Schloß:

Совсем не так: карательные органы нацистской Германии совершенно правомерно осуждены за свои деяния. Их преступления необходимо преследовать со всей строгостью закона и нужно осуждать независимо от того, как поступают со своими преступниками в других странах. Тов. Schloß, это же азы правового мышления, а Вы пытаетесь свои гибкую логику мне приписать... Нехорошо-с
Очевидные свидетельства преступлений нац.-соц. режима могут отрицать или провокаторы, или только какие-нибудь отморозки, политические маргиналы. При всех шероховатостях Нюрнберг достаточно полно вскрыл античеловеческую сущность гитлеровского режима. Суть-то заградительного мифа однако не в этом, а в том, что если высказать даже легкое сомнение об универсальности решений данного суда, т.е. указать на его очевидную односторонность - в смысле вскрытия и осуждения неоспоримых преступлений только побежденной стороны - то ловко и мгновенно следуют обвинения в... пропаганде нацизма, в умалении всемирно-исторической роли поражения Германии, в желании опорочить победу, отмазать нацистских преступников и пр.
Почему же столь болезненно немало наших современников, как простых людей, так и политиков, общественных деятелей и пр. реагируют на малейшее указание о селективности, неполноте, незавершенности данного судебного разбирательства? Я думаю, потому что гигантское число лиц, организаций и даже целых стран просто паразитируют на решениях этого трибунала. Он дал странам антигитлеровской коалиции, их жителям как-бы индульгенцию нат их собственные преступления, дал им основу для морального и человеческого превосходства над "фашистами" (читай - немцами). Речь при этом не идет о непосредственно потерпевших или их родных, где раны утрат еще свежи и кровоточат.
Небольшой пример. Наши польские и чешские соседи, как и государства быв. СССР, много говорят о преступном плане "Генералплан Ост". То, что запланированные им массовые депортации населения, перекройка границ, германизация, наделение немецких поселенцев добром выселенных или убитых славянских и еврейских обитателей - ужасно и его разработчики и исполнители достойны самого сурового наказания - думаю, ни у кого, в том числе и здесь на форуме, не вызовет ни малейшего сомнения. План был заслуженно заклеймен как в Нюрнберге, так и в последующем как "преступление против человечности". На странице, подготовленной Гумбольдским университетом в Берлине, распологается информация, посвященная этому "мероприятию", в том числе и на русском, и о его моральной и правовой оценке:
http://gplanost.x-berg.de/
Например, в Польше наиболее сильно пострадал от реализации плана "Ост" округ Замосч. Около 110.000 поляков были безжалостно депортированы германскими оккупантами - утверждается, что около 10.000 польских детей при этом погибло - ужасный балланс: "Die Einwohner des Kreises und der Region von Zamosc haben infolge der Umsetzung des sogenannten Generalplan Ost besonders stark gelitten. Von November 1942 bis Juli 1943 wurden aus 280 Ortschaften in der Region von Zamosc ca. 110 000 Polen ausgesiedelt. Dabei kam es zu Erschießungen und Niederbrennen von ganzen Dörfern. Eine sehr große Zahl von Menschen wurde auch in Konzentrationslager deportiert. Ein besonders tragisches Schicksal traf 30 000 Kinder aus den von der Aussiedelungsaktion betroffenen Orten. Die Kinder wurden von ihren Eltern getrennt und nach Deutschland verschleppt. Beim Transport starben ungefähr 10 000 von ihnen an Kälte und Entkräftung. - Eine schreckliche Bilanz". Как раз российские немцы очень хорошо понимают, какое это было это свинство - ведь они тоже стали жертвой подобной акции.

http://gplanost.x-berg.de/empfehlungen.html#Landratsamt
Но вот что занимательно - аналогичные, но гораздо более масштабные и кровавые трансферы и гибель людей в ходе выполнения "Генералплана Вест" , т.е. изгнание миллионов людей - пардон, немцев - в 1945-46 гг. из восточноевропейских стран и с части территории собственно германского государства, перекройка границ, наделение польских, чешских, словацких, русских семей хозяйством и землей ограбленных, депортированных или убитых немцев - утверждается про 2 милл. жертв изгнания - политика верификации и ополячивания второй половины 1940-х гг. оставшихся ╚автохтонов╩ и пр. - зеркальное отражение плана Ост - не ведет не то что к юридическим, а даже ни к каким моральным переживаниям и угрызениям совести подавляющего большинства населения этих стран! Парадоксально, но это факт! (с) Напротив, всяк кто об этом пытается немного поразмыслить - над парадоксами - становится объектом сильных отрицательных эмоций. Наряду с иммунитетом к нацистской идеологии и резким неприятием и маргинализацией его адептов развилась, к сожалению, как бы паралельно двойная мораль, дегенерация нравственных абсолютов и правовой нигилизм по отношению к другим бесчеловечным идеологиям. И это тоже результаты селективной юридической практики международного сообщества, начиная с 1945 г.
Фактически получилось так, что даже самый последний пропойца - я беру пример быв. СССР - чувствует себя морально незримо выше скромного и работящего немца. Нюрнберг, можно сказать, освятил даже самого матерого сталиниста, преступника-НКВДшника, начальника лагеря или военного прокурора, на руках которого кровь тысяч убиенных и замученных обитателей лагеря/спецпоселка или расстрелянных своих солдат. Он освятил так же и морального урода, насильника и грабителя в побежденной Германии. Который дома еще сегодня с гордостью презентует натыренные в Германии вещи и рассказывает с гордостью свом деткам, сослуживцам или перед школьниками о своих похождениях. Даже эти человеческие отбросы - только их-за участия в войне против Германии - записаны в антифашисты, т.е. практически в святые, не могущие быть критикуемыми. Забавно иногда наблюдать, как люди демократических убеждений или прогрессивные политики морщась, но все же терпят махровых сталинистов, антисемитов, черносотенцев и пр. ксенофобов, типа генерала Макашова, ибо и они тоже символизируют "нашу победу". А как же, против такого "антифашиста" не попрешь: он или сам фронтовик или к таковым причислен, или является сыном/дочью (внуком...) участника ВОВ, и тем самым автоматически записывается в "соль земли", в достойные подражания советские/российские патриоты.
Помнится, моя бабушка приходила в слезах из магазина, где стоя в очереди за дефицитом она иногда пыталась на своем с сильным акцентом русском языке устыдить некоторых уж слишком резвых ветеранов, покупающих много и без очереди - и как ее сразу же обзывали фашисткой, хотя у нее погиб в трудармии мобилизованный туда сын, и там же на Урале служили ее муж, вернувшийся из лагеря принудительного труда инвалидом, как и две дочери. Ковали тоже победу. Разумеется, далеко не все так вели себя. Но вопрос стоит - почему эти люди могли себе такое позволить, и власть передержащие на такие ксенофобные выходы смотрела, да и пожалуй до сих пор смотрит сквозь пальцы?
Даже самый последний расист - и тот пристраивается и искренне считает себя антифашистом, т.е. высокоморальным существом, при этом он может безнаказанно, в том числе публично, говорить о ненависти к немцам, о народе-преступнике или слегка завуалированно - о поколении преступников (Generation der Täter) или о потомках поколения преступников (Nachkommen der Tätergeneration). Попробовал бы кто-то сказать так о какой-нибудь иной расовой или этнической группе. Вот к чему привела односторонняя фиксация на преступлениях немецкого фашизма или более корректно, национал-социалистического режима в Германии.
Буду рад конструктивным откликам.

А что вы бы хотели, чтобы побежд╦ные стали судить победителей?
Только время всех рассудит.
Частично уже рассудило и раставило ветеранов победителей и побежд╦ных на свои места.
Пример пред глазами, втераны из бСССР и местные ветераны... и очередь внуков победителей, подтирать задницы местным престарелым ветеранам.

Был такой анекдот
Приходит один( не важно какой страны) на призывной пункт и просится в армию
Ему : -А что ты будешь делать ?
Тот:- Врагов убивать
Ему : А если тебя убьют ?
Тот:- а меня за что ?
Вот так многие и считают себя во всём правыми ,а других , как врагов надо убивать , потому что они враги и не правы

Разумеется, далеко не все так вели себя. Но вопрос стоит - почему эти люди могли себе такое позволить, и власть передержащие на такие ксенофобные выходы смотрела, да и пожалуй до сих пор смотрит сквозь пальцы?
Тут у меня те же вопросы. Почему некоторые люди могут себе такое позволить и почему власти в Германии смотрит сквозь пальцы ?

В Сибири, откуда я родом, прозвище "хохол" не было оскорбительным и не несло той смысловой нагрузки как "фашист" или "фриц" и указывало только на то, что лицо украинской национальности проживало за пределами центральной Украины.
Всех сосланых с Зап.Украины почему-то называли "бандэровцы". Я долгое время так и считал, что они были все членами какойнибудь преступной банды, пока не узнал, кто такой был Степан Бандэро.

Очень хорошо, вдумчиво и аргументированно написан пост.
Полностью согласен.

Во первых сопоставь времнные рамки "позавчера" и " 50 лет назад"
Или есть случаи, когда услышав твою фамилию или немецкий акцент обзывают "фашистом" ?
Мне чаще приходилось подобное слышать от
немцев
- переселенцев в отношении к коренного населения
Во вторых "хохол" имеет и другую смысловую нагрузку и употребляется для оскорбления лиц именно украинской национальности. Какую кстати смысловую нагрузку несут "руссише швайне" или "руссише шайсе" _
Но суть не в этом, автор обидился, что Нюренберг дал индульгенцию русским пьяницам оскорблять его бабушку.
А кто е╦ выдал, что бы оскорблять украинцев или русских.
[цитата]Всех сосланых с Зап.Украины почему-то называли "бандэровцы".
От названия группы Банд Эрос

В 94 на Брестком переходе границы, офицер во время паспортного контроля по поводу моей фамили и на мо╦ уточнение, Российский немец, ответил:" Один х.. фашист."
За "шайс руссе" немезкий пограничник, как миниум поплатился бы своей слузбой.
А мне пришлось только ещ╦ раз убедиться в правильности решения покинуть "шайс русланд".

То были скорее всего "немцы-прицепы", а не те на чь╦м горбу они перебрались в Греманию.
Ту самую, которую показали себя русские т.е. советские освободители в отношениях с местным гражданским населением.
Украинцы-хохлы на мой взгляд ничем таким особенным от своих русских бывших соотечественников не отличаются, поэтому и не должно быть между ними обид по прозвищу хохол или москаль.
Нет.
По имени ихнего национального предводителя СТепана Бандера.

Совершенно верно... очень специфичный контингент...

Я лучше промолчу, доктор... А то это "мочало-начинай сначала"...
Вы б хоть раз открыли какую-нить нейтральную ветку, что ли... А то Кремль и впрямь начн╦т извиняться за взятие Райхстага, с выплатой компенсаций ветеранам СС...

То были скорее всего "немцы-прицепы", а не те на чь╦м горбу они перебрались в Греманию.
Не угадал, то были именно паровозы, причем в годах, прошедшие комендатуру
[цитата]Ту самую, которую показали себя русские т.е. советские освободители в отношениях с местным гражданским населением.
Что несли и показывали немецкие освободители гражданскому населению, что бы их называли нежно и ласково ?

А те русские что там вокруг были и даже его коллеги тоже до сих пор там стоят?

