Если из "геноцид украинского народа" убрать слово "геноцид", то останется "украинского народа". Тут же вылезут другие "историки" с криками о том, что нет такого народа и начнут приводить свои определения слова "народ" и т.д. Я так понимаю, что Вы просто уходите от темы! С Вашим историческим рвением, добиватся бы отмены льгот работникам НКВД/КГБ!
Вы тут пытаетесь выступать с позиции историка и защиты "истории" как науки... но это такая наука! Дышло - куда повернул - туда и вышло! Это не математика или физика, история - набор мнений и трактований разных людей, выгодных тем или иным странам. Вот автору ветки Петлюра не нравится и российской истории он тоже не нравится... А Украине не нравится, что голодомор на ее територии остался безнаказаным и умалчивается.
Вас коробит, что Украина (а не как вы тут часто пишите "самостийникы" - могли б уж не ерничать что ли) поднимает и поднимает эту тему, а Израиль Вас не коробит? Все ж уже все засудили, мол чего им еще надо?! А надо, потому что свое и болит!

И нечего все переводить мол "во время войн тоже люди гибнут, так что ж теперь все - геноцид?!"
В том то и дело, что это все происходило в мирное время и вот как-то просто так...
И Ваше рвение в попытке найти причину действий Сталина... Ну найдите здравую причину в действиях Гитлера по отношению к евреям!
И фразы типа "а раз смысла их убивать не было, то и не геноцид"... Ну так и не было смысла убивать евреев, а бессмысленно пострадали и те и другие

Специально для Вас написал подробный ответ в 11:33. Вы читаете ответы на Ваши же вопросы?

Ваш главный аргумент термин принятый ООН в 48-м году "геноцид - это одно из действий, совершаемых с намерением частичного или полного уничтожения национальной, этнической, расовой или религиозной группы"... Так кажется? А теперь подумайте, хотели ли в ООН в 48-м году добавить туда еще и слово "классовой"? И могли ли? Ваш главный аргумент уходит корнями во времена, когда с Союзом еще никто не хотел портить отношения...
А подумайте, если б в 91-м году термин пересмотрели? Добавили б туда класовую борьбу, как одну из возможностей геноцида?! А если б захотели добавить во времена кубинского кризиса? Ваш аргумент от 48-го года оставляет много вопросов... И потом, а причем, здесь ООН к историкам? ООН что термины для всех историков в мире выдумывает и утверждает?! Это что всемирная академия наук или какой симпозиум?

С Вами никто не соглашался, а Вы меня уже два раза переспрашиваете...

Читаем! И логики в действиях нацистов нету! Все сводится к: "Они убивали евреев, потому что думали , что немцы - это арийцы и супер нация и закрепили это документально, а еще они думали, что евреи виноваты неудачах Германии после первой мировой" Ну и где логика для нормального человека? Почему арийцы - это хорошо? В чем конкретно виноваты евреи в проблемах Германии? Другие скажут - виноваты сами немцы, надо было лучше воевать... логика такого уровня обьяснений есть у любой позиции :)

Наоборот, я как раз предлагаю темы и принимаю в их обсуждении самое активное участие. Определение геноцида у нас есть. Исторические события, не подпадающие под это определение геноцидом не являются. Все просто.

Дышло и вышло - это Вы про новоиспеченных историков, которые привыкли верой и правдой служить полит. системе. Вчера они с пеной у рта убеждали нас в том, что социализм - высшая ступень развития человечества, сегодня они доказывают нам прямо противоположное. А история сама пос ебе является довольно точной наукой, если ее не ипользовать в угоду власть имущим.

Вы меня с кем-то спутали. Слово "самостийники" никогда не употреблял. Такого слова вообще нет в моем лексиконе, т.к. я с уважением отношусь к решению народа построить самостоятельное государство. Возможно, Вы перепутали со словом "свидомые". Это далеко не одно и тоже. Последние означают узкую прослойку озабоченных субъективным трактованием истории и современности. Это люди в перманентном поиске врагов своей родины. Хоть они и говорят от имени Украины, но они не составляют и половины населения страны. Таковых значительно меньше. Я только "за" историческое просвещение и разговор о любых страницах истории, самых печальных и неприятных. Я категорически "против" искажения истории.

