Login
Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩
24.05.07 00:53
Видители уважаемый Fransisko, генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому отсылаю Вас к следующему тексту на страничке Гумбольдского университета:
Generalplan Ost
Rechtliche, wirtschaftliche und räumliche Grundlagen des Ostaufbaus
Vorgelegt von SS-Oberführer Professor Dr. XX, Berlin Dahlem, Juni 1942
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#LSied
Именно этот план июня 1942 г. был на Нюрнбергском процессе рассмотрен, выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия.
Цитата из Оста:
Teil C
ABGRENZUNG DER SIEDLUNGSRÄUME IN DEN BESETZTEN OSTGEBIETEN UND GRUNDZÜGE DES AUFBAUES
Die Durchdringung der grossen Räume des Ostens mit deutschem Leben stellt das Reich vor die zwingende Notwendigkeit, neue Besiedlungsformen zu finden, die die Raumgrösse und die jeweilig verfügbaren deutschen Menschen miteinander in Einklang bringen.
Im Generalplan Ost vom 15. Juli 1941 war die Abgrenzung neuer Siedlungsgebiete unter Zugrundelegung einer Entwicklung von 30 Jahren vorgesehen worden. Auf Grund von Weisungen des Reichsführers-SS ist zunächst von einer Besiedlung folgender Gebiete auszugehen:
Ingermanland (Petersburger Gebiet)
Gotengau (Krim und Chersongebiet, früher Taurien); es wird ferner vorgeschlagen
Memel-Narewgebiet (Bezirk Bialystok und Westlitauen).
Dieses Gebiet gehört zu den eingegliederten Ostgebieten zum Vorfeld und ist ein geopolitischer Schnittpunkt der beiden grossen Siedlungsrichtungen. Die Eindeutschung Westlituaniens ist durch die Rückführung der Volksdeutschen bereits im Gange. Es erscheint notwendig, diese drei Gebiete als Siedlungsmarken unter besonderes Recht zu stellen (A III), da sie an der vordersten Front des deutschen Volkstums eine besondere Reichsaufgabe haben.
Um diese Marken mit dem Reich in enger Verbindung zu halten und die Verkehrsverbindung zu sichern, werden längs der Haupteisenbahn- und Autobahnlinien 36 Siedlungsstützpunkte (davon 14 im Generalgouvernement) in Vorschlag gebracht. Diese Siedlungsstützpunkte knüpfen an heute vorhandene günstige Zentralpunkte an und decken sich mit SS- und Polizeistützpunkten höherer Ordnung. Der Abstand jedes Stützpunktes ist mit rund 2000 qkm bemessen und entspricht also der Grösse von 1 bis 2 Landkreisen des Altreiches. Die Führung der Stützpunkte nach Ingermanland ist in Hinblick auf die besondere Bedeutung des baltischen Raumes für die germanischen Menschen in zwei Linien vorgesehen.
Die Eindeutschung
Die Marken und Stützpunkte sollten in einem Zeitraum von 25 bis 30 Jahren eingedeutscht werden. Im einzelnen sind dabei folgende Sätze zu Grunde gelegt, die in den ersten grossen Siedlungsabschnitten für die Eindeutschung als erforderlich gehalten werden:
in Antwort Fransisko 23.05.07 19:01
В ответ на:
...вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку,уж очень я хочу познакомится с его содержанием?
...вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку,уж очень я хочу познакомится с его содержанием?
Видители уважаемый Fransisko, генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому отсылаю Вас к следующему тексту на страничке Гумбольдского университета:
Generalplan Ost
Rechtliche, wirtschaftliche und räumliche Grundlagen des Ostaufbaus
Vorgelegt von SS-Oberführer Professor Dr. XX, Berlin Dahlem, Juni 1942
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#LSied
Именно этот план июня 1942 г. был на Нюрнбергском процессе рассмотрен, выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия.
