев "ПРЕСТУПЛЕНИЯ СУПЕР-УКРАИНЦА ШУХЕВИЧА"
Вы путаете маленько где был Шухевич и куда простирался СССР. Советская власть была в Украине, а Шухевича в России не было. Посему музей Шухевича нелогичен.
В ответ на:
и не награждаем БЕРИЮ "звездой героя России"
и не награждаем БЕРИЮ "звездой героя России"
Зато выходцы из ему подвластной организации у вас в президентах ходят.
Это лучше?
05.07.07 14:43
в ответ nrw1979 05.07.07 14:33
Разве? Как раз экономические процессы в Украине как показывают реалии странным образом не зависят от политических баталий.
только торговый баланс ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ(-4 млрд уе),всё более и более ростёт,а за газ вы заплатили лишь за 1 квартал 2006 года.............)))) и задолженность населения по коммуналке -в среднем за 4 месяца .....)))1.7 млрд уе, а "ощущения",как у лягушки в кострюле "на медленном огне",тепло-хорошо
только торговый баланс ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ(-4 млрд уе),всё более и более ростёт,а за газ вы заплатили лишь за 1 квартал 2006 года.............)))) и задолженность населения по коммуналке -в среднем за 4 месяца .....)))1.7 млрд уе, а "ощущения",как у лягушки в кострюле "на медленном огне",тепло-хорошо
05.07.07 14:57
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 14:43
Про торговый балланс. Он отрицательный. Но не 4 млрд.
http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=4&listid=41074
-4 млрд. торгового сальдо со странами ЕС, это верно.
http://www.ukraine-eu.mfa.gov.ua/eu/ua/publication/content/6929.htm
http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=4&listid=41074
-4 млрд. торгового сальдо со странами ЕС, это верно.
http://www.ukraine-eu.mfa.gov.ua/eu/ua/publication/content/6929.htm
05.07.07 15:05
...и если заплатить за газ,ещё 5 кварталов=минимум 75 млрд кубм,ну для простоты в среднем,пени не учтываем,по 100(40% рыночной цены для пацанов без денег,наших украинских братьев) ЗА 1000 КУБОВ=7.5 млрд уе...добавим в минус к общему торг.балансу?
05.07.07 15:06
Повторяю еще раз: несправедливы, и что? Именно поэтому украинское правительство поступает так же? Дурной пример заразителен, что ли? Вот объясните мне : если Ваш сосед поступил каким-то нелицеприятным образом, а Вам это не нравится , Вы будете его осуждать или еще похлеще поступки совершать? Именно в таком ракурсе я вижу ситуацию с героизацией деятельности известных бандитов.
Нет уж, фразой "служили все" кровь с рук Шухевича и Бандеры смыть невозможно. Методы этой службы не позволяют.
К сожалению, это говорит лишь о том, что есть такое понятие "сменить шило на мыло", так как и гитлеровцы ,и бандиты УПА исповедовали одну и ту же идеологию и убежать от первых ко вторым - значило сменить вывеску , оставив те же зверские методы и ненависть к инородцам. Поэтому , на мой взгляд, совершенно неважно,ради каких высоких целей и под какими
знаменами убивали эти перебежчики мирное население всех национальностей. Все равно они останутся убийцами .
в ответ nrw1979 05.07.07 13:05
В ответ на:
Вы понимаете сколько было тех еще, кто разделял человеконенавистническую большевистскую идеологию и помогал сталинцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных? Справедливы ли льготы этой категории?
Вы понимаете сколько было тех еще, кто разделял человеконенавистническую большевистскую идеологию и помогал сталинцам реализовывать мечты по искоренению всех неугодных? Справедливы ли льготы этой категории?
Повторяю еще раз: несправедливы, и что? Именно поэтому украинское правительство поступает так же? Дурной пример заразителен, что ли?
Вот объясните мне : если Ваш сосед поступил каким-то нелицеприятным образом, а Вам это не нравится , Вы будете его осуждать или еще похлеще поступки совершать? Именно в таком ракурсе я вижу ситуацию с героизацией деятельности известных бандитов.В ответ на:
если уж почитать украинцев, воевавших во второй мировой, то почитать украинцев, не разбирая какой зверской идеологии они служили (а служили все).
если уж почитать украинцев, воевавших во второй мировой, то почитать украинцев, не разбирая какой зверской идеологии они служили (а служили все).
Нет уж, фразой "служили все" кровь с рук Шухевича и Бандеры смыть невозможно. Методы этой службы не позволяют.
В ответ на:
От немцев уходили воевать за Украину в УПА, а из красной армии не уходили. Вот и посчитайте где была более сильная идеологическая закваска. Кто воевал за режим и идею, а кто за себя и свою землю, используя врагов для этого.
От немцев уходили воевать за Украину в УПА, а из красной армии не уходили. Вот и посчитайте где была более сильная идеологическая закваска. Кто воевал за режим и идею, а кто за себя и свою землю, используя врагов для этого.
К сожалению, это говорит лишь о том, что есть такое понятие "сменить шило на мыло
", так как и гитлеровцы ,и бандиты УПА исповедовали одну и ту же идеологию и убежать от первых ко вторым - значило сменить вывеску , оставив те же зверские методы и ненависть к инородцам. Поэтому , на мой взгляд, совершенно неважно,ради каких высоких целей и под какими
знаменами убивали эти перебежчики мирное население всех национальностей. Все равно они останутся убийцами .
05.07.07 15:14
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 15:05
Насчет газа. Я считаю верным переход на рыночные цены. Основные потребители газа - это металлургические заводы на востоке. У их хозяев есть все возможности модернизировать производство. Нет только необходимости. Населению же продается газ добываемый в Украине. 30% потребностей Украина обеспечивает сама. Потребляя при этом в итоге непозволительно много газа в год.
Насчет оранжевых. Неужели вы думаете, что если оранжевых не будет, то сразу народ станет голосовать за пророссийские или левые партии. Нет. Кто-то конечно голосует, но распределение голосов таким и останется.
Насчет оранжевых. Неужели вы думаете, что если оранжевых не будет, то сразу народ станет голосовать за пророссийские или левые партии. Нет. Кто-то конечно голосует, но распределение голосов таким и останется.
05.07.07 15:19
Ну если взять Волынь, то там УПА нападала на польские колонии, поселенцев на землях украинцев. Т.е. к вам домой пришли и поселили колонистов, отправив вас спать в кладовку. Сколько продержатся ваши моральные принципы и когда вы начнете колонистов выживать интересно знать. По приведенным здесь ранее ссылкам явно фигурируют только польские колонии.
в ответ vera389 05.07.07 15:06
В ответ на:
так как и гитлеровцы ,и бандиты УПА исповедовали одну и ту же идеологию и убежать от первых ко вторым - значило сменить вывеску , оставив те же зверские методы и ненависть к инородцам.
так как и гитлеровцы ,и бандиты УПА исповедовали одну и ту же идеологию и убежать от первых ко вторым - значило сменить вывеску , оставив те же зверские методы и ненависть к инородцам.
Ну если взять Волынь, то там УПА нападала на польские колонии, поселенцев на землях украинцев. Т.е. к вам домой пришли и поселили колонистов, отправив вас спать в кладовку. Сколько продержатся ваши моральные принципы и когда вы начнете колонистов выживать интересно знать. По приведенным здесь ранее ссылкам явно фигурируют только польские колонии.
05.07.07 15:21
Естественно, в войнах гибнет и мирное население : бомбежки , плен,ранения , голод, преступные выходки насильников , садистов и подлецов, которые есть в ЛЮБОЙ армии мира. Но в данной ветке речь идет НЕ об ИЗДЕРЖКАХ любой войны , а о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ , СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
в ответ nrw1979 05.07.07 13:07
В ответ на:
В войнах как правило и гибнет в основном мирное население. Это страшная правда войны. По головам мирного населения идут как "хорошие" так и "плохие".
В войнах как правило и гибнет в основном мирное население. Это страшная правда войны. По головам мирного населения идут как "хорошие" так и "плохие".
Естественно, в войнах гибнет и мирное население : бомбежки , плен,ранения , голод, преступные выходки насильников , садистов и подлецов, которые есть в ЛЮБОЙ армии мира. Но в данной ветке речь идет НЕ об ИЗДЕРЖКАХ любой войны , а о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ , СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
05.07.07 15:27
А где там деньги России уже появились? Есть ли долги за газ или нет я не знаю, но их все-равно рано или поздно заплатят. Еще ничего никогда не списывали. Цена? Ну так уж договорились... Спросите об откате у своих руководителей Газпрома. Так можно прийти к тому, что вообще все в Украине строится на деньги России.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 15:21
В ответ на:
но почему на деньги России?
но почему на деньги России?
А где там деньги России уже появились? Есть ли долги за газ или нет я не знаю, но их все-равно рано или поздно заплатят. Еще ничего никогда не списывали. Цена? Ну так уж договорились... Спросите об откате у своих руководителей Газпрома. Так можно прийти к тому, что вообще все в Украине строится на деньги России.
05.07.07 15:36
ну так заплатите вовремя и я поверю,что украина - суверенное государство,а так всё странно и туманно,флот стоит за долги,металлурги ВАШИ не экономят газ и не совершенствуют производство,химики говорят-будет 160,мы закрываемся,поймите---ЭТО ВСЁ--ВАШИ ПРОБЛЕМЫ--ЗАКРЫВАЙТЕСЬ,ВАШИ металлурги,ВАШИ химики,если конечно ВЫ --СТРАНА,а рыночная цена в Германии на входе будет за 300 в 2008 ГОДУ(4.4 БОЧКИ НЕФТИ),в украине пока 130(за доставленный до границы "СР.АЗИАТСКИЙ"),далее, имхо,160-180,ВСЁ мягко и переходно,но ВЫ,господа,НИКУДА НЕ ПЕРЕХОДИТЕ,а просто постепенно перестаёте быть страной-субъектом политики,однако героев пиарите и памятники строите,В.Ющенко собирается в каждой столице мира установить по памятнику Шевченко. ИДЕЯ ОТЛИЧНАЯ, вопрос тотже.
05.07.07 15:42
Понимаю сарказм. Да, это российский газ на выходе. Но куплен Украиной был туркменский. Так уж трубопроводы устроены. Туркменский идет на российские заводы, а российский на продажу. Потому Россия и нервничает при повышении Туркменией цены на газ.
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 15:36
В ответ на:
(за доставленный до границы "СР.АЗИАТСКИЙ")
(за доставленный до границы "СР.АЗИАТСКИЙ")
Понимаю сарказм. Да, это российский газ на выходе. Но куплен Украиной был туркменский. Так уж трубопроводы устроены. Туркменский идет на российские заводы, а российский на продажу. Потому Россия и нервничает при повышении Туркменией цены на газ.
05.07.07 15:47
в ответ nrw1979 05.07.07 15:42
это называется "по замещению".....Россия добавляет до баланса Украины ,до 10-15 своего газа млрд кубов.(технологический) его цена и объём связан с ценой транзита 1.6,и затрат объёма на внутр.распределение,если я не ошибаюсь...если есть специалисты-меня поправят
05.07.07 15:49
в ответ АЛЕКС... 05.07.07 15:47
Я сам не специалист и сужу по прочитанному. А трубы были так построены, чтобы с Туркменистана газ шел напрямик на российские заводы, а сибирский газ гнали по магистральной трубе на запад. Зачем же строить новые трубопроводы, если намного дешевле так и дальше делать. Так и делают.
05.07.07 15:57
в ответ nrw1979 05.07.07 15:50
продали часть доли в руэ и ,фактически, внутренний рынок,"контроль" за трубой и пгх,в принципе ДЕНЕГ никто и не просит...НО ВЕДЬ ЭТО распродажа и проедание именно ВОЗМОЖНОСТЕЙ СУВЕРЕННОГО РАЗВИТИЯ и это происходит КАЖДЫЙ день,неделю,месяц.год....что в конце процесса,надеюсь понятно..
05.07.07 16:29
вера, под это определение подходят и зверства коммунизма - репрессии 30-50 годов вас не пугали?
прошу вас, не морализируйте
поэтому попытайтесь посмотреть на все и в другом ракурсе - напали на вас и на ваших - вы этому обрадуетесь?
я прошу вас быть обьективной - коммунизм - тоже зло - следовательно - памятники всем комм.героям снести, ордена забрать, деньги за 60 лет назад в кассу заплатить - вот тогда все дети будут довольны
или же мы понимаем, что война никогда не бывает справедливой, и из уважения к старшим и их убеждениям и заблуждениям - уравниваем всех.
Только не начинайте свою песню- как вы можете, как вам не стыдно - а то ужас как хочется дать вам орден "Совесть мира"
в ответ vera389 05.07.07 15:21
В ответ на:
СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
вера, под это определение подходят и зверства коммунизма - репрессии 30-50 годов вас не пугали?
прошу вас, не морализируйте
поэтому попытайтесь посмотреть на все и в другом ракурсе - напали на вас и на ваших - вы этому обрадуетесь?
я прошу вас быть обьективной - коммунизм - тоже зло - следовательно - памятники всем комм.героям снести, ордена забрать, деньги за 60 лет назад в кассу заплатить - вот тогда все дети будут довольны
или же мы понимаем, что война никогда не бывает справедливой, и из уважения к старшим и их убеждениям и заблуждениям - уравниваем всех.
Только не начинайте свою песню- как вы можете, как вам не стыдно - а то ужас как хочется дать вам орден "Совесть мира"
05.07.07 17:19
Дело в том,что УПА не сражалась со своими гитлеровскими соратниками....Я уже просил потомков бандерлогов вывесить список славных деяний УПА...Молчат...видать нечем хвалиться..
Правильно было сказано - один Кузнецов со своим парабеллумом завалил больше гитлеровцев,чем вся УПА вместе взятая..
Зато какие герои были во львовской резне...
в ответ vera389 05.07.07 12:54
В ответ на:
Вы знаете, даже если УПА все -таки , не поделив добычу, и сражалась со своими гитлеровскими соратниками по борьбе "за свое", так этот факт никак не отменяет их преступлений против мирного населения Украины.
Вы знаете, даже если УПА все -таки , не поделив добычу, и сражалась со своими гитлеровскими соратниками по борьбе "за свое", так этот факт никак не отменяет их преступлений против мирного населения Украины.
Дело в том,что УПА не сражалась со своими гитлеровскими соратниками....Я уже просил потомков бандерлогов вывесить список славных деяний УПА...Молчат...видать нечем хвалиться..
Правильно было сказано - один Кузнецов со своим парабеллумом завалил больше гитлеровцев,чем вся УПА вместе взятая..
Зато какие герои были во львовской резне...
05.07.07 17:27
Аналогии надо доказывать...У Вас это плохо получается..
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР на основе всеобщего голосования...Таким образом,жители Зап.Укрины и Зап.Белоруссии автоматически приняли на себя обязательство подчиняться действующему законодательству СССР...В том числе и воинская повинность...
Выше...
Смотря для кого....Видать украинцам очень сладко жилось в польских концлагерях,куда их бросали лишь за нац.принадлежность..
в ответ nrw1979 04.07.07 20:41
В ответ на:
Во-первых это присяга государству-аналогу третьего рейха.
Во-первых это присяга государству-аналогу третьего рейха.
Аналогии надо доказывать...У Вас это плохо получается..
В ответ на:
Во-вторых жители западной Украины в не давали присягу СССР
Во-вторых жители западной Украины в не давали присягу СССР
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР на основе всеобщего голосования...Таким образом,жители Зап.Укрины и Зап.Белоруссии автоматически приняли на себя обязательство подчиняться действующему законодательству СССР...В том числе и воинская повинность...
В ответ на:
Чем для них должна была различаться присяга Германии и присяга СССР?
Чем для них должна была различаться присяга Германии и присяга СССР?
Выше...
В ответ на:
Или вы будете утверждать, что СССР это было добро, а Германия зло.
Или вы будете утверждать, что СССР это было добро, а Германия зло.
Смотря для кого....Видать украинцам очень сладко жилось в польских концлагерях,куда их бросали лишь за нац.принадлежность..
05.07.07 17:31
в ответ strelok_roland 05.07.07 17:19
"Волынской" вроде е╦ называют... По оценкам некоторых источников - до полумиллиона жертв с обеих сторон... А вообще, в сети довольно скудная информация на этот счет, и серь╦зных исследований вроде бы не проводилось... Поляки даже лоббируют вступление Украины в ЕС...
05.07.07 17:39
Я имел в виду подвиги батальона "Нахтигаль" во Львове,где украинские бандиты устроили резню польского и еврейского гражданского населения... Многие командиры и старшины УПА - выходцы из "Нахтигаль", а палач Шухевич - украинский командир батальона...
в ответ спинорог 11.06.07 18:07
Я имел в виду подвиги батальона "Нахтигаль" во Львове,где украинские бандиты устроили резню польского и еврейского гражданского населения... Многие командиры и старшины УПА - выходцы из "Нахтигаль", а палач Шухевич - украинский командир батальона...
05.07.07 17:49
всенародного референдума не проводили - следоватеьно, насильное присоединение
в ответ strelok_roland 05.07.07 17:27
В ответ на:
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР на основе всеобщего голосования...Таким образом,жители Зап.Укрины и Зап.Белоруссии автоматически приняли на себя обязательство подчиняться действующему законодательству СССР...В том числе и воинская повинность...
Территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии вошли в состав СССР на основе всеобщего голосования...Таким образом,жители Зап.Укрины и Зап.Белоруссии автоматически приняли на себя обязательство подчиняться действующему законодательству СССР...В том числе и воинская повинность...
всенародного референдума не проводили - следоватеьно, насильное присоединение
05.07.07 17:59
В Конце июня, начале июля 1941?
в ответ strelok_roland 05.07.07 17:39
В ответ на:
подвиги батальона "Нахтигаль" во Львове,
подвиги батальона "Нахтигаль" во Львове,
В Конце июня, начале июля 1941?
05.07.07 18:06
в ответ DVS 04.07.07 18:05
а вот еще и Перу...
<http://www.korrespondent.net/main/197520/>
А там тоже много украинцев и как Вы выразились "определенная политическая конфигурация"?..
<http://www.korrespondent.net/main/197520/>
А там тоже много украинцев и как Вы выразились "определенная политическая конфигурация"?..
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 18:13
в ответ strelok_roland 05.07.07 17:39
Товарищ, "многие" - это сколько? Тут вот мы уже разбирали все эти эпитеты... а цифр никто не назвал! Перечитайте пару странив до этого!
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?... А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
Почитайте про пополячення! Самое легкое кинутся словом "бандеровец" и с видом победителя забрасывать всех обвинениями!
Читайте все! А не только то, что хотите!
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?... А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
Почитайте про пополячення! Самое легкое кинутся словом "бандеровец" и с видом победителя забрасывать всех обвинениями!
Читайте все! А не только то, что хотите!
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 18:20
Та-а-ак...Смотрим,что из себя представляла Украина к 1919 г.
В 1917 г. Центральной Раде было отказано Временным правительстом статусе автономии и ведении международных переговоров. Т.н. Третьим Универсалом в ноябре 1917 г. была НЕЗАКОННО провозглашена так называемая "УНР". Параллельно ей существовала Украинское Советское правительство. В феврале 1918 г. украинские националисты вместе со своими немецкими хозяевами начали наступление на территорию,контролируемую большевиками и к апрелю 1918 г. оккупировали ее.
В конце апреля 1918 г. к власти пришел Скоропадский при поддержке немецких штыков.Правительство Скоропадского правильнее будет называть марионеточным,надеюсь это Вы не будете отрицать?
В декабре 1918 г. Скоропадский отрекается от власи ( незаконной ) и через свое правительство передает ее т.н. Директории. В сентябре 1919 г. Директория передает власть националисту Петлюре.За месяц до этого,войска УНР начали наступление на Киев и Одессу,но были разбиты.В апреле 1920 г.,чтобы удержаться у власти,Петлюра подписывает с Польшей т.н. Варшавский договор и передает ей часть украинских земель. В мае войска УНР совместно с Польшей начинают агрессию против Советской России,но получив по хавалу покатились на запад...
Покажите мне здесь,ГДЕ Вы увидели легитимное и независимое украинское государство?
в ответ nrw1979 04.07.07 20:41
В ответ на:
Пожалуйте. Тот факт, что Украина была оккупирована еще и Польшей совсем не отменяет факта оккупации Советской Россией
Пожалуйте. Тот факт, что Украина была оккупирована еще и Польшей совсем не отменяет факта оккупации Советской Россией
Та-а-ак...Смотрим,что из себя представляла Украина к 1919 г.
В 1917 г. Центральной Раде было отказано Временным правительстом статусе автономии и ведении международных переговоров. Т.н. Третьим Универсалом в ноябре 1917 г. была НЕЗАКОННО провозглашена так называемая "УНР". Параллельно ей существовала Украинское Советское правительство. В феврале 1918 г. украинские националисты вместе со своими немецкими хозяевами начали наступление на территорию,контролируемую большевиками и к апрелю 1918 г. оккупировали ее.
В конце апреля 1918 г. к власти пришел Скоропадский при поддержке немецких штыков.Правительство Скоропадского правильнее будет называть марионеточным,надеюсь это Вы не будете отрицать?
В декабре 1918 г. Скоропадский отрекается от власи ( незаконной ) и через свое правительство передает ее т.н. Директории. В сентябре 1919 г. Директория передает власть националисту Петлюре.За месяц до этого,войска УНР начали наступление на Киев и Одессу,но были разбиты.В апреле 1920 г.,чтобы удержаться у власти,Петлюра подписывает с Польшей т.н. Варшавский договор и передает ей часть украинских земель. В мае войска УНР совместно с Польшей начинают агрессию против Советской России,но получив по хавалу покатились на запад...
Покажите мне здесь,ГДЕ Вы увидели легитимное и независимое украинское государство?
05.07.07 18:29
и поляков и евреев...а я что,разве утверждал что то одно? Всех резали,гражданин,кто под руку попадался..
Шо? Неужели сожженные трупы с сайта,который привела Ваша сестрица? а то эти флоридские козлы вывесили фотки "зверств большевистского режима",которые на поверку оказались фотографиями узников нацистского концлагеря в Эстонии...
ну почему же Вы считаете что я не все читаю? Про ополячивание знаю..Я уже по моему упомянул о концлагерях,в которые бросали украинцев...О запрете украинского языка можно еще сказать...Например в городе-герое Ровно за разговор на украинском в присутственных местах брался штраф...
Расскажите нам,товарищ,как угнетала украинцев советская власть в этом отношении..
в ответ marienplatz 05.07.07 18:13
В ответ на:
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?..
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?..
и поляков и евреев...а я что,разве утверждал что то одно? Всех резали,гражданин,кто под руку попадался..
В ответ на:
А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
Шо? Неужели сожженные трупы с сайта,который привела Ваша сестрица?
а то эти флоридские козлы вывесили фотки "зверств большевистского режима",которые на поверку оказались фотографиями узников нацистского концлагеря в Эстонии...В ответ на:
Почитайте про пополячення! Самое легкое кинутся словом "бандеровец" и с видом победителя забрасывать всех обвинениями!Читайте все! А не только то, что хотите!
Почитайте про пополячення! Самое легкое кинутся словом "бандеровец" и с видом победителя забрасывать всех обвинениями!Читайте все! А не только то, что хотите!
ну почему же Вы считаете что я не все читаю? Про ополячивание знаю..Я уже по моему упомянул о концлагерях,в которые бросали украинцев...О запрете украинского языка можно еще сказать...Например в городе-герое Ровно за разговор на украинском в присутственных местах брался штраф...
Расскажите нам,товарищ,как угнетала украинцев советская власть в этом отношении..
05.07.07 18:32
слушайте, ну Вам же уже говорил <nrw> про поляков: они свое получили и знают за что (иначе б поляки с нас не слезли, а так-как там проблемы уходят корнями в историю, то нечего вот так просто обвинять одних и молчать о других!)
Я понимаю Вы сейчас опять ответите своими патетическими фразами с вкраплением и больших букв... Вот эта показное милосердие и т.д. говорит как раз об обратном - Вы включаете свое милосердие только в случае с Шухевичем... Тем не менее Вы спокойно живете в стране, где Кадыров - тоже герой! Где Вы были когда ему давали героя?! Почему Вы молчите?! Почему Вы тогда молчали?! Где Ваше осуждение НКВД/КГБ?! Что Вы сделали, чтоб бандиты получили свое?! Вы ничего не сделали.... Вы только открываете рот, когда можно... когда за это ничего не будет... И как замечено временем, чем больше человек говорит - тем меньше делает! Делайте что-нибудь, чтоб героями не становились "кадыровы"! Начните хотя бы со своей страны, а там уже и другому миру будете советы давать!
Меньше слез, показных слез! Больше дела! Начните с Кадырова, там и до Шухевича доберетесь!
в ответ vera389 05.07.07 15:21
В ответ на:
Естественно, в войнах гибнет и мирное население : бомбежки , плен,ранения , голод, преступные выходки насильников , садистов и подлецов, которые есть в ЛЮБОЙ армии мира. Но в данной ветке речь идет НЕ об ИЗДЕРЖКАХ любой войны , а о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ , СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
Естественно, в войнах гибнет и мирное население : бомбежки , плен,ранения , голод, преступные выходки насильников , садистов и подлецов, которые есть в ЛЮБОЙ армии мира. Но в данной ветке речь идет НЕ об ИЗДЕРЖКАХ любой войны , а о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ , СИСТЕМАТИЧЕСКОМ УБИЙСТВЕ ни в чем не повинных людей , женщин , стариков , детей, ничего общего с настоящей, против полноценного противника , войной не имеющей.
слушайте, ну Вам же уже говорил <nrw> про поляков: они свое получили и знают за что (иначе б поляки с нас не слезли, а так-как там проблемы уходят корнями в историю, то нечего вот так просто обвинять одних и молчать о других!)
Я понимаю Вы сейчас опять ответите своими патетическими фразами с вкраплением
и больших букв... Вот эта показное милосердие и т.д. говорит как раз об обратном - Вы включаете свое милосердие только в случае с Шухевичем... Тем не менее Вы спокойно живете в стране, где Кадыров - тоже герой! Где Вы были когда ему давали героя?! Почему Вы молчите?! Почему Вы тогда молчали?! Где Ваше осуждение НКВД/КГБ?! Что Вы сделали, чтоб бандиты получили свое?! Вы ничего не сделали.... Вы только открываете рот, когда можно... когда за это ничего не будет... И как замечено временем, чем больше человек говорит - тем меньше делает! Делайте что-нибудь, чтоб героями не становились "кадыровы"! Начните хотя бы со своей страны, а там уже и другому миру будете советы давать!Меньше слез, показных слез! Больше дела! Начните с Кадырова, там и до Шухевича доберетесь!
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 18:37
в ответ strelok_roland 05.07.07 18:20
Товарищ, а Вы хотите строй законно поманять? А Российская Империя незаконно развалилась? А Ваш советский Союз законно появился? А развалился СССР в соответствии с осветскими законами?
Еще раз говорю читайте всю ветку, просто прийти на 41-й странице и начать всех "строить"...
Я у Вас увидел только выделенное "НЕЗАКОННО" и понеслась... А акт независомости Америки законный? А по каким законам он законный?...
Еще раз говорю читайте всю ветку, просто прийти на 41-й странице и начать всех "строить"...
Я у Вас увидел только выделенное "НЕЗАКОННО" и понеслась... А акт независомости Америки законный? А по каким законам он законный?...
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 18:46
Тоесть не было никаких зверст? Не было Быковни? Все это происки "флоридских козлов"?!
Да она их не угнетала, она их постоянно "чистила", так чтоб у "оставшихся" не складывалось впечатления, что кого-то угнетают... Я думаю Вы ж знаете чего вдруг все были так против советов на Западной Украине?! А не пришлась народу по вкусу советская власть... И коллективизация в сжатые сроки и т.д.
Не надо делать вид что советский союз только в космос летал и детей в артек отправлял!
в ответ strelok_roland 05.07.07 18:29
В ответ на:
Шо? Неужели сожженные трупы с сайта,который привела Ваша сестрица? а то эти флоридские козлы вывесили фотки "зверств большевистского режима",которые на поверку оказались фотографиями узников нацистского концлагеря в Эстонии...
Шо? Неужели сожженные трупы с сайта,который привела Ваша сестрица? а то эти флоридские козлы вывесили фотки "зверств большевистского режима",которые на поверку оказались фотографиями узников нацистского концлагеря в Эстонии...
Тоесть не было никаких зверст? Не было Быковни? Все это происки "флоридских козлов"?!
В ответ на:
ну почему же Вы считаете что я не все читаю? Про ополячивание знаю..Я уже по моему упомянул о концлагерях,в которые бросали украинцев...О запрете украинского языка можно еще сказать...Например в городе-герое Ровно за разговор на украинском в присутственных местах брался штраф...
Расскажите нам,товарищ,как угнетала украинцев советская власть в этом отношении..
ну почему же Вы считаете что я не все читаю? Про ополячивание знаю..Я уже по моему упомянул о концлагерях,в которые бросали украинцев...О запрете украинского языка можно еще сказать...Например в городе-герое Ровно за разговор на украинском в присутственных местах брался штраф...
Расскажите нам,товарищ,как угнетала украинцев советская власть в этом отношении..
Да она их не угнетала, она их постоянно "чистила", так чтоб у "оставшихся" не складывалось впечатления, что кого-то угнетают... Я думаю Вы ж знаете чего вдруг все были так против советов на Западной Украине?! А не пришлась народу по вкусу советская власть... И коллективизация в сжатые сроки и т.д.
Не надо делать вид что советский союз только в космос летал и детей в артек отправлял!
Моя хата з найкращого краю в свити
05.07.07 18:47
Кто это МЫ ? И каких соотечественников? Немцев что ли?
УПА же не могла потерять сколько нибудь значимое число "соотечественников" по причине своей малочисленности..
А для Вас разве новость,что немцы поручали грязную работу своим холуям,предпочитая не пачкаться и осуществляя лишь общее руководство?
Ну...вот...в общем то общеизвестные факты..
http://zluka.isr.lviv.ua/files/smi_sr_n4-2002.htm
http://www.redstar.ru/2007/03/03_03/3_05.html
Вот подвиги всего лишь одной 201-й охранной дивизии ( во время службы в ней Шухевича ) только за два месяца 1942 г.
1. Операция ╧ 12 [июль 1942 г.]: Полоцкий, Россонский р-ны
2. Операция ╧ 14 (в некоторых документах ╧ 12) [июль 1942 г.]: Полоцкий р-н
3. Операция "Сокол" ("Folke") ╧ 27 [авг. 1942 г.]: Полоцкий р-н
4. Операция "Гриф" ("Greif") ╧ 30 [авг. 1942 г.]: Оршанский, Сенненский р-ны
5. Операция "Пантера" ("Panther") ╧ 32 [авг. 1942 г.]: Россонский р-н
6. Операция ╧ 95 [авг. 1942 г.]: Витебский, Суражский, Лиозненский, Полоцкий, Сиротинский, Городокский р-ны
7. Операция "Болотная лихорадка - Северный Троенфельд I" [авг. 1942 г.]: Лепельский, Бегомельский р-ны
8. Операция ╧ 28 (сент. 1942 г.): Бешенковичский, Ушачский р-ны
9. Операция "Рысь" ("Luchs") ╧ 33 [сент. 1942 г.]: Бешенковичский, Сенненский р-ны
10. Операция ╧ 34 (сент. 1942 г.): Полоцкий р-н
11. Операция "Молния" ("Blitz") [сент.-окт. 1942 г.]: Бешенковичский, Сиротинский р-ны
12. Операция "Хоцемля-Аргуны" ("Ghozemlja-Arguny") [окт. 1942 г.]: Суражский, Витебский р-ны
13. Операция "Клетка обезьяны" ("Affenkfid") [ноя. 1942 г.]: Городокский, Езерищенский р-ны; Невельский р-н РСФСР
В "Прикрепленные файлы" можете взглянуть на зону ее ответственности...
О бескомпромиссной борьбе прибалтийских самостийцев с засильем жЫдо-комиссаров можно прочесть здесь..
http://www.kackad.com/article.asp?article=1462
Что же тогда мне предлагать? Если палача Шухевича проталкивают в национальные герои? ИМХО,за это сажать надо...Или лечить..
в ответ marienplatz 05.07.07 09:59
В ответ на:
Теперь 50 лет спустя мы, потерявшие миллионы своих соотечественников, .
Теперь 50 лет спустя мы, потерявшие миллионы своих соотечественников, .
Кто это МЫ ? И каких соотечественников? Немцев что ли?
УПА же не могла потерять сколько нибудь значимое число "соотечественников" по причине своей малочисленности..
В ответ на:
вдруг узнаем, что это мы с прибалтами все это сами и натворили..
вдруг узнаем, что это мы с прибалтами все это сами и натворили..
А для Вас разве новость,что немцы поручали грязную работу своим холуям,предпочитая не пачкаться и осуществляя лишь общее руководство?
Ну...вот...в общем то общеизвестные факты..
http://zluka.isr.lviv.ua/files/smi_sr_n4-2002.htm
http://www.redstar.ru/2007/03/03_03/3_05.html
Вот подвиги всего лишь одной 201-й охранной дивизии ( во время службы в ней Шухевича ) только за два месяца 1942 г.
1. Операция ╧ 12 [июль 1942 г.]: Полоцкий, Россонский р-ны
2. Операция ╧ 14 (в некоторых документах ╧ 12) [июль 1942 г.]: Полоцкий р-н
3. Операция "Сокол" ("Folke") ╧ 27 [авг. 1942 г.]: Полоцкий р-н
4. Операция "Гриф" ("Greif") ╧ 30 [авг. 1942 г.]: Оршанский, Сенненский р-ны
5. Операция "Пантера" ("Panther") ╧ 32 [авг. 1942 г.]: Россонский р-н
6. Операция ╧ 95 [авг. 1942 г.]: Витебский, Суражский, Лиозненский, Полоцкий, Сиротинский, Городокский р-ны
7. Операция "Болотная лихорадка - Северный Троенфельд I" [авг. 1942 г.]: Лепельский, Бегомельский р-ны
8. Операция ╧ 28 (сент. 1942 г.): Бешенковичский, Ушачский р-ны
9. Операция "Рысь" ("Luchs") ╧ 33 [сент. 1942 г.]: Бешенковичский, Сенненский р-ны
10. Операция ╧ 34 (сент. 1942 г.): Полоцкий р-н
11. Операция "Молния" ("Blitz") [сент.-окт. 1942 г.]: Бешенковичский, Сиротинский р-ны
12. Операция "Хоцемля-Аргуны" ("Ghozemlja-Arguny") [окт. 1942 г.]: Суражский, Витебский р-ны
13. Операция "Клетка обезьяны" ("Affenkfid") [ноя. 1942 г.]: Городокский, Езерищенский р-ны; Невельский р-н РСФСР
В "Прикрепленные файлы" можете взглянуть на зону ее ответственности...
