С трудом потому, что "борцы за независимость" это (возрващаясь к вопросу о народе) иорданцы, енгиптяне и выходцы из др. арабских стран, и им не нужно бороться за независимость, их страны давно независимы

Конечно мо╦ мнение, насч╦т достижения целей, есть легитимные средства т.е борьба с солдатами вражеской армии, тут хороши любые методы, например действия партизан в ВОВ, они совершали всевозможные диверсии с вооруженным оккупантом, а целеноправленное убийство мирного населения это преступные средства борьбы, как назвать это бандитизм или терроризм роли не играет

А это просто вооруж╦нное ограбление

Ну это скорее ответные действия, на такие же бомбардировки английских городов

А прич╦м тогда гурии о которых они постоянно бредят?

Это Вы о ком? О добровольцах, едущих туда воевать? Ну так они помогающие борцам за свободу. Панарабская или там панисламская солидарность.

Можно поинтересоваться, почему убивать людей, одетых в форму можно, а убивать людей, одетых во что-то другое - нет. Далее, бороться против вражеской армии имеет смысл лишь тогда, когда есть хорошие шансы, причинить ей вред. Если таких шансов нет или очень мало, то приходится прибегать к другим методам. Причинить серьёзный вред израильской армии на поле боя у палестинцев шансов нет. Терактами против армии - тоже, слишком хорошая система безопасности. Приходится брать измором мирное население, постоянным страхом. Вполне логичное решение.

Да нет, очень даже играет. Это разные термины, обозначающие разные понятия. И если не знат определения этих терминов, то возникает путаница.

Оригинальная логика. Особенно интересно слышать это от человека, говорящего, что убивать мирных жителей - это бандитизм. Тоесть если страна А убила мирных жителей страны Б, то страна Б имеет полное право убить мирных жителей страны А. Напоминает анекдот, как стоит командир красной армии около бабьего яра и говорит: "Ты посмотри, что эти суки с нашими евреями сделали. Ну погоди, когда мы до их жидов доберёмся..." Нет, так не пойдёт. Или преступление или нет. А то получается, что вообще-то преступление, но в отдельных случаях... А потом каждый эти случаи определяет для себя

А гурии - это награда за участие в правом деле. Что тут непонятно? И кто о них постоянно бредит? От представителей Хамаса я такого не слышал. Это, как-бы, подразумевается само собой. Ну как то, что если Вы были пай-мальчиком, то после смерти попадёте в рай.

Насколько мне известно, только соседнего, а не своего.

Во-первых, таки да, цель оправдывает средства. Вс╦ зависит от цели и от средств. Оправдывает или не оправдывает, надо смотреть в каждом отдельном случае.
Во-вторых, да, они террористы. Но с каких пор, "террорист" и "борец за независимость" - взаимно исключающие понятия???

Нет, я о арабах, называющих себя палестинцы. 60 лет тому у 90% этого "палестинского народа" были иорданские паспорта

Ну это совсем глупый вопрос, цензурного ответа у меня на него нет

А какие были шансы например у белорусских партизан против вермахта? примерно такие же. Конечно бороться с военными сложнее и опаснее и не так эфективно как взрывать детей на дискотеке, но это лишний раз характеризует этих ублюдков

И в ч╦м же принципиальная разница?

Ну вобщем да, око за око, зуб за зуб. Преступник тот, кто начал убивать мирных жителей, ответные меры не есть преступление

Вы национальную принадлежность по паспорту определяете?

Ну раз Вы ответить не можете, какой смысл тогда возмущаться, что кто-то
этого не придерживается? Вы же сами не можете назвать обЬективных причин. Кстати, не такой уж и глупый вопрос. Ведь Вы, как выяснилось, ничего не имеете против убийства мирных жителей вообще. В качестве возмездия. Сами написали ниже. Таким образом Ваше негодование по поводу самой мысли, что можно убивать мирных жителей - нелепо. Если их можно убивать в одних случаях, то почему нельзя в других? Мирному жителю, как-то безразлично, за что его убъют. Тут ведь принципальная разница. Если бы Вы сказали, что нельзя убивать мирных жителей вообще, так как нельзя убивать невинных, - я бы понял, но не согласился. Вы же вполне допускаете возможность убиения невинных. Поэтому Ваша позиция довольно шаткая.