Цитата из Оста:
Teil C
ABGRENZUNG DER SIEDLUNGSRÄUME IN DEN BESETZTEN OSTGEBIETEN UND GRUNDZÜGE DES AUFBAUES
Die Durchdringung der grossen Räume des Ostens mit deutschem Leben stellt das Reich vor die zwingende Notwendigkeit, neue Besiedlungsformen zu finden, die die Raumgrösse und die jeweilig verfügbaren deutschen Menschen miteinander in Einklang bringen.
Im Generalplan Ost vom 15. Juli 1941 war die Abgrenzung neuer Siedlungsgebiete unter Zugrundelegung einer Entwicklung von 30 Jahren vorgesehen worden. Auf Grund von Weisungen des Reichsführers-SS ist zunächst von einer Besiedlung folgender Gebiete auszugehen:
Ingermanland (Petersburger Gebiet)
Gotengau (Krim und Chersongebiet, früher Taurien); es wird ferner vorgeschlagen
Memel-Narewgebiet (Bezirk Bialystok und Westlitauen).
Dieses Gebiet gehört zu den eingegliederten Ostgebieten zum Vorfeld und ist ein geopolitischer Schnittpunkt der beiden grossen Siedlungsrichtungen. Die Eindeutschung Westlituaniens ist durch die Rückführung der Volksdeutschen bereits im Gange. Es erscheint notwendig, diese drei Gebiete als Siedlungsmarken unter besonderes Recht zu stellen (A III), da sie an der vordersten Front des deutschen Volkstums eine besondere Reichsaufgabe haben.
Um diese Marken mit dem Reich in enger Verbindung zu halten und die Verkehrsverbindung zu sichern, werden längs der Haupteisenbahn- und Autobahnlinien 36 Siedlungsstützpunkte (davon 14 im Generalgouvernement) in Vorschlag gebracht. Diese Siedlungsstützpunkte knüpfen an heute vorhandene günstige Zentralpunkte an und decken sich mit SS- und Polizeistützpunkten höherer Ordnung. Der Abstand jedes Stützpunktes ist mit rund 2000 qkm bemessen und entspricht also der Grösse von 1 bis 2 Landkreisen des Altreiches. Die Führung der Stützpunkte nach Ingermanland ist in Hinblick auf die besondere Bedeutung des baltischen Raumes für die germanischen Menschen in zwei Linien vorgesehen.
Die Eindeutschung
Die Marken und Stützpunkte sollten in einem Zeitraum von 25 bis 30 Jahren eingedeutscht werden. Im einzelnen sind dabei folgende Sätze zu Grunde gelegt, die in den ersten grossen Siedlungsabschnitten für die Eindeutschung als erforderlich gehalten werden:
24.05.07 01:13
in Antwort Vkrieger 22.05.07 22:09
В принципе с Вашими тезисами в общем согласен. Но, кажется мне, что всеже не всегда преступления
нацизма затмевают трезвый взгляд на другие преступления. В случае А. Лустигера, как мне кажется,
сыграла роль недостаточная компетентность в истории того же сталинизма. В этом виноват, как мне
кажется, не только "заградительный миф".
А вот с этим (риторическим) вопросом / утверждением я не согласен. Немецкие историки отнюдь не скрывают от общественности
информацию о преступлениях сталинизма. Почему у Вас сложилось такое нелестное мнение о немецких историках???
Последнее время (после того, как многие архивы стали доступны) изучение и освещение истории сталинизма в Германии проходит
довольно активно. В научной среде, да и в общественности (серьезные печатные издания...). Если взять институты восточноевропейской истории в Германии, то бол-во профессоров и ученых (Osteuropahistoriker) занимаются сейчас именно историей сталинизма. (Хотя есть и другие темы.) Это стало возможным существенно благодаря доступу к архивам и повышенному интересу к истории Сталинизма. Так что, как мне кажется, списывание всех перегибов на "заградительный миф" неадекватно. Сейчас выходит много трудов по истории Сталинизма, выходят сравнительные /компаративные исследования (в том числе для широкой публики), сравнивающие национал-социализм и сталинизм. Научное (аналитическое) сравнение не исчерпывается подсчетом жертв и моральным осуждением этих двух режимов. С научной точки зрения интересен скорее аналитический подход: выявление общего и специфического. Как, впрочем, при изучении любого исторического феномена. И эти два режима, конечно же, имели общее, но и всеже довольно существенные (аналитические) отличия.