О бескомпромиссной борьбе прибалтийских самостийцев с засильем жЫдо-комиссаров можно прочесть здесь..
http://www.kackad.com/article.asp?article=1462
В ответ на:
Предлагаю админу, давать БАН за такое историческое творчество
Предлагаю админу, давать БАН за такое историческое творчество
Что же тогда мне предлагать? Если палача Шухевича проталкивают в национальные герои? ИМХО,за это сажать надо...Или лечить..
05.07.07 18:56
Сильно удивитесь,но в большинстве случаев да...
Результаты "чисток" приведите пжалста....
Читал я ваши нацистские форумы...Бандерлоги докатились до того,что в жертвы украинского "геноцида" записывают даже осадников,сосланных в Сибирь....Вот уж воистину - "рыбка,выколи мне око,чтобы сосед ослеп"..
конечно знаю! Надо признать,гитлеровцы умело сыграли на националистических инстинктах украинцев и прибалтов,спустив их с поводка и дав волю убивать...Кому же не понравится почувствовать себя сверхчеловеком...А в СССР сверхлюдей отправляли в лагеря...а там скучно...Да и работать надо...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
в ответ marienplatz 05.07.07 18:46
В ответ на:
Тоесть не было никаких зверст? Не было Быковни? Все это происки "флоридских козлов"?!
Тоесть не было никаких зверст? Не было Быковни? Все это происки "флоридских козлов"?!
Сильно удивитесь,но в большинстве случаев да...
В ответ на:
Да она их не угнетала, она их постоянно "чистила", так чтоб у "оставшихся" не складывалось впечатления, что кого-то угнетают...
Да она их не угнетала, она их постоянно "чистила", так чтоб у "оставшихся" не складывалось впечатления, что кого-то угнетают...
Результаты "чисток" приведите пжалста....
Читал я ваши нацистские форумы...Бандерлоги докатились до того,что в жертвы украинского "геноцида" записывают даже осадников,сосланных в Сибирь....Вот уж воистину - "рыбка,выколи мне око,чтобы сосед ослеп"..
В ответ на:
Я думаю Вы ж знаете чего вдруг все были так против советов на Западной Украине?!
Я думаю Вы ж знаете чего вдруг все были так против советов на Западной Украине?!
конечно знаю! Надо признать,гитлеровцы умело сыграли на националистических инстинктах украинцев и прибалтов,спустив их с поводка и дав волю убивать...Кому же не понравится почувствовать себя сверхчеловеком...А в СССР сверхлюдей отправляли в лагеря...а там скучно...Да и работать надо...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
05.07.07 19:01
Разговор идет о Шухевиче & Со,а не о Кадырове...А ветка вообще о Петлюре...Если хоцца поговорить о Кадырове или высосанных из пальца "звертсвах" НКВД,откройте свою ветку...Вам никто не мешает это сделать..
в ответ marienplatz 05.07.07 18:32
В ответ на:
Тем не менее Вы спокойно живете в стране, где Кадыров - тоже герой! Где Вы были когда ему давали героя?! Почему Вы молчите?! Почему Вы тогда молчали?! Где Ваше осуждение НКВД/КГБ?! Что Вы сделали, чтоб бандиты получили свое?! Вы ничего не сделали.... Вы только открываете рот, когда можно... когда за это ничего не будет... И как замечено временем, чем больше человек говорит - тем меньше делает! Делайте что-нибудь, чтоб героями не становились "кадыровы"! Начните хотя бы со своей страны, а там уже и другому миру будете советы давать!
Меньше слез, показных слез! Больше дела! Начните с Кадырова
Тем не менее Вы спокойно живете в стране, где Кадыров - тоже герой! Где Вы были когда ему давали героя?! Почему Вы молчите?! Почему Вы тогда молчали?! Где Ваше осуждение НКВД/КГБ?! Что Вы сделали, чтоб бандиты получили свое?! Вы ничего не сделали.... Вы только открываете рот, когда можно... когда за это ничего не будет... И как замечено временем, чем больше человек говорит - тем меньше делает! Делайте что-нибудь, чтоб героями не становились "кадыровы"! Начните хотя бы со своей страны, а там уже и другому миру будете советы давать!
Меньше слез, показных слез! Больше дела! Начните с Кадырова
Разговор идет о Шухевиче & Со,а не о Кадырове...А ветка вообще о Петлюре...Если хоцца поговорить о Кадырове или высосанных из пальца "звертсвах" НКВД,откройте свою ветку...Вам никто не мешает это сделать..
05.07.07 19:07
Снова-здорово! По Вашему,если преьеру Баварии,где Вы проживаете,вдруг взбрет в голову отделиться,аргументируя свои действия " А Российская Империя незаконно развалилась? А Ваш советский Союз законно появился? А развалился СССР в соответствии с осветскими законами? " - это придаст его действиям легитимность?
Финляндия и Польша к примеру,вышли на законных основаниях..
конечно!
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
Я здесь давно уже...А не только на 41-й странице..
Причем здесь Америка?
в ответ marienplatz 05.07.07 18:37
Снова-здорово! По Вашему,если преьеру Баварии,где Вы проживаете,вдруг взбрет в голову отделиться,аргументируя свои действия " А Российская Империя незаконно развалилась? А Ваш советский Союз законно появился? А развалился СССР в соответствии с осветскими законами? " - это придаст его действиям легитимность?
В ответ на:
А Российская Империя незаконно развалилась?
А Российская Империя незаконно развалилась?
Финляндия и Польша к примеру,вышли на законных основаниях..
В ответ на:
А Ваш советский Союз законно появился?
А Ваш советский Союз законно появился?
конечно!
В ответ на:
А развалился СССР в соответствии с осветскими законами?
А развалился СССР в соответствии с осветскими законами?
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
В ответ на:
Еще раз говорю читайте всю ветку, просто прийти на 41-й странице и начать всех "строить"...
Еще раз говорю читайте всю ветку, просто прийти на 41-й странице и начать всех "строить"...
Я здесь давно уже...А не только на 41-й странице..
В ответ на:
А акт независомости Америки законный? А по каким законам он законный?...
А акт независомости Америки законный? А по каким законам он законный?...
Причем здесь Америка?
06.07.07 03:49
ой, как вы меня любите!
ну таки неровно дышите, такое впечатление, что только меня и читаете!
Любое мое мнение или высказывание - для вас - флуд!
и на какой странице вы меня предупреждали?????
а вы уже разобрались - жена я или сестра? вы всегда так трогательны в своей поспешности и желании побыстрее ответить...
стрелок_роланд - это не флуд, это политически некорректно, пример
странно на форуме...а Познер бы этого в своей студии недопустил
а за это в Америке мозно получить вечный БАН
но это же не Америка, это Германия, в которой многие просто РУ
здесь на форуме все больше вой и треп, хоть вам это опредиление и не нравится, но это не интеллигентный разговор
мое личное пожелание Вам - если баните, то конструктивно...мне лично ваша логика бана видится предвзятой - все чаще похоже на "умный профессор vs студент"
ну таки неровно дышите, такое впечатление, что только меня и читаете!
Любое мое мнение или высказывание - для вас - флуд!
и на какой странице вы меня предупреждали?????
а вы уже разобрались - жена я или сестра? вы всегда так трогательны в своей поспешности и желании побыстрее ответить...
стрелок_роланд - это не флуд, это политически некорректно, пример
В ответ на:
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
странно на форуме...а Познер бы этого в своей студии недопустил
В ответ на:
Читал я ваши нацистские форумы...Бандерлоги докатились до того,что в жертвы украинского "геноцида" записывают даже осадников,сосланных в Сибирь....Вот уж воистину - "рыбка,выколи мне око,чтобы сосед ослеп"..
иЧитал я ваши нацистские форумы...Бандерлоги докатились до того,что в жертвы украинского "геноцида" записывают даже осадников,сосланных в Сибирь....Вот уж воистину - "рыбка,выколи мне око,чтобы сосед ослеп"..
В ответ на:
В ответ на: вера, под это определение подходят и зверства коммунизма - репрессии 30-50 годов вас не пугали?
А чё там пугаться то? Коммунисты польским детям рук не отрубали и глаза не выкалывали..
В ответ на: вера, под это определение подходят и зверства коммунизма - репрессии 30-50 годов вас не пугали?
А чё там пугаться то? Коммунисты польским детям рук не отрубали и глаза не выкалывали..
а за это в Америке мозно получить вечный БАН
но это же не Америка, это Германия, в которой многие просто РУ
здесь на форуме все больше вой и треп, хоть вам это опредиление и не нравится, но это не интеллигентный разговор
мое личное пожелание Вам - если баните, то конструктивно...мне лично ваша логика бана видится предвзятой - все чаще похоже на "умный профессор vs студент"
06.07.07 11:10
Вот тут про референдум. Его конечно же все помнят (ну правде те, кто с Украины). Остальные ляпяют языками.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0...
в ответ strelok_roland 05.07.07 19:07
В ответ на:
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
Формально да,фактически нет,поэтому я и ответил Вашей сестре,что если приводить аргументы с референдумом,то само существование Украины,как государства нелегитимно..
Вот тут про референдум. Его конечно же все помнят (ну правде те, кто с Украины). Остальные ляпяют языками.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0...
06.07.07 11:28
Мы - це народ, якого правди сила никим звой ована ще не була... И як би коммуняки та гебисти не хотили иншого, а ми живемо!
Да все больше нового узнаю... И о том , что немцы предпочитали не пачкатся как-то странно уже в который раз слышать... Все больше складывается впечатление, что это все мы сами себе и сделали... Мол белоруссов - украинцы палили, россиян - прибалтийцы, евреев - палили украинцы, прибалтийцы, россияне...
Вы не хотите пересматривать историю, но сами активно вводите новый миф. Кто себе - да сам себе...
А теперь я пройдусь по Вашим "фактам"...
Ну тут Вы преувеличили и видимо сознательно... это была не дивизия, а батальон! И если Вы употребляете фразу "всего лишь" один батальон, то это значит, что это был один из многих. А выше речь шла о 3-5 батальонах, и всяких "армиях" по 600 человек... Однако Вы не указываете кто куда вливался (в случае с 201-м батальоном ето были "╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩"), а потому в "такой" истории количество батальонов может возрастать в разы :)
Теперь перейдем к Вашему источнику...
Значит было 2 батальона (в сумме 650 человек), стало 4 сотни и один батальон.
Надо отметить стиль автора. Эдакая кусочная историчность: где-то автор приводит документы, кого-то цитирует, а где-то вот просто так пишет мнение (ни источника, ни фактов, просто мнение), из которого потом строит всю свою речь... Ну если честно, то это похоже на публицистику...
Ну автор выразил свое мнение...
Так... значится полициии... про СС ни слова!
А где мы видим, что Бандера путано говорит?! Вот автор сказал что "путано" и все...
Ну тут автору для большей историчности надо избегать лирических личных оценок. А теперь читаем 2 этих письма:
Первое из писем они составили 22 июня 1941 года. В нем, наряду с пылкими заверениями в преданности ╚геройской немецкой армии под командованием Адольфа Гитлера╩, с укором отмечалось, что украинцы 2 года ╚могли лишь наблюдать битву с нашим общим врагом╩. Обратим внимание, что ╚общим врагом╩ немцев и оуновцев до 22.06.1941 г. были западные державы Англия и Франция, на территории которых укрылись после 1945 года многие украинские каратели-полицаи и эсэсовцы из дивизии ╚Галичина╩.
Это все, что мы видим о первом слезном письме! Вольная трактовка и методичное вкрапливание оценочных фраз и т.д. Ну и желание еще и Англию с Францией натравить :) Читаем второе, хотя прочитать мы ничего не можем, а втор заботливо "прочитает" сам, а нам перескажет, как может, вернее как хочет
Опять же лирика автора: "слезно умоляли", "уверяли в преданности", ну и в конце идиологический "гвождь" от ватора: "остались верны клятве до конца"... До текста письма и т.д. мы не доходим, мы ж автору верим?! Верим, но зачем офицерам уже служащим в батальонах "Нахтигаль" и "Роланд", просить взять себя на немецкое довольствование? они ж уже там?!
Ага, вот тут встречается один из главных идиологических аргументов автора: генерал СС фон дем Баха-Залевского... Идет рассказ о деяниях генерала: так зачистил, там участвовал, Варшаву расрушил, на Нюрнберге обвинялся (а из текста мы не знаем - судили его или нет). Воспминания советского суда о деяниях (жертвы 5-6 тысяч) - но речь-то идет о дивизии, а украинцев всего 201-й батальон и те в охранении... Но тень бросили, кровью запятнали... Что называется, что и требовалось :) Потом идет убойная фраза:
Благодаря его карателям, лучшими среди которых он назовет украинских шуцманов из 201-го батальона (см. Илныцки Роман ⌠Деуцтсчланд унд Украине■. Мунчен, 1958)
Пожалуйста цитату, кто как когда и о чем сказал, но автору нужна идеологическая краска и он ее добывает :) Читаем дальше, там уже на 201-й батальон вешают все:
Правда ниодного источника, ни одного упоминания о доле участия и цифрах... Много слов мало фактов! Теперь привяжем сюда Шухевича, чтоб потом "выйти" на УПА:
Ну если следовать автору, то должно было быть что-то типа: "Всех перерезали и немцам ничего не оставили, скоро будем во Львове - ждите!" Но нет все гораздо "мягче" и в общем ниочем:
И в таком духе до конца текста... Тут мне уже вывалили ведро ссылок-доказательств, но на понт на взяли :) Ваше творчество из той же серии.
А во второй ссылке вообще ничего нет! Там вольное повествование "Красной Звезды" и все!
П.С. А вот Вы упомянули 13 оперций (автор выделил почему-то 3, ну да ладно), а что кoнкретно они делали в этих операциях? Сколько человек? Доля участия и т.д.?
в ответ strelok_roland 05.07.07 18:47
В ответ на:
Кто это МЫ ? И каких соотечественников? Немцев что ли?
УПА же не могла потерять сколько нибудь значимое число "соотечественников" по причине своей малочисленности..
Кто это МЫ ? И каких соотечественников? Немцев что ли?
УПА же не могла потерять сколько нибудь значимое число "соотечественников" по причине своей малочисленности..
Мы - це народ, якого правди сила никим звой ована ще не була... И як би коммуняки та гебисти не хотили иншого, а ми живемо!
В ответ на:
А для Вас разве новость,что немцы поручали грязную работу своим холуям,предпочитая не пачкаться и осуществляя лишь общее руководство?
Ну...вот...в общем то общеизвестные факты..
А для Вас разве новость,что немцы поручали грязную работу своим холуям,предпочитая не пачкаться и осуществляя лишь общее руководство?
Ну...вот...в общем то общеизвестные факты..
Да все больше нового узнаю... И о том , что немцы предпочитали не пачкатся как-то странно уже в который раз слышать... Все больше складывается впечатление, что это все мы сами себе и сделали... Мол белоруссов - украинцы палили, россиян - прибалтийцы, евреев - палили украинцы, прибалтийцы, россияне...
Вы не хотите пересматривать историю, но сами активно вводите новый миф. Кто себе - да сам себе...
А теперь я пройдусь по Вашим "фактам"...
В ответ на:
Вот подвиги всего лишь одной 201-й охранной дивизии ( во время службы в ней Шухевича ) только за два месяца 1942 г.
Вот подвиги всего лишь одной 201-й охранной дивизии ( во время службы в ней Шухевича ) только за два месяца 1942 г.
Ну тут Вы преувеличили и видимо сознательно... это была не дивизия, а батальон! И если Вы употребляете фразу "всего лишь" один батальон, то это значит, что это был один из многих. А выше речь шла о 3-5 батальонах, и всяких "армиях" по 600 человек... Однако Вы не указываете кто куда вливался (в случае с 201-м батальоном ето были "╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩"), а потому в "такой" истории количество батальонов может возрастать в разы :)
Теперь перейдем к Вашему источнику...
В ответ на:
Снова послушаем П. Дужого: ╚Во Франкфурте-на-Одере 21 октября 1941 г. южная и северная группы (имеются в виду батальоны ╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩ √ Л. П.) соединились, и 650 молодых патриотов промаршировали улицами города к своим казармам, исполняя песню ╚Згорила золота заграва╩. Командиром реорганизованного легиона (полка √ Л. П.) стал майор Е. Побигущий, а его заместителем Роман Шухевич. Формация состояла из четырех сотен (рот √ Л. П.)... Ее официальное название ╚Шуцманшафт батальон ╧201╩.
