Вход на сайт
Прогноз развития ЕС или Лопухам.
04.07.03 18:21
в ответ leo_von_Piter 04.07.03 17:18
В ответ на:Если для меня превыше всего процветание Германии(о ч╦м заявляли некоторые противники расширения Европы), то логически верно - освободить место тем, кто принес╦т Германии больше прибыли, чем принесу я.
Вы перешли на простое передергивание. Кто здесь говорил, что для него превыше всго процветание Германии? Я беспокоюсь исключительно о своих шкурных интересах. Но в данном случае мои шкурные интересы полностью совпадают со шкурными интересами всех жителей Германии. Платить всем придется.
04.07.03 18:23
в ответ Северянин 04.07.03 18:21
Вы перешли на простое передергивание. Кто здесь говорил, что для него превыше всго процветание Германии?
А я - против расширения ЕС!!! Германию-Родину до слёз жалко... (с)(Ессенер)
Люди слёзы любви утирают, так Германию любят(вероятно много сделали для страны).
А ты говоришь - передёргиваю.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
А я - против расширения ЕС!!! Германию-Родину до слёз жалко... (с)(Ессенер)
Люди слёзы любви утирают, так Германию любят(вероятно много сделали для страны).
А ты говоришь - передёргиваю.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
04.07.03 19:36
в ответ Северянин 03.07.03 19:09
А какие у глобализации опасные последствия?
Крупным концернам глубоко плевать на национальные интересы бедных государств. Два примера:
1.Разорение мелких хозяйств и массовая безработица с приходом крупных концернов. 2.Загрязнение окружающей среды этими же концернами.
Ну как-то проводят пока.
...И пока лишь в пределах Европы. США √ главный загрязнитель √ никакой мировой экологической политики не проводит.
Во первых, надо ли чего противопоставлять. Может пусть себе экспансируют.
А во вторых ЕС представляется не как противник США, а как постоянный союзник, в том числе и военный. Причем если старые европейцы иногда возражают США (пример позиция ФРГ и Франции по Ираку), то новые всегда за. То есть Америка получает более мощного союзника в своей экспансии.
ЕС это военный союзник США ╚по инерции╩. Он был естественным союзником против СССР, пока последний существовал. С распадом СССР необходимость в таком союзе отпала, как и в НАТО, впрочем.
Что касается торговли, то этот ╚союз╩ постоянно сотрясают торговые войны. И по мере того, как Евро становится мировой валютой наравне с долларом эти войны будут все острее и продолжительнее (это мое дилетанское мнение).
Поэтому противостояние ЕС и США неизбежно и объективно, т.е. независимо от желания или нежелания партнеров.
В отношении ╚новых европейцев╩ я могу лишь отметить, что точка зрения на события может меняться со временем, как, например, она изменилась у Германии по отношению к США. Войну в Югославии немцы называют ╚родовой травмой Евро╩ и сейчас уже особых иллюзий по отношению к США не питают.
Для этого логичнее разделяться.
Глобализация неизбежна как налоги или смерть. Главная задача сейчас √ предотвратить или смягчить ее негативные последствия. В том числе и в области культуры.
Крупным концернам глубоко плевать на национальные интересы бедных государств. Два примера:
1.Разорение мелких хозяйств и массовая безработица с приходом крупных концернов. 2.Загрязнение окружающей среды этими же концернами.
Ну как-то проводят пока.
...И пока лишь в пределах Европы. США √ главный загрязнитель √ никакой мировой экологической политики не проводит.
Во первых, надо ли чего противопоставлять. Может пусть себе экспансируют.
А во вторых ЕС представляется не как противник США, а как постоянный союзник, в том числе и военный. Причем если старые европейцы иногда возражают США (пример позиция ФРГ и Франции по Ираку), то новые всегда за. То есть Америка получает более мощного союзника в своей экспансии.
ЕС это военный союзник США ╚по инерции╩. Он был естественным союзником против СССР, пока последний существовал. С распадом СССР необходимость в таком союзе отпала, как и в НАТО, впрочем.
Что касается торговли, то этот ╚союз╩ постоянно сотрясают торговые войны. И по мере того, как Евро становится мировой валютой наравне с долларом эти войны будут все острее и продолжительнее (это мое дилетанское мнение).
Поэтому противостояние ЕС и США неизбежно и объективно, т.е. независимо от желания или нежелания партнеров.
В отношении ╚новых европейцев╩ я могу лишь отметить, что точка зрения на события может меняться со временем, как, например, она изменилась у Германии по отношению к США. Войну в Югославии немцы называют ╚родовой травмой Евро╩ и сейчас уже особых иллюзий по отношению к США не питают.