Надеюсь, что Вы просто не совсем удачно выразились. Хотелось бы в это верить. Иначе создается впечатление, что немецкие ученые
умышленно или вынужденно или из-за безразличия, а может быть даже из-за "заградительного мифа" не оглашают информацию. Это не так.
Информации много. В научной среде и в заинтересованной общественности эти вопросы (преступления Сталинизма) сейчас активно обсуждаются.
нацизма затмевают трезвый взгляд на другие преступления. В случае А. Лустигера, как мне кажется,
сыграла роль недостаточная компетентность в истории того же сталинизма. В этом виноват, как мне
кажется, не только "заградительный миф".
В ответ на:
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких
профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л?
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких
профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л?
А вот с этим (риторическим) вопросом / утверждением я не согласен. Немецкие историки отнюдь не скрывают от общественности
информацию о преступлениях сталинизма. Почему у Вас сложилось такое нелестное мнение о немецких историках???
Последнее время (после того, как многие архивы стали доступны) изучение и освещение истории сталинизма в Германии проходит
довольно активно. В научной среде, да и в общественности (серьезные печатные издания...). Если взять институты восточноевропейской истории в Германии, то бол-во профессоров и ученых (Osteuropahistoriker) занимаются сейчас именно историей сталинизма. (Хотя есть и другие темы.) Это стало возможным существенно благодаря доступу к архивам и повышенному интересу к истории Сталинизма. Так что, как мне кажется, списывание всех перегибов на "заградительный миф" неадекватно. Сейчас выходит много трудов по истории Сталинизма, выходят сравнительные /компаративные исследования (в том числе для широкой публики), сравнивающие национал-социализм и сталинизм. Научное (аналитическое) сравнение не исчерпывается подсчетом жертв и моральным осуждением этих двух режимов. С научной точки зрения интересен скорее аналитический подход: выявление общего и специфического. Как, впрочем, при изучении любого исторического феномена. И эти два режима, конечно же, имели общее, но и всеже довольно существенные (аналитические) отличия.
В ответ на:
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких
профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л?
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких
профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л?
Надеюсь, что Вы просто не совсем удачно выразились. Хотелось бы в это верить. Иначе создается впечатление, что немецкие ученые
умышленно или вынужденно или из-за безразличия, а может быть даже из-за "заградительного мифа" не оглашают информацию. Это не так.
Информации много. В научной среде и в заинтересованной общественности эти вопросы (преступления Сталинизма) сейчас активно обсуждаются.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 01:16
Отличия? В действии / воплощении этого плана и в исторической (не моральной) каузальности (второе относится, например,
к упомянутым Вами послевоенным депортациям (Vertreibungen).)
in Antwort Vkrieger 24.05.07 00:53, Zuletzt geändert 24.05.07 08:41 (xenophil)
В ответ на:
Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
Отличия? В действии / воплощении этого плана и в исторической (не моральной) каузальности (второе относится, например,
к упомянутым Вами послевоенным депортациям (Vertreibungen).)
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 01:17
Я бы такое слово в этом контексте не употреблял... Язык как-то не поворачивается.
in Antwort Vkrieger 24.05.07 00:53
В ответ на:
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии.
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии.
Я бы такое слово в этом контексте не употреблял... Язык как-то не поворачивается.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 01:25
Мне кажется, что профессиональному историку стоит ознакомиться с предметом, прежде чем делать такие выводы и выходить с ними в общественность.