Вы не забывайте, что там была совершенно другая ситуация. Партизаны прятались в непроходимых лесах, где их очень сложно было поймать и оттуда действовали. Они совершали нападения на пути сообщения, которые тоже проходили по довольно труднодоступным местам. На немецких солдат и офицеров в чужой им стране и т.п. У немцев не было такой хорошей и налаженной системы безопасности, как у израильтян сегодня. Вы вот думаете, почему практически все теракты в Израиле производятся именно смертниками? Помирать, ведь, никому не хочется. Даже если в раю ждут гурии. А потому, что без смертников подорвать в Израиле что-либо практически невозможно. Даже смертников зачастую останавливают. Общество и службы внутренней безопасности натренированы настолько, что устроить теракт, не пожертвуя собственной жизнью, даже против мирного населения очень сложно. Не говоря уже о военных.
Кстати, не забывайте, что бороться с немецким мирным населением они просто не
могли ввиду его отсутствия на оккупированных территориях. И ещё одно. Что достигли эти партизаны своей тактикой? Не так уж много. Могли бы ещё очень долго партизанить по лесам. Насколько мне известно, для немцев их деяния были, правда, довольно неприятными укусами, но но не более. Террористы же в Палестине добились довольно многого - создания автономии на оккупированных территорий, ухода Израиля с ливанских территорий. Так что их тактика вполне успешна.

Фотог, в интернете есть толковые словари. Возьмите и посмотрите определения слов "террорист" и "бандит". Тогда отпадут все вопросы.

Ага. Тоесть убийство мирных жителей Вы не считаете преступлением в общем случае. Если враг убивает моих мирных жителей, то я имею право убивать его мирных жителей. Ну а вот, скажем, когда американцы сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки - это как? Японцы не убивали американских мирных жителей. А вот когда Израиль бомбил Бейрут не так давно - это как? Ливан с Израилем вообще не воевал. Хизбола не является частью ливанской армии.
Далее, почему ответные меры не являются преступлением? Во всей мировой судебной практике они таковым являются. Если кто-то убъёт Ваших родственников, а Вы потом возьмёте возмездие в свои руки и убъёте его родственников, то Вас посадят за убийство и надолго. Тот факт, что он был первым, послужит, в лучшем случае, смягчающим обстоятельством.

А национальная принадлежность у них арабы, что такое палестинский народ, вот в ч╦м вопрос, вот определение израильтянин объяснимо, на это земле был Израиль, на этой земле сейчас есть Израиль, палестинского гос ва ни на этой земле, ни вообще нигде не было никогда

Ну что я должнен объяснять почему дядьку взрослого можно стукнуть а девушку или реб╦нка нельзя, почему это делать нельзя и отличает людей от человекообразных существ "борющихся за независимость"

Вы рассматриваете действие без расскрытия сути вопроса, плохо конечно когда гибнут мирные жители, но мирным жителям нужно думать кого они выбирают себе в правительство, ведь это правительство не скрывало, что будет убивать мирных жителей другой страны, это касается и нацистов и современных нацистов так называемый палестинский народ, вот они выбрали хамас, который заявлял, что будет убивать евреев, всех, не солдат, а вообще всех и эти мирные жители с удовольствием избрали их в правительство, тем самым подписавшись под их словами и когда на головы израильтян летят ракеты, мирные жители хлопают в ладошки, также как хлопали в ладошки другие мирные жители, когда бомбили анлийские города, или топили американский флот, что ожидали в ответ эти мирные жители? Цветы? Поэтому возмездие должно быть, чтобы будущие мирные жители знали, что сложно ожидать цветов на свои головы, посылая бомбы или ракеты на чужие

Этим "борцам" ещ╦ легче, во первых они прячутся среди мирного населения, это ещ╦ круче, чем лес, а во вторых, стоит "борцу" положить автомат в кусты и вс╦ он уже мирный житель

Прежде, чем ответить, я хотел бы спросить, вот если поменять местами израильтян и арабов, вы можете представить что евреи будут взрывать дисктотеки с детьми, автобусы и т.д? честно только

Этого добились не арабы, а левые израильские правительства, и не из за угрозы террактов, а чтобы понравиться международному сообществу

Это во первых возмездие, как я писал выше, во вторых, как это не парадоксально, эта акция позволила сохранить в живых гораздо большего кол.ва народа, в том числе и японского

ваша излюбленная тактика. Меня интересует ваше мнение, а не словари

Хизбола является частью ливанского правительства, это во первых, поэтому я бы на месте израильтян объявил войну Ливану, а не только насралистам. А во вторых бомбили не весь Бейрут, а только хизболиные районы

А я пишу сво╦ мнение, а не мнение судебной практики, я не считаю ответные меры, любые ответные меры преступлением, пострадавшая сторона имеет право отетить так как она считает нужным. Вы бер╦те какое то действие, например удар кулаком по носу, и спрашиваете это плохо? ответ может быть только "конечно плохо", но если рассказать, что сначала гражданин ударил по носу вас, и вы сделали такое же действие, но уже ответное, то уже удар по носу выглядит симпатично

Хочу задать вам один вопрос на тему убийства во время военных действий мирных жителей,ответных мер и т.д.:
Во время Второй мировой Войны советская и англоамериканская авиация бомбила,а артиллерия обстреливала немецкие города(Тему бомбардировки Дрездена пока оставим в стороне) И конечно во время этих бомбардировок и обстрелов гибло немало мирных жителей Германии.
Являются ли эти действия союзников военными преступлениями против мирного населения?