Снова послушаем П. Дужого: ╚Во Франкфурте-на-Одере 21 октября 1941 г. южная и северная группы (имеются в виду батальоны ╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩ √ Л. П.) соединились, и 650 молодых патриотов промаршировали улицами города к своим казармам, исполняя песню ╚Згорила золота заграва╩. Командиром реорганизованного легиона (полка √ Л. П.) стал майор Е. Побигущий, а его заместителем Роман Шухевич. Формация состояла из четырех сотен (рот √ Л. П.)... Ее официальное название ╚Шуцманшафт батальон ╧201╩.
Значит было 2 батальона (в сумме 650 человек), стало 4 сотни и один батальон.
Надо отметить стиль автора. Эдакая кусочная историчность: где-то автор приводит документы, кого-то цитирует, а где-то вот просто так пишет мнение (ни источника, ни фактов, просто мнение), из которого потом строит всю свою речь... Ну если честно, то это похоже на публицистику...
В ответ на:
Оказавшись на фронте под Винницей, ╚соловушки╩ мгновенно растеряли свою показную храбрость. В первом же бою с регулярными частями Красной Армии они до смерти перепугались и бежали в тыл ≈ за спины немецких союзников. Гитлеровцам пришлось отозвать ╚бравых вояк╩ с фронта.
Оказавшись на фронте под Винницей, ╚соловушки╩ мгновенно растеряли свою показную храбрость. В первом же бою с регулярными частями Красной Армии они до смерти перепугались и бежали в тыл ≈ за спины немецких союзников. Гитлеровцам пришлось отозвать ╚бравых вояк╩ с фронта.
Ну автор выразил свое мнение...
В ответ на:
Учитывая, что 201-й батальон был подразделением полиции, можно предположить, что украинские шуцманы прекрасно знали о том, что их задачей будет подавление движения сопротивления, уничтожение всех, кто станет противиться оккупантам.
Учитывая, что 201-й батальон был подразделением полиции, можно предположить, что украинские шуцманы прекрасно знали о том, что их задачей будет подавление движения сопротивления, уничтожение всех, кто станет противиться оккупантам.
Так... значится полициии... про СС ни слова!
В ответ на:
Степан Бандера в своей статье путано говорит об ╚отказе от присяги╩ легионеров, их ╚массовом интернировании и переброске в Беларусь╩.
Степан Бандера в своей статье путано говорит об ╚отказе от присяги╩ легионеров, их ╚массовом интернировании и переброске в Беларусь╩.
А где мы видим, что Бандера путано говорит?! Вот автор сказал что "путано" и все...
В ответ на:
О том, что инициаторами подписания этого контракта были не немцы, а сами оуновцы, свидетельствуют 2 слезных письма, которые украинские вояки направляли немецким властям.
О том, что инициаторами подписания этого контракта были не немцы, а сами оуновцы, свидетельствуют 2 слезных письма, которые украинские вояки направляли немецким властям.
Ну тут автору для большей историчности надо избегать лирических личных оценок. А теперь читаем 2 этих письма:
Первое из писем они составили 22 июня 1941 года. В нем, наряду с пылкими заверениями в преданности ╚геройской немецкой армии под командованием Адольфа Гитлера╩, с укором отмечалось, что украинцы 2 года ╚могли лишь наблюдать битву с нашим общим врагом╩. Обратим внимание, что ╚общим врагом╩ немцев и оуновцев до 22.06.1941 г. были западные державы Англия и Франция, на территории которых укрылись после 1945 года многие украинские каратели-полицаи и эсэсовцы из дивизии ╚Галичина╩.
Это все, что мы видим о первом слезном письме! Вольная трактовка и методичное вкрапливание оценочных фраз и т.д. Ну и желание еще и Англию с Францией натравить :) Читаем второе, хотя прочитать мы ничего не можем, а втор заботливо "прочитает" сам, а нам перескажет, как может, вернее как хочет
В ответ на:
Второе письмо в адрес фашистского руководства, датированное 15.09.1941г., от имени группы офицеров из батальонов ╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩, желавших послужить у оккупантов, подготовил Роман Шухевич. В нем офицеры-галичане слезно умоляли взять их на немецкое содержание и уверяли фюрера в своей преданности и надежности. Нужно сказать, этой клятве они остались верны до конца.
Второе письмо в адрес фашистского руководства, датированное 15.09.1941г., от имени группы офицеров из батальонов ╚Нахтигаль╩ и ╚Роланд╩, желавших послужить у оккупантов, подготовил Роман Шухевич. В нем офицеры-галичане слезно умоляли взять их на немецкое содержание и уверяли фюрера в своей преданности и надежности. Нужно сказать, этой клятве они остались верны до конца.
Опять же лирика автора: "слезно умоляли", "уверяли в преданности", ну и в конце идиологический "гвождь" от ватора: "остались верны клятве до конца"... До текста письма и т.д. мы не доходим, мы ж автору верим?! Верим, но зачем офицерам уже служащим в батальонах "Нахтигаль" и "Роланд", просить взять себя на немецкое довольствование? они ж уже там?!
В ответ на:
Гитлеровцы вняли их просьбе и включили 201-й батальон шуцманшафт в состав карательного корпуса СС генерала фон дем Баха-Залевского, боровшегося с партизанами Белоруссии.
Гитлеровцы вняли их просьбе и включили 201-й батальон шуцманшафт в состав карательного корпуса СС генерала фон дем Баха-Залевского, боровшегося с партизанами Белоруссии.
Ага, вот тут встречается один из главных идиологических аргументов автора: генерал СС фон дем Баха-Залевского... Идет рассказ о деяниях генерала: так зачистил, там участвовал, Варшаву расрушил, на Нюрнберге обвинялся (а из текста мы не знаем - судили его или нет). Воспминания советского суда о деяниях (жертвы 5-6 тысяч) - но речь-то идет о дивизии, а украинцев всего 201-й батальон и те в охранении... Но тень бросили, кровью запятнали... Что называется, что и требовалось :) Потом идет убойная фраза:
Благодаря его карателям, лучшими среди которых он назовет украинских шуцманов из 201-го батальона (см. Илныцки Роман ⌠Деуцтсчланд унд Украине■. Мунчен, 1958)
Пожалуйста цитату, кто как когда и о чем сказал, но автору нужна идеологическая краска и он ее добывает :) Читаем дальше, там уже на 201-й батальон вешают все:
В ответ на:
Высокая похвала из уст обер-карателя Баха-Залевского как нельзя лучше характеризует украинских вояк из 201-го батальона шуцманшафт. Именно они, больше других ╚союзников╩, отличились при проведении операций ╚Болотная лихорадка (Витебская область), ╚Треугольник╩ (Брестская область), ╚Коттбус╩ (Минская, Витебская, Вильнюсская области). Тысячами трупов замученных мирных людей, заживо сожженных детей и стариков отмечен их путь в некоторых лесных селениях Прибалтики, Брянской области России, украинского полесья.
Высокая похвала из уст обер-карателя Баха-Залевского как нельзя лучше характеризует украинских вояк из 201-го батальона шуцманшафт. Именно они, больше других ╚союзников╩, отличились при проведении операций ╚Болотная лихорадка (Витебская область), ╚Треугольник╩ (Брестская область), ╚Коттбус╩ (Минская, Витебская, Вильнюсская области). Тысячами трупов замученных мирных людей, заживо сожженных детей и стариков отмечен их путь в некоторых лесных селениях Прибалтики, Брянской области России, украинского полесья.
Правда ниодного источника, ни одного упоминания о доле участия и цифрах... Много слов мало фактов! Теперь привяжем сюда Шухевича, чтоб потом "выйти" на УПА:
В ответ на:
Между тем, Роману Шухевичу чрезвычайно льстила высокая оценка гитлеровского палача. Он даже не смог удержаться, чтобы не похвастаться ею перед своим покровителем и духовником. Летом 1942 года он напишет в письме к митрополиту А. Шептицкому:
Между тем, Роману Шухевичу чрезвычайно льстила высокая оценка гитлеровского палача. Он даже не смог удержаться, чтобы не похвастаться ею перед своим покровителем и духовником. Летом 1942 года он напишет в письме к митрополиту А. Шептицкому:
Ну если следовать автору, то должно было быть что-то типа: "Всех перерезали и немцам ничего не оставили, скоро будем во Львове - ждите!" Но нет все гораздо "мягче" и в общем ниочем:
В ответ на:
╚Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой╩ (выделено нами √ Л.П.).
╚Ваша святейшая экселенция. У нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой╩ (выделено нами √ Л.П.).
И в таком духе до конца текста... Тут мне уже вывалили ведро ссылок-доказательств, но на понт на взяли :) Ваше творчество из той же серии.
А во второй ссылке вообще ничего нет! Там вольное повествование "Красной Звезды" и все!
П.С. А вот Вы упомянули 13 оперций (автор выделил почему-то 3, ну да ладно), а что кoнкретно они делали в этих операциях? Сколько человек? Доля участия и т.д.?
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 11:35
в ответ strelok_roland 05.07.07 19:07
А Россия законно вышла из состава СССР?
П.С. Товарищ, напишите свою историю и в ней живите :) А пока все эти Ваши отрицания одного, порицания другого, приветствования третьего говорит только о степени Вашей шизофрении!
П.С. Товарищ, напишите свою историю и в ней живите :) А пока все эти Ваши отрицания одного, порицания другого, приветствования третьего говорит только о степени Вашей шизофрении!
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 12:03
Видите ли, независимо от того, кого именно убивали Шухевичл и компания - поляков или "только" евреев, и безотносительно к тому что именно нашли немцы в подвале НКВД, идеология провозглашенная украинскими националистами во львовской декларации, их действия во время львовской резни и позже в Белоруссии и в Волынской области - это банальный нацизм в самых отвратительных его проявлениях. И место Шухевича, по критериям, например, Нюрнбергского трибунала, там, где и положено быть военным преступникам, ответственным за этнические чистки и масссовые убийства - то есть на виселице.
Кстати украинский нацизм был в чем-то даже отвратительней немецкого, потому, что был явлением "вторичным" - то есть еше и холуйским. Предполагаемая "независимая" и "великая" допускалась, даже в публичных декларациях, лиш в качества независимого и великого холуя еше более великого немцкого рейха и его лучезарного фюрера.
Я вот читаю эту ветку и диву даюсь. Неужели в истории Украины и украинской культуры нет других, более достойных героев?
в ответ marienplatz 05.07.07 18:13
В ответ на:
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?... А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
А кого ж все-таки "Нахтигаль" трогал в 41-м евреев или теперь уже и поляков?... А давайте еще расскажите, что нашли немцы в подвалах местного ЧК, ну так для полноты картины!
Видите ли, независимо от того, кого именно убивали Шухевичл и компания - поляков или "только" евреев, и безотносительно к тому что именно нашли немцы в подвале НКВД, идеология провозглашенная украинскими националистами во львовской декларации, их действия во время львовской резни и позже в Белоруссии и в Волынской области - это банальный нацизм в самых отвратительных его проявлениях. И место Шухевича, по критериям, например, Нюрнбергского трибунала, там, где и положено быть военным преступникам, ответственным за этнические чистки и масссовые убийства - то есть на виселице.
Кстати украинский нацизм был в чем-то даже отвратительней немецкого, потому, что был явлением "вторичным" - то есть еше и холуйским. Предполагаемая "независимая" и "великая" допускалась, даже в публичных декларациях, лиш в качества независимого и великого холуя еше более великого немцкого рейха и его лучезарного фюрера.
Я вот читаю эту ветку и диву даюсь. Неужели в истории Украины и украинской культуры нет других, более достойных героев?
06.07.07 13:50
Так мы же не у Познера в студии...
а вот в этом я нисколько не сомневаюсь...
Интересно,что же мне говорить о флоридских аферистах? Вообще то их действия подпадают под статью о мошенничестве...Потому и зарегестрированы во Флориде,а не в России...
Когда этих козлов ткнули мордами в подлог,они ответили,что на фотографиях,где показаны результаты эксгумации жертв гитлеровского концлагеря,на заднем плане стоят советские офицеры...а значит они и расстреляли...
В общем ответ дали примерно такой же,какие даете Вы с братцем...
в ответ annavictrix1 06.07.07 03:49
В ответ на:
странно на форуме...а Познер бы этого в своей студии недопустил
странно на форуме...а Познер бы этого в своей студии недопустил
Так мы же не у Познера в студии...
В ответ на:
а за это в Америке получил бы вечный БАН..
а за это в Америке получил бы вечный БАН..
а вот в этом я нисколько не сомневаюсь...
Интересно,что же мне говорить о флоридских аферистах? Вообще то их действия подпадают под статью о мошенничестве...Потому и зарегестрированы во Флориде,а не в России...
Когда этих козлов ткнули мордами в подлог,они ответили,что на фотографиях,где показаны результаты эксгумации жертв гитлеровского концлагеря,на заднем плане стоят советские офицеры...а значит они и расстреляли...
В общем ответ дали примерно такой же,какие даете Вы с братцем...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской
помощи.
06.07.07 13:52
Сперва надо доказать,что НКВД была преступной организацией...а потом вякать..
Есессно....Когда аргументов внятных нет,ничего и невозможно доказать...
в ответ nrw1979 06.07.07 11:15
В ответ на:
Дискутировать с человеком, выгораживающим преступные организации вроде НКВД я не собираюсь.
Дискутировать с человеком, выгораживающим преступные организации вроде НКВД я не собираюсь.
Сперва надо доказать,что НКВД была преступной организацией...а потом вякать..
В ответ на:
Все-равно тебе ничего не докажешь.
Все-равно тебе ничего не докажешь.
Есессно....Когда аргументов внятных нет,ничего и невозможно доказать...
06.07.07 13:57
Так и УПА не была никем признана преступной организацией.
Именно потэтому ты и не можешь ничего доказать. Однобоки все твои аргументы, когда дело касается преступников-НКВДистов начинается крик: "Они не виноваты, это грязные инсинуации!". О чем можно спорить?
Так что там с референдумом? Почитал умник? Не знал, что за независимость Украины проголосовало 90% населения в 1991м году?
в ответ strelok_roland 06.07.07 13:52
В ответ на:
Сперва надо доказать,что НКВД была преступной организацией...а потом вякать..
Сперва надо доказать,что НКВД была преступной организацией...а потом вякать..
Так и УПА не была никем признана преступной организацией.
В ответ на:
Есессно....Когда аргументов внятных нет,ничего и невозможно доказать...
Есессно....Когда аргументов внятных нет,ничего и невозможно доказать...
Именно потэтому ты и не можешь ничего доказать. Однобоки все твои аргументы, когда дело касается преступников-НКВДистов начинается крик: "Они не виноваты, это грязные инсинуации!".
О чем можно спорить? Так что там с референдумом? Почитал умник? Не знал, что за независимость Украины проголосовало 90% населения в 1991м году?
06.07.07 14:02
А ответьте ка мне,увазахемый,в чем заключалась желание коммунистов и гебистов ( на местах сплошь и рядом из МЕСТНЫХ ) изничтожить славный украинский народ? А самое главное ЗАЧЕМ?
Так оно и было..Только последнее слово - россияне,я бы убрал...И потом,разве я говорил,что немцы не при делах? Нет,не говорил...Я говорил,что они предпочитали не пачкаться,выполняя лишь общее руководство...Это и понятно...Зачем самим мараться,если есть подходящие украинские и прибалтийские холуи?
201 -й охранный батальон ВХОДИЛ в 201 -ю охранную дивизию...
ОХРАННОЙ же была именно дивизия..
http://www.genstab.ru/muller_ohr.htm
в ответ marienplatz 06.07.07 11:28
В ответ на:
Мы - це народ, якого правди сила никим звой ована ще не була... И як би коммуняки та гебисти не хотили иншого, а ми живемо!
Мы - це народ, якого правди сила никим звой ована ще не була... И як би коммуняки та гебисти не хотили иншого, а ми живемо!
А ответьте ка мне,увазахемый,в чем заключалась желание коммунистов и гебистов ( на местах сплошь и рядом из МЕСТНЫХ ) изничтожить славный украинский народ? А самое главное ЗАЧЕМ?
В ответ на:
Все больше складывается впечатление, что это все мы сами себе и сделали... Мол белоруссов - украинцы палили, россиян - прибалтийцы, евреев - палили украинцы, прибалтийцы, россияне...
Все больше складывается впечатление, что это все мы сами себе и сделали... Мол белоруссов - украинцы палили, россиян - прибалтийцы, евреев - палили украинцы, прибалтийцы, россияне...
Так оно и было..Только последнее слово - россияне,я бы убрал...И потом,разве я говорил,что немцы не при делах? Нет,не говорил...Я говорил,что они предпочитали не пачкаться,выполняя лишь общее руководство...Это и понятно...Зачем самим мараться,если есть подходящие украинские и прибалтийские холуи?
В ответ на:
тут вы преувеличили...это была не дивизия,а батальон...
тут вы преувеличили...это была не дивизия,а батальон...
201 -й охранный батальон ВХОДИЛ в 201 -ю охранную дивизию...