Не совсем понял, причем тут Израиль. Если Вы о Холокосте, то его осудил не только Израиль, но и все человечество. Факты планирования и целенаправленного уничтожения нацистами еврейского народа, т.е. геноцида, известны всем и ни у кого из уважающих себя историков не вызывают сомнения.

Согласие вытекало из Ваших же слов, когда Вы написали про отсутствие плана уничтожения украинского народа и т.д. Несостыковочка получается.

А мы и не говорим о логике нормального человека. Мы не даем (в данном случае) нашу оценку тому или иному действию тоталитарных режимов. Мы говорим о логике, концепции, программатике нацизма и большевизма. Уничтожение по нац. признаку со стороны нацистов логически вытекало из перечисленного, а у большевиков такого не было. Их "коньком" был классовый подход.

Мне тяжело сказать, что было бы... Я не медиум, не умею заглядывать в параллельные измерения. Мы живем в таком мире, в котором живем. И в этом мире есть международно признанное определение геноцида. Иного у нас нет. Это и логично, потому что необходимо было как-то ограничить понятие, ввести новый термин, означающий именно это и ничего больше. Так и поступили. Даже если преследование по классовой принадлежности было бы включено в понятие "геноцид", это все равно не решило бы вопрос, условно говоря, в Вашу пользу, ибо никто и никогда не провозгашал лозунга "Уничтожим украинских крестьян! Говорили "Уничтожим кулачество как класс!" А это было интернациональное понятие, преследование группы зажиточных крестьян, многонациональной группы, заметьте. С какой стороны ни посмотреть, словосочетание "геноцид украинского народа" не является легитимным.

Ну а Вы всех упрекали, что нельзя быть немного беременным... а наука у Вас довольно точная... История - это чья-то трактовка одних событий и умалчивание о других...
Вот возьмем пример со спикером Морозом. Одни говорят про 300 млн за переход, другие про дальновидность, рассудительность и т.д. Пройдет 30 лет и его поступок опишут так как будет выгодно власти через 30 лет. Надо будет - будет "зрада", не надо будет - будет великим "державотворцем"... Такая уж это наука Ваша история - нет в ней четких понятий, с которыми все согласны. Это Вам не детерминант в математике, "исторический" детерминант считают кто как хочет...

"Самостийники", "свидоми", сразу вспоминаются "крадежники" Азарова...

А у Вас есть официальное подтверждение термина "свидомые"? И каккую все же часть населения они составляют (откуда данные, что не половину)?

Израиль при том, что холокост был давно, но Израиль то тут то там подниамет эту тему, потому что это его трагедия. Потому и Украина поднимает тему голодомора.

Тогда попробуйте найти здравую причину в действиях Троцкого...

Ну так и коммунистов была логика, своя коммунистическая. Есть цель (всемирная революция, равенство и еще что - нужное подчеркнуть). Стране нужны деньги и ресурсы, а тут неурожай, но исходя из своих устремлений коммунисты не захотели спасать украинцев им было не до того - иначе это помешало бы их концепции развития. А тут еще для коммунистов так удачно получилось, что еще и побороли своих классовых врагов - кулаков и нежелающих веровать в идеи коммунизма... Одним выстрелом - двух зайцев, и стройки века не остановились и кулакоб и еще помнящих, что можно жить по-другому меньше стало...

Ну почему не было столько жертв среди скажем казахских селян (кулаков)?! Никто ничего не говорил, но больше всех пострадали именно украинцы! Понятие интернациональное, а жертвы по болшей части украинцы!
А Вам я еще раз предлагаю боротся не с отменой термина "геноцид украинского народа", а с отменой льгот для ветеранов НКВД/КГБ!
И все-то Вы прекрасно понимаете про 48-й год и ООН... Еще раз повторюсь, ООН для историков всего мира термины выдает?!

Товарищ, перечитайте ветку, потом умничайте.

"Да уж и так читаю, читаю"(С)...

"бугага" еще забыли! ну и "автор жжот"

Холокост не может быть трагедией Израиля, потому что на тот момент Израиля не было и в помине...
Это к вопросу точности истории, как науки...

В 1915 году не было в помине Армении, а в 1933 - Украины (как независимых стран). Трагедия Армении или Украины, ровно как и Израиля, от этого меньше, к сожалению, не становятся.

А если завтра все цыгане вдруг решат вернуться в Индию, то это будет трагедия Индии, не так ли?...