Кстати, вот как раз сегодня получил наглядное подтверждение вышесказанному, в известной либеральной газете Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). В номере 93 от 21. апреля 2007 была помещена статья известного историка, проф. Arno Lustiger о "случае" Эттингера. Напомню, что премьер-министр земли Баден-Вюртемберг Günther Oettinger назвал в своей траурной речи быв. пр.-министра Ганса Филбингера (Hans Filbinger), "противником" NS режима.
<====== статья Люстигера на немецком из FAZ
Арно Люстигер известный историк и писатель, автор солиднейшего исследования о еврейском сопротивлении в 1933-1945: Zum Kampf auf Leben und Tod. Das Buch vom Widerstand der Juden 1933√1945
http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger
Эта тема мне близка в том смысле, что я тоже изучаю формы и методы протеста и сопротивления российских немцев в лагерях принудительного труда.
Касаясь роли Filbinger-а как судьи во время национал-социализма, который вынес 3 (прописью: три) смертных приговора солдатам вермахта, из которых один был, если не ошибаюсь, приведен в исполнение (конечно куда ему для советских масштабов - но это так, к слову). Так вот, в своей публикации уважаемый историк высказал следующую мысль, что в вермахте во время войны трибуналами и судьями было вынесено около 30.000 смертных приговоров, из которых около 16.000 было приведено в исполнение. И сделал весьма оригинальный вывод: "So etwas hat es in der Geschichte der Kriegsgerichte in der ganzen Welt noch nie gegeben", в смысле что такого в истории военной юстиции на всем белом свете не случалось.
Сама по себе цифра 16.000 убитых своими солдат - конечно неслыханное явление в немецкой военной истории, даже если предположить, что часть из них была расстреляна за мародерства, изнасилования и др. "бытовые" преступления. Особенно если сравнить с Первой мировой войной, где всего несколько человек были военной юстицией приговорены к расстрелу за измену и др. воинские преступления. Но если сравнивать в мировом масштабе, то односторонняя фиксированность на нацистских преступлениях сыграла с уважаемым А. Люстигером злую шутку: В советской Армии было за время войны осуждено общим числом 994.300 военнослужащих, в том числе направлено в шрафбат 422,700 чел., в Гулаг - 436.000 и расстреляно 135.000 (!) человек. В восемь раз больце чем в вермахте. И это по данным комиссии Кривошеева Г.Ф., известным своими тенденциями к приуменьшению советскимх военных потерь!
В книге: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. МОСКВА ⌠ОЛМА-ПРЕСС■ 2001 (в печатной версии с. 246)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л.? Но только сегодня, месяц спустя, 22 мая, в ╧ 117, с. 10 в отделе писем появился ответ быв. майора шведской (!) армии Göran Holming, проживающего в Испании, который указал на это ошибочное утверждение. Майор, правда, утверждает, что по архивным данным было - официально - расстреляно 152.000 советских солдат . Только за 2 масяца Сталинградской битвы, пишет он ссылаясь, естественно, на английского (!) историка Beevor, было расстреляно 13.000 военнослужащих РККА. (см. файл в постинге ниже).
Вот к каким гигантским искажениям исторической реальности, к забвению жертв сталинизма, к Verharmlosung сталинских преступлений приводит односторонняя фиксация исключительно на гитлеровских мерзостях. Мы даже не рассматриваем в этом случае новейшую военную историю Японии или Китая.

Превосходно написано!

<====== письмо быв. майора шведской (!) армии Göran Holming, FAZ от 22.05.2007

Ведь это понятно . Хотят "люстигеры" слыть политкоркектными и кормится своими бснями
Правду сказать ведь очень опасно - сразу поставят в левый или правый угол и от кормушки отгонят

Чтобы осмыслить масштабность искажений исторической реальности, нужно было бы как миниум указать количество задействованных военных лиц противостоящих сторон под Сталинградом, а ещё лучше за всё время военного противостояния воевавших сторон.
Может у вас есть такие более или менее достоверные данные.
Пожалуйста приведите их.
После этого возможно появится у некотораых участников ДК желание продолжить дискуссию об односторонности фиксации на растрельных цыфрах.

Уважаемый доктор Кригер,вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку,уж очень я хочу познакомится с его содержанием?

Возможно какой -нибудь "Генерального плана Ост" существовал. По обустройству. Но не по уничтожению
славян. Это уже была типичная ложь шариковых и швондеров, чтобы скрыть свои преступления, отвлечь от своих
преступлений, пугая фикцией. А главное получить лигитимность на власть.

Зря Вы так. Арно Люстигер серьезный ученый, человек прошедший лагерь, и судя по всему, искренне переживает за трагедию, что произошла с еврейским населением в Германии и в других странах. Мне кажется, не будь гитлеровских преступлений, он был бы настоящим немецким патриотом. Почему-то убежден, что его отец или дедушка храбро сражались на стороне Германии в Первую мировую войну.
В том то и сила заградительного мифа, что он вовлекает в свою орбиту не только популистов и записных германофобов, но затуманивает мышление и квалифицированных исследователей. А.Л. похоже искренне верит в то, что военная юстиция Третьего Рейха действительно является самой кровавой и ужасной в мировой истории.

Видители уважаемый Fransisko, генезисом этого плана подробно не занимался, поэтому отсылаю Вас к следующему тексту на страничке Гумбольдского университета:
Generalplan Ost
Rechtliche, wirtschaftliche und räumliche Grundlagen des Ostaufbaus
Vorgelegt von SS-Oberführer Professor Dr. XX, Berlin Dahlem, Juni 1942
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#LSied
Именно этот план июня 1942 г. был на Нюрнбергском процессе рассмотрен, выглядит он довольно "модератно", если вообще такое слово можно применить к гитлеровской машинерии. Вообще-то было бы весьма интересно сравнить его основы и посылы с принципами очищения и заселения отошедших к Польше территорий, или очищенных от немцев в Чехословакии, как и вообще с практикой колонизации и заселения разными странами оккупированных/очищенных территорий в 20. веке. Т.е. где имелись общие черты, а где же кардинальное отличия.
Цитата из Оста:
Teil C
ABGRENZUNG DER SIEDLUNGSRÄUME IN DEN BESETZTEN OSTGEBIETEN UND GRUNDZÜGE DES AUFBAUES
Die Durchdringung der grossen Räume des Ostens mit deutschem Leben stellt das Reich vor die zwingende Notwendigkeit, neue Besiedlungsformen zu finden, die die Raumgrösse und die jeweilig verfügbaren deutschen Menschen miteinander in Einklang bringen.
Im Generalplan Ost vom 15. Juli 1941 war die Abgrenzung neuer Siedlungsgebiete unter Zugrundelegung einer Entwicklung von 30 Jahren vorgesehen worden. Auf Grund von Weisungen des Reichsführers-SS ist zunächst von einer Besiedlung folgender Gebiete auszugehen:
Ingermanland (Petersburger Gebiet)
Gotengau (Krim und Chersongebiet, früher Taurien); es wird ferner vorgeschlagen
Memel-Narewgebiet (Bezirk Bialystok und Westlitauen).
Dieses Gebiet gehört zu den eingegliederten Ostgebieten zum Vorfeld und ist ein geopolitischer Schnittpunkt der beiden grossen Siedlungsrichtungen. Die Eindeutschung Westlituaniens ist durch die Rückführung der Volksdeutschen bereits im Gange. Es erscheint notwendig, diese drei Gebiete als Siedlungsmarken unter besonderes Recht zu stellen (A III), da sie an der vordersten Front des deutschen Volkstums eine besondere Reichsaufgabe haben.
Um diese Marken mit dem Reich in enger Verbindung zu halten und die Verkehrsverbindung zu sichern, werden längs der Haupteisenbahn- und Autobahnlinien 36 Siedlungsstützpunkte (davon 14 im Generalgouvernement) in Vorschlag gebracht. Diese Siedlungsstützpunkte knüpfen an heute vorhandene günstige Zentralpunkte an und decken sich mit SS- und Polizeistützpunkten höherer Ordnung. Der Abstand jedes Stützpunktes ist mit rund 2000 qkm bemessen und entspricht also der Grösse von 1 bis 2 Landkreisen des Altreiches. Die Führung der Stützpunkte nach Ingermanland ist in Hinblick auf die besondere Bedeutung des baltischen Raumes für die germanischen Menschen in zwei Linien vorgesehen.
Die Eindeutschung
Die Marken und Stützpunkte sollten in einem Zeitraum von 25 bis 30 Jahren eingedeutscht werden. Im einzelnen sind dabei folgende Sätze zu Grunde gelegt, die in den ersten grossen Siedlungsabschnitten für die Eindeutschung als erforderlich gehalten werden:

В принципе с Вашими тезисами в общем согласен. Но, кажется мне, что всеже не всегда преступления
нацизма затмевают трезвый взгляд на другие преступления. В случае А. Лустигера, как мне кажется,
сыграла роль недостаточная компетентность в истории того же сталинизма. В этом виноват, как мне
кажется, не только "заградительный миф".

А вот с этим (риторическим) вопросом / утверждением я не согласен. Немецкие историки отнюдь не скрывают от общественности
информацию о преступлениях сталинизма. Почему у Вас сложилось такое нелестное мнение о немецких историках???
Последнее время (после того, как многие архивы стали доступны) изучение и освещение истории сталинизма в Германии проходит
довольно активно. В научной среде, да и в общественности (серьезные печатные издания...). Если взять институты восточноевропейской истории в Германии, то бол-во профессоров и ученых (Osteuropahistoriker) занимаются сейчас именно историей сталинизма. (Хотя есть и другие темы.) Это стало возможным существенно благодаря доступу к архивам и повышенному интересу к истории Сталинизма. Так что, как мне кажется, списывание всех перегибов на "заградительный миф" неадекватно. Сейчас выходит много трудов по истории Сталинизма, выходят сравнительные /компаративные исследования (в том числе для широкой публики), сравнивающие национал-социализм и сталинизм. Научное (аналитическое) сравнение не исчерпывается подсчетом жертв и моральным осуждением этих двух режимов. С научной точки зрения интересен скорее аналитический подход: выявление общего и специфического. Как, впрочем, при изучении любого исторического феномена. И эти два режима, конечно же, имели общее, но и всеже довольно существенные (аналитические) отличия.

Надеюсь, что Вы просто не совсем удачно выразились. Хотелось бы в это верить. Иначе создается впечатление, что немецкие ученые
умышленно или вынужденно или из-за безразличия, а может быть даже из-за "заградительного мифа" не оглашают информацию. Это не так.
Информации много. В научной среде и в заинтересованной общественности эти вопросы (преступления Сталинизма) сейчас активно обсуждаются.

Отличия? В действии / воплощении этого плана и в исторической (не моральной) каузальности (второе относится, например,
к упомянутым Вами послевоенным депортациям (Vertreibungen).)

Я бы такое слово в этом контексте не употреблял... Язык как-то не поворачивается.

Мне кажется, что профессиональному историку стоит ознакомиться с предметом, прежде чем делать такие выводы и выходить с ними в общественность.
Вы же только что сетовали, что А. Лустигер допустил ошибку. Не думаю, что он это сделал умышленно. Он просто не был достаточно знаком с историей того же Сталинизма. Зачем же Вы делаете такие выводы, если сами признаете, что в этом вопросе не являетесь экспертом? IMHO.

Еще раз перечитал Ваш пост. Меня смутило словечко "же"... Странно / двусмысленно оно звучит в этом контексте.

Начните, раз вы "уже очень хотите" ознакомиться с этим планом, пожалуй с этого текста:
http://www.ghwk.de/deut/texte/scheffler.htm
Эта ссылка для Вас наверняка будет интересной:
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).

где документ?
Всяких "пересказываний" документов уже достаточно приводилось.