Вы же только что сетовали, что А. Лустигер допустил ошибку. Не думаю, что он это сделал умышленно. Он просто не был достаточно знаком с историей того же Сталинизма. Зачем же Вы делаете такие выводы, если сами признаете, что в этом вопросе не являетесь экспертом? IMHO.
in Antwort Vkrieger 24.05.07 00:53, Zuletzt geändert 24.05.07 01:26 (xenophil)
В ответ на:
генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому
генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому
В ответ на:
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
Мне кажется, что профессиональному историку стоит ознакомиться с предметом, прежде чем делать такие выводы и выходить с ними в общественность.
Вы же только что сетовали, что А. Лустигер допустил ошибку. Не думаю, что он это сделал умышленно. Он просто не был достаточно знаком с историей того же Сталинизма. Зачем же Вы делаете такие выводы, если сами признаете, что в этом вопросе не являетесь экспертом? IMHO.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 01:29
Еще раз перечитал Ваш пост. Меня смутило словечко "же"... Странно / двусмысленно оно звучит в этом контексте.
in Antwort Vkrieger 24.05.07 00:53
В ответ на:
Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия
Еще раз перечитал Ваш пост. Меня смутило словечко "же"... Странно / двусмысленно оно звучит в этом контексте.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 11:46
Начните, раз вы "уже очень хотите" ознакомиться с этим планом, пожалуй с этого текста:
http://www.ghwk.de/deut/texte/scheffler.htm
Эта ссылка для Вас наверняка будет интересной:
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
in Antwort Fransisko 23.05.07 19:01
В ответ на:
Уважаемый доктор Кригер,вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в
действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он
был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку, уж очень я хочу познакомится с его содержанием?
Уважаемый доктор Кригер,вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в
действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он
был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку, уж очень я хочу познакомится с его содержанием?
Начните, раз вы "уже очень хотите" ознакомиться с этим планом, пожалуй с этого текста:
http://www.ghwk.de/deut/texte/scheffler.htm
Эта ссылка для Вас наверняка будет интересной:
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 11:54
in Antwort xenophil 24.05.07 11:46
24.05.07 12:11
Вот, пожалуйста, ознакомьтесь с некоторыми аспектами плана (и его осуществления):
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
"Nur wenn man davon ausgeht, daß die etwa 5 bis 6 Mill. Juden, die in diesem Raume wohnen,
schon vor der Evakuierung beseitigt sind, kommt man zu der in dem Plan erwähnten Ziffer von 45 Mill. Fremdvölkischen."
Dr. Erhard Wetzel, 1942
Rassenpolitisches Amt der NSDAP
in einer Stellungnahme zum Generalplan Ost des RSHA
(http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost...)
Не понимаю, где же Вы усмотрели "модератность"? Может стоит сначала ознакомиться с предметом?
in Antwort Vkrieger 24.05.07 00:53
В ответ на:
Видители уважаемый Fransisko, генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому
Видители уважаемый Fransisko, генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому
В ответ на:
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты,
а где же кардинальное отличия.
выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты,
а где же кардинальное отличия.
Вот, пожалуйста, ознакомьтесь с некоторыми аспектами плана (и его осуществления):
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
"Nur wenn man davon ausgeht, daß die etwa 5 bis 6 Mill. Juden, die in diesem Raume wohnen,
schon vor der Evakuierung beseitigt sind, kommt man zu der in dem Plan erwähnten Ziffer von 45 Mill. Fremdvölkischen."
Dr. Erhard Wetzel, 1942
Rassenpolitisches Amt der NSDAP
in einer Stellungnahme zum Generalplan Ost des RSHA
(http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost...)
Не понимаю, где же Вы усмотрели "модератность"? Может стоит сначала ознакомиться с предметом?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 12:13
in Antwort ФЭД 24.05.07 11:54
В указанных текстах и статьях найдете ссылки на документы.
Отрывок из одного документа я привел. Читайте, штудируйте...