Не знаю. Я не настолько хорошо разбираюсь в международном законодательстве. Да и законы эти, насколько мне известно, довольно расплывчаты...

У вас как то витиевато выражено , что подумаешь , что целью были эти самые "города" ,а попутно, к сожалению ,погибали жители городов ...
В том то и дело , что целью были жители , этим хотели решить очень многое , почитайте Черчиля

Вы заблуждаетесь. Арабы - это скоре совокупность многих народностей, а не единая нация. Что же касается палестинцев, то как отдельный народ они появились действительно относительно недавно. См. например http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser

И что с того? Любого государства когда-то не было, и когда-то оно появилось.

А Вы попытайтесь объяснить. Почему это меня стукнуть можно, а ребёнка или девушку нельзя? Если, к тому-же, учесть, что в наше время и девушки и дети служат в армиях различных стран или в вооружённых группировках.

Со всем этим я и не собираюсь спорить. Всё верно. Поэтому давайте обозначим, что в наших с Вами точках зрения общего:
Мы оба придерживаемся мнения, что мирных жителей убивать можно и нужно, в определённых ситуациях. Так? Так.
А в чём наши позиции отличны? В определении этих самых ситуаций. Согласны Вы с этим? Тогда можно идти дальше.

Это Вы о террористах смертниках что-ли?

Что значит поменять местами? В условиях жёсткой религиозных пропаганды и воспитания в любом народе найдётся достаточно кандидатов в террористы-смертники. В настоящее время евреи намного более развиты в культурном плане чем палестинцы, и несравнимо менее склонны к религиозному фанатизму. Поэтому среди них мало найдётся людей, готовых к таким террористическим актам с самопожертвованием. Что же касается убийства невинных вообще, то евреи с большим удовольствием делали это в своё время. Я думаю, мне не надо Вам говорить о национальном составе того же ВЧК - НКВД в 1918 - 193... годах. А так же о том, чем это ВЧК - НКВД занималось, о "красном терроре". Или о той же деревне Деир-Яссин.

Да ладно Вам, Фотог. Левые правительства и пришли-то к власти, потому что народу надоели все эти взрывы и он понадеялся, что сменив стратегию на "мир за землю" удастся добиться лучших результатов. А мир за землю и есть реакция на теракты. И мировое сообщество обеспокоено именно конфликтом на ближнем востоке, и поэтому давит на Израиль. Так что всего добились именно палестинцы и именно терактами и провокациями.

Тут нет моего мнения или Вашего мнения. Существует язык. В этом языке существует определённая терминология. Терминология эта определена в толковых словарях языка. Если Вы хотите высказать своё мнение, то должны придерживаться соответствующей терминологии. Иначе Вас просто не поймут.
Вы сами посмотрите, или мне тут статьи из словарей приводить?

Совершенно верно, частью. Даже не большинством. Ливан с Израилем не воевал. Тем не менее мирные жители Ливана подвергались израильским бомбардировкам. Бомбили членов Хизболы и их предполагаемые позиции, да при этом столько мирных жителей полегло...

Тоесть Вы считаете правильными действия советских солдат, которые ступив в 1945 году на территорию Германии, занялись массовыми грабежами и изнасилованиями. По Вашей логике - правильно делали. Далее, Вы считаете правильным, если родственник убитого израильскими солдатами ребёнка взорвётся в центре Иерусалимского рынка. Ведь он мстит за своего родственника! Он - пострадавшая сторона и имеет право ответить так, как он считает нужным.