Вот, пожалуйста, ознакомьтесь с некоторыми аспектами плана (и его осуществления):
Heiber, Helmut, Der Generalplan Ost, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6 (1958), S. 281-325
(Особенно стр. 297 ff. Там приводится интересный документ: Stellungnahme zum Generalplan Ost (Dr. Erhard Wetzel) vom 27.4.1942).
"Nur wenn man davon ausgeht, daß die etwa 5 bis 6 Mill. Juden, die in diesem Raume wohnen,
schon vor der Evakuierung beseitigt sind, kommt man zu der in dem Plan erwähnten Ziffer von 45 Mill. Fremdvölkischen."
Dr. Erhard Wetzel, 1942
Rassenpolitisches Amt der NSDAP
in einer Stellungnahme zum Generalplan Ost des RSHA
(http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost...)
Не понимаю, где же Вы усмотрели "модератность"? Может стоит сначала ознакомиться с предметом?

В указанных текстах и статьях найдете ссылки на документы.
Отрывок из одного документа я привел. Читайте, штудируйте...

Не вдаваясь в детали этих сылок, "Остплан" это что только "еврейский" вопрос.
И опять не сам "Остплан"-документ, а всякие его пересказывания сомнительных личностей.

Нет, конечно. Я же говорил о некоторых аспектах плана!

Я бы посоветовал Вам проштудировать литературу о плане и его осуществлении, посмотреть, на какие документы
там ссылаются и потом делать выводы. Отрывок из одного документа я привел.
Читайте, штудируйте...

Пожалуйста: Не ссылки сомнительных личностей, а документ ?

О каких сомнительных личностях идет речь??? Когда такие слова употребляют, обычно их подтверждают весомыми аргументами.
Я Вам дал ссылки на текст в интернете и научную статью в научном журнале. Дал отрывок из одного интересного документа
(полностью Вы с ним сможете ознакомиться в указанной статье). Дать Вам ссылки на последние научные труды на эту тему,
Вы возьмете книгу, загляните в библиографию (в конце работы) и найдете перечень архивных и других материалов!?

Начн╦м с того что вопрос был задан доктору Кригеру о "генеральном плане Ост" как о государственном документе,как оказалось этого документа до сих пор не найдено,не обнаружено даже самого текста этого плана (именно это я и хотел услышать от доктора Кригера,но он оказался не компетентен).Тем не менее, в ходе Нюрнбергского трибунала этот план фигурировал, правда, в виде несколько иного документа - "замечаний и предложений по генеральному плану "Ост" начальника одного из отделов министерства по делам Восточных территорий Э. Ветцеля
"Документ" представляет собой полуразрозненные заметки в записной книжке указанного чиновника. Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Этот документ состоит из 4х частей,так касаетльно тех замученных поляков о которых упомянает д-р Кригер в документе Ветцель называт поляков самым опасным народом но вместе с тем он отмечает :""польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков",так как "такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех".Не кажется ли вам странным такое замечание?
В четвертом разделе Ветцель с похвалой отзывается о расовом типе русских и подвергает критике позицию некоего Абеля, предлагающего ликвидацию русских как народа.
Сам документ просто изобилует всевозможными неввероятными неточностями,так в последнем разделе Ветцель говорит о никогда не существоваювшем в природе "имперском комиссариате по делам России". трудно себе представить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства,там же упомянается о тульском и горьковском генеральных комиссариатах,хотя он в принципе не мог не знать что в оффициальных бумагах министерства они называются округами,и надо сказать странности этого "документа" на этом не заканчиваются.
В любом случае, мы имеем дело с крайне сомнительным документом, который не выдерживает никакой проверки на предмет аутентичности и, по-хорошему, должен быть раз и навсегда вычеркнут из списка надежных исторических источников.
PS:Если вас интересуют потробности ещ╦ более вес╦лого "документа" как "Ванзейские протоколы" то открывайте отдельную ветку,повеселимся.

Может мы еще "повеселимся", дискутируя о практике реализации этого плана, о концлагерях...???
Ну, или о трудармии? Это удовольствие я с Вами разделять не буду. "Веселиться" на костях не собираюсь.
На кладбищах тоже не танцую. Я привык дискутировать с уравновешенными оппонентами. Веселые дискуссии
можете вести в Тусовке (--> http://foren.germany.ru/common.html?Cat=) или еще где-нибудь.
Причем веселые эмоции советую поберечь и веселиться на более адекватные темы. А-то ведь, поймите меня
правильно, смех без причины - не самый лучший диагноз.
P. S. Нашел текст Вашего постинга почти дословно через поисковик на страницах другого форума.

В одиночку будете веселиться.

Да бросьте вы свою чересчур уж деш╦вую патетику,кого вы ей пытаетесь растрогать? вас никто не звал "плясать на костях",вам просто предлагали посмеяться над тупостью фальсификаторов.

Очень интересная информация. Я так и предполагал, но не знал на каких записках этот план был "реконструирован".

Выйдите из бани( которая только пдтвержадает что с этими протаколами тоже подобная история) скинте мне пожалуйста ссылку в личку где можно в этом убедится.

Читайте одну из его реплик:

Читайте мой пост, на который он так ответил:


Как быть с такой железобетонной логикой? Пользователь Гекк что думает, что тут олигофрены сидят? Да еще и веселые фонтаны эмоций на серьезной ветке...
А по поводу плана. Дело не в одной конкретно бумажке! Для пользователей с железобетонной логикой и фонтаном веселых ассоциаций пример из жизни:
Если пациента доставили в больницу, назначили операцию, потом сообщили родственникам, хирург сделал операцию, больничная касса зафиксировала расходы, работодатель лишился сотрудника на несколько недель и т. д. и т. п., и все это зафиксировано многократно, то отсутствие бумажки о приеме больного в больницу, которую какой-то психопат съел, не заставляет людей с нормальной логикой и уравновешенной психикой сомневаться, что "мальчик был". Это было достаточно наглядно? Или проблема в неисправимой железобетонной логике и фонтане эмоций?
Точка.

Фомы неверующие местного разлива слезно просили вас прислать им по почте оригинал плана ОСТ и другие документы,доказывающие преступные планы Гитлера в отношении славян.Иначе они будут считать Гитлера лепшим другом поляков,русских и других славянских народов.А вы не выполнили их скромную просьбу.Ай-яй-яй!Теперь,по вашей "вине" они будут считать приговор Нюрнбергского трибунала несправедливым и нелегитимным.Придётся реабилиттировать всех осуждённых в Нюрнберге...Представляете,что вы наделали?!!

Да, но если мы видим очевидную предвзятость победителей, установивших жесткий идеологический контроль во всех доступных им сферах, касающихся распространения информации. Если мы видим грубое игнорирование всякой логики ради достижения идеологический целей, грубейшие попрания принципов права и т.д....
То мы должны усомниться, как минимум: государственный документ исчез... На него якобы указывают косвенно другие якобы документы, факты... Но - против него указывают также факты, документы... точнее, указывают на нелогичность такого решения, как "план Ост".
Тут я замечу, что ошибка Люстигера - вовсе не случайна. она - закономерна! Каждый немецкий историк больше всего на свете боится быть заподозренным в симпатиях нацистскому режиму. Отсюда и перегибы.
Принимая все это во внимание, "план Ост" - документ, более чем сомнительный... да какой там документ...
Есть такое: "кто ищет - тот всегда найдет!" И это - правда. При желании, и при поддержке современного пропагандистского аппарата, можно найти все, что хочешь, везде, где хочешь...

Да нет... это личность, выступающая под ником ксенофиля, пользует форум своими псевдонаучными виши-ваши и умозаключениями а-ля ╚Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о н╦м я до сих пор не знал, никогда его книг не читал┘ это не писатель, а белогвардеец┘ я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше╩.

Хромает ваш "наглядный" пример ... на обе ноги ...
Если в больничной кассе не олигрофены сидят , то они зафиксируют расходы, но .. их не оплатят , т.к. выяснится , что провед╦нная м╦хте-герн-хирургом операция пациенту вовсе не была нужна (если вообще не вредна ) ... А действительно нужная операция будет через полгода проведена пациенту в другой клинике другим хирургом...
Это было достаточно наглядно ?

И вы туда же?Прикидываетесь незнайкой? Или не знаете,что далеко не все документы преступного нацистского режима сохранились и попали в руки союзников?Часть была уничтожена или пропала.Десятки лет советские власти нагло отрицали наличие секретного протокола к Пакту Молотова-Риббентропа о разделе "зон влияния" в Вост. Европе.Причём пользовались теми же "доводами"-оригинал этого докмента не сохранился.Наверняка оригинал этого протокола в советских архивах был уничтожен либо до сих пор засекречен.Также нагло лгали совковые власти,что якобы десятки тысяч польских офицеров в Смоленской области были расстреляны не сталинскими палачами в 1940 году,а якобы нацистскими палачами в 1941 году.И якобы тоже никаких документальных доказательств этому нет.Но сколько верёвочке не виться,а ответственность за массовые военные преступления и всё равно придётся нести.
Мало тут ошивалось отрицателей Холокоста.Так теперь ещё появились отрицатели человеконенавистнеческих планов Гитлера и его поссобников в отношении славянских народов.

Ещё больше тут ошивается отрицателей человеконенавистнических планов Сталина и его пособников ... И примечательно , что сколько верёвочка не вьётся , а не то что ответственности за массовые преступления не наблюдается , даже наоборот с выпяченными глазами и пеной у рта утверждается , что ничего такого и в помине не было ...
Вообщем продолжатели дела товарищей Сталина/Ленина/Троцкого/Ягоды и т.д. и т.п. ...

.
"...Большими рабочими бригадами, с разделением по половой принадлежности, трудоспособные ... должны быть направлены в указанные области, строя дороги, и при этом без сомнения их численность значительно сократится естественным путем..."
Удовольствия от этого не имели ни наши, ни ваши предки ...

Это не убедительно .
Вот существует книга Коран
Всегда с оригинальным текстом на арабском
ВВот на неё можно сослаться , даже не зная кто ёё написал
Представьте , что если бы этой кгниги не было , а все муслимы, каждый по своему трактовал ислам ,ссылаясь на некую несуществуюшую книгу
Так же и с Библией , Евангилием
такая то строка Евангелия от Матвея или Луки
А что интернет ?
Подобный вам,
через некоторое время найдёт ваш пост и будет доказывать - вот же написано , что План существует в реальности,
а подобный вашему оппонету буде на основании друго поста утверждать обратное

Обсуждение модерирования.

Обход БАНа.

Причем тут интернет? Я как-раз давал ссылки на научные статьи и документы. И обьяснил, где можно найти перечень использованных
документов. Так что на мои посты никому ссылаться не надо!
А что сделал пользователь Гекк? (Кроме веселых фонтанов ассоциаций.) Он дословно скопировал пост с другого форума. (Забросьте его пост в поисковик!)
Мой пост пользователь Гекк явно не читал или просто тупо скопировал пост с другого форума. Иначе как обьяснить такую железобетонную реакцию и логику? -->

А вот мой пост, на который пользователь Гекк так ответил:

Хоть бы ради приличия при копировании постов из интернета видоизменял слегка содержание. Или пользователь Гекк думает, что
в форуме сидят олигофрены, не владеющие азами логики на уровне детского сада?

Слив защщщитан!

Обьясняю лично для Вас! Операция была сделана! Все прошло по плану. Просто психопат-почтальон съел бумажку о доставке пациента в больницу.
Но все остальное зафиксировано. И нужно знать, был ли пациент в больнице. Вы справитесь с задачкой? Уравнения с одним (однозначным) неизвестным решать умеете?

Только кто такие наши / ваши?