Для этого логичнее разделяться.
Глобализация неизбежна как налоги или смерть. Главная задача сейчас √ предотвратить или смягчить ее негативные последствия. В том числе и в области культуры.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.07.03 22:02
в ответ Shурик 04.07.03 17:32
Я имел в виду не кого-то конкретно, а принцип. Но тут это оффтопик. Ладно. Я все равно не пойму, зачем старой Европе и Германии в частности (как главной стороннице федерализма в ЕС) форсировать политическое обьединение и брать на себя все фобии по отношению к ее обьективно доминирующей роли в Европе. Кроме того, существуют и обьективные негативные экономические последствия для экономики Германии, например, обсуждавшаяся тут проблема дефляции.
Да чего мы все про экономику... Дело как раз в том, что прием в ЕС идет преимущественно по политическим соображениям. Не вызывает сомнения прием например Чехии, а вот Прибалтика... - чисто политическая акция. Ситуация с Прибалтикой и Турцией достаточно ясно говорит о том, что ЕС хочет расшириться до границ западнохристианской цивилизации (+ Греция как известный казус) и дальше замкнуться в себе. Причем те самые новопринятые страны, как упомянутые тут эмигранты, приехавшие сами и говорящие, самим места мало - будут всячески тянуть одеяло на себя и препятствовать сотрудничеству ЕС с той же Россией, например. Речь не идет о вступлении России в ЕС, упаси Бог, а о том, что Прибалтика, Польша будут стремиться изолировать ЕС от России, и эта тенденция меня, как еврофила, не может не волновать. Все очень просто: в ЕС резко увеличится доля недружественных России стран, для которых естественной кормушкой будет противостояние русской угрозе, которую будут всячески для того выдумывать, тем более что в Европе много охотников верить этому, старые фобии die hard.
Да чего мы все про экономику... Дело как раз в том, что прием в ЕС идет преимущественно по политическим соображениям. Не вызывает сомнения прием например Чехии, а вот Прибалтика... - чисто политическая акция. Ситуация с Прибалтикой и Турцией достаточно ясно говорит о том, что ЕС хочет расшириться до границ западнохристианской цивилизации (+ Греция как известный казус) и дальше замкнуться в себе. Причем те самые новопринятые страны, как упомянутые тут эмигранты, приехавшие сами и говорящие, самим места мало - будут всячески тянуть одеяло на себя и препятствовать сотрудничеству ЕС с той же Россией, например. Речь не идет о вступлении России в ЕС, упаси Бог, а о том, что Прибалтика, Польша будут стремиться изолировать ЕС от России, и эта тенденция меня, как еврофила, не может не волновать. Все очень просто: в ЕС резко увеличится доля недружественных России стран, для которых естественной кормушкой будет противостояние русской угрозе, которую будут всячески для того выдумывать, тем более что в Европе много охотников верить этому, старые фобии die hard.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
04.07.03 23:13
в ответ Khimik 04.07.03 22:02
Речь не идет о вступлении России в ЕС, упаси Бог, а о том, что Прибалтика, Польша будут стремиться изолировать ЕС от России, и эта тенденция меня, как еврофила, не может не волновать.
Практика показывает, что вс╦ совершенно наоборот.
Польша больше всех кричит о безвизовом обмене с Россией и будет это лоббировать, а Литва конструктивно сотрудничает по Калининградской проблеме.
Я убежд╦н, что как раз ближайшие соседи России будут наиболее дтужественны - Россия самый перспективный и выгодный рынок для них, они уже это понимают.
Времена криков проходят - сейчас прагматики приходят.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Практика показывает, что вс╦ совершенно наоборот.
Польша больше всех кричит о безвизовом обмене с Россией и будет это лоббировать, а Литва конструктивно сотрудничает по Калининградской проблеме.
Я убежд╦н, что как раз ближайшие соседи России будут наиболее дтужественны - Россия самый перспективный и выгодный рынок для них, они уже это понимают.
Времена криков проходят - сейчас прагматики приходят.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
05.07.03 00:14
в ответ Доминник 04.07.03 19:29
В ответ на:Вот теперь точно понятно кто врач а кто пациент!
О.к., мы обозначили наши позиции. Добавлю только одно: желаю успехов в сдаче экзаменов и надеюсь, что мне не придется стать вашим пациентом. Неуравновешенный и терзаемый неуверенностью в собственном будущем эскулап внушает мне страх.
P.S. Будьте помягче с нашими графоманами: ваши комплексы вам не удастся изжить за их счет. Такие вещи лечатся только без жертв.