ОХРАННОЙ же была именно дивизия..
http://www.genstab.ru/muller_ohr.htm
06.07.07 14:10
Так а я о чем говорю!! Об этом сейчас и идет речь! Вам бы,защитникам бандеровских ублюдков в ногах у СССР валяться,вымаливая прощение и благодаря за то,что СССР прикрыл ваши художества...
Нич╦....Сейчас украйна к России и к СССР никакого отношения не имеет...а стало быть никаких причин нет отмазывать бывшие братские народы...
Потому всегда есть возможность ткнуть бандерлогов в их дерьмо...
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать пример с бандеровского быдла...
Примеры "однобокости" аргументов в студию пжалста..
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
довольно странно,особенно если учесть что за сохранение СССР проголосовало подавляюще большинство населения СССР же...
Где референдум то Ваш продился? Во Львове?
П.С. По могучей и независимой послереволюционной украйне есть ч╦ вякнуть?
в ответ nrw1979 06.07.07 13:57
В ответ на:
Так и УПА не была никем признана преступной организацией.
Так и УПА не была никем признана преступной организацией.
Так а я о чем говорю!! Об этом сейчас и идет речь! Вам бы,защитникам бандеровских ублюдков в ногах у СССР валяться,вымаливая прощение и благодаря за то,что СССР прикрыл ваши художества...
Нич╦....Сейчас украйна к России и к СССР никакого отношения не имеет...а стало быть никаких причин нет отмазывать бывшие братские народы...
Потому всегда есть возможность ткнуть бандерлогов в их дерьмо...
В ответ на:
Именно потэтому ты
Именно потэтому ты
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать пример с бандеровского быдла...
В ответ на:
не можешь ничего доказать. Однобоки все твои аргументы
не можешь ничего доказать. Однобоки все твои аргументы
Примеры "однобокости" аргументов в студию пжалста..
В ответ на:
когда дело касается преступников-НКВДистов начинается крик: "Они не виноваты, это грязные инсинуации!".
когда дело касается преступников-НКВДистов начинается крик: "Они не виноваты, это грязные инсинуации!".
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
В ответ на:
Так что там с референдумом? Почитал умник?
Так что там с референдумом? Почитал умник?
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
В ответ на:
Не знал, что за независимость Украины проголосовало 90% населения в 1991м году?
Не знал, что за независимость Украины проголосовало 90% населения в 1991м году?
довольно странно,особенно если учесть что за сохранение СССР проголосовало подавляюще большинство населения СССР же...
Где референдум то Ваш продился? Во Львове?
П.С. По могучей и независимой послереволюционной украйне есть ч╦ вякнуть?
06.07.07 14:23
Да нет уж товарищ и россияне тоже! У Власова и компании народа было побольше чем во всяких там украинских "армиях" по 600 человек! И занимались они такой же охраной как и твой 201-й батальон!
И россияне тоже и нечего только украинцев и прибалтов сюда прицеплять! РОССИЯНЕ - ТОЖЕ ТАМ БЫЛИ!
А вот именно и боролись с коммуняками независимо от того фамилия у него Шевченко или Иванов, потому как для УПА - коммуняку на гилляку! Никто ж не осуждает конкретно россиян или белоруссов, осуждают саму организацию, которая геройствовала в "быковнях" и "соловках"!
Тоесть те 13 операций относились ко всей дивизии, а не только 201-го охранного батальона... я так понял что 201-я охранная не входила в состав СС? И я толком не понял воевали они или нет? Сколько человек, сколько в ней будущих бойцов УПА? Доля участия? Мы здесь осуждаем УПА или 201-ю охранную дивизию?
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:02
В ответ на:
А ответьте ка мне,увазахемый,в чем заключалась желание коммунистов и гебистов ( на местах сплошь и рядом из МЕСТНЫХ ) изничтожить славный украинский народ? А самое главное ЗАЧЕМ?
А ответьте ка мне,увазахемый,в чем заключалась желание коммунистов и гебистов ( на местах сплошь и рядом из МЕСТНЫХ ) изничтожить славный украинский народ? А самое главное ЗАЧЕМ?
Да нет уж товарищ и россияне тоже! У Власова и компании народа было побольше чем во всяких там украинских "армиях" по 600 человек! И занимались они такой же охраной как и твой 201-й батальон!
И россияне тоже и нечего только украинцев и прибалтов сюда прицеплять! РОССИЯНЕ - ТОЖЕ ТАМ БЫЛИ!
А вот именно и боролись с коммуняками независимо от того фамилия у него Шевченко или Иванов, потому как для УПА - коммуняку на гилляку! Никто ж не осуждает конкретно россиян или белоруссов, осуждают саму организацию, которая геройствовала в "быковнях" и "соловках"!
В ответ на:
201 -й охранный батальон ВХОДИЛ в 201 -ю охранную дивизию...
ОХРАННОЙ же была именно дивизия..
хттп://щщщ.генстаб.ру/муллер_охр.хтм
201 -й охранный батальон ВХОДИЛ в 201 -ю охранную дивизию...
ОХРАННОЙ же была именно дивизия..
хттп://щщщ.генстаб.ру/муллер_охр.хтм
Тоесть те 13 операций относились ко всей дивизии, а не только 201-го охранного батальона... я так понял что 201-я охранная не входила в состав СС? И я толком не понял воевали они или нет? Сколько человек, сколько в ней будущих бойцов УПА? Доля участия? Мы здесь осуждаем УПА или 201-ю охранную дивизию?
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 14:25
НКВДистское отребье ВЫ не заслужило.
А смайлики к чему? Смеешься над своей убогостью?
Почитал бы, может умнее стал бы.
Еще украинский диалект придумал. Чтобы убогость продемонстрировать.
Конечно, конечно. Естественно гитлеровцы в Быковне, в 1940м, как опубликованные в начале 1990х документы говорят. Брехня конечно. Наглая! Только убогинькая такая, как и весь твой НКВД.
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:10
В ответ на:
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать примерс бандеровского быдла...
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать примерс бандеровского быдла...
НКВДистское отребье ВЫ не заслужило.
В ответ на:
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
А смайлики к чему? Смеешься над своей убогостью?
Почитал бы, может умнее стал бы.
Еще украинский диалект придумал.
Чтобы убогость продемонстрировать.В ответ на:
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
Конечно, конечно. Естественно гитлеровцы в Быковне, в 1940м, как опубликованные в начале 1990х документы говорят.
Брехня конечно. Наглая! Только убогинькая такая, как и весь твой НКВД.
06.07.07 14:36
Вы кажись гутарили о какой то там дискуссии? Вот и держитесь в рамках... Зачем свое быдлячество выказывать?
Нет...Грущу над ВАШЕЙ убогостью...
Так я ж говорю,не понимаю я украинский диалект....Ну что же теперь поделаешь...Ну как можно читать,если диалект не знаешь,сами подумайте...
Почему в 1940-м? Не в 40-м,а в 41-43 м..
Да-да....Мы знаем... А еще в начале 90-х публиковали "документы" о Катыни....А
еще о Куропатах...
Не смешите народ...
Конечно! Такая же как и попытки бандерлогов вместо заслуженной петли пролезть в национальные герои...
Впрочем может я зря так? В конце концов каждый народ выбирает тех героев,деяния которых близки менталитету народа....Если украинцы выдвигают в герои гитлеровских пособников,к тому же отличившихся крайней жестокостью,то....остается сожалеть...
Вас не поймешь...То вас по 50 лет в рабстве держат,то теперь оказывается,что державшие в рабстве сами убогонькие...
Мгм-...Если НКВД,поработившая славный украинский народ была убогонькой,то каким же должен быть славный украинский народ?
в ответ nrw1979 06.07.07 14:25
В ответ на:
НКВДистское отребье ВЫ не заслужило.
НКВДистское отребье ВЫ не заслужило.
Вы кажись гутарили о какой то там дискуссии? Вот и держитесь в рамках... Зачем свое быдлячество выказывать?
В ответ на:
А смайлики к чему? Смеешься над своей убогостью?
А смайлики к чему? Смеешься над своей убогостью?
Нет...Грущу над ВАШЕЙ убогостью...
В ответ на:
Почитал бы, может умнее стал бы.
Почитал бы, может умнее стал бы.
Так я ж говорю,не понимаю я украинский диалект....Ну что же теперь поделаешь...Ну как можно читать,если диалект не знаешь,сами подумайте...
В ответ на:
Конечно, конечно. Естественно гитлеровцы в Быковне, в 1940м
Конечно, конечно. Естественно гитлеровцы в Быковне, в 1940м
Почему в 1940-м? Не в 40-м,а в 41-43 м..
В ответ на:
как опубликованные в начале 1990х документы говорят
как опубликованные в начале 1990х документы говорят
Да-да....Мы знаем...
А еще в начале 90-х публиковали "документы" о Катыни....А
еще о Куропатах...Не смешите народ...
В ответ на:
Брехня конечно. Наглая!
Брехня конечно. Наглая!
Конечно! Такая же как и попытки бандерлогов вместо заслуженной петли пролезть в национальные герои...
Впрочем может я зря так? В конце концов каждый народ выбирает тех героев,деяния которых близки менталитету народа....Если украинцы выдвигают в герои гитлеровских пособников,к тому же отличившихся крайней жестокостью,то....остается сожалеть...
В ответ на:
Только убогинькая такая, как и весь твой НКВД.
Только убогинькая такая, как и весь твой НКВД.
Вас не поймешь...То вас по 50 лет в рабстве держат,то теперь оказывается,что державшие в рабстве сами убогонькие...
Мгм-...Если НКВД,поработившая славный украинский народ была убогонькой,то каким же должен быть славный украинский народ?
06.07.07 14:38
Нет...УПА БАНДИТСТВОВАЛА ( а не воевала ) не с такими как я...
Были бы такие как я,бандеровких выбл...ков не ссылали бы,а ставили к стенке...
в ответ nrw1979 06.07.07 14:29
В ответ на:
Я вот смотрю на тебя Роланд и думаю. Если УПА воевало с такими как ты, если уничтожало таких как ты, то правильно делало!!!
Я вот смотрю на тебя Роланд и думаю. Если УПА воевало с такими как ты, если уничтожало таких как ты, то правильно делало!!!
Нет...УПА БАНДИТСТВОВАЛА ( а не воевала ) не с такими как я...
Были бы такие как я,бандеровких выбл...ков не ссылали бы,а ставили к стенке...
06.07.07 14:39
А украинский диалект это диаелект чего?
Может ты сам не будешь свое быдлячество показывать и писать Украинский язык?
В украинском диалекте и есть твое убожество. Не можешь пару знакомых слов связать, хотя там все и ежу понятно.
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:36
В ответ на:
Так я ж говорю,не понимаю я украинский диалект...
Так я ж говорю,не понимаю я украинский диалект...
А украинский диалект это диаелект чего?
Может ты сам не будешь свое быдлячество показывать и писать Украинский язык?
В украинском диалекте и есть твое убожество. Не можешь пару знакомых слов связать, хотя там все и ежу понятно.
06.07.07 14:41
Нашi героi за свою iдею вiдсидiли або були розтрiляни... але свого добилися - коммуняки свою iмпeрiю втратили, от и залишаються тiльки гавкати на сусiдив...
усi братьскi народи за першоi ж змоги пiшли вiд вас, и залишились ви зi своэю армiэю i флотом... бо не навчились будувати щось кориснiше
Я тебе просто зву "товарищ" - пiдiйде?
И у Соловках були нiмци?..
Ну фразу ж "Коммуняку - на гiлляку" зрозумiли Якось и iнше перекладите...
П.С. Може Ви i нiмецькою не вмiэте?
Референдум був по всiй Украiнi! А взагалi, товарищ, де ви були з 21 по 24 серпня 91-го? Чому ви допустили розпад iмперii?!
А Украiна наша живе и квiтне, усе будуется, купуемо бiльше за всiх в Европi нових авто, економiка росте незважаючи на цiни на газ и якось зв'язок з великим и могутним братом стае все меньшим, а живеться все краще!..
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:10
В ответ на:
Так а я о чем говорю!! Об этом сейчас и идет речь! Вам бы,защитникам бандеровских ублюдков в ногах у СССР валяться,вымаливая прощение и благодаря за то,что СССР прикрыл ваши художества...
Нич╦....Сейчас украйна к России и к СССР никакого отношения не имеет...а стало быть никаких причин нет отмазывать бывшие братские народы...
Потому всегда есть возможность ткнуть бандерлогов в их дерьмо...
Так а я о чем говорю!! Об этом сейчас и идет речь! Вам бы,защитникам бандеровских ублюдков в ногах у СССР валяться,вымаливая прощение и благодаря за то,что СССР прикрыл ваши художества...
Нич╦....Сейчас украйна к России и к СССР никакого отношения не имеет...а стало быть никаких причин нет отмазывать бывшие братские народы...
Потому всегда есть возможность ткнуть бандерлогов в их дерьмо...
Нашi героi за свою iдею вiдсидiли або були розтрiляни... але свого добилися - коммуняки свою iмпeрiю втратили, от и залишаються тiльки гавкати на сусiдив...
усi братьскi народи за першоi ж змоги пiшли вiд вас, и залишились ви зi своэю армiэю i флотом... бо не навчились будувати щось кориснiше
В ответ на:
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать пример с бандеровского быдла...
ВЫ,юноша...ВЫ....Не надо брать пример с бандеровского быдла...
Я тебе просто зву "товарищ" - пiдiйде?
В ответ на:
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
Ответ неверный....Это не гразные инсинуации,а наглая брехня ...Как в случае с Вашей Быковней,которая на совести Ваших друзей гитлеровцев...
И у Соловках були нiмци?..
В ответ на:
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
Нет....Вам уже было сказано,что украинский диалект я не понимаю...Потому даже и читать не стал...
Ну фразу ж "Коммуняку - на гiлляку" зрозумiли
Якось и iнше перекладите... П.С. Може Ви i нiмецькою не вмiэте?
В ответ на:
довольно странно,особенно если учесть что за сохранение СССР проголосовало подавляюще большинство населения СССР же...
Где референдум то Ваш продился? Во Львове?
П.С. По могучей и независимой послереволюционной украйне есть ч╦ вякнуть?
довольно странно,особенно если учесть что за сохранение СССР проголосовало подавляюще большинство населения СССР же...
Где референдум то Ваш продился? Во Львове?
П.С. По могучей и независимой послереволюционной украйне есть ч╦ вякнуть?
Референдум був по всiй Украiнi! А взагалi, товарищ, де ви були з 21 по 24 серпня 91-го? Чому ви допустили розпад iмперii?!
А Украiна наша живе и квiтне, усе будуется, купуемо бiльше за всiх в Европi нових авто, економiка росте незважаючи на цiни на газ и якось зв'язок з великим и могутним братом стае все меньшим, а живеться все краще!..
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 14:41
диалект русского,конечно...
создан на основе русского алфавита...
Не "не можешь",а не "не хочешь"...
Чего глаза ломать....Дайте ссылку на русском или немецком или английском...Тогда и будем разговаривать...
Вы кажется уходить собирались,юноша?
в ответ nrw1979 06.07.07 14:39
В ответ на:
А украинский диалект это диаелект чего?
А украинский диалект это диаелект чего?
диалект русского,конечно...
создан на основе русского алфавита...
В ответ на:
Не можешь пару знакомых слов связать, хотя там все и ежу понятно.
Не можешь пару знакомых слов связать, хотя там все и ежу понятно.
Не "не можешь",а не "не хочешь"...
Чего глаза ломать....Дайте ссылку на русском или немецком или английском...Тогда и будем разговаривать...
Вы кажется уходить собирались,юноша?
06.07.07 14:48
А русский алфавит создан на основе болгарской кирилицы, которую придумали греки Кирил и Мефодий.
Русский это диалект болгарского.
Русского алфавита не существует. Существует кирилица. Которую используют в славянских, тюркских и фино-угорских языках, которые не являются диалектами друг друга.
Если ты имел в виду старорусский, то украинский к нему тоже не имеет отношения. В историографии разделяются западностарорусский язык (язык ВКЛ), от которого пошли украинский и беларуский и старорусский, распространенный на территории Московского княжества, от которого собственно русский и пошел.
Копай глубже, все славянские языки - диалекты старославянского.
Коли мозгов нету - и глазам больно. Постарайся, или НКВДистский мозг читать не умееть?
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:41
В ответ на:
создан на основе русского алфавита...
создан на основе русского алфавита...
А русский алфавит создан на основе болгарской кирилицы, которую придумали греки Кирил и Мефодий. Русский это диалект болгарского.
Русского алфавита не существует. Существует кирилица. Которую используют в славянских, тюркских и фино-угорских языках, которые не являются диалектами друг друга.
Если ты имел в виду старорусский, то украинский к нему тоже не имеет отношения. В историографии разделяются западностарорусский язык (язык ВКЛ), от которого пошли украинский и беларуский и старорусский, распространенный на территории Московского княжества, от которого собственно русский и пошел.
Копай глубже, все славянские языки - диалекты старославянского.
В ответ на:
Чего глаза ломать...
Чего глаза ломать...
Коли мозгов нету - и глазам больно. Постарайся, или НКВДистский мозг читать не умееть?
06.07.07 14:50
в ответ annavictrix1 17.06.07 12:02
Требую для батьки Махно таких же цацек!