Какие страсти! То фонтан веселых ассоциаций, то слезы...

Вашим "визави-"фомам неверующим" невозможно будет доказать то,во что они не хотят или неспособны поверить,Поскольку это не укладывается в их заранее сформированные ложные представления о данном предмете спора. .Любые документы.даже самые солидные,на которые вы будете ссылаться будут обьявлены подделками и фальшивками.(Советские брехуны тоже говорили,что копия секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа,на которые ссылались западные историки,является фальшивкой)Так что если бы даже сохранился оригинал плана Ост или его копия,это не изменило бы их твердолобую позицию.Не будут признаны ими и показания тысяч свидетелей и жертв преступлений нацизма ,в том числе и против славянских народов.Всё с точностью,как в случае с профессиональными фальсификаторами-ревизионистами Холокоста.
Зато они будут ссылаться на неких малоизвестных и сомнительных "специалистов" в этой области ,на слова некоего безымянного дедушки,якобы живого свидетеля этих событий и т.д.
Это классический случай!

Так почему этим советским брехунам, шариковым&швондерам верить в других делах. Всю генетическую лживость этих большивиков
их тутошние опоненты знают по своему и своих семей опыту.
Здесь спорят генетически-ментальные наследники этих ш&ш и потомки их жертв.
Конечно опыт разный и отношение к ЗАГРАДИТЕЛЬНОЙ ЛЖИ тоже.

Вам уже здесь советовали отказаться от чересчур деш╦вой патетики и отвечать на вопросы по существу.Тема дискуссии "Заградительный миф",и "план Ост" часть его,и в принципе не имеет никакого принципиального значения на скольких форумах опубликованы проблемы связанные с идентификацией этого документа,вы же в тему ветки дали ссылки которые абсолютно никакой научной ценности в себе не несут ибо авторы их вообще не подвергают критическому анализу всю совокупность имющегося материала на эту тему.
Вообще подобным вам людям очень характерно вести полемику так как делаете это вы,это когда выгодное для себя и вообще не значительное само по себе выда╦тся за значительное или даже решающее,и наоборот,когда очень важное и неудобное для себя выда╦тся за незначительное или вообще не имеющее значение.
В данном же случае важным является то что вв официальной ичторической догме "план Ост" имеются некие умалчиваемые прорехи а не то что эти сомнения были опубликованы на двух или более форумах,последннее же,не смотря на то что вы хотите это так представить, вообще не имеет никакого значения.Это скорее определяет то что тот кто прибегает к побобного рода "аргументам" других аргументов просто не имеет.

как мы здесь уже убедились "железобетнонная логика" и "фонтан эмоций" исходит исключительно от вас,и не от кого иного,вам предложили посмеяться над глупостью фальсификаторов,вы же как раз на это фонтаном эмоций неуправляемой лексики.

Wie sehen Sie denn die Beseitigung der Folgen , die am Ende des Krieges juristisch !!! festgelegt waren ?
Soll man vielleicht die Nachkriegsordnung zunichte machen und die Ansprüche auf verlorenen Grundbesitz, beraubtes Vermögen und geklaute Kuh geltend machen ?
Was schlagen Sie vor - einen neuen Krieg ( egal, ob auch ideologisch o.revisionistisch, sorry) um die Ehre und Gerechtigkeit zurückzukriegen ?
Die Tatsache ist : es tut den Menschen noch jetzt weh, wie die Vertreibung, Gedemütigung, Enteignung geschah...Die meisten von ihneen sehen aber keinen Grund ,die Geschichte umzuschreiben und den Hass anzuheizen. Man versteht eindeutig : ohne barbarischen Krieg, den die Landsleute geführt haben, wäre es anders.
Ich weiss, vowon ich rede - ein paar Häuser in ehem. Ostpreusen, die der Familie menes Mannes gehört haben, sind jetzt im russischen Besitz.
und aus meiner privaten Efahrung kann ich Ihnen berichten, dass die vertrieene Deutsche sich damit abgefunden haben - neu angefangen und erfolgreich gewesen.
Den Hass gegen "bösen" Russen empfinden sie nicht - sonnst werd´ich schon , als ´ne Russin,sicher mitbekommen.

Ну вот, господин Кригер, вы уже и разхигатель войны, с чем вас и поздравляю! Миф ведь штука твердолобая, с ним удобно чувствовать себя априори правым.

Entschuldigung, ich möchte mich bloß nach diesem Ihren
Satz erkundigen. Ob Sie schon mitbekommen haben, oder?

Переход на личности. Обход БАНа.

Слив защщщитан! Оппоненты вообще ссылок не дали! Если не учитывать дублирование постов с др. форумов.
Вам дать другие научные ссылки, где очень критически рассматриваются планы Ост? Вы не слышали, кстати, что
у разных инстанций Рейха были свои "планы Ост"? Вы вообще читали серьезные научные произведения, которые отнюдь не исчерпывается
данными мной ссылками! Я могу и другие дать, которые дополняют картину.

Для научной дискуссии на самом деле это не имеет ни малейшего значения. Показательно лишь отсутствие аргументов
и железобетонная логика, тупо игнорирующая реплики оппонентов.

Так вот придерживайтесь темы дискуссии!

Золотые слова! Вообще некоторым оппонентам характерно следующее: "не значительное само по себе выда╦тся за
значительное или даже решающее,и наоборот,когда очень важное и неудобное для себя выда╦тся за
незначительное или вообще не имеющее значение"! Решающим им представляется вопрос о существовании
оригинала бумажки. Вы не задумывались о том, что есть и другие документы?

xenophil,
мудро подмечено. Вот так и создавался весь ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ. И есть не
только бумажки, а есть ещё и факты - последствия действий большевиков(*)
по превращению своих бумажек "план вест" в жизнь. Но об этом эти шариковы-швондеры
не вспоминают, а уводят всякой демагогией от своих преступлений и ссылаются на не
существующие бумажки "плана ост".

Совершенно верно! Мудрые слова! Только это касается не только преступлений Сталинизма!
Не понимаю, почему же Вас так интересовал оригинал "плана Ост"? Ведь преступления 3. Рейха
из-за специфики бюрократической машины куда лучше увековечились в документах, чем преступления
Сталинизма!

В случае преступлений Сталинизма / Большевизма создавался миф в первую очередь самим советским режимом.
В Германии в принципе наоборот разрушались мифы 3. Рейха. Из-за этого и определенные перегибы.

Я не знаю о каких Шариковых-Швондерах Вы сейчас говорите.
Как я уже сказал, преступления Большевизма и Сталинизма в Германии
(в научной среде и в заинтересованной общественности, например, на страницах
серьезных печатных изданий) сейчас довольно активно обсуждаются (особенно после того,
как многие архивы стали доступны; хотя косвенных документов и раньше было довольно много,
и эти вопросы и раньше обсуждались). И это правильно! Преступления Сталинизма, которые долгое
время советский режим пытался скрыть, наконец-то могут изучаться!

Шариковы-Швондерs это самый удачный литературный
всех времён и народов образ большевиков. Вообщето к ним надо ещё добавлять кавказских
разбойников. Один их них как раз и был ихнем (ш&ш) паханом в обсуждаемом периоде.

Архивы в которых увековечились преступления большевиков просто ещё не доступны, их скрывают, но
если их открыть то рухнет весь ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ. А этого делать нельзя - не перенесут некоторые
народы, представители которых особо активно учавствовали в большевистских преступлениях.

Да не некоторые народы, активно участвовали представители всех народов, одних народов больше, других меньше. Не было это национальным движением, как не стало после перекраски национальным размежевание, просто те-же ш-ш из продвинутых решили не тратиться больше на маскировочные мероприятия.

Архивы доступны. Просто, к сожалению, не все. Но общая картина в принципе может быть довольно хорошо
"реконструирована". Потомучто дело не в одной бумажке, а в совокупности материала. Это касается (из-за специфики
бюрократического аппарата 3. Рейха) еще больше преступлений нацистов, т. к. там материала еще больше (и было больше, т. к.
все более точно документировалось).
А заинтересованы в недоступности некоторых советских архивных фондов не какие-то народы, а конкретныe лица. В первую
очередь, думаю, некоторые представители силовых структур.

Вот именно,тема дискуссии "заградительный миф" и наш "План" часть его,и давайте придерживаться темы,иначе создаётся впечатление о том что в одной полемике мы говорим о совершенно разных вещах.В данном случае существование самого "Плана" в принципе не отрицается,отрицается то что имеющийся документ под этим названием не впролне аутентичен.

Хоррошо,дайте то что у вас есть.

Нет,не слышал,но читал о том что есть некая совокупность документов которые принято считать под общим названием "План Ост",это
-"Генеральный план Ост отдела III B главного имперского управления безопасности" ,это то что писал Ветцель
-"Генеральный план рейхскомиссариата по укреплению германской государственности" ,это касательно Польши.
-"Совокупный план Ост главного имперского управления безопасности" -это тот якобы имеющийся который до сих пор ещё никто не обнаружил,хотя.надо полагать,очень искали.
-"Генеральный план Ост рейхскомиссариата по укреплению германской государственности" -это не план а доклад,о будущей переселеческой политике Рейха.
Вот в принципе и всё,и если уж применять бегрифф "План Ост" что это условный "План",как такового общего "плана" не было.

Преступления нацизма тоже никто не отвергает,но нужно всегда вс╦ называть своими именами,и нужно честно признаться что единого государственного "Плана" в Рейхе никогда не было.

Вы разьве тот кто считает?
Подумайте о том что вас на это место никто не ставил.

Главное не в том,был ли в нацистском Рейхе единый план по сокращению численности и порабощению славян,или были только отдельные планы разных рейхскоммисариатов.Главное в том,что десятки миллионов славян в разных странах(В СССР,Польше,Югославии и др) погибли не только и не столько в результате обычных боевых действий,сколько в результате жестоких и бесчеловечных нацистских репрессий

Der geehrter Dr Krieger fordert das Umdenken, die "erneute Analyse" oder "leichte Zweifel" an die Ergebnisse Nürnberg- kriegstribunales, weil dort " einseitig" verurteilt wurde...Ich frage ihn - ob es noch einen Krieg in Frage kommen soll um die die Grenzen neu zu ziehen, den beraubtes Hab und Gut zurückzufordern,
allen vergewaltigten Frauen einen Psychologen besorgen, den Kindern des Krieges einen Vater, der schon immer ein Pazifist und Antikommunist gewesen war und ein neues Kriegtribunal veranstalten , der vollständig alle Kriegsverbrecher verurteilt .....?
Man soll die Opfer des Zweiten Weltkrieges (von allen Seiten!!) gedenken und nicht mehr in Rechenschaft üben oder die Vergleiche "Stalinismus-Nazi" oder "wer ja eigentlich mehr gelitten hat?" immer wieder ausgraben...Es reicht. Sonnst wird noch ein Mythos geboren , auf des die Extremisten schon lange warten.
Ich bitte Ihnen so ein sog. "Umdenkungsversuch" - es ist der heutige Tag in der West- Ukraine, Lwow.
Der Artikel hat m.E. etwas Ähnlichkeit mit der Thema von Dr. Krieger. Ich hoffe auch, Sie verstehen etwas Ukrainisch, oder ?
http://gazeta.lviv.ua/articles/2007/05/11/23333/
Hab jetzt auf Russisch gefunden http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

Мадам, а к чему такие потуги писать на русскоязычном форуме по-немецки ?
Или Ваш русский ещ╦ более безграмотен ?

