Спасибо за разрешение.
Провокацией я посчитала Вашу фразу: "А вот Вера бы не отомстила, даже если бы у нее перебили бы всю семью". Именно от такого рода высказываний и воздержитесь.

Девушка с ником Вера действительно сама лично писала, что она бы не мстила врагу ни при каких обстоятельствах. Потому я и не понял почему собственно это провокация. Я всего лишь подчеркнул ее же слова на эту тему. Сам ничего не выдумывал.
Моя фраза возможно провокативно и вызывающе звучит, но есть у меня такое мнение. ИМХО в форуме, сидя можно говорить что угодно и осуждать кого угодно, в условиях же реальной жизни люди часто меняются и ведут себя совсем непредказуемо и иногда вразрез декларируемым моральным принципам. Потому рассказы о том, какой я хороший и как бы я не поступил, я воспринимаю очень скептически. Что касается моей фразы, то именно такие ситуации и ломают моральные устои как отдельного человека, так и всего общества.

Не все разделяют Вашу жизненную позицию. Но мы не об этом. Есть факты: УПА уничтожало собственных сограждан, не имевших никакого отношения к большевикам, НКВД или МГБ. Поэтому этой организации нельзя ставить памятники, переименовывать в честь ее главарей улицы и университеты, например, как хочет сделать в Харькове отставленный облсоветом, но отставленный во власти Ющенко губернатор Аваков, нельзя учить детей в школах о том, что это были "романтики, заложившие основу нынешней независимости". Если регулярно устраивать экскурсии по селам Зап. Украины и общаться с очевидцами, то весь этот "романтизм" рассеивается мгновенно. Я уже говорил, что оранжевые просто поторопились. Еще живы те, кото может сказать правду об УПА, исходя из собственного опыта.

Думаю, что значение слова "контекст" Вам знакомо, равно как и изменение смысла высказывания в зависимости от него. Поэтому можно закончить обсуждение.
Вам не обязательно объяснять мне мотивы Ваших высказываний, достаточно, если Вы прислушаетесь к моим замечаниям и предупреждениям.

Я даже и не сомневался.

Возможно поторопились. Но не оранжевые. Оранжевые существуют как понятие с 2002 года, с пиком в 2004м.
Как я уже упоминал. ИМХО Через 20-30 лет что Петлюра, что Богдан Хмельницкий, что Бандера, что Щорс - все будут в одной исторической каше, без плохих и хороших, просто исторические деятели своей эпохи. Привинчивание же негативных или позитивных ореолов это чистая политика, тут главный мотив не "максимальная правда", а "целесообразность". Так было всегда и везде, так и будет. Герои существуют только в поле "целесообразности" конкретного государства. Так я этот вопрос и рассматриваю. Да, я разделяю целесообразность и историю.
Универсальных героев на все случаи жизни, для всех народов и времен нет и быть не может. Любые герои совершали злодеяния, это тоже очень часто встречающийся факт. Посему считаю честным, если УПА осуждает тот, кто абсолютно никаких героев не признает и не почитает.

Как я уже писал - я прислушался. Но в данном высказывании, в момент его написания я ничего противозаконного не заметил.

Ну да! Должок за смерти украинцев, которые тоже были нивчем не виноваты, и пополячення! Когда же Вы поймете, что полякам мстили и было за что! Вы осуждаете методы мести? Методы всегда одни у всех... Тоже можно говорить и про совбетских солдат в Европе, мол и "это освобождение Европы от фашизма!", нот так никто не говорит, потому что понимают что немцы самиу виноваты, так и тут - украино-польский конфликт на той территории имеет глубокие корни... Просто в случае с советскими солдатами все знают историю, а в случае с УОН-УПА легче пользоватся совковым предтсавлением - так проще и некоторым выгоднее...

Вы, я вижу не прочитали ссылки, а там тоже дети, беременные женщины, только с украинской стороны! И давайте не будем делать вид, что ОУН-УПА только и делало, что боролось с польскими мирными жителями! Польские полицаи тоже трогали мирное украинское население (Вам же наверное и украинского мальчика со ссылки жалко?!) И обвинять их, что они отвечали кровью чужих за кровь своих... Украинцы решили не молчать, а этот Ваш "шлейф" пусть тянут "московские" историки и всякие "Полищуки" (читали кстати его биографию: Казахстан - Польша - Канада, тут кое-какой спецслужбой попахивает :)

Ну Вы сначала напишите что-то, а потом сами обижаетесь, что Вас цитируют

Сын за отца не в ответе, а брат за брата в ответе?! И спрос с него такой же как с нас с Вами - никакой, как с гуся вода... А бить себя в грудь и говорить, что Вы б там что-то сделали... Сами ж писали про сослагательное наклонение, ну вот и не наклоняйте!

Ну так в суд! Штрафуйте! А если до сих пор не можете наказать, то нечего на суды пенять! По Украине есть много судов, где вынесут любое решение, пока что-то никакого нету...

Ну подчеркнуто это к вопросу об обьективности, поворачивайте дышло и дальше!

Правильно писать с УПА, поляками и коммуняками проще.... А то постоянно в этой теме забывают всех героев и получается, что носится себе банда украинцев-убийц и все мочит и мочит мирное население и все в недоумении за что...

Из трех последних сообщений можно ответить только на это:

Взгляните, пожалуйста, на тему дискуссии. Мы начали говорить о том, можно ли ставить памятники и возвеличивать, скажем так, спорные личности и организации из новейшей укр. истории. Мое мнение: карателей и убийц возвеличивать нельзя. Это преступление и перед памятью жертв, и перед будущими поколениями. Если вы хотите открыть отдельную тему о преступлениях сталинского режима или польских формирований, Вы без проблем можете это сделать. Здесь же постоянно кивать, мол, не только УПА глотки резали, были и другие плохие дядьки, просто смешно.