Отрывок из одного документа я привел. Читайте, штудируйте...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 12:48
in Antwort xenophil 24.05.07 12:13
Не вдаваясь в детали этих сылок, "Остплан" это что только "еврейский" вопрос.
И опять не сам "Остплан"-документ, а всякие его пересказывания сомнительных личностей.
И опять не сам "Остплан"-документ, а всякие его пересказывания сомнительных личностей.
24.05.07 12:58
Нет, конечно. Я же говорил о некоторых аспектах плана!
Я бы посоветовал Вам проштудировать литературу о плане и его осуществлении, посмотреть, на какие документы
там ссылаются и потом делать выводы. Отрывок из одного документа я привел.
Читайте, штудируйте...
in Antwort ФЭД 24.05.07 12:48
В ответ на:
Не вдаваясь в детали этих сылок, "Остплан" это что только "еврейский" вопрос
Не вдаваясь в детали этих сылок, "Остплан" это что только "еврейский" вопрос
Нет, конечно. Я же говорил о некоторых аспектах плана!
В ответ на:
И опять не сам "Остплан"-документ, а всякие его пересказывания сомнительных личностей.
И опять не сам "Остплан"-документ, а всякие его пересказывания сомнительных личностей.
Я бы посоветовал Вам проштудировать литературу о плане и его осуществлении, посмотреть, на какие документы
там ссылаются и потом делать выводы. Отрывок из одного документа я привел.
Читайте, штудируйте...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 13:14
in Antwort xenophil 24.05.07 12:58
Пожалуйста: Не ссылки сомнительных личностей, а документ ?
24.05.07 13:45
in Antwort ФЭД 24.05.07 13:14
О каких сомнительных личностях идет речь??? Когда такие слова употребляют, обычно их подтверждают весомыми аргументами.
Я Вам дал ссылки на текст в интернете и научную статью в научном журнале. Дал отрывок из одного интересного документа
(полностью Вы с ним сможете ознакомиться в указанной статье). Дать Вам ссылки на последние научные труды на эту тему,
Вы возьмете книгу, загляните в библиографию (в конце работы) и найдете перечень архивных и других материалов!?
Я Вам дал ссылки на текст в интернете и научную статью в научном журнале. Дал отрывок из одного интересного документа
(полностью Вы с ним сможете ознакомиться в указанной статье). Дать Вам ссылки на последние научные труды на эту тему,
Вы возьмете книгу, загляните в библиографию (в конце работы) и найдете перечень архивных и других материалов!?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 17:09
Начн╦м с того что вопрос был задан доктору Кригеру о "генеральном плане Ост" как о государственном документе,как оказалось этого документа до сих пор не найдено,не обнаружено даже самого текста этого плана (именно это я и хотел услышать от доктора Кригера,но он оказался не компетентен).Тем не менее, в ходе Нюрнбергского трибунала этот план фигурировал, правда, в виде несколько иного документа - "замечаний и предложений по генеральному плану "Ост" начальника одного из отделов министерства по делам Восточных территорий Э. Ветцеля
"Документ" представляет собой полуразрозненные заметки в записной книжке указанного чиновника. Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Этот документ состоит из 4х частей,так касаетльно тех замученных поляков о которых упомянает д-р Кригер в документе Ветцель называт поляков самым опасным народом но вместе с тем он отмечает :""польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков",так как "такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех".Не кажется ли вам странным такое замечание?
В четвертом разделе Ветцель с похвалой отзывается о расовом типе русских и подвергает критике позицию некоего Абеля, предлагающего ликвидацию русских как народа.
Сам документ просто изобилует всевозможными неввероятными неточностями,так в последнем разделе Ветцель говорит о никогда не существоваювшем в природе "имперском комиссариате по делам России". трудно себе представить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства,там же упомянается о тульском и горьковском генеральных комиссариатах,хотя он в принципе не мог не знать что в оффициальных бумагах министерства они называются округами,и надо сказать странности этого "документа" на этом не заканчиваются.