Знаете, мне немного непонятно, чего вы опасаетесь? Человек пытается посмотреть на историю с гумманитарной точки зрения, ни о каком переделе границ или перепеси речи не идет. Итоги той войны давно зафиксированы и их не отменить. Есть победители и побежденные. Другой вопрос, как делались победы и что за ними последовало? Правда, если вы считаете, что победитель априори прав всегда, тогда беседовать нам не о чем. Или что, у побежденных не было и не могло быть своих героев?
А теперь объясните мне, как же не сравнивать двух обмороженныъ диктаторов, если итоговые цели у них одинаковы - мировое господство. Один стремился к этому через фишку национального превосходства, другой через классовую гегемонию. И оба привели свои страны к катастрофе. Один режим исдох в 1945, другой в 1991

Она исходит из того же самого на ч╦м базируется вся политика-на приоритете силы,кто сильнее тот и прав,закон джунглей в политике никто не отменял,и в этом она абсолютно права,неудачники и проигравшие для того и есть чтобы на них вешать всех собак, а из чего они должны ещ╦ исходить,неужели из какихто непонятных "гуманитарных" принципов,есть ли они вообще?

[цитата"wer ja eigentlich mehr gelitten hat?" immer wieder ausgraben...Es reicht][/цитата]
Здесь вы правы,но это не к нам,а к тем кто громче всех на весь мир трубит о своих потнрях,даже если с этими потерями до сих пор далеко не всё ещё ясно.

Вс╦ ещ╦ не ясно? В очередной раз?
Провокации.

Нет. Соблюдали бы правила - не было бы БАНа.
Обсуждение модерирования.

Тут некоторые пытались в связи с событиями в Таллине поднимать тему пересмотра итогов Второй Мировой войны.По-моему этим пересмотром в основном занимаются не только и не столько те,кто переносит памятники и могилы погибших советских солдат и офицеров,сколько те,кто тщетно пытается отрицать или преуменьшить масштабы массовых нацистских преступлений против евреев,русских,белоруссов,поляков и других народов Европы.

Уважаемый Ален,
не понял из Вашего поста, перенос памятника с проезжей части дороги на кладбище -
это пересмотр итогов второй мировой войны или отвержение ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ МИФов.
Мне кажется что реакция кремля и строполение эстонских русских и есть СТРАХ
кремля, что ЗАГРАЛИТЕЛЬНЫЕ МИФы будут всё равно "выброщены на помойки истории"(*)
и король (кремлять) останется то голой.
* выражение "выброщены на помойки истории" часто употреблялось советской пропагандой.

Прошу не судить строго за задержку с ответом. Был весьма занят.

Видите ли, уважаемый xenophil, я и не отрицаю заслуги германских ученых в этой области. Более того, считаю некоторых из них наиболее компетентными в своей области из известных советских и западных исследований. Взять например, Stefan Merl, проф. восточноевропейской истории Universität Bielefeld. Его работы о судьбе крестьянства при сталинизме - это классика. Лучшего еще не нашел. Или возьмите проф. Jörg Baberowski, ординариуса восточноевр. истории, Humboldt-Universität zu Berlin. Весьма эмоциаонально, но оставаясь на научных позициях, раскрывает роль насилия в сталинском СССР. И т.д.
Но я-то имел ввиду именно немецких историках, исследующих Вторую мировую войну или если взять уже, германо-советскую войну, и особенно сталинские преступления в эти годы. И вот здесь вынужден признать, что немецкие историки выглядят весьма бледно, очень мягко говоря. Особенно на фоне британских коллег. С удовольствием могу подискутировать по данному аспекту, почему это так получилось.

Да по моему уже и ребёнку ясно "почему это так получилось".
Нов аше мнение всё равно интересно.

Да не то чтобы умышленно, но как бы нет в настоящее время в Германии "социального заказа" по тематике "сталинские преступления в 1941-45 гг." Нет, конечно, что-то пишется, изучается, даже дискутируется, но это отнюдь не "мэйнстрим". Так, на научной обочине. Поэтому стоит говорить в данном случае не о "сокрытии информации". Все банальней - просто ею не владеют, потому как "не в курсе". То есть скорее всего нет никакого умысла в реакции -точнее отсутствии таковой - на неправильное позиционирование роли военной юстиции вермахта.
Ну а те немногие, кто такой информацией владеют, по разным соображением промолчали.

Это не совсем так. У польских и чешских национаоистов, как и у их собратьях в других странах (Венгрии, Румынии, России/СССР) были свои Vordenker der Vertreibung уже в 19. веке. Так же стоит обратиться к межвоенной политики государств, возникших после 1918 г. А генезис теории и практики территориальных сдвигов и изгнания и немцев из Чехословакии и Польши уже с конца 1930-х гг. неплохо показан в книге:
- Detlef Brandes: Der Weg zur Vertreibung 1938-1945. Pläne und Entscheidungen zum "Transfer" der Deutschen aus der Tschechoslowakei und aus Polen. München 2001, 2-te erw. Auflage 2005.

Последние годы (после открытия архивов) этими вопросами довольно интенсивно занимаются. Причем не какие-то
"маргиналы". Их никто не маргинализирует в научной среде (и за ее пределами)! Наоборот: последнее время специалисты
по истории сталинизма востребованы и за пределами узкого дискурса специалистов. Как я выше заметил, вопросами
сталинизма занимается сейчас большинство кафедр восточноевропейской истории в Германии (хотя есть ведь и другие темы!).
Да, еще много работы. Но проблема ведь в том, что архивы (в отличии от архивов третьего Рейха) не так уж и давно стали
доступными + таких специалистов в Германии по понятным причинам (хотя бы язык и др. квалификации) просто меньше,
чем специалистов по истории 3. Рэйха. Это еще одна из причин. Хотя эти вопросы всеже в научной среде (причем не только
в кругу специалистов по восточноевропейской истории) последнее время довольно таки активно обсуждаются и
изучаются, выходят компаративные (сравнительные) исследования... Да и за пределами науки об этом последнее
время говорят и обсуждают эти вопросы довольно активно. И об изнасилованных немецких женщинах и о многом другом.

Во-первых, Вы ведь сами привели опубликованную реплику в ответ на статью Лустигера! Что показывает, что нет этих табу!
Не забрасали ведь автора реплики камнями?!
Во-вторых, не исключаю, что специалисты в данных вопросах могли просто не заметить эту небольшую статью Лустигера и быть может просто
не обратили внимание на этот ляпсус.
Вы, кстати, статью очевидно читали! Почему же Вы не поправили этот ляпсус и не ответили???

Я сравнивал политику и практику 3. Рэйха с послевоенными депортациями (см. скобки в моем постинге).
Идеи и "фантазии" создания мононациональных государств и переселения целых этнических групп безусловно имелись.
Особенно это касается 30-х годов, когда во многих регионах Европы пользовались популярностью националистические идеи.
Но именно 3. Рэйх планомерно, систематически, широкомасштабно и хладнокровно занялся этим вопросом и стал воплощать идею-фикс в жизнь.
А слово "модератный" я бы всеже в контексте вышеупомянутых фактов не употреблял!

Судя по вашему нежеланию ответить на вопрос, склоняюсь к тому что у вас и прочих докторов-историков нет необходимых данных и тем неменее продолжаете заниматься словоблудием.

Видители, уваж. Archimed, вопросов то любой из нас за полчаса столько поставить может, что батальон мудрецов и за десять лет не ответит. Одно дело мнение высказать, а другое - ответ дать конкретный. Эти же цифры у меня в "кармане" не лежат. Т.е. мне нужно их искать, компоновать и пр. Если мне это интересно и важно, то могу сделать. Особенно если вопрос не проработан. Но конкретные цифры... Почему же самому не взять да и поискать? Хотя бы гуглем, хотя бы в уже цитированным труде
В книге: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. МОСКВА ?ОЛМА-ПРЕСС╕ 2001 (в печатной версии с. 246)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352
Там бы за пару секунд и нашли, что "Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)"
34 миллиона 476,7 тыс. чел.
Вот СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 19 ноября 1942 г. ≈ 2 февраля 1943 г. Число войск с советской стороны, потери:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603375
Ну а по вермахту могу сказать, что где-то около 21 млн. человек было призвано в него за время войны, если не ошибаюсь. Но думаю, более точные цифры можно найти и погуглить, хлтя бы на слова
"германский вермахт призванные".
Успехов Вам.

Почему же только 3й рейх? немцы были всего лишь последователями и учениками СССР,если заметили то там приступили к этим мерам раньше чем в Германии,если вы действительно имеете какое то отношение к истории как науке,или хотите быть к ней причастным, то вам следовало бы быть более объективным и последовательным.

Это Вы за меня додумали! О "только" речи не было!
Кстати, в науке (в том числе в исторической) принято дифференцировать. Яблоки и персики не принято отождествлять!

Существуют всеже некоторые аналитические отличия практики и идеологии этих режимов.

В исторической науке принято дифференцировать. Идеология, цели и практика всеже кое в чем очень даже отличались. С аналитической
точки зрения.

Мое отношение или неотношение к истории или еще к чему-нибудь, думаю, Вас не должно смущать! Меня же Ваше "отношение" не инетересует!
А в чем моя непоследовательность и необъективность? Я вроде бы тут ни ГУЛАГ, ни раскулачивание, ни депортации российских немцев
и др. этнических групп не обелял, не оправдывал и никогда этого не делал...
Отвечал я на конкретный вопрос и там шла речь всеже о других исторических феноменах (депортации немцев из Польши и Чехословакии).

И эти ужасные страницы истории я тоже ни обелял, ни оправдывал и никогда этого не делал. (О сталинских репрессиях внутри СССР тут речи по-моему не было!) А вот мой ответ:

Тут шла речь о исторической каузальности (послевоенные депортации) и о воплощении планов и идеологических маний в жизнь.
Впрочем, думаю, мы не найдем общий язык, т. к. у Вас другое отношение к историческим фактам и Вы в ДК неоднократно выссказывали
некоторые "принципиальные" сомнения относительно политики, практики, механизмов и масштабов решения некоторых вопросов в оккупированных
Вермахтом территориях. На эту тему с Вами я больше дискутировать не намерен. Не обессудьте!

Действительно,существуют,в идеологии,а вот "практика" во многом схожа,и ещ╦ не известно что было ж╦стче.
А вот из вашего поста

можно понять что это толко в 3м рейхе "широкомасштабно и хладнокровно" а в СССР нет,но факты говорят о другом,если что Коба делал то достаточно хладнокровно и основательно,неужеели не знаете?

В чем-то схожа. Безусловно. Но есть всеже и некоторые отличия. Если позволите, Вашими словами отвечу:
"неужеели не знаете?" (с)

А степень "жесткости" наука и не сравнивает. Это вненаучные вопросы. Горе на весах истории я бы не взвешивал.
И яблоки с персиками тоже не отождествлял бы. Яблоки - это яблоки, а персики - это персики.

Можно понять, если очень пытаться додумать смысл за автора, вырвав его из контекста дискуссии.