Он ли не щирый , он ли не за ридну Батькивщину сражался - бил и белых и красных.
А ... , ему бы дать , но он хоть и покруче Петлюры украинец - никого не заставлял из своей банды по мове гутарить. Мда уж , оплошался казак , не знал какие придурки на Украине в 21 веке будут.
Он ли не щирый , он ли не за ридну Батькивщину сражался - бил и белых и красных.
А ... , ему бы дать , но он хоть и покруче Петлюры украинец - никого не заставлял из своей банды по мове гутарить. Мда уж , оплошался казак , не знал какие придурки на Украине в 21 веке будут.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 14:51
Да,аж целая дивизия под командованием Буняченко...
А шо,власовцы участвовали в карательных акциях по уничтожению гражданского населения? Жгли деревни с жителями,как прибалты и бандерлоги?
Вас нациков не поймешь...А на украинских сайтах мычат о 150 000 бойцах ОУН-УПА,изничтоженных коварными чекистами...
Где же правда?
Были,были...никто этого и не отрицает...Вот только в творческие командировки ездили почему то украинцы и прибалты,а не россияне..
И потом...в России никто не собирается проталкивать Власова и полицаев в национальные герои.....в отличие от Украины...
Да-да,мы знаем...."Будет море по колино,будет вильна украина"....Эту песенку распевали бандерлоги,прибивая польских детей к деревьям...
Да? Правда? Ну а что же я могу поделать,если в ОУН-УПА состояли поголовно украинцы? Али там ще белоруссы и русские отметились?
Я не совсем понимаю,причем здесь вообще СС?
Мы обсуждаем украинских палачей...В том числе и из УПА..
в ответ marienplatz 06.07.07 14:23
В ответ на:
У Власова и компании народа было побольше
У Власова и компании народа было побольше
Да,аж целая дивизия под командованием Буняченко...
А шо,власовцы участвовали в карательных акциях по уничтожению гражданского населения? Жгли деревни с жителями,как прибалты и бандерлоги?
В ответ на:
чем во всяких там украинских "армиях" по 600 человек!
чем во всяких там украинских "армиях" по 600 человек!
Вас нациков не поймешь...А на украинских сайтах мычат о 150 000 бойцах ОУН-УПА,изничтоженных коварными чекистами...
Где же правда?
В ответ на:
И россияне тоже и нечего только украинцев и прибалтов сюда прицеплять! РОССИЯНЕ - ТОЖЕ ТАМ БЫЛИ!
И россияне тоже и нечего только украинцев и прибалтов сюда прицеплять! РОССИЯНЕ - ТОЖЕ ТАМ БЫЛИ!
Были,были...никто этого и не отрицает...Вот только в творческие командировки ездили почему то украинцы и прибалты,а не россияне..
И потом...в России никто не собирается проталкивать Власова и полицаев в национальные герои.....в отличие от Украины...
В ответ на:
А вот именно и боролись с коммуняками независимо от того фамилия у него Шевченко или Иванов, потому как для УПА - коммуняку на гилляку!
А вот именно и боролись с коммуняками независимо от того фамилия у него Шевченко или Иванов, потому как для УПА - коммуняку на гилляку!
Да-да,мы знаем...."Будет море по колино,будет вильна украина"....Эту песенку распевали бандерлоги,прибивая польских детей к деревьям...
В ответ на:
Никто ж не осуждает конкретно россиян или белоруссов, осуждают саму организацию, которая геройствовала в "быковнях" и "соловках"!
Никто ж не осуждает конкретно россиян или белоруссов, осуждают саму организацию, которая геройствовала в "быковнях" и "соловках"!
Да? Правда? Ну а что же я могу поделать,если в ОУН-УПА состояли поголовно украинцы? Али там ще белоруссы и русские отметились?
В ответ на:
Тоесть те 13 операций относились ко всей дивизии, а не только 201-го охранного батальона... я так понял что 201-я охранная не входила в состав СС? И я толком не понял воевали они или нет?
Тоесть те 13 операций относились ко всей дивизии, а не только 201-го охранного батальона... я так понял что 201-я охранная не входила в состав СС? И я толком не понял воевали они или нет?
Я не совсем понимаю,причем здесь вообще СС?
В ответ на:
Мы здесь осуждаем УПА или 201-ю охранную дивизию?
Мы здесь осуждаем УПА или 201-ю охранную дивизию?
Мы обсуждаем украинских палачей...В том числе и из УПА..
06.07.07 14:55
Больше гитлеровской подстилке сказать нечего,я смотрю....
Ну что же...будем считать,что бандерлог жидко обоср...лся,заявляя,что украйна была независимым государством,которое оккупировали коварные большевики...
в ответ nrw1979 06.07.07 14:51
В ответ на:
Так и у меня суровая правда про твою обложку организации: "СМЕРД".
Так и у меня суровая правда про твою обложку организации: "СМЕРД".
Больше гитлеровской подстилке сказать нечего,я смотрю....
Ну что же...будем считать,что бандерлог жидко обоср...лся,заявляя,что украйна была независимым государством,которое оккупировали коварные большевики...
06.07.07 14:56
ну как же,юноша...
Вы же сами согласились с тем,что если на основе какого либо алфавита создана чья либо письменность,то язык следует считать диалектом...Ваши же слова? Ваши...
Вот мы и пришли к выводу,что русский язык - диалект болгарского,а украиснкий в свою очередь - диалект русского..
в ответ nrw1979 06.07.07 14:55
ну как же,юноша...
Вы же сами согласились с тем,что если на основе какого либо алфавита создана чья либо письменность,то язык следует считать диалектом...Ваши же слова? Ваши...
Вот мы и пришли к выводу,что русский язык - диалект болгарского,а украиснкий в свою очередь - диалект русского..
06.07.07 14:56
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:38
УПА мочила такое быдло как ты и правильно делала! И за это им дают героев, потому что "Коммуняку - на гилляку"!
Можешь гавкать про диалект и все такое, а глваное вы потеряли - Украина вышла из сферы ваших интересов и того вы и беситесь...
А знаешь чего Вам оранжевые покоя не дают? Потому что Вы (НКВД/КГБ/ФСБ/Коммунисты и т.д.) в очередной раз просрали! Бо Вы нихрена сами делать не умете и не умели! Кому-то тут покоя не давали польские дети, а своих кормить не научились?
Товарищ, научитесь работать и делать что-то полезное, глядишь к Вам и люди потянутся!
А пока мы сидим на форуме <germany.ru>, который появился из-за того что славная гебня так хорошо руководила страной, что из нее все драпали. Сидим мы в этом интернете, который реализовали подлые американцы (и флоридцы тоже)... в то время как совок боролся с кибернетикой другие страны обходили совок в техническом плане... гебня строила супер-истребители, а подлый запад делал спутниковое телевидение и интернет...
Гебня делала все чтоб выжить, а "подлый" запад - чтоб жить! Именно поэтому ваш значок - кусок... ясно чего, но в данном контексте истории! Вы проиграли, потому что человек хочет жить, а не слепо боротся за аморфный мир во всем мире и счастье всех народов...
Вам как "совку" давно пора отойти на "смитнык" истории!
Можешь гавкать про диалект и все такое, а глваное вы потеряли - Украина вышла из сферы ваших интересов и того вы и беситесь...
А знаешь чего Вам оранжевые покоя не дают? Потому что Вы (НКВД/КГБ/ФСБ/Коммунисты и т.д.) в очередной раз просрали! Бо Вы нихрена сами делать не умете и не умели! Кому-то тут покоя не давали польские дети, а своих кормить не научились?
Товарищ, научитесь работать и делать что-то полезное, глядишь к Вам и люди потянутся!
А пока мы сидим на форуме <germany.ru>, который появился из-за того что славная гебня так хорошо руководила страной, что из нее все драпали. Сидим мы в этом интернете, который реализовали подлые американцы (и флоридцы тоже)... в то время как совок боролся с кибернетикой другие страны обходили совок в техническом плане... гебня строила супер-истребители, а подлый запад делал спутниковое телевидение и интернет...
Гебня делала все чтоб выжить, а "подлый" запад - чтоб жить! Именно поэтому ваш значок - кусок... ясно чего, но в данном контексте истории! Вы проиграли, потому что человек хочет жить, а не слепо боротся за аморфный мир во всем мире и счастье всех народов...
Вам как "совку" давно пора отойти на "смитнык" истории!
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 14:57
Посмотрим,кого мочила УПА...
<-------------------------
в ответ marienplatz 06.07.07 14:56
В ответ на:
УПА мочила такое быдло как ты и правильно делала!
УПА мочила такое быдло как ты и правильно делала!
Посмотрим,кого мочила УПА...
<-------------------------
Прикреплённые файлы
06.07.07 14:58
в ответ strelok_roland 06.07.07 14:51
И россияне тоже и нечего только украинцев и прибалтов сюда прицеплять! РОССИЯНЕ - ТОЖЕ ТАМ БЫЛИ!
Были,были...никто этого и не отрицает...Вот только в творческие командировки ездили почему то украинцы и прибалты,а не россияне..
И потом...в России никто не собирается проталкивать Власова и полицаев в национальные герои.....в отличие от Украины...
------------------------------------------------------------------------
Были,были...никто этого и не отрицает...Вот только в творческие командировки ездили почему то украинцы и прибалты,а не россияне..
И потом...в России никто не собирается проталкивать Власова и полицаев в национальные герои.....в отличие от Украины...
------------------------------------------------------------------------
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 14:58
в ответ marienplatz 06.07.07 14:56
Прикреплённые файлы
06.07.07 14:59
в ответ marienplatz 06.07.07 14:56
Прикреплённые файлы
06.07.07 15:02
в ответ nrw1979 06.07.07 14:55
Дуже дотепно. Придумал СМЕРДским мозком.
Ой все, не смеши меня СМЕРД.
----------------------------------------
Чтой то Вы , дружокб какой то зациленный на выдуманных Вами же словах. Я не даю диагнозов, но проверьте по медицинской литературе
- как называется болезнь , когда пациент выдумывает слова и их понятия меняет, зацикливаясь на этих выдумках при разговоре и жизни.
Просто прошу , поинтересуйтесь хотя бы в этой области (в других, по которым Вы пытаетесь спорить - надо долго читать и учиться, то есть для Вас - безнадежно).
Ой все, не смеши меня СМЕРД.
----------------------------------------
Чтой то Вы , дружокб какой то зациленный на выдуманных Вами же словах. Я не даю диагнозов, но проверьте по медицинской литературе
- как называется болезнь , когда пациент выдумывает слова и их понятия меняет, зацикливаясь на этих выдумках при разговоре и жизни.
Просто прошу , поинтересуйтесь хотя бы в этой области (в других, по которым Вы пытаетесь спорить - надо долго читать и учиться, то есть для Вас - безнадежно).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:05
Нет,героев им дают потому что "Будет крови до колина,будте вильна Украина"...
Кучка бандеровских выбл...ков,гавкающих с одобрения западных дядь - еще не вся Украина...
Лично мне на них наплевать...
Давно уже научились....Теперь украоинцев учем...Вся Россия гастарбайтерами забита....
Оно понятно...Легче гавкать о героях - бандеровцах,нежели работать....Зачем работать? На это Россия есть...Она накормит...Как были союзные республики халявщиками,так ими и остались...
Сейчас на Украине нет никакой кровавой гебни...Интересно,почему оттуда все драпают в Россию?
Мда....Вот что делает украинский Агитпроп....
Этому теперь в украинских школах учат?
в ответ marienplatz 06.07.07 14:56
В ответ на:
И за это им дают героев, потому что "Коммуняку - на гилляку"!
И за это им дают героев, потому что "Коммуняку - на гилляку"!
Нет,героев им дают потому что "Будет крови до колина,будте вильна Украина"...
В ответ на:
глваное вы потеряли - Украина вышла из сферы ваших интересов и того вы и беситесь...
глваное вы потеряли - Украина вышла из сферы ваших интересов и того вы и беситесь...
Кучка бандеровских выбл...ков,гавкающих с одобрения западных дядь - еще не вся Украина...
В ответ на:
А знаешь чего Вам оранжевые покоя не дают?
А знаешь чего Вам оранжевые покоя не дают?
Лично мне на них наплевать...
В ответ на:
Потому что Вы (НКВД/КГБ/ФСБ/Коммунисты и т.д.) в очередной раз просрали! Бо Вы нихрена сами делать не умете и не умели! Кому-то тут покоя не давали польские дети, а своих кормить не научились?
Потому что Вы (НКВД/КГБ/ФСБ/Коммунисты и т.д.) в очередной раз просрали! Бо Вы нихрена сами делать не умете и не умели! Кому-то тут покоя не давали польские дети, а своих кормить не научились?
Давно уже научились....Теперь украоинцев учем...Вся Россия гастарбайтерами забита....
Оно понятно...Легче гавкать о героях - бандеровцах,нежели работать....Зачем работать? На это Россия есть...Она накормит...Как были союзные республики халявщиками,так ими и остались...
В ответ на:
А пока мы сидим на форуме <germany.ru>, который появился из-за того что славная гебня так хорошо руководила страной, что из нее все драпали.
А пока мы сидим на форуме <germany.ru>, который появился из-за того что славная гебня так хорошо руководила страной, что из нее все драпали.
Сейчас на Украине нет никакой кровавой гебни...Интересно,почему оттуда все драпают в Россию?
В ответ на:
в то время как совок боролся с кибернетикой другие страны обходили совок в техническом плане... гебня строила супер-истребители, а подлый запад делал спутниковое телевидение и интернет...
Гебня делала все чтоб выжить, а "подлый" запад - чтоб жить! Именно поэтому ваш значок - кусок... ясно чего, но в данном контексте истории! Вы проиграли, потому что человек хочет жить, а не слепо боротся за аморфный мир во всем мире и счастье всех народов...
Вам как "совку" давно пора отойти на "смитнык" истории!
в то время как совок боролся с кибернетикой другие страны обходили совок в техническом плане... гебня строила супер-истребители, а подлый запад делал спутниковое телевидение и интернет...
Гебня делала все чтоб выжить, а "подлый" запад - чтоб жить! Именно поэтому ваш значок - кусок... ясно чего, но в данном контексте истории! Вы проиграли, потому что человек хочет жить, а не слепо боротся за аморфный мир во всем мире и счастье всех народов...
Вам как "совку" давно пора отойти на "смитнык" истории!
Мда....Вот что делает украинский Агитпроп....
Этому теперь в украинских школах учат?
06.07.07 15:06
Поинтересуйся у карательного психиатра.
Точно.
Гуляй, Муд.
в ответ Mood 06.07.07 15:02
В ответ на:
Чтой то Вы , дружокб какой то зациленный на выдуманных Вами же словах. Я не даю диагнозов, но проверьте по медицинской литературе
- как называется болезнь , когда пациент выдумывает слова и их понятия меняет, зацикливаясь на этих выдумках при разговоре и жизни.
Чтой то Вы , дружокб какой то зациленный на выдуманных Вами же словах. Я не даю диагнозов, но проверьте по медицинской литературе
- как называется болезнь , когда пациент выдумывает слова и их понятия меняет, зацикливаясь на этих выдумках при разговоре и жизни.
Поинтересуйся у карательного психиатра.
В ответ на:
Просто прошу , поинтересуйтесь хотя бы в этой области (в других, по которым Вы пытаетесь спорить - надо долго читать и учиться, то есть для Вас - безнадежно).
Просто прошу , поинтересуйтесь хотя бы в этой области (в других, по которым Вы пытаетесь спорить - надо долго читать и учиться, то есть для Вас - безнадежно).
Точно.
Гуляй, Муд.
06.07.07 15:08
Я Вам не ответил,потому что Ваши "разборы" ни к селу ни к городу...
Вашим же методом,можно опровергнуть вообще все что угодно...
в ответ marienplatz 06.07.07 15:06
В ответ на:
А кстати "обосрались"-то именно Вы! Я Вам вашу доказательную ссылку разобрал, а Вы и заткнулись! Бо у Вас цифр нету, одни слова и публицистика, а по простому говоря - гундеж!..
А кстати "обосрались"-то именно Вы! Я Вам вашу доказательную ссылку разобрал, а Вы и заткнулись! Бо у Вас цифр нету, одни слова и публицистика, а по простому говоря - гундеж!..
Я Вам не ответил,потому что Ваши "разборы" ни к селу ни к городу...
Вашим же методом,можно опровергнуть вообще все что угодно...
06.07.07 15:08
в ответ marienplatz 06.07.07 14:58
УКРАИНЕ СЛАВА - ГЕРОЯМ СЛАВА!
Чем больше Вы гавкаете, тем больше люди будут поддерживать УПА!
-----------------------------------------------------------------
Кстати, как то не по геройски подохли сии собаки , Петлюра или Бандера
- в блевотине своей и опорожнившись и обоссавшись донельзя. Именно такие и есть для таких как Вы - ГЕРОИ УКРАИНЫ!
Чем больше Вы гавкаете, тем больше люди будут поддерживать УПА!
-----------------------------------------------------------------
Кстати, как то не по геройски подохли сии собаки , Петлюра или Бандера
- в блевотине своей и опорожнившись и обоссавшись донельзя. Именно такие и есть для таких как Вы - ГЕРОИ УКРАИНЫ!