В любом случае, мы имеем дело с крайне сомнительным документом, который не выдерживает никакой проверки на предмет аутентичности и, по-хорошему, должен быть раз и навсегда вычеркнут из списка надежных исторических источников.
PS:Если вас интересуют потробности ещ╦ более вес╦лого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте отдельную ветку,повеселимся.
in Antwort xenophil 24.05.07 11:46
В ответ на:
Начните, раз вы "уже очень хотите" ознакомиться с этим планом, пожалуй с этого текста:
Начните, раз вы "уже очень хотите" ознакомиться с этим планом, пожалуй с этого текста:
Начн╦м с того что вопрос был задан доктору Кригеру о "генеральном плане Ост" как о государственном документе,как оказалось этого документа до сих пор не найдено,не обнаружено даже самого текста этого плана (именно это я и хотел услышать от доктора Кригера,но он оказался не компетентен).Тем не менее, в ходе Нюрнбергского трибунала этот план фигурировал, правда, в виде несколько иного документа - "замечаний и предложений по генеральному плану "Ост" начальника одного из отделов министерства по делам Восточных территорий Э. Ветцеля
"Документ" представляет собой полуразрозненные заметки в записной книжке указанного чиновника. Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Этот документ состоит из 4х частей,так касаетльно тех замученных поляков о которых упомянает д-р Кригер в документе Ветцель называт поляков самым опасным народом но вместе с тем он отмечает :""польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков",так как "такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех".Не кажется ли вам странным такое замечание?
В четвертом разделе Ветцель с похвалой отзывается о расовом типе русских и подвергает критике позицию некоего Абеля, предлагающего ликвидацию русских как народа.
Сам документ просто изобилует всевозможными неввероятными неточностями,так в последнем разделе Ветцель говорит о никогда не существоваювшем в природе "имперском комиссариате по делам России". трудно себе представить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства,там же упомянается о тульском и горьковском генеральных комиссариатах,хотя он в принципе не мог не знать что в оффициальных бумагах министерства они называются округами,и надо сказать странности этого "документа" на этом не заканчиваются.
В любом случае, мы имеем дело с крайне сомнительным документом, который не выдерживает никакой проверки на предмет аутентичности и, по-хорошему, должен быть раз и навсегда вычеркнут из списка надежных исторических источников.
PS:Если вас интересуют потробности ещ╦ более вес╦лого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте отдельную ветку,повеселимся.
24.05.07 18:21
Может мы еще "повеселимся", дискутируя о практике реализации этого плана, о концлагерях...???
Ну, или о трудармии? Это удовольствие я с Вами разделять не буду. "Веселиться" на костях не собираюсь.
На кладбищах тоже не танцую. Я привык дискутировать с уравновешенными оппонентами. Веселые дискуссии
можете вести в Тусовке (--> http://foren.germany.ru/common.html?Cat=) или еще где-нибудь.
Причем веселые эмоции советую поберечь и веселиться на более адекватные темы. А-то ведь, поймите меня
правильно, смех без причины - не самый лучший диагноз.
P. S. Нашел текст Вашего постинга почти дословно через поисковик на страницах другого форума.
in Antwort Гекк 24.05.07 17:09, Zuletzt geändert 24.05.07 18:23 (xenophil)
В ответ на:
Если вас интересуют потробности ещё более весёлого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте
отдельную ветку,повеселимся.
Если вас интересуют потробности ещё более весёлого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте
отдельную ветку,повеселимся.
Может мы еще "повеселимся", дискутируя о практике реализации этого плана, о концлагерях...???
Ну, или о трудармии? Это удовольствие я с Вами разделять не буду. "Веселиться" на костях не собираюсь.
На кладбищах тоже не танцую. Я привык дискутировать с уравновешенными оппонентами. Веселые дискуссии
можете вести в Тусовке (--> http://foren.germany.ru/common.html?Cat=) или еще где-нибудь.
Причем веселые эмоции советую поберечь и веселиться на более адекватные темы. А-то ведь, поймите меня
правильно, смех без причины - не самый лучший диагноз.