Мне кажется в сво╦м посте Вы немного сгущаете краски. Не вс╦ так "трагично" в современном мире.
То, что разное "дерьмо" в России (да и в других странах) лезет в "победители" - да и "хрен" (извиняюсь) с ними. На то оно и дерьмо, чтобы вонять. Как и раньше, так и сейчас - полностью брезгую такими типами. И не стоит обращать на них внимание. Может быть для них это и будет самым неприятным моментом. Потому что, мне кажется, они все пытаются лезть на "трибуну".
То, что Россия - "удивительная" страна, мне кажется разъяснять не надо. Хотя некоторые моменты очень даже присущи и другим странам. Например, постулат: конечно он - сукин сын, но он наш "сукин сын"! Поэтому сыны и внуки расстрелянных и замученных в России, сейчас ( и раньше) радостно братаются 9 мая с сынами и внуками палачей и мучителей. В принципе, ничего особого здесь не наблюдаю, но очень бы хотелось узнать их всех поим╦нно. Но вот этого-то нет и , скорее всего, не будет никогда.
Когда Россия и Германия действуют совместно - это всегда на благо обоих стран. Но вот почему и кто постоянно пытаются их стравливать друг с другом - вот в ч╦м загадка. А столкновение этих двух стран всегда ужасно.
Необходимо всегда и всесторонне укреплять нормальные отношения между ФРГ и Россией. Пусть в России хоть ос╦л или коз╦л будет у власти. Пусть Меркель хоть что вещает в прессе под диктовку "союзников" типа Польши и т.д. Но в личном отношении и на совместной прессконференции эта "восточно-германская комсомолочка" должна говорить строго блюдя интересы своего народа. И не срываться на конфронтацию с Россией из-за польского тухлого мяса. Это не дальновидно,да и просто - не умно. Тем более, сами эту гниль не пускают к себе. Факт.
Я знаю, что почти сразу после войны, когда русские войска были в Польше, русские всегда с удовольствием принимали к себе на работу немцев. И не любили брать польских "трудящихся". Но потом из тех мест немцев изгнали поляки. Поляки всегда были, как проститутки. И тогда и сейчас. Кстати, прибалты всегда с завистью поглядывали на Польшу. И во времена СССР тоже. Не отсюда ли сейчас очень похожая политика этих "государств".
То, что поляки сделали с пленными красноармейцами, с вырезанными украинскими семьями Львова и потом с изгоняемыми немцами - они якобы "забыли". Но люди помнят вс╦.
Я лично считаю, что сейчас уже никому и никто из людей в Германии не должен. И ни перед кем не виноват. А на то, что разные пытаются вновь и вновь разыгрывать карту "победителей" или пострадавших - не стоит и внимание сво╦ отвлекать.
Это, как в девяностые годы в России, Татарстан выдвинул идею требовать от России возмещения убытков за захват И.Грозным в сво╦ время Казани. Давайте просто посме╦мся.
Дураков и идиотов всегда было достаточно.

Какие же могут быть нормальные отношения с козлом? . Меркель пусть вещает что хочет, главное, чтобы не теряла бдительности, и не вела себя так же позорно, как продавшийся с потрохами предшественник.
Союзники - дело святое. Иногда - к сожалению. "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с)

Что же им мешало с удовольствием принять на работу все население восточной Пруссии? Или это поляки-союзники заставили изгнать немцев из "Калининградской области"?

У козы-то? хм,почему бы и нет.

А это сообщение я каким-то образом не заметил.

Все мы занятые люди. Так что судить строго не будем!

Совершенно верно! На данный момент серьезные труды по российской / советской истории выходят скорее в Германии, Великобритании и Америке!!! Российские и восточноевропейские ученые, к сожалению, обычно на фоне этих монументальных трудов довольно блекло выглядят. Причем, тема сталинизм, как я уже говорил, на сегодняшний день является именно, если так можно выразиться (хотя я бы это слово не употреблял в этих контекстах), "мэйнстримом" в среде историков восточноевропейской истории в Германии! И Вами упомянутые ученые (как и многие другие германские ученые) сделали и делают много для изучения и "популяризации" этих вопросов. Недавно случайно видел г-на Baberowski в исторической передаче по телевидению. Повторюсь: Сталинизм и преступления сталиниского режима последнее время очень интенсивно изучаются и анализируются / представляются в компаративной (сравнительной) перспективе. Вот новая книга Baberowski и Doering-Manteuffel, где сравниваются именно эти два режима:
Jörg Baberowski / Anselm Doering-Manteuffel
Ordnung durch Terror
Gewaltexzesse und Vernichtung im nationalsozialistischen und stalinistischen Imperium
Bonn: Verlag J.H.W. Dietz Nachf.
2006
Книга сознательно написана, в присущем г-ну Baberowski, как Вы правильно заметили, довольно (я бы сказал: иногда слишком) эмоциональном стиле и расчитана не (с)только на научную общественность, но и на заинтересованную общественность. Поэтому считаю Ваш аргумент всеже необоснованным!

Большáя часть преступлений сталинского режима произошла всеже именно внутри СССР (коллективизация, террор 30-х г., депортация российских немцев и др. этнических групп, борьба против духовенства...), поэтому умышленных перегибов все таки нет. (Но и на войне, конечно, сталинский режим "отличился".) А так как в науке существует необходимое "разделение труда" и тот же г-н Merl не может одновременно заниматься всеми вопросами, то упрекать германских историков в этом считаю нелогичным. Ведь в отличии от бывшего СССР научный (и вненаучный) дискурс здесь проходит не в узких рамках государственных границ, а является транснациональным дискурсом!!! В этом Вы можете убедиться, открыв любой перечень использованной литературы в любой более не менее серьезной научной публикации, заглянув в список докладчиков на научных конференциях и ознакомившись с рецензиями для широкой публики в Feuilletons серьезных немецких изданий (FAZ, Die Zeit...)
Поэтому не вижу смысла в ссылках на гражданство ученого в этом контексте. Дискурсивных границ в науке на "западе" уже давно нет! Тут любой уважающий себя ученый не ограничивается публикациями ученых своей страны! Эту информацию никто не скрывает!

Вижу. Но только я всего два вопроса задал и мог бы сам нагуглить и найти на них ответ. Только я хотел ответ имено от вас.Вот именно не проработан не только мой вопрос, а вся тема.
Ну нельзя же так не проработав вопрос по всем цыфрам сразу обвинять в жестокости сталинский режим, только потому, что нацысткие трибуналы вынесли меньше (pauschal) смертных приговоров.
Я нивкоем случае не хочу обеливать сталинские тибуналы, но посудите сами, как можно в даном случае сравнивать количество вынесеных трибуналами приговоров, не зная за какие преступления были вынесены эти приговоры?
Вообще то по колличеству приговоров с той и другой стороны в первую очередь напрашивается сравнение и вывод о дисциплине и соблюдении законов в вооружонных силах с той и с другой стороны, а не жестокость или попустительство какрающих органов. Ведь вы же не будете утверждать, что советские трибуналы выносили смертные приговоры своим военнослужащим за неопрятный вид, а нацысты только за отступление без приказа или дезертирство?
Конечно же были превышения и злоупотребления в трибуналах и всё же трибуналы с обоих сторон за просто так большинство растрелов не выносили.
Сьехав на такую постановку выводов, без рассмотрения основных деталей, у меня сложилось мнение, что в данной теме вас интерисует не историческая истина, а желание любой ценой, как и Ксенопфил, отстоять своё предвзятое, в данной теме, мнение.
Мне кажется, что историческая истина восторжествует и в том случае, если Вы не будете её отстаивать "ксенофиловскими" методами, а будете прорабатывать свои исторические работы так же скрупулёзно, как это делали раньше.
Доказвая истину, тем что отрежеш себе нос, крaсивее не станеш, да и истина истеннее от этого не будет.

Фига се, Архимед!.. Да Вы, никак, в сталинисты подались?...

Нет.
Просто считаю, что истины любой ценой не добиваются.
Шариковы и Швондеры проявили себя не меньше нацистов и лишний перец здесь сделает блюдо несьедобным.

Ну, во-первых, просто не очень культурно за спиной у присутствующего в форуме оппонента, язвить.
Трудно было мне лично написать?
Во-вторых Ваши потуги доказать, что я любой ценой пытаюсь скрыть "историческую истину" не только
смешны, но и являются проявлением дурного тона, т. к. Вы это делаете за спиной у оппонента.
К Вашему сведению: Я в отличии от некоторых участников ДК не обеливал ни один из этих двух преступных
режимов!
Удачи!

С Вашим замечанием в принципе согласен, что, ЕСТЕСТВЕННО, не означает, что я пытаюсь тут обелить кровавый сталинский режим. Его не обелить.
Единственная оговорка: Дело тут, как мне кажется, не столько в цифрах и пропорциях, сколько в оценке этих преступлений и феноменов в более широком контексте этих двух режимов. В конце концов важно перед глазами иметь общую картину.

[цитата]
В принципе замечание было не в твой адрес, да и мне как-то наплевать на то согласен ты с ним или нет.
Тво╦ отношение к истории я понял ещ╦ в самом начале твоего появления в ДК., да и в теме "кто такие релятивисты" ты тоже проявился.
Ведь релятивисты это не только сторонники ТО и всего что с ней связано.
Релятивизм подмял под себя не только физику, но и другие науки. Релятивизм не только теория - это идеалогия, как коммунистическая, национал-социалистичекая, как и всякая дугая имеющая цель господства над умами, прогрессом, нациями и народами.

Мое отношение к истории (которая вообще-то не исчерпывается историей этих двух режимов; есть и более "аполитичные" и намного менее эмоциональные темы) Вы врядли поняли! Так же как и мое отношение ко многим другим вопросам. Да и не могли понять, т. к. все время пытаетесь применить ко мне Ваши субьективные шаблоны!

Я знаю. Но мы в открытом форуме, если не ошиваюсь, и я на него ответил. Не за спиной у Вас, между прочем!

Я знаю, что Вам на многое наплевать. В том числе на некоторые элементарные принципы, известные вообще-то любому воспитанному человеку.

Каким боком тут эта наболевшая тема? И как же я отличился в той теме? Я был там, если не ошибаюсь просто наблюдателем.
А Вы и другие участники форума отличились безусловно! Две рекордные по объему ветки - Respekt! И на ветках о Холокосте и ревизионизме Вы тоже отличались... Но за это, не обессудьте, Respekt от меня не получите!

Господа, убедительная просьба: оставьте ТО, Холокост и ревизионизм в покое.
К теме, господа!

Сначала обвинил меня за скрытное обсуждение своих методов фальсифицирывания истории, якобы я это обсуждал за твоей спиной.
И тут же сам пишеш, в сво╦ оправдание, что мы на открытом форуме.
Историк, утебя с логикой, вс╦ в порядке?
Холокост и ревизионизм не разделимы, как две стороны одной медали.
Я никогда не отрицал Холокост, как историческое событие, я только не "подсыпал перца", и не проглотил продукты эренбургской пропаганды, "мыло и абажуры", как это делают некоторые бакалавры и докторы от истории., начиная обсуждать жестокость коммуняцких и нацистких трибуналов, не вникая в суть и конкретику приговоров.

Уважаемый, у меня с логикой и элементарными правилами поведения все в порядке! Я Вас, уважаемый, ни в чем не обвинял, а просто сказал, что
язвить в сторону оппонента за его спиной некультурно. А про открытый форум я сказал в ответ на Ваше, уважаемый, утверждение, что Вы не мне писали и что Вам "наплевать", что я по этому поводу думаю. Если так "аргументировать", то ДК нужно будет упразднить и общаться в личке!

Ну почему, же перчик Вы подсыпали! Неоднократно. Одна история с дощечкой и многократное пережевывание этого вопросика чего стоит.
Но это уже другая тема и нас попросили придерживаться темы дискуссии.

А продукты и не надо глотать! Но и в n-ный раз переживывать неоднократно разжеванные и пережеванные жвачки не стоит!
Удачи, Archimed!

Вообще-то до конца проработанных тем - что качается прошлого - практически не существует. Так что все более или менее относительно. Но возвращаясь к нашим баранам хотел бы отметить, что мною не ставилась цель определить, за какие преступления были расстреляны немецкие (и союзные?) или советские (и союзные?) солдаты в годы германо-советской войны. Указано было лишь на факт, что советская военная юстиция и в абсолютном, и в относительном количестве значительно превосходила соответствующую деятельность РККА. И все. Чего же тут мутить больше? А оценки самих режимов не было - прочитайте еще раз постинги.