Пример не совсем верен. Бъёте то Вы не гражданина, а его сестру и брата.
Говорю Вам ещё раз, Фотог, у Вас очень шаткая позиция. Сейчас объясню почему. Я в принципе отвергаю общий принцип неприкосновенности мирных жителей на войне и утверждаю, что в каждом случае надо смотреть отдельно, стоит им причинять вред или нет. Поэтому моя позиция практически непробиваема, так как я не делаю никаких общих утверждений, которые относятся ко всем случаям жизни и не определяю никаких исключений из общих правил. Не даю огульных оценок тем или иным действиям, а говорю, что в каждой ситуации надо разбираться отдельно. Вы же, с одной стороны утверждаете, что нельзя убивать мирных жителей, женщин, детей. Называете тех, кто это делает бандитами и всякими другими нехорошими словами. С другой же стороны Вы оправдываете те же самые действия в "определённых" ситуациях. Делаете исключения из правил. Таким образом Вы сами расшатываете фундамент, на котором строится Ваша аргументация. Тем более, что критерии, по которым Вы определяете такие исключения, очень размыты и нечётке. Отнюдь не всегда можно сказать, кто напал, а кто защищался - например, в Шестидневной Войне. Отнюдь не всегда можно сказать, кто прав, а кто виноват. Поэтому делая исключения в одном случае, Вы даёте полное право другим людям, делать исключение в другом. И нет чётких критериев, по которым можно было бы эти случае чётко разграничить.

Да нет, Фотог. Неверно. Вы писали о том, что если государство А убило мирных жителей государства Б, то государство Б имеет полное право убить мирных жителей государства А. Японцы не убивали мирных жителей США. Таким образом действия США следует охарактеризовать, пользуясь Вашими мерками, как "бандитизм", а самих американцев назвать ублюдками. Это следует из Ваших аргументов. А насчёт того, что бомбардировка позволила сохранить в живых гораздо больше народа - возможно. История не любит сослагательного наклонения. Давайте не будем говорить о том, что бы было, если бы... Давайте говорить о том, что есть. Тем более, не будете же Вы всерьёз утверждать, что решение о применении атомного оружия принималось в высших эшелонах власти в США на основании нежной и трогательной заботе о японских потерях Да и в любом случае, этот мотив никак не подходит под правила, что нельзя убивать мирных жителей врага, если только этот враг не убивал до этого наших собственных мирных жителей.
Или мы добавим ещё одно исключение из общих правил? До сих пор Вы озвучили лишь одно: "если государство А убило мирных жителей государства Б, то государство Б имеет полное право убить мирных жителей государства А". Оно под данный случай не подходит. Может сразу огласите весь список?

Какая ещ╦ совокупность? Вы наверно имеете в виду, что сейчас арабы проживают не в одной стране, а во многих и каждая из них имеет сво╦ название, но это вс╦ равно, что ГДР и ФРГ т.е разные названия, но один народ. Когда то арабы жили в одной стране в Судовской Аравии, это родина всех арабов, потом пут╦м завоеваний они расселились по миру и возникли все эти Иордании, Сирии и т.д

Я даже могу сказать где именно они появились, в кабинетах КГБ, именно там решили создать "героический народ палестины".

Оно ещ╦ даже не появилось, и не появилось как раз по причине террора, а вы говорите, что террор им в ч╦м то помогает, они бы уже давно имели бы сво╦ сранное гос.во если бы оно действительно им было нужно. Им нужно не сво╦ гос.во, им нужно, чтобы Израиля не было, вот это главная цель, вернее одна из целей, а основная цель это всемирный халифат, уничтожение неверной западной цивилизации.

Мирные жители перестают быть мирными, когда желают смерти мирным жителям других стран, например политик говорит-" я хочу убивать мирное население другой страны" и его избирают в лидеры, тем самым население, которе его выбирает говорит, что мы хотим убивать, после этого они перестают быть мирным населением

Да прич╦м тут смертники? Эта мусульманская тактика ведения войны, вот в Ливане так хизболисты воевали, ставили свои ракетные установки в жилых кварталах например, или в той же Газе, или Иудеи и Самарии, обстреливают поселенцев или машины проезжающие, а потом автомат в кусты и он уже мирный житель

В Израиле вс╦ это есть и религиозная пропаганда и религия не отделена от гос.ва, так вс╦ же поменяйте местами, вот евреи живут в Газе и на других ╚ оккупированых территорях╩ и желают создать гос.во. Вы допускаете, что евреи будут взрывать вражеских детей на дискотеках, убивать беременных женщин, ну и т.д вы список знаете. Или возьмите любую другую точку мира, чтобы кто угодно кроме мусульман мог зайти взять в заложники детей, или захватить роддом, или взрывать дома и самол╦ты. И заметте везде одно и тоже оправадание, что у них нет другого способа воевать , вот только таким образом

Мне не нужно о составе говорить, я его примерно знаю, в основном состав состоял из русских, ну и также всех без исключения народов и народностей России, и даже не России, латышей , поляков и т.д

А что Деир Ясин? Там уничтожали бандитов, которые нападали на еврейские поселения

Чего ╚всего они добились╩? Да у них давно уже было бы гос.во, и ╚оккупированых╩ территорий не было бы согласись они сразу на мирное существование с Израилем.