Ответьте, пожалуйста, зачем же этим самым "не универсальным героям, совершавшим злодеяния" ставить памятники? Зачем их именами называть улицы и университеты? Во многих городах только переименовали улицы Ленина, Свердлова и т.д., а тут опять "не универсальные". Зачем врать безбожно детям в школе, врать еще большее и циничнее, чем при большевиках?
Да, и что Вы называете "целесообразностью"? Не "революционную целесообразность" часом? Или желание по-скорому слепить пару-тройку национальных героев, не взирая на то, что у них руки по локоть в крови?

ну Ва как всегда реагируете только на то, что Вам выгодно :)... Поворачивайте дышло и дальше!

Все герои такие! И нечего боротся с выдачей геройского звания одним героям, при том что ходят с таким же званием и другие герои! Все хороши, но именно героям из УПА Вы и не хотите давать звания, а про других, скажем так, умалчиваете...

Я не реагирую на слова или фразы, которые, мягко говоря, не очень содержательные и не требуют ответа. От ответов на мои вопросы Вы, к сожалению, уклоняетесь. Могу спросить Вас еще раз:
1. Можете ли Вы доказать, что программатика УПА совпадала с истинными целями, т.е. боролось ли руководство УПА на самом деле за независимость Украины? Я уже приводил исторические примеры несовпадения программных установок с реальными целями.
2. Можно ли было добиться независимости Украины в тех условиях? Были ли оправданы жертвы среди сторон конфликта и нейтрального мирного населения?
3. Считаете ли Вы методы УПА правильными и результативными?
4. Что в итоге добилось УПА?
5. Почему в УПА был так высок процент коллаборантов, запятнавших себя кровью невинных жертв еще в годы Второй мировой?
6. Как это так случилось, что вся верхушка ОУН-УПА являлась либо старыми агентами абвера и иных спецслужб Рейха, либо состояла из офицеров СС?
7. Почему "упивцы" (слово очень понравилось) прикрывали отступление вермахта в Карпаты, имели в штате нем. военных советников, получали оружие, и все это в 1944 г., т.е. два года спустя после якобы официального обвинения войны на два фронта? Не портит ли это имидж организации?
8. Знакома ли Вам концепция украинского национально-социалистического государства, которое хотел построить Степан Бандера?
9. Считаете ли Вы, что намеренное искажение исторических фактов, таких как замалчивание массовых убийств, совершенных УПА, способствует созданию нового национального самосознания у молодого поколения украинцев?
10. Нужно ли возвеличивать новых "неоднозначных героев", сразу же после того, как другие "неоднозначные", т.е. коммунистические вожди, были свергнуты с постаментов и получили критическую оценку в укр. исторической науке?
Хотите поговорить предметно - пожалуйста. Вот Вам "горячая десятка". Некоторые вопросы я уже задавал другому оппоненту, даже получил ответы. Жду Ваших ответов по теме, если можно, без лозунгов и проклятий в сторону большевиков, предателей и НКВД.

Вы предлагаете разровнять бульдозерами все памятники героям? Между Лениным и Свердловым еще очччень много кого было.
ИМХО. В Украине должны стоять памятники тем, кто воевал за Украину. За Украину без немецкой оккупации, за Украину без советской оккупации, тем, кто воевал друг с другом за свое видение мира. Но только тем, кто родился в Украине и воевал за нее. Остальные ходят лесом.

Разве скрывается что-то? Про массовые убийства я знал и раньше. Исторические факты представлены как раз в самом полном объеме.

Предлагаю не ставить новых сомнительным личностям, особенно участникам карательных акций. А со старыми более внимательно разобраться. Я против "войны с памятниками", но гипсовые Ленины в каждом дворе не красили еще ни один город. Гипсовые Бандеры ничем не лучше. Конечно же следует оставить памятники, имеющие архитектурное значение.

А кто это определит? В Украине родилиль и большевики. Они тоже воевали за свою модель мирового устройства и некоторые желали родной Украине исключительно добра. Или вот скажет завтра какой-нибудь серийный убийца, что он на самом деле "мочил" во имя Украины, так ему сразу памятник? С лидерами УПА все-таки, очень мягко выражаясь, не все чисто. Ведь у этих несчастных зарезанных селян и видения мира никакого-то и не было. Зачем же это нужно? На мой взгляд, если уж чешутся руки поставить памятники, то в истории Украины есть достаточное количество личностей, не запятнавших себя преступлениями и не вызывающих ненависть части общества. Допустим, украинский философ Сковорода. У каждого украинского города есть основатель. В каждом городе или поселке есть местный житель, совершивший подвиг, спасший кого-то на пожаре или что-то в этом роде. Но националисты зациклились на Шухевичах с Бандерами.

Ссылки искать не буду, но помню я об этом моменте когда-то читал. Насколько я помню во время наступления Красной Армии в 1944 между УПА и Вермахтом было договорено о перемирии в обмен на оружие для УПА. Т.к. с Красной армией о перемирии договора не было, получилось так, что и УПА и немцы воевали с Красной армией в 1944м году.

Помню помню гипсового Ленина в юности. Ему еще в 1990м открутили руки, а в 1991м сняли голову. Пионеры, в пионерском лагере, от скуки.
А вот Бандер гипсовых вы вообще видели? Марии стоят, Бандер нет.

Нет уж, инициатива наказуема. Если принцип - долой памятники запятнавшим себя воинским формированиям, то и проверять нужно досконально и убирать памятник в случае чего.
Мое лично предложение. Ставить обелиски украинцам (в гражданском смысле слова) погибшим за Украину. Без упоминаний где воевал и с кем воевал. Твоим ли предкам стоит этот памятник пусть решает каждый сам для себя.