А ведь Архимед где то прав... Зачем же сравнивать несравнимое?... Или все средства хороши?... Это как в том идиотском вопросе: что тяжелее кг ваты или кг гвоздей...

В каком смысле необоснованным? Я же вроде не отрицаю заслуг и немецких ученых в исследовании сталинизма. Речь-то идет о том, что именно преступления сталинского режима 1941-45 гг., совершенные в годы войны как на фронтах, в своей стране или за рубежом, а особенно в тылу, среди своего населения, не являются "мэйнстримом", практически не исследуются, остаются за кадром немецких историков. Есть несколько исключений, но они не делают погоды. Поэтому по данному периоду стоит обратиться к работам прежде всего британских и американских авторов, но что совершенно справедливо обратил внимание в своей реплике майор шведской армии Göran Holming.
http://www.germany.ru/wwwthreads/files/21-8023667-File0001.jpg

Но здесь Вы, уваж. xenophil, немного передергиваете. Я же не говорю, чтобы именно Merl этим занялся. Это же естественно, что у каждого своя тематика. И слово дискурс слышал я тоже, и международное разделение научного труда имеет место, на что я и указал, цченые каких стран в этом отношении продуктивны (разумеется прежде всего России и особенно деятельность общества "Мемориал"). Вы же сами в начале указали, что

Вот на данный момент работы немецких ученых по многим аспектам германо-советской войны выглядят довольно бледно на фоне работ исследователей из Великобритании, США, России (это с чьми работами я хоть как-то знаком).

Хороший вопрос между прочим. Почему промолчал? Тут вот какая штуковины вышла. Вообще-то я ответ подготовил, но не отправил. Ибо менее года назад в FAZ уже была опубликована моя реплика, поэтому было несколько неудобно показаться назойливым. Да и у них негласное правило есть, на предмет что публиковать отклики одного и того же читателя не чаще там раз в год или полтора.
FAZ: 2. Mai 2006, Nr. 101 "Erst vertrieben, dann zwangsrekrutiert"
http://www.viktor-krieger.de/Brief-FAZ.jpg

Наглядный пример деформаций в психике людей достигнутая ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМ МИФом.
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/708/51.html

В той школе, которую прошли дохтор и бакалавр учили сравнивать вс╦ и вся, лиж бы цель была правильная.
Вот они и старются в своих сравнениях, каждый по своему, клюнуть , один коммунистов, а другой нацистов, не задумываясь о том, что сравнивают вату и железо по обь╦му, не учитывая их плотность.

И вс╦ таки такую цель надо было иметь ввиду, иначе цель за вас начнут искать ваши читатели и заметят, что вы только лишний раз воспользовались выпученной политкоректностью того немца-историка, которого вы цитировали.А оценки самих режимов не было [цитата]
Дык за вас оценку сделали ваши читатели...по вашим однобоким сравнениям только по "обь╦му".

Дык ведь, ответ на этот вопрос с точки зрения ТО будет такой: тяжелее однозначно кило гвоздей!!!... Почему?... Да потому, что, если по голове ёб...т кг ваты - это будет не так больно, как кило гвоздей... Так что, всё относительно, друг мой,... по Энштейну, стало быть...
Кстати, если метафорически переложить это на Криегера, то так оно и выходит... у кого что болит, так сказать... тот о том и.... а всякие там условия, обстоятельства, предпосылки - это всё такие мелочи, которыми можно смело пренебречь...
А, доктор?...

Без понятия, кого Вы имеете в виду (ко мне Ваши умозаключения, слава всевышнему, очевидно не относятся, т. к. Вы меня не назвали, за что
я Вам весьма признателен; даже не знаю, что бы я делал, если бы Вы меня записали в апологеты; наверное растроился бы
очень). Согласен я с Вами лишь в том, что в науке (это касается любой науки) яблоки и сухарики не принято отождествлять.
Это я и пытался обьяснить. Их можно сравнивать лишь по определенным параметрам, причем важно учитывать аналитическую
и методическую целесообразность, валидность и Aussagekraft этих параметров.

А, ну тогда другое дело. Я, правда, впервые слышу об этом негласном правиле, но с интересом узнаю новое...
Если у Вас когда-нибудь появится желание написать компетентную реплику и все еще будет действовать этот негласный лимит,
то Вы можете (это, так, идея просто) попросить кого-нибудь отослать написанную Вами реплику! Если что (т. е. если вдруг никого
не найдете), Вы можете написать мне в личку! Если я буду уверен в компетентности реплики, то я ее отошлю под своим именем.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. Какие именно работы немецких ученых выглядят бледно (если можно: фамилии, названия работ) на фоне работ великобританских, американских, российских исследователей? Когда я говорил, что в определенных вопросах работы российских ученых, к сожалению, часто выглядят бледно, то я имел в виду существующие работы. Как могут выглядеть бледно работы ученого Х по теме Y, если он занимается другими (не менее важными) вопросами? На "западе" транснациональность научного И (чуть в меньшей, но все еще в большой степени) вненаучного дискурса уже давно, как я заметил, является фактом. И если Merl, Baberowski, Х, Y и Z не занимаются каким-то вопросом, то они обычно читают и прорабатывают ВСЕ важные работы британских, французских, американских и российских исследователей по этой теме и по пограничным темам (чего, к сожалению, не всегда можно сказать о российских историках, а тем более о российской общественности). Причем, это относится не только к экспертам и ученым, но и к германским студентам (в принципе в любой науке) и к серьезным интеллектуальным "форумам" (сми...). Я имею в виду, что они участвуют (пассивно или активно) в транснациональном дискурсе. Поэтому я оспорил адекватность Вашего аргумента. Нет этих узких дискурсивных рамок уже давно! В замкнутых дискурсивных системах (возьмем бывший СССР) этот аргумент имел смысл, т. к. там лишь в подполье и Самиздате что-то (кое-что) было доступно из определенных заграничных изданий.

По голове относительно, по голове!

то тяжелее кг ваты или кг гвоздей...[/цитата]
Клограмм ваты ! Спроси Архимеда

Не хотел встревать, но вс╦-таки...
Со врем╦н СССР кое что изменилось, не так ли?... Нсколько в иной плоскости, правда, но я наблюдаю следующую видоизмен╦нную картину за этом заводишке, где я имею честь работать: русаки, то есть и этнические русские в том числе... да, да, те самые, коих Криегер зан╦с в низшую категорию своей классификации,... да, иногда и с трясущимися с бодуна руками... "пропойцы" стало быть.. так вот они пашут, как умалишенные,.. всегда готовы к взаимопомощи,... как правило ни на что не жалуются... Ну и так называемые "местные"... Не все, разумеется, но в подавляющем большинстве: просто поразительный эгоизм... чванливы,.. пальцем за так никто не пошевелит,... из за малейшей ерунды бегают стучать или ныть как бабы... а некоторые так просто паталогически ленивы... Во всяком случае, "скромными и работящими" это... никак не назвать...
Я что хочу этим сказать: вс╦ относительно... Вам это любой релятивист скажет...

Вот мне все же интересен такой момент: Вас всегда воспринимал как вменяемого участника, без тяги к стебу ради стеба. Но никак не могу сейчас понять, чего Вы хотите. Есть ситуация: военная юстиция двух европейских диктаторских режимов во время боевых действий армий друг против друга: одна сторона вынесла относительно своих солдат и офицеров X смертных приговоров, другая Y. Можно рассчитать на 1 милл. призывников. Величины ведь качаственно одного порядка. Можно делать предварительный вывод о масштабности репрессий ВОЕННОЙ ЮСТИЦИИ этих стран.
Разумеется нужно - если подойти к разработке этой темы комплексно, со всех сторон - и погодовую динамику, и характер преступлений, и деятельность трибуналов, и персональный их состав оценивать, правовые процедуры и тысячу других моментов. Но ведь не это стоит к обсуждению. Уважаемый историк Arno Lustiger высказал мысль, что в вермахте во время войны трибуналами и судьями было вынесено около 30.000 смертных приговоров, из которых около 16.000 было приведено в исполнение. И сделал вывод: "So etwas hat es in der Geschichte der Kriegsgerichte in der ganzen Welt noch nie gegeben", в смысле что такого в истории военной юстиции на всем белом свете не случалось. Без всяких анализов, за что - за бытовые преступления или за дезерство и пр., без временной динамики. Аналогично была дана другая цифра с советской стороны. Вот и все.
Но все же просветите, что же Вам здесь по сути не ясно?

Wenn Sie aufmerksam lesen würden, dann könnten Sie feststellen, daß ich hier keinen, sogar "leichten Zweifel" an den Ergebnissen des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher der Nachfolgeprozesse fordere. Ich fordere nur die Einsicht, daß diese Prozesse keine anderen Verbrechen außer der national-sozialistischen Deutschland und seiner Verbündeten angeklagt hat, z.B. die des Stalinismus. Deshalb diese Fixierteit auf die Verbrechen des Hitler-Regimes und eine Verharmlosung z.B der Verbrechen des Stalin-Regimes. Deshalb ist es völlig legitim, über a) die Folgen solcher juristischer Praxis für das Internationale Recht und Rechtskultur und b) über die Universalität seiner Beschlüsse nachzudenken.

Sie müssen unbedingt noch einmal meine Ausführungen lesen und dann feststellen, daß es hier in keiner Weise um irgendwelche Grenzrevisionen handelt. Sie interpretieren - bewußt oder unbewußt - eigene Vorstellungen in meine Überlegungen hinein.

Das sind nur Ihre Fantasien

Интересно. Если суд осудил одного конкретного убийцу, а не всех, которые есть на свете -
то есть сомнения в справедловости и полезности приговора?
Кроме того прошу заметить, что Нюрнбергский процесс, при всех его недостатках - был
все-таки первой попыткой судить по каким-то правилам. Были даже оправдательные приговоры вынесены.
Это был огромный шаг вперед, учитывая, что наиболее вероятная судьба большинства обвиняемых,
соласно устоявшимся традициям и обычиям - это судьба Муссолини и его жены.

Вот даёт парень! Наверное сильное предвзятет, или по проще - из швондеров.
Сталинский режим - судил по правилам. Что такое "правила" у сталинского
режима ( в более широком смысле у режима Ш&Ш).

А Вы, судя по лаконичности и звонкости лая- стало быть из Шариковых?

Судил Нюрнбергский трибунал. Вы разницу между международным трибуналом и Сталинским режимом
улавливаете. Ну почитайте какие-нибудь книжки что-ли.

спасибо. книги изданные Шариковыми и Швондарами невольно пришлось весь период моего советского
прошлого читать. Ташнит от лицемерия до сих пор.