А зачем мы тогда общаемся с вами? Если есть справочники всякие, возник вопрос, пош╦л почитал и успокоился Вы в состоянии иметь сво╦ мнение? Без справочника дойти до решения. Справочники люди пишут, разные люди, разные справочники, не вс╦ что написано есть истина

Мы уже об этом беседовали, мирным жителям нужно думать, прежде чем позволять существовать в своей стране организации, желающей уничтожить соседний народ

Вы зада╦те некоректный вопрос, что значит правильно неправильно, вс╦ равно что спросить правильно что происходит потепление климата, оно происходит из за чего то, например из за загрязнение людьми окружающей среды. Или правильно ли убивать живтоных? Неправильно, но мы их едим и поэтому нам нужно их убивать., ну и т.д можно много примеров насч╦т правильно-неправильно Сеющие смерть и разрушения среди других народов получили это у себя

У меня очень ч╦ткие критерии, мирное население это то население, которое желает мира не только себе, но и всем другим народам, те кто желает смерти другим народам мирным населением не является. Кто напал и кто защищался тоже всегда можно сказать, достаточно знасть историю и не заниматься словоблудием

Про А и Б писали вы, я писал о том, что если гос.во подверглось нападению, то он имеет полное право ответить так как оно считает нужным, даже если при этом ответе погибнет мирное население страны агрессора

Нет конечно, в основнм это было возмездие, око за око, зуб за зуб

Странно.В случае гибели мирных жителей Германии во время войны под бомбами и снарядами союзников, вы ничего определённого не можете сказать,А в случае гибели тех же мирных жителей на палестинских территориях под израильскими бомбами и ракетами вы определённо заявляете,что речь идёт о намеренном убийстве,то есть о военных преступлениях.Я васправильно понял?

В условиях жёсткой религиозных пропаганды и воспитания в любом народе найдётся достаточно кандидатов в террористы-смертники.
То есть вы считаете,что в условиях жёсткой религиозной пропаганды и среди христианских народов,и среди буддистов, иудеев, кришнаитов,индусов,конфуцианцев и др. можно воспитать террористов-камикадзе,намеренно убивающих детей,женщин,стариков и других мирных жителей?

Неправильно. Я нигде не говорил, что "в случае гибели тех же мирных жителей на палестинских территориях под израильскими бомбами и ракетами " речь идёт о военных преступлениях.

Не просто религиозной, а пропаганды религиозного фанатизма и экстремизма. И не только религиозного.
Да. И тому довольно много примеров. Христианские рыцари, режущих всех подряд, в завоёванных ими городах (крестовые походы) и даже христиане немцы - культурная, продвинутая нация, в период 1933 - 1945, когда ещё в конце двадцатых годов Берлин считался международным, открытым для всех культурным центром. Иудеи-евреи, вырезающие целые города и народы (см. ветхий завет) и участвующие в кровавых разборках и чистках ВЧК-НКВД (см. новейшую историю). Экстремисты-индуисты. Тамильские тигры. Что творили японцы в завоёванном ими Китае во вторую мировую. И т.д. За всю историю человечества кровью замарали себя ВСЕ.
Касательно самопожертвования, тоесть именно того аспекта, что кроме убийств мирного населения, ещё погибает и сам убийца - это встречается действительно реже. Но и тут, если покопаться, можно найти примеры. Например, одним из первых шахидов, зафиксированных историей, был небезызвестный Самсон - герой еврейских преданий.
Фотогу отвечу позже, так как на это уйдёт больше времени.

Согласен,что в прошлые века представители многих народов запятнали себя кровавыми преступлениями,геноцидом и т.д.Но давайте не будем вспоминать библейские ужасы и крестовые походы.Мы ведь живём в 21-ом веке.И речь ведь в нашем случае идёт не о всех видах преступлений,а только об одном специфическом виде: террористах самоубийцах.Я вот очень сомневаюсь,что представители всех религий способны на такое.По-моему на это способны фанатики только из одной монотеистической религии.Догадываетесь какой?

Вовсе нет. Речь в нашем случае ид╦т о том, "нужна ли победа такой ценой".
Я предупреждала, что здесь не место очередному обсуждению ближневосточной проблемы. И проблемы терроризма здесь тоже неуместны.
Очевидно, по теме уже все высказались.
Закрыто.