P. S. Нашел текст Вашего постинга почти дословно через поисковик на страницах другого форума.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.05.07 18:23
В одиночку будете веселиться.
in Antwort Гекк 24.05.07 17:09
В ответ на:
Если вас интересуют потробности ещ╦ более вес╦лого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте отдельную ветку,повеселимся.
Если вас интересуют потробности ещ╦ более вес╦лого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте отдельную ветку,повеселимся.
В одиночку будете веселиться.
24.05.07 20:29
in Antwort xenophil 24.05.07 18:21
Да бросьте вы свою чересчур уж деш╦вую патетику,кого вы ей пытаетесь растрогать? вас никто не звал "плясать на костях",вам просто предлагали посмеяться над тупостью фальсификаторов.
24.05.07 20:48
in Antwort Гекк 24.05.07 17:09, Zuletzt geändert 24.05.07 20:48 (Leon93)
Очень интересная информация. Я так и предполагал, но не знал на каких записках этот план был "реконструирован".
Выйдите из бани( которая только пдтвержадает что с этими протаколами тоже подобная история) скинте мне пожалуйста ссылку в личку где можно в этом убедится.
В ответ на:
потробности ещё более весёлого "документа" как "Ванзейские протоколы"
потробности ещё более весёлого "документа" как "Ванзейские протоколы"
Выйдите из бани( которая только пдтвержадает что с этими протаколами тоже подобная история) скинте мне пожалуйста ссылку в личку где можно в этом убедится.
24.05.07 21:32
Читайте одну из его реплик:
Читайте мой пост, на который он так ответил:
Как быть с такой железобетонной логикой? Пользователь Гекк что думает, что тут олигофрены сидят? Да еще и веселые фонтаны эмоций на серьезной ветке...
А по поводу плана. Дело не в одной конкретно бумажке! Для пользователей с железобетонной логикой и фонтаном веселых ассоциаций пример из жизни:
Если пациента доставили в больницу, назначили операцию, потом сообщили родственникам, хирург сделал операцию, больничная касса зафиксировала расходы, работодатель лишился сотрудника на несколько недель и т. д. и т. п., и все это зафиксировано многократно, то отсутствие бумажки о приеме больного в больницу, которую какой-то психопат съел, не заставляет людей с нормальной логикой и уравновешенной психикой сомневаться, что "мальчик был". Это было достаточно наглядно? Или проблема в неисправимой железобетонной логике и фонтане эмоций?
Точка.
in Antwort Чук-к 24.05.07 20:29
В ответ на:
вам просто предлагали посмеяться над тупостью фальсификаторов.
вам просто предлагали посмеяться над тупостью фальсификаторов.
Читайте одну из его реплик:
В ответ на:
Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Читайте мой пост, на который он так ответил:
В ответ на:
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
В ответ на:
отрывок из одного интересного документа (полностью Вы с ним сможете ознакомиться в указанной статье).
отрывок из одного интересного документа (полностью Вы с ним сможете ознакомиться в указанной статье).
Как быть с такой железобетонной логикой? Пользователь Гекк что думает, что тут олигофрены сидят? Да еще и веселые фонтаны эмоций на серьезной ветке...
А по поводу плана. Дело не в одной конкретно бумажке! Для пользователей с железобетонной логикой и фонтаном веселых ассоциаций пример из жизни:
Если пациента доставили в больницу, назначили операцию, потом сообщили родственникам, хирург сделал операцию, больничная касса зафиксировала расходы, работодатель лишился сотрудника на несколько недель и т. д. и т. п., и все это зафиксировано многократно, то отсутствие бумажки о приеме больного в больницу, которую какой-то психопат съел, не заставляет людей с нормальной логикой и уравновешенной психикой сомневаться, что "мальчик был". Это было достаточно наглядно? Или проблема в неисправимой железобетонной логике и фонтане эмоций?
Точка.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."