"Товарищ Фурцева, Товарищ Фурцева, Товарищ Фурцева!... НАЛБАНДЯН!!!"
05.07.03 00:42
в ответ Khimik 04.07.03 22:02
Химик, ей-богу... Мне стоит больших сил отказаться от прусского преклонения перед властью вообще и модераторами в частности, но... За (цитирую вас):
В ответ на:Речь не идет о вступлении России в ЕС, упаси Бог, а о том, что Прибалтика, Польша будут стремиться изолировать ЕС от России, и эта тенденция меня, как еврофила, не может не волновать. Все очень просто: в ЕС резко увеличится доля недружественных России стран, для которых естественной кормушкой будет противостояние русской угрозе, которую будут всячески для того выдумывать, тем более что в Европе много охотников верить этому, старые фобии die hard.
... не могу прочитать ничего, кроме нагромождения фраз, ничего не имеющих общего с реальностью. Я, конечно, улавливаю что-то там про кольцо окружения, стягивающееся все уже удавкой вокруг
России. Но отказываюсь комментировать. Нет, постойте... Не буду комментировать по существу, но скажу с точки зрения формальной логики:
В ответ на:в ЕС резко увеличится доля недружественных России стран
То есть? Страны бывшие "дружественными" станут "недружественными"? Всего лишь вступив в ЕС? Или де-факто станет де-юре? Или они почуют кровь и смогут вести себя в соответствии с застарелыми комплексами? Или им придется в соответствии с новыми правилами вести себя враждебно по отношению к РФ против воли? Например, также враждебно, как ведут себя Франция и Германия в отношении России? Или они предательски зафиксируют окончательный уход из зоны влияния (которого фактически давно уже нет) страны, которой тоже больше нет, но население которой в своем большинстве по-прежнему свято верит, что лучше знает как
жить другим народам? О чем речь? Или вы ЕС с НАТО спутали?
05.07.03 02:43
в ответ Shурик 05.07.03 00:42
Шурик, я Вас ей-Богу уважаю, поэтому я не буду язвить по поводу преклонения перед властью, ладно?
Поясню с точки зрения "формальной логики". "Старая Европа", как Франция, Германия гораздо более дружественна к России, чем "новая", как Польша, Прибалтика. Фактов можно привести массу, самое простое обьяснение - груз прошлого и обыкновенная конкуренция (хотя бы западные инвестиции имею в виду). Германии Россия не конкурент, больно различен уровень развития, а вот Польша - вполне, особенно когда статистика врать перестанет (хотя бы в России). Поэтому с приемом стран бывшего соцлагеря в ЕС доля менее дружественных к России стран в ЕС таки возрастет. Обыкновенная арифметика. Я не говорю о враждебности, но о недружественности - вполне. Лео, кстати, неправ, Польша печется только об Украине и о Калининградской области (значительно меньше). Литва - да, приятное исключение, но так было далеко не всегда.
Я не осуждаю никого в Прибалтике или других странах, которые испытывают скажем дипломатично недружественные чувства к России и русским. Дело их. Я констатирую факты.
А на уровне эмоций - вспоминается картинка в The Economist, корабль ЕС берет на борт веселых прибалтов и прочих истинных европейцев, а из-за бугра за этим наблюдает - естественно медведь, в ушанке и с полупустой бутылкой водки в руке. Заметьте, это не мои эмоции, это восприятие цивилизованных авторов и читателей одного из самых уважаемых бизнес-изданий мира.
Ну и насчет "население которой в своем большинстве по-прежнему свято верит, что лучше знает как жить другим народам". Вы, вероятно, тоже подвержены мифам об имперских устремлениях России, коль говорите о зонах влияния и прочем, чем прекрасно иллюстрируете мою мысль о недружественном отношении. В основном такое недружественное отношение встречается именно среди эмигрантов и жителей б.стран соцлагеря. Помню, меня поразила в свое время разница в отношении в Чехии и в Германии, да что говорить, в Восточной и Западной Германии разница чувствуется. Тут в Канаде, кстати, я был поражен, как много людей хорошо относятся к России, пытаются со мной говорить по-русски, одна пожилая дама вспоминала стихи Пушкина, которые она учила в школе. И вспоминаются мне при этом хамские рожи в Риге (продавцы), которые воротили от меня носы, от оккупанта, приехавшего на свадьбу своей двоюродной сестры-латышки. Так что, кто дружественнее будет?