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:10
в ответ nrw1979 06.07.07 15:06
Дык , енто
- будем и батьку Махно обвешивать Новоиспеченными цацками , али не? Вы так и не ответили, чем данный "герой" Украины хуже Петлюры , коего он мочил везде?
- будем и батьку Махно обвешивать Новоиспеченными цацками , али не? Вы так и не ответили, чем данный "герой" Украины хуже Петлюры , коего он мочил везде?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:14
А вот и украинский понимать начали :)
Да, именно из-за засилья украинцев так много россиян едут операми в германию... Видать газа на всех не хватает!
А работали украинцы всегда усердней других!
А кто куда драпает?! Даже ноющие по русскому языку и совку все сидят в Украине! Прямо как в Эстонии - все против, но в Россию никто не едет!
А Вы читайте еще что-то кроме истории кпсс! Лебедев вот был такой ученый... Развивайтесь товарищ - читая "Красную правду" (или кактам Ваша газета из ссылки называлась) - "подлых америкосов" Вам никогда не догнать!
в ответ strelok_roland 06.07.07 15:05
В ответ на:
В ответ на:
И за это им дают героев, потому что "Коммуняку - на гилляку"!
Нет,героев им дают потому что "Будет крови до колина,будте вильна Украина"...
В ответ на:
И за это им дают героев, потому что "Коммуняку - на гилляку"!
Нет,героев им дают потому что "Будет крови до колина,будте вильна Украина"...
А вот и украинский понимать начали :)
В ответ на:
Давно уже научились....Теперь украоинцев учем...Вся Россия гастарбайтерами забита....
Оно понятно...Легче гавкать о героях - бандеровцах,нежели работать....Зачем работать? На это Россия есть...Она накормит...Как были союзные республики халявщиками,так ими и остались...
Давно уже научились....Теперь украоинцев учем...Вся Россия гастарбайтерами забита....
Оно понятно...Легче гавкать о героях - бандеровцах,нежели работать....Зачем работать? На это Россия есть...Она накормит...Как были союзные республики халявщиками,так ими и остались...
Да, именно из-за засилья украинцев так много россиян едут операми в германию... Видать газа на всех не хватает!
А работали украинцы всегда усердней других!
В ответ на:
Сейчас на Украине нет никакой кровавой гебни...Интересно,почему оттуда все драпают в Россию?
Сейчас на Украине нет никакой кровавой гебни...Интересно,почему оттуда все драпают в Россию?
А кто куда драпает?! Даже ноющие по русскому языку и совку все сидят в Украине! Прямо как в Эстонии - все против, но в Россию никто не едет!
В ответ на:
Мда....Вот что делает украинский Агитпроп....
Этому теперь в украинских школах учат?
Мда....Вот что делает украинский Агитпроп....
Этому теперь в украинских школах учат?
А Вы читайте еще что-то кроме истории кпсс! Лебедев вот был такой ученый... Развивайтесь товарищ - читая "Красную правду" (или кактам Ваша газета из ссылки называлась) - "подлых америкосов" Вам никогда не догнать!
Моя хата з найкращого краю в свити
06.07.07 15:19
Петлюра был представителем УНР, государства, прямого предшественника современной Украины, по идеологии и символике. Махно таковым не являлся. При этом заключил пакт с большевиками, которые его же и пришили.
в ответ Mood 06.07.07 15:10
В ответ на:
Дык , енто
- будем и батьку Махно обвешивать Новоиспеченными цацками , али не? Вы так и не ответили, чем данный "герой" Украины хуже Петлюры , коего он мочил везде?
Дык , енто
- будем и батьку Махно обвешивать Новоиспеченными цацками , али не? Вы так и не ответили, чем данный "герой" Украины хуже Петлюры , коего он мочил везде?
Петлюра был представителем УНР, государства, прямого предшественника современной Украины, по идеологии и символике. Махно таковым не являлся. При этом заключил пакт с большевиками, которые его же и пришили.
06.07.07 15:21
в ответ nrw1979 06.07.07 15:09
Чевойта выдуманными? У него же на обложке написано большими буквами СМЕРД.. или СМЕРШ, а какая разница, все одно воняет от них гнилью.
---------------------------------------
Ну почему же , мой дед , остзейский барон был освобожден КА из концлагеря в Латвии , под Каугури , где он рыл торф на болотах (просто за членство в КомПартии Латвии, коя была запрещена при Улманисе) и во время войны служил в СМЕРШе , закончил работу в звании полковника ГРУ.
Мне всё ясно и понятно, как и рассказы деда о БЫДЛЕ и ПОДОНКАХ, что убивали мирных жителей , воровали и крысятничалиб этой мрази и якобы "политических" бандитах
- то есть про "национальных героев" Ваших.
Тускло и пошло , вообще, бандоту вспоминать, а возводить оную в героев, по меньшей мере - моветон. IMHO
---------------------------------------
Ну почему же , мой дед , остзейский барон был освобожден КА из концлагеря в Латвии , под Каугури , где он рыл торф на болотах (просто за членство в КомПартии Латвии, коя была запрещена при Улманисе) и во время войны служил в СМЕРШе , закончил работу в звании полковника ГРУ.
Мне всё ясно и понятно, как и рассказы деда о БЫДЛЕ и ПОДОНКАХ, что убивали мирных жителей , воровали и крысятничалиб этой мрази и якобы "политических" бандитах
- то есть про "национальных героев" Ваших.
Тускло и пошло , вообще, бандоту вспоминать, а возводить оную в героев, по меньшей мере - моветон. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:28
Речь зашла не о достоинствах украинцев,а о том,что при вольготной жизни на Украине,зарабатывать деньги почему то предпочитают в России...
Вы полагаете? Как с Украины так и с Казахстана люди едут в российские деревни...
О партии речи вообще не было..
Что касается Ваших утверждений о борьбе УПА на два фронта...
Как уже было сказано,действия УПА против немцев носили эпизодический характер,ограничиваясь в основном грабежом тыловых складов...Потери немцев от УПА Вы так и не вывесили...Далее...Возможно какой нибудь закарпатский пастушок и верил искренне,что он борется за независимую Украину против жЫдо-коммисаров ( которых он до этого,ручаться можно в глаза не видел )...но говорить такое о руководстве коллаборационистов это уже слишком...в противном случае придется признать,что руководители УПА массово страдали слабоумием..
Украинские полицаи проявили исключительную жестокость в карательных акциях против гражданского населения Белоруссии,Украины и РСФСР...Ваш довод,типа поляки знают за что,извините не катит..
Это аналогично тому,как если Вас на улице ударит кто нибудь а Вы этого кого-нибудь убьете...Суд возможно и примет во внимание это как смягчающее обстоятельство,но сидеть все равно придется..
Коллаборанты были среди всех народов,в том числе и среди русского и белорусского...Отличие в том,что как я уже сказал,никому не приходит в голову ни в Белоруссии ни в России делать из них национальных героев...
Если же Вы оправдываете действия УПА на стороне немцев,то должны признать также и то,что в этом случае украинские коллаборанты должны разделить вместе с гитлеровцами ответственность за содеянное.....со всеми вытекающими..
в ответ marienplatz 06.07.07 15:14
В ответ на:
работали украинцы всегда усердней всех..
работали украинцы всегда усердней всех..
Речь зашла не о достоинствах украинцев,а о том,что при вольготной жизни на Украине,зарабатывать деньги почему то предпочитают в России...
В ответ на:
даже ноющие по русскому языку и совку сидят на Украине..
даже ноющие по русскому языку и совку сидят на Украине..
Вы полагаете? Как с Украины так и с Казахстана люди едут в российские деревни...
В ответ на:
читайте еще ..кроме истории КПСС..
читайте еще ..кроме истории КПСС..
О партии речи вообще не было..
Что касается Ваших утверждений о борьбе УПА на два фронта...
Как уже было сказано,действия УПА против немцев носили эпизодический характер,ограничиваясь в основном грабежом тыловых складов...Потери немцев от УПА Вы так и не вывесили...Далее...Возможно какой нибудь закарпатский пастушок и верил искренне,что он борется за независимую Украину против жЫдо-коммисаров ( которых он до этого,ручаться можно в глаза не видел )...но говорить такое о руководстве коллаборационистов это уже слишком...в противном случае придется признать,что руководители УПА массово страдали слабоумием..
Украинские полицаи проявили исключительную жестокость в карательных акциях против гражданского населения Белоруссии,Украины и РСФСР...Ваш довод,типа поляки знают за что,извините не катит..
Это аналогично тому,как если Вас на улице ударит кто нибудь а Вы этого кого-нибудь убьете...Суд возможно и примет во внимание это как смягчающее обстоятельство,но сидеть все равно придется..
Коллаборанты были среди всех народов,в том числе и среди русского и белорусского...Отличие в том,что как я уже сказал,никому не приходит в голову ни в Белоруссии ни в России делать из них национальных героев...
Если же Вы оправдываете действия УПА на стороне немцев,то должны признать также и то,что в этом случае украинские коллаборанты должны разделить вместе с гитлеровцами ответственность за содеянное.....со всеми вытекающими..
06.07.07 15:28
Считайте это реакцией на выпады всяких воинствующих шовинистических подонков из смершей, кгб, нквд и прочих дряных организаций.
В споре украинских правых с УПА, украинских правых без УПА, украинских левых разных мастей, я бы занял возможно позицию украинских правых без УПА. Но вяканье шовинистов из-за бугра объединяет и УПА отходит на второй план. Чем больше всяких Смердов вякает, тем сильнее позиции сторонников УПА.
Или я должен занимать сторону этого антиукраинского, шовинистического Смерда? Да гори он пропадом в аду.
При мне тоже рыл бы торф. Я считаю коммунизм при попытке его воплощения человеконенавистнической идеей, место которой на торфянниках.
в ответ Mood 06.07.07 15:21
В ответ на:
Тускло и пошло , вообще, бандоту вспоминать, а возводить оную в героев, по меньшей мере - моветон.
Тускло и пошло , вообще, бандоту вспоминать, а возводить оную в героев, по меньшей мере - моветон.
Считайте это реакцией на выпады всяких воинствующих шовинистических подонков из смершей, кгб, нквд и прочих дряных организаций.
В споре украинских правых с УПА, украинских правых без УПА, украинских левых разных мастей, я бы занял возможно позицию украинских правых без УПА. Но вяканье шовинистов из-за бугра объединяет и УПА отходит на второй план. Чем больше всяких Смердов вякает, тем сильнее позиции сторонников УПА.
Или я должен занимать сторону этого антиукраинского, шовинистического Смерда? Да гори он пропадом в аду.
В ответ на:
Ну почему же , мой дед , остзейский барон был освобожден КА из концлагеря в Латвии , под Каугури , где он рыл торф на болотах (просто за членство в КомПартии Латвии, коя была запрещена при Улманисе)
Ну почему же , мой дед , остзейский барон был освобожден КА из концлагеря в Латвии , под Каугури , где он рыл торф на болотах (просто за членство в КомПартии Латвии, коя была запрещена при Улманисе)
При мне тоже рыл бы торф. Я считаю коммунизм при попытке его воплощения человеконенавистнической идеей, место которой на торфянниках.
06.07.07 15:28
в ответ nrw1979 06.07.07 15:19
Петлюра был представителем УНР, государства, прямого предшественника современной Украины, по идеологии и символике. Махно таковым не являлся. При этом заключил пакт с большевиками, которые его же и пришили.
-------------------------------------------------------
А это ли главное? Махно был за Самостийну Украйну , а Петлюра - под протекторатом. То есть доводы о цветах флага и цацках - вторичны, первична цель . А самостийна Батькивщина - была целью только Махно.
Мне кажется , что для современных политиков главное ТО, что Махно не зацикливался на мове и позволял говорить всем , как то хочет (один , кстати, из ГЛАВНЫХ "пунктиков" нонешних политиков на Украине) .
-------------------------------------------------------
А это ли главное? Махно был за Самостийну Украйну , а Петлюра - под протекторатом. То есть доводы о цветах флага и цацках - вторичны, первична цель . А самостийна Батькивщина - была целью только Махно.
Мне кажется , что для современных политиков главное ТО, что Махно не зацикливался на мове и позволял говорить всем , как то хочет (один , кстати, из ГЛАВНЫХ "пунктиков" нонешних политиков на Украине) .
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:32
Повторяю гитлеровцам ЕЩЕ раз....
Кучка нациствующих бандерлогов еще не весь украинский народ... Характерно,что наиболее ярые бандерлоги проживают в Вестфалии,а не на украйне...
Вас СССР из дерьма вытащил...
Не будь СССР,звали бы Вас сейчас пан Бзденек и торчали бы Вы сейчас на польских форумах вопя о Великой Польше от можа до можа..
в ответ nrw1979 06.07.07 15:28
В ответ на:
Или я должен занимать сторону этого антиукраинского, шовинистического Смерда? Да гори он пропадом в аду.
Или я должен занимать сторону этого антиукраинского, шовинистического Смерда? Да гори он пропадом в аду.
Повторяю гитлеровцам ЕЩЕ раз....
Кучка нациствующих бандерлогов еще не весь украинский народ... Характерно,что наиболее ярые бандерлоги проживают в Вестфалии,а не на украйне...
В ответ на:
При мне тоже рыл бы торф. Я считаю коммунизм при попытке его воплощения человеконенавистнической идеей, место которой на торфянниках.
При мне тоже рыл бы торф. Я считаю коммунизм при попытке его воплощения человеконенавистнической идеей, место которой на торфянниках.
Вас СССР из дерьма вытащил...
Не будь СССР,звали бы Вас сейчас пан Бзденек и торчали бы Вы сейчас на польских форумах вопя о Великой Польше от можа до можа..
06.07.07 15:34
Мне кажется вы слабо разбираетесь в украинских реалиях. Говорить никто никого не заставляет, все говорят как хотят.
Написать заявление, прочитать аннотацию к лекарству, смотреть телевизор способен ЛЮБОЙ УЧИВШИЙСЯ В ШКОЛЕ. Да, были такие, которые стряпали справки и вместо уроков украинского гуляли. Кто виноват? Сами и виноваты. Можно и выучить если в молодости не получилось исключительно из-за собственной лени. Если кто-то не учился в школе и после этого должен вкалывать с лопатой от зари до зари, это кто виноват? Также и тут. ИМХО. В Украине украинский не знают либо только что приехавшие из России или полные дегенераты.
в ответ Mood 06.07.07 15:28
В ответ на:
Мне кажется , что для современных политиков главное ТО, что Махно не зацикливался на мове и позволял говорить всем , как то хочет (один , кстати, из ГЛАВНЫХ "пунктиков" нонешних политиков на Украине) .
Мне кажется , что для современных политиков главное ТО, что Махно не зацикливался на мове и позволял говорить всем , как то хочет (один , кстати, из ГЛАВНЫХ "пунктиков" нонешних политиков на Украине) .
Мне кажется вы слабо разбираетесь в украинских реалиях. Говорить никто никого не заставляет, все говорят как хотят.
Написать заявление, прочитать аннотацию к лекарству, смотреть телевизор способен ЛЮБОЙ УЧИВШИЙСЯ В ШКОЛЕ. Да, были такие, которые стряпали справки и вместо уроков украинского гуляли. Кто виноват? Сами и виноваты. Можно и выучить если в молодости не получилось исключительно из-за собственной лени. Если кто-то не учился в школе и после этого должен вкалывать с лопатой от зари до зари, это кто виноват? Также и тут. ИМХО. В Украине украинский не знают либо только что приехавшие из России или полные дегенераты.
06.07.07 15:43
в ответ nrw1979 06.07.07 15:28
При мне тоже рыл бы торф. Я считаю коммунизм при попытке его воплощения человеконенавистнической идеей, место которой на торфянниках
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я лишь Вам напомню лозунг Коммунизма - "Свобода, Равенство, Братство". То что Вы не знаете самой идеалогии Коммунизма , воспринимаете только подготовленные Западной пропагандой клише и шаблоны кругозора на на данную философию - это только Ваша необразованность.
То есть , Вы против вышеупомянутого лозунга? Вам ближе по сердцу "ужастики" про коммунистов?
Что было плохо при СССР?
А вот скажите , мог бы я простой крестьянский парень получить сейчас в Латвии два высших образования? Вряд ли, как подтирал бы хвосты овцам и свиньям , так помер бы вместе с ними.
Кстати, чтобы у таких рьяных поборников Петлюры не возник стандартный русофобский набор , типа - русификации, я расскажу , что в нашем районе при Советах не было ни русской , ни немецкой школ - мне приходилось учиться в латышской за пять километров от дома.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я лишь Вам напомню лозунг Коммунизма - "Свобода, Равенство, Братство". То что Вы не знаете самой идеалогии Коммунизма , воспринимаете только подготовленные Западной пропагандой клише и шаблоны кругозора на на данную философию - это только Ваша необразованность.
То есть , Вы против вышеупомянутого лозунга? Вам ближе по сердцу "ужастики" про коммунистов?
Что было плохо при СССР?
А вот скажите , мог бы я простой крестьянский парень получить сейчас в Латвии два высших образования? Вряд ли, как подтирал бы хвосты овцам и свиньям , так помер бы вместе с ними.