Поясню с точки зрения "формальной логики". "Старая Европа", как Франция, Германия гораздо более дружественна к России, чем "новая", как Польша, Прибалтика. Фактов можно привести массу, самое простое обьяснение - груз прошлого и обыкновенная конкуренция (хотя бы западные инвестиции имею в виду). Германии Россия не конкурент, больно различен уровень развития, а вот Польша - вполне, особенно когда статистика врать перестанет (хотя бы в России). Поэтому с приемом стран бывшего соцлагеря в ЕС доля менее дружественных к России стран в ЕС таки возрастет. Обыкновенная арифметика. Я не говорю о враждебности, но о недружественности - вполне. Лео, кстати, неправ, Польша печется только об Украине и о Калининградской области (значительно меньше). Литва - да, приятное исключение, но так было далеко не всегда.
Я не осуждаю никого в Прибалтике или других странах, которые испытывают скажем дипломатично недружественные чувства к России и русским. Дело их. Я констатирую факты.
А на уровне эмоций - вспоминается картинка в The Economist, корабль ЕС берет на борт веселых прибалтов и прочих истинных европейцев, а из-за бугра за этим наблюдает - естественно медведь, в ушанке и с полупустой бутылкой водки в руке. Заметьте, это не мои эмоции, это восприятие цивилизованных авторов и читателей одного из самых уважаемых бизнес-изданий мира.
Ну и насчет "население которой в своем большинстве по-прежнему свято верит, что лучше знает как жить другим народам". Вы, вероятно, тоже подвержены мифам об имперских устремлениях России, коль говорите о зонах влияния и прочем, чем прекрасно иллюстрируете мою мысль о недружественном отношении. В основном такое недружественное отношение встречается именно среди эмигрантов и жителей б.стран соцлагеря. Помню, меня поразила в свое время разница в отношении в Чехии и в Германии, да что говорить, в Восточной и Западной Германии разница чувствуется. Тут в Канаде, кстати, я был поражен, как много людей хорошо относятся к России, пытаются со мной говорить по-русски, одна пожилая дама вспоминала стихи Пушкина, которые она учила в школе. И вспоминаются мне при этом хамские рожи в Риге (продавцы), которые воротили от меня носы, от оккупанта, приехавшего на свадьбу своей двоюродной сестры-латышки. Так что, кто дружественнее будет?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
05.07.03 11:24
в ответ Khimik 05.07.03 02:43
Не могу согласиться по поводу "дружественности" и "недружественности" тех или иных стран, а также по поводу отсутствия имперских амбиций в России. Они нереализуемы - да, это так, но достаточно почитать российские СМИ или поговорить с русскими (не эмигрантами), чтобы с удивлением обнаружить, что многие, даже вполне интеллигентные люди с пренебрежением отзываются о вчерашних "братских народах", как будто даже удивляясь, что им дозволено самим решать свою судьбу.
Но пусть все будет так, как вы утверждаете. Что же теперь, странам Восточной Европы не вступать в ЕС дабы не обидеть эту ревнивую барышню Россию?
Но пусть все будет так, как вы утверждаете. Что же теперь, странам Восточной Европы не вступать в ЕС дабы не обидеть эту ревнивую барышню Россию?
05.07.03 13:06
в ответ Khimik 05.07.03 02:43
Насчет США и Канады. Штаты, я думаю, были бы не против объединиться. А вот Канада - против. Так как подобное объединение означало бы фактически поглощение Канады Штатами (Почти как аншлюсс Австрии).
В Европе ситуация другая. ХХ век помнят очень хорошо. Лучшая возможность устранить причину потенциальных военных конфликтов - это именно политическое объединение (экономически и культурно Европа была фактически объединена и накануне 1й МВ).
До того, как восточноевропейские страны станут полноправными членами ЕС еще почти 10 лет должно пройти - за это время многое может измениться
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
В Европе ситуация другая. ХХ век помнят очень хорошо. Лучшая возможность устранить причину потенциальных военных конфликтов - это именно политическое объединение (экономически и культурно Европа была фактически объединена и накануне 1й МВ).
До того, как восточноевропейские страны станут полноправными членами ЕС еще почти 10 лет должно пройти - за это время многое может измениться
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
05.07.03 13:35
в ответ Khimik 05.07.03 02:43
Трудно сказать.
Если у ж мы, из самой гущи событий не можем разобраться что происходит то едва ли это сделать легче из Канады.
Хотя Ваша информация наводит на размышления.Может быть как раз со стороны то и виднее.Германская пропагандная машина "отличается умом и сообразительностью"
Честно говоря открывая этот топик я хотел услышать разные мнения по поводу того какое влияние это расширение ЕС окажет на жизнь простого немецкого обывателя, а не о его месте в мире или прогнозах дальнейшего сотрудничества.
Это уж Химик, помоему вообще туман.
p.c. Кстати было бы точнее если б на карикатуре корабль ЕС брал Прибалтов не на борт, а на буксир...
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"
Если у ж мы, из самой гущи событий не можем разобраться что происходит то едва ли это сделать легче из Канады.
Хотя Ваша информация наводит на размышления.Может быть как раз со стороны то и виднее.Германская пропагандная машина "отличается умом и сообразительностью"
Честно говоря открывая этот топик я хотел услышать разные мнения по поводу того какое влияние это расширение ЕС окажет на жизнь простого немецкого обывателя, а не о его месте в мире или прогнозах дальнейшего сотрудничества.
Это уж Химик, помоему вообще туман.
p.c. Кстати было бы точнее если б на карикатуре корабль ЕС брал Прибалтов не на борт, а на буксир...
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"
Ахули!
05.07.03 14:24
в ответ Khimik 05.07.03 02:43
И вспоминаются мне при этом хамские рожи в Риге (продавцы), которые воротили от меня носы, от оккупанта, приехавшего на свадьбу своей двоюродной сестры-латышки.
Ну так оккупантов вроде как нигде не любят.
Теперь, когда оккупация уже в прошлом осталась - отношение меняется, в Литве и Естонии быстрее, в Латвии медленнее.
Через 10 лет после окончания фашисткой оккупации - в Белоруссии ещ╦ немцев сильно полюбить не успели.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ну так оккупантов вроде как нигде не любят.
Теперь, когда оккупация уже в прошлом осталась - отношение меняется, в Литве и Естонии быстрее, в Латвии медленнее.
Через 10 лет после окончания фашисткой оккупации - в Белоруссии ещ╦ немцев сильно полюбить не успели.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
07.07.03 16:46
в ответ Shурик 05.07.03 11:24
ревнивую барышню Россию...
Я устал обьяснять. Можно попробовать понять эмоции других людей, а можно ограничиться расхожими штампами о медведях, барышнях и имперских амбициях. Только не надо тогда удивляться, обнаружив недружественное отношение с их стороны по отношению к себе. Я не Вас лично имею в виду, естественно, а именно то непонятное Вам отношение "в российских СМи или разговорах с не эмигрантами". Тут это оффтопик, но никакие действия сталинского режима не оправдывают хамского отношения лично ко мне, или к другим людям, которые были не меньшими жертвами того же режима. Поэтому и я, и огромное количество других людей требуют со стороны бывших братских народов (термин Ваш) элементарного уважения. Которое, например, проявляется к Германии, которая таки да их тоже оккупировала примерно в то же историческое время, и таки количество поляков, например, убитых немцами и убитых русскими не идет ни в какое сравнение. Я вижу в этом двойной стандарт, и никак не могу испытывать уважения к этому. Поэтому хорошо, что они теперь вступают в ЕС. Ждите обвинений в имперских устремлениях, возможно, тогда начнете понимать капризы российской барышни немного больше.
Я устал обьяснять. Можно попробовать понять эмоции других людей, а можно ограничиться расхожими штампами о медведях, барышнях и имперских амбициях. Только не надо тогда удивляться, обнаружив недружественное отношение с их стороны по отношению к себе. Я не Вас лично имею в виду, естественно, а именно то непонятное Вам отношение "в российских СМи или разговорах с не эмигрантами". Тут это оффтопик, но никакие действия сталинского режима не оправдывают хамского отношения лично ко мне, или к другим людям, которые были не меньшими жертвами того же режима. Поэтому и я, и огромное количество других людей требуют со стороны бывших братских народов (термин Ваш) элементарного уважения. Которое, например, проявляется к Германии, которая таки да их тоже оккупировала примерно в то же историческое время, и таки количество поляков, например, убитых немцами и убитых русскими не идет ни в какое сравнение. Я вижу в этом двойной стандарт, и никак не могу испытывать уважения к этому. Поэтому хорошо, что они теперь вступают в ЕС. Ждите обвинений в имперских устремлениях, возможно, тогда начнете понимать капризы российской барышни немного больше.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.07.03 16:54
в ответ leo_von_Piter 05.07.03 14:24
Я - оккупант? Я лично - оккупант? И кого скажи пожалуйста лично я оккупировал? С кучей меня идентифицируешь? Коллективную вину навязываешь? А как же демократические взгляды и приоритет прав личности?
Извини, если это чересчур личное, но меня иногда очень удивляет вот такой двойной стандарт. И печалит, что с многих взять, а ты да Шурик - не ожидал.
Извини, если это чересчур личное, но меня иногда очень удивляет вот такой двойной стандарт. И печалит, что с многих взять, а ты да Шурик - не ожидал.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401