Кстати, чтобы у таких рьяных поборников Петлюры не возник стандартный русофобский набор , типа - русификации, я расскажу , что в нашем районе при Советах не было ни русской , ни немецкой школ - мне приходилось учиться в латышской за пять километров от дома.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:48
В какое другое?? Сохранив украинцев как нацию??? Вот уже действительно...Бандерлогу ссы в глаза - скажет божья роса...
Ну насчет ножек я конечно преувеличил...Кланяться не надо...Надо просто покаяться перед Россией...или на худой конец принести официальные извинения..
Это естественно...Историю Вы начали изучать в 1990 году,в самый разгул национализма на Украине...
в ответ nrw1979 06.07.07 15:37
В ответ на:
Из одного вытащил - в другое засунул.
Из одного вытащил - в другое засунул.
В какое другое?? Сохранив украинцев как нацию??? Вот уже действительно...Бандерлогу ссы в глаза - скажет божья роса...
В ответ на:
Сейчас я буду в ножки кланяться СССР.
Сейчас я буду в ножки кланяться СССР.
Ну насчет ножек я конечно преувеличил...Кланяться не надо...Надо просто покаяться перед Россией...или на худой конец принести официальные извинения..
В ответ на:
Ничего хорошего я о нем не слышал.
Ничего хорошего я о нем не слышал.
Это естественно...Историю Вы начали изучать в 1990 году,в самый разгул национализма на Украине...
06.07.07 15:51
в ответ nrw1979 06.07.07 15:34
Написать заявление, прочитать аннотацию к лекарству, смотреть телевизор способен ЛЮБОЙ УЧИВШИЙСЯ В ШКОЛЕ.
---------------------------------------------------------------------
Видите ли , здесь то видимо и разница в нашем мышлении.
Я считаю , что человек никому и ничему не обязан на своей земле.
Вы считаете - что независимо от того , что Украина двуязычное Государство - русские в ней ДОЛЖНЫ, ОБЯЗАНЫ знать украинский .
Такая доморощенная туфта , как типа напор на неспособность, на тупоту - это нацизм. Ничего не должен человек политикам и Государству на своей земле при рождении и праве выбора языка матери. IMHO.
---------------------------------------------------------------------
Видите ли , здесь то видимо и разница в нашем мышлении.
Я считаю , что человек никому и ничему не обязан на своей земле.
Вы считаете - что независимо от того , что Украина двуязычное Государство - русские в ней ДОЛЖНЫ, ОБЯЗАНЫ знать украинский .
Такая доморощенная туфта , как типа напор на неспособность, на тупоту - это нацизм. Ничего не должен человек политикам и Государству на своей земле при рождении и праве выбора языка матери. IMHO.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 15:55
Ой сдается мне это был лозунг французской революции. Ну немножечко раньше она была, чем была сформулирована коммунистическая идеология.
Это как большевики придумали лозунг "Землю - крестьянам", который до них придумали ЭсЭры.
А разве могли крестьяне в СССР до Хрущева вообще покинуть свой населенный пункт? Да у них даже паспортов не было и вместе с ними прав. В СССР до конца 50х годов было рабство, крепостное право. И вы говорите про образование. Именно сейчас в Украине наибольшая поддержка высшего образования для крестьян. Кстати я хоть и не крестьянин, но учился тоже совершенно бесплатно. Так что СССР тут не причем.
в ответ Mood 06.07.07 15:43
В ответ на:
Я лишь Вам напомню лозунг Коммунизма - "Свобода, Равенство, Братство". То что Вы не знаете самой идеалогии Коммунизма , воспринимаете только подготовленные Западной пропагандой клише и шаблоны кругозора на на данную философию - это только Ваша необразованность.
Я лишь Вам напомню лозунг Коммунизма - "Свобода, Равенство, Братство". То что Вы не знаете самой идеалогии Коммунизма , воспринимаете только подготовленные Западной пропагандой клише и шаблоны кругозора на на данную философию - это только Ваша необразованность.
Ой сдается мне это был лозунг французской революции.
Ну немножечко раньше она была, чем была сформулирована коммунистическая идеология.Это как большевики придумали лозунг "Землю - крестьянам", который до них придумали ЭсЭры.
В ответ на:
А вот скажите , мог бы я простой крестьянский парень получить сейчас в Латвии два высших образования? Вряд ли, как подтирал бы хвосты овцам и свиньям , так помер бы вместе с ними.
А вот скажите , мог бы я простой крестьянский парень получить сейчас в Латвии два высших образования? Вряд ли, как подтирал бы хвосты овцам и свиньям , так помер бы вместе с ними.
А разве могли крестьяне в СССР до Хрущева вообще покинуть свой населенный пункт? Да у них даже паспортов не было и вместе с ними прав. В СССР до конца 50х годов было рабство, крепостное право. И вы говорите про образование. Именно сейчас в Украине наибольшая поддержка высшего образования для крестьян. Кстати я хоть и не крестьянин, но учился тоже совершенно бесплатно. Так что СССР тут не причем.
06.07.07 15:58
Ага в СССР. По советским учебникам.
Я говорю не про изучение истории, а про впечатления людей меня окружавших. Положительные эмоции разве что на личном уровне и с советским строем связаны слабо. Зато что касается высказывания личного мнения, уровень жизни, зарплаты и прочее - это все негатив. Может Смердов кормили из Закромов родины, я не знаю.
в ответ strelok_roland 06.07.07 15:48
В ответ на:
Это естественно...Историю Вы начали изучать в 1990 году,в самый разгул национализма на Украине...
Это естественно...Историю Вы начали изучать в 1990 году,в самый разгул национализма на Украине...
Ага в СССР. По советским учебникам.
Я говорю не про изучение истории, а про впечатления людей меня окружавших. Положительные эмоции разве что на личном уровне и с советским строем связаны слабо. Зато что касается высказывания личного мнения, уровень жизни, зарплаты и прочее - это все негатив. Может Смердов кормили из Закромов родины, я не знаю.
06.07.07 16:03
Т.е. повальное обязательное изучение русского в советских школах было нацизмом?
И причем тут нацизм в моем посту? Я не говорил, что русские неспособны. Русские как раз способны, если хотят. Речь идет о тех, кто вообще ни на что не способен, эти не знают не только украинский, это тупая прослойка около 5%, которые ни украинский, ни русский, ни вообще что-либо выучить не могут.
в ответ Mood 06.07.07 15:51
В ответ на:
Такая доморощенная туфта , как типа напор на неспособность, на тупоту - это нацизм. Ничего не должен человек политикам и Государству на своей земле при рождении и праве выбора языка матери.
Такая доморощенная туфта , как типа напор на неспособность, на тупоту - это нацизм. Ничего не должен человек политикам и Государству на своей земле при рождении и праве выбора языка матери.
Т.е. повальное обязательное изучение русского в советских школах было нацизмом?
И причем тут нацизм в моем посту? Я не говорил, что русские неспособны. Русские как раз способны, если хотят. Речь идет о тех, кто вообще ни на что не способен, эти не знают не только украинский, это тупая прослойка около 5%, которые ни украинский, ни русский, ни вообще что-либо выучить не могут.
06.07.07 16:08
в ответ nrw1979 06.07.07 15:55
Кстати я хоть и не крестьянин, но учился тоже совершенно бесплатно. Так что СССР тут не причем.
=------------------------------------------------------
На Украине так много осталось от СССР? Я Вам приведу реальные цифры
- когда я жил в США (пять лет) - учеба двоих моих детей в школе мне встала в $61К , обучение моего сына , в ВУЗе на родине, Латвии $5.5К.
Что касается СССР, то я имел к этому и беплатную медицину (только не надо Западный стандарт о качестве - оная была выше западной на порядок) , мне ежегодно предлагались (даже навязывались ) путевки на курорты , Бесплатные, занятие любым видом спорта доступно и бесплатно, занятие любой деятельносчтью для школьников доступно и бесплатно. Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
=------------------------------------------------------
На Украине так много осталось от СССР? Я Вам приведу реальные цифры
- когда я жил в США (пять лет) - учеба двоих моих детей в школе мне встала в $61К , обучение моего сына , в ВУЗе на родине, Латвии $5.5К.
Что касается СССР, то я имел к этому и беплатную медицину (только не надо Западный стандарт о качестве - оная была выше западной на порядок) , мне ежегодно предлагались (даже навязывались ) путевки на курорты , Бесплатные, занятие любым видом спорта доступно и бесплатно, занятие любой деятельносчтью для школьников доступно и бесплатно. Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 16:12
в ответ nrw1979 06.07.07 16:03
Т.е. повальное обязательное изучение русского в советских школах было нацизмом?
-----------------------------------------------------
Именно поэтому , заранее зная подобные клише , уже сказал
- я , русский немец ДОЛЖЕН был при Советах ходить за пять километров в латышскую школу .
Мда уж ... офигенная руссификация была при СовДепе , что не удосужились даже русской школы в нашем районе открыть , где проживали только русские и немцы.
-----------------------------------------------------
Именно поэтому , заранее зная подобные клише , уже сказал
- я , русский немец ДОЛЖЕН был при Советах ходить за пять километров в латышскую школу .
Мда уж ... офигенная руссификация была при СовДепе , что не удосужились даже русской школы в нашем районе открыть , где проживали только русские и немцы.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
06.07.07 16:21
Вы не учитываете, что на эту пенсию многие товары можно было купить только теоретически. И что с того, что моя бабушка могла купить себе цветной телевизор на пенсию? Для этого она много лет стояла в очереди на него и получила только незадолго до смерти. Колбасу да хлеб с маслом можно было себе позволить. Даже мясо было на базаре и дороже. Уже не по карману пенсионерам.
А сколько я помню моя бабушка помогала до пенсии другим бабушкам пенсионеркам, у которых денег не оставалось...
Да цены были дешевые, многие товары были по карману. Но фактически купить можно было минимальный набор продуктов, без которых не обойтись, колодки на ноги и хламиду на тело. Остальное у фарцовщиков или на базаре. Джинсы стоили пол инженерской зарплаты моего отца.
Не сравнивайте с Латвией, в Латвии до самого развала СССР были и продукты и нормальные шмотки. В Латвии были конфеты Лайма! В Латвии были вообще конфеты, шоколадные! В Латвии продавали красивый текстиль, в Латвии была одежда, которую не стыдно одеть! Я в Латвии довольно много времени провел и уже мог сравнивать.
В Украине подавляющее большинство моих знакомых, друзей и одноклассников закончили институты бесплатно. У нас в институте в двух группах на полсотни народу, было двое платников. У крестьян есть льготы при поступлении. Можно проще избежать экзаменов и пройти собеседование.
в ответ Mood 06.07.07 16:08
В ответ на:
Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
Вы не учитываете, что на эту пенсию многие товары можно было купить только теоретически. И что с того, что моя бабушка могла купить себе цветной телевизор на пенсию? Для этого она много лет стояла в очереди на него и получила только незадолго до смерти. Колбасу да хлеб с маслом можно было себе позволить. Даже мясо было на базаре и дороже. Уже не по карману пенсионерам.
А сколько я помню моя бабушка помогала до пенсии другим бабушкам пенсионеркам, у которых денег не оставалось...
Да цены были дешевые, многие товары были по карману. Но фактически купить можно было минимальный набор продуктов, без которых не обойтись, колодки на ноги и хламиду на тело. Остальное у фарцовщиков или на базаре. Джинсы стоили пол инженерской зарплаты моего отца.
Не сравнивайте с Латвией, в Латвии до самого развала СССР были и продукты и нормальные шмотки. В Латвии были конфеты Лайма! В Латвии были вообще конфеты, шоколадные! В Латвии продавали красивый текстиль, в Латвии была одежда, которую не стыдно одеть! Я в Латвии довольно много времени провел и уже мог сравнивать.
В ответ на:
На Украине так много осталось от СССР?
На Украине так много осталось от СССР?
В Украине подавляющее большинство моих знакомых, друзей и одноклассников закончили институты бесплатно. У нас в институте в двух группах на полсотни народу, было двое платников. У крестьян есть льготы при поступлении. Можно проще избежать экзаменов и пройти собеседование.
06.07.07 16:27
Вы русский учили или не учили в школе? Учили! Знаний русского хватало на прочесть и написать? Да. Точно также учат украинский сейчас в Украине в школах. Знаний украинского вполне достаточно чтобы жить. И вы не сравнивайте русский и украинский и русский и латышский, для большинства населения Украины действительно два языка наравне: русский и украинский. Потому украинский или русский звучит, мне одинаково. Будет русский - пойму не напрягаясь, будет украинский - пойму не напрягаясь. Это для многих абсолютно неважно, это не точно проблема не первой очереди, это вообще не проблема, потому и является подобная дискуссия исключительно политической.
в ответ Mood 06.07.07 16:12
В ответ на:
Именно поэтому , заранее зная подобные клише , уже сказал
- я , русский немец ДОЛЖЕН был при Советах ходить за пять километров в латышскую школу .
Мда уж ... офигенная руссификация была при СовДепе , что не удосужились даже русской школы в нашем районе открыть , где проживали только русские и немцы.
Именно поэтому , заранее зная подобные клише , уже сказал
- я , русский немец ДОЛЖЕН был при Советах ходить за пять километров в латышскую школу .
Мда уж ... офигенная руссификация была при СовДепе , что не удосужились даже русской школы в нашем районе открыть , где проживали только русские и немцы.
Вы русский учили или не учили в школе? Учили! Знаний русского хватало на прочесть и написать? Да. Точно также учат украинский сейчас в Украине в школах. Знаний украинского вполне достаточно чтобы жить. И вы не сравнивайте русский и украинский и русский и латышский, для большинства населения Украины действительно два языка наравне: русский и украинский. Потому украинский или русский звучит, мне одинаково. Будет русский - пойму не напрягаясь, будет украинский - пойму не напрягаясь. Это для многих абсолютно неважно, это не точно проблема не первой очереди, это вообще не проблема, потому и является подобная дискуссия исключительно политической.
06.07.07 16:30
Правда чтобы поступить в украинский ВУЗ бесплатно нужно
1. Быть гражданином Украины
2. Знать украинский
Возможность учиться по-русски есть всегда. В России и за деньги. Желающие есть разве что только на МФТИ и МГУ. И не из-за притеснений русскоязычных.
1. Быть гражданином Украины
2. Знать украинский
Возможность учиться по-русски есть всегда. В России и за деньги. Желающие есть разве что только на МФТИ и МГУ. И не из-за притеснений русскоязычных.
06.07.07 17:13
Ну так чего ж Вы свой СССР не отстояли? вот меня всегда умеляют люди, которые при совке все имели, и кормили их хорошо и все такое, а как дело пришло его защитить... так никого! Значит зря Вам совок все это давал!
При том не все ж как Вы имели такие блага! И не надо говорить, что всем было хорошо.
А если кому и было хорошо, то надо было за это боротся! А вот тут и есть разница между тем же УПА и совком... Те свое отдавать не захотели ни полякам, ни колхозам и видимо потому Вы их борьбу и не понимаете! А мы не понимаем Вас, кому так хорошо было, но он ничего не сделал, что так хорошо и осталось...
в ответ Mood 06.07.07 16:08
В ответ на:
На Украине так много осталось от СССР? Я Вам приведу реальные цифры
- когда я жил в США (пять лет) - учеба двоих моих детей в школе мне встала в $61К , обучение моего сына , в ВУЗе на родине, Латвии $5.5К.
Что касается СССР, то я имел к этому и беплатную медицину (только не надо Западный стандарт о качестве - оная была выше западной на порядок) , мне ежегодно предлагались (даже навязывались ) путевки на курорты , Бесплатные, занятие любым видом спорта доступно и бесплатно, занятие любой деятельносчтью для школьников доступно и бесплатно. Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
На Украине так много осталось от СССР? Я Вам приведу реальные цифры
- когда я жил в США (пять лет) - учеба двоих моих детей в школе мне встала в $61К , обучение моего сына , в ВУЗе на родине, Латвии $5.5К.
Что касается СССР, то я имел к этому и беплатную медицину (только не надо Западный стандарт о качестве - оная была выше западной на порядок) , мне ежегодно предлагались (даже навязывались ) путевки на курорты , Бесплатные, занятие любым видом спорта доступно и бесплатно, занятие любой деятельносчтью для школьников доступно и бесплатно. Я при Советах имел бы более ранний срок выхода на пенсию, и пенсию соизмеримую с зарплатой, а не как сейчас в Латвии , где пенсии моей матери хватает только на уплату земельного и других налогов.
Ну так чего ж Вы свой СССР не отстояли? вот меня всегда умеляют люди, которые при совке все имели, и кормили их хорошо и все такое, а как дело пришло его защитить... так никого! Значит зря Вам совок все это давал!
При том не все ж как Вы имели такие блага! И не надо говорить, что всем было хорошо.
А если кому и было хорошо, то надо было за это боротся! А вот тут и есть разница между тем же УПА и совком... Те свое отдавать не захотели ни полякам, ни колхозам и видимо потому Вы их борьбу и не понимаете! А мы не понимаем Вас, кому так хорошо было, но он ничего не сделал, что так хорошо и осталось...
Моя хата з найкращого краю в свити