Вот это-то самое занимательное в данном контексте. Нюрнбергский трибунал недвусмысленно осудил практику нацистких депортаций, насильственного переселения людей, практику тотальных реквизиций, германизации, кромсания границ, массовых репрессий и убийств при этом мирного населения и аналогично. Что было предусмотрено "Генералпланом Ост". Но при этом паралельно... легитимировал практику советских (польских, чехословацких, югославских, венгерских) депортаций, насильственного переселения людей, практику тотальных реквизиций, полонизации и верификации, кромсания границ, массовых репрессий и убийств при этом мирного населения и аналогично. Что произошло во время фактического выполнения т.н. "Генералплана Вест". И это в мирное время!!! Разве это умещается не то чтобы в международное право, а в обычный здравый смысл, нормальную человеческую логику? Осудили то, что сами практикуем!
В контексте именно этой практики Нюрнбергский трибунал выглядит - к глубокому сожалению - как руководствующийся готтентотской логикой. Что делала гитлеровская Германия в этом отношении - это преступно, а то же самое, что делали сталинский СССР, Польша и др. страны, в том числе потворствующие и покрывающие это преступление США, Великобритания и пр. - это легитимно. Это привело, приводит и еще приведет к колоссальным отрицательным последствиям в деле распространения демократии во всем мире, в деле создания прочной основы для равноправных межгосударственных отношений.
Моральная сторона вопроса мною не рассматривается

Вот это-то самое занимательное в данном контексте - Нюрнбергский военный трибунал недвусмысленно оправдал генерального разработчика "Generalplan Ost" доктора и по совместительству SS-Oberführer Майера за отсутствием состава преступления ...

Господин Кригер,
из Ваших постов я понял, что покрывающие это преступление США, Великобритания и пр
соучастники создания ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО МИФа. Пусть и невольные.

Немного дюстер, но тенденциозно возможно правильно.
Такова жизнь, свой социальный статус приходиться завоёвывать. Иногда всю жизнь, только надеясь
что в следующем поколении будет отдача. Но в другой жизни (советской) поднять свой социальный статус
через лайстунг можно было только отказавшись от своей идентификации как немец. Люди выбрали что для них приемлиней.

Так же быол оправдан в Нюрнберге участник "Ванзейского Совешания "доктор Ляйббрандт , впоследствии ппреподававший в Боннском Уни
В о вторник я встречусь с одним из его родственников ....

... Das Haus der Wannsee-Konferenz bezeichnet die verbreitete Annahme, hier sei der europaweite Völkermord beschlossen worden, als "fast nicht mehr revidierbaren Irrtum der Geschichtsschreibung und der Publizistik"...
(с) http://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz
...nicht mehr revidierbaren Irrtum..
wikipedia - свободная энциклопедия ...

Ну если уж взялись цитировать то давайте делать это без неуместных сокрашений.
Das Haus der Wannsee-Konferenz bezeichnet die verbreitete Annahme, hier sei der europaweite Völkermord beschlossen worden, als └fast nicht mehr revidierbaren Irrtum der Geschichtsschreibung und der Publizistik⌠. Dennoch ist die Konferenz von großer historischer Bedeutung: Hier wurde der laufende Völkermord koordiniert und den höchsten Beamten aller wichtigen Ministerien zur Kenntnis gebracht, in denen anschließend zahlreiche Personen als └Schreibtischtäter⌠ organisatorische Unterstützung leisteten.

К чему приводит цитирование без сокращений , мы уже убедились на примере ксенофили ...
Давайте рассмотрим вашу "несокращ╦нную " цитату :
" und den höchsten Beamten aller wichtigen Ministerien zur Kenntnis gebracht " ...
В годы военного времени созывается конференция для уведомления высших чиновников всех важных министерств об уже проводимых массовых убийствах ...
Это перевод предложения - в протоколах ванзейской конференции о массовых убийствах вообще не говорится ...
В контексте темы топика :
подобных конференций в СССР не созывалось ...
По причине отсутствия надобности кого-то ещ╦ специально уведомлять ...
Неисполнение (большей частью устных) указаний расценивалось предательству линии партии и незамедлительно наказывалось без суда и следствия ( большей частью лишением жизни )...
Исполнение же указаний данного толка никогда не подвергалось судебному преследованию (ни тогда ни до сего времени ) ...
Даже наоборот : лица, беспрекословно и успешно исполнявшие указания, предоставлялись к наградам и поощрениям ... Каковыми они и их последыши до сих пор гордятся ...

Давайте. Тольки именно несокрашенную

Видите не просто для уведомления тех, кто еше не знал - но и для координации обших усилий.

Ах да используютя слова - заменители. Но означают они именно убийство. Причем его массовсть точно квантифицируется.


Ну почему-же. Созывались.
Назывались они пленумами ЦК ВКПБ или совешаниями в Наркомате Внутренних Дел.
И тоже пользовались словами-заменителями.

Верно. А в3-м Рейхе не наказывалось ибо не было такой необходимости. Более того часто предупреждали что можно не участвовать, ели не хочешь. Просто желаюших все исполнить и даже перевыполнить с энтузиазмом было
более чем достаточно. Неизвестно что лучше.

Речь-то как Вы, может не заметили, идет о том, что Нюрнбергский процесс - что касается депортаций, перекройки границ и аналогичные преступления - совершенно законно осудил за деяния, а больше за преступные планы нацистскую Германию. Но с другой стороны освятил и легитимировал аналогичные преступления - даже не планы, а деяния (!) - совершенные самими союзниками, т.е. СССР, Польшей, Чехословакией, Югославией и даже Венгрией (!). Так что Ваш пример совершенно не в кассу.
Этот правовой "готтентотизм" начинают осозновать не только совестливые исследователи, политики и публицисты в других странах, но и в самой Германиии. Примером чему служит статья в солиднейшем журнале Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte:
- Manfred Kittel: Eine Zentralstelle zur Verfolgung von Vertreibungsverbrechen? Rückseiten der Verjährungsdebatte in den Jahren 1964 bis 1966, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 2/2006, S. 173-207
РЕЗЮМЕ:
Hunderttausende Kapitalverbrechen, die während der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa 1945 begangen wurden, sind justiziell nie verfolgt worden. Die Unzufriedenheit der Vertriebenverbände mit diesem Mißstand artikulierte sich immer dann besonders heftig, wenn die bundesdeutsche Justizpolitik ? wie während der Debatte um die Verlängerung der Verjährungsfrist für nationalsozialistische Verbrechen 1964/65 ? neue Anstrengungen zur Ahndung dieser Verbrechen unternahm. So forderte die Schlesische Landsmannschaft im November 1964 die Errichtung einer Zentralstelle zur Verfolgung von Vertreibungsverbrechen; sie sollte ähnlich wie die mit DDR-Kriminalität befaßte Stelle in Salzgitter zumindest die materiellen Voraussetzungen für die später vielleicht einmal mögliche Ahndung von Verbrechen schaffen. Der Vorstoß scheiterte aber nicht nur daran, daß das Gros der Täter in Osteuropa lebte und daher für die bundesdeutsche Justiz nicht zu greifen war, sondern auch an einem ungünstigen gesellschaftlichen Klima: In einer Phase verstärkter Beschäftigung mit den NS-Verbrechen im Osten und gleichzeitig beginnender Entspannungspolitik zwischen den Blöcken besaßen die Opfer der Vertreibung für die Erinnerungskultur der Bundesrepublik nur noch einen geringen Stellenwert.
Hundreds of thousands of capital offences that were committed while the Germans were expelled from eastern central Europe in 1945 have never been prosecuted by the legal authorities. The associations that represent the expelled are dissatisfied with this state of affairs, and they have always articulated their anger vehemently when there were new attempts made in the West German policy of justice to punish these crimes - just like during the debate about prolonging the statutory period of limitation concerning National Socialist crimes in 1964/65. In November 1964, the Silesians in Western Germany postulated the establishment of a central agency for the prosecution of crimes concerning the expulsion of the Germans. It was to be similar to the agency in Salzgitter that dealt with crimes committed by the GDR, and it was to create at least the financial prerequisites for a possible future prosecution of the crimes committed. The attempt failed, but not only because the majority of the culprits lived in Eastern Europe and could therefore not be reached by the West German legal authorities. Another reason was an unfavourable attitude in society. While National Socialist crimes in Eastern Europe were intensively studied, and while a policy of détente between the Eastern and Western bloc was starting to develop, the fate of the expelled Germans was of secondary importance in the Federal Republic's culture of remembrance.
http://www.atypon-link.com/OLD/doi/abs/10.1524/VfZg.2006.54.2.173
Author(s): Manfred Kittel

А вот здесь поподробнее пожалуйста. В каком именно документе Трибунал
"освятил и легитимировал аналогичные преступления - ".

Вы в курсе, что еще в начале войны американцы перешли от тактики бомбардировок объектов к тактике бомбардировок исключительно мирного населения с целью внести сумятицу... и придерживались этой тактики вплоть до конца войны... Цена вопроса - более полумиллиона гражданских немцев... Автор данной стратегии генерал Харрис, ВВС США...
Может я чего то не понимаю, но это изуверство можно было бы инкриминировать США, хоть в Нюрнберге, хоть и позже... впрочем, равно как и японские дела... а прицепом и иракские...

Нет не в курсе. Я в курсе, что это есть вранье противоречашее всем историческим фактам. 8 бомбардировочная армия США в Европе не имела в своем боевом уставе
такого вида боевых действий, как ночные плошадные бомбардировки. Американцы бомбили днем - прицельно по военным и промышленным обьектам.
Маршал Артур Харрис к ВВС США не имел ни малейшего отношения, а командовал британской бомбардировочной авиацией. Под его командованием
британцы действительно применяли ночные плошадные бомбардировки, уже после того как доблестное Luftwaffe опробовало методу на английских,
польских, голландких и советских городах. Бомбардировки, кстати, имели серьезный военный и стратегический смысл а не были просто актом террора против мирного населения. Вот так вкратце обстоят дела вопреки байкам, которые охотно пересказываю любители вешать все "прицепом" на злых американцев.
Впрочем Нюрнбергский трибунал тут вообше не при чем. Он это обвинение не рассматривал. Суд не обязан осудить всех убйиц - а занимается конкретным обвинением в убийстве
конкретного человека. Суд не законодательный орган. Самое большое, что он может создать -судебный прецедент. И это Нюрнбргский Трибунал несомненно сделал.

Дааа... Шлосс... Как говорится, учите матчасть

Хоть никогда и не обсуждаю никого в третьем лице, но здесь хотел бы сделать исключение.
Я помню отличнo проведённую дискуссию Витнесса с Мурабором на эту тему, где Витнесс не оставил камня на камне от муртаборовских измышлений.

Так ото ж...

Ой, да подумаешь, обшибся в деталях... Я об этом слышал уже давненько, краем уха, кажется по ящику... стало быть, имею право перепутать... Хотя, мог бы, конечно и перепроверить инфу, да поленился...
Впрочем,.. то что Харрис оказался англичанином, это, конечно, несколько меняет дело, но не настолько, чтобы изменить суть сообщения... Подставляем вместо "американцы" - "союзники", и сообщение из "вранья" превращается в сущую правду...
И потом, я ведь спрашивал у Втнесса, в курсе ли он... он сказал, что не в курсе... спрашивал, а не утверждал, заметьте...
Ну как,... выкрутился?....
ЗЫ: может по Виттнессу площадная бомбардировка Дрездена и имела смысл (по некоторым оценкам - минус 130 000 гражданских),... да только мне сда╦тся - это военное преступление, в котором таки учавствовали американцы с фугасами, очевидно, наплевав на упомянутый Виттнессом устав... Та что, кто тут подвирает еще вопрос...

Вначале дискуссии хотел получить ваш ответ на мой вопрос
Но видать ответы на такого типа вопросы, в ваши планы дискуссии, не предусмотренны.?
Не ясно, как можно Без всяких анализов, за что - за бытовые преступления или за дезерство и пр., без временной динамики. сделать правильный, соответствующий действительности, далеко идущйи научно-исторический вывод.
С Арно Люстигером или "ксенопилами" использующие такие сравнения и выводы, вроде вс╦ понятно, не понятно зачем вам это нужно им уподабливаться?

Что это Вы вдруг вздумали цитировать здесь Ирвинга?

И по Виттнесу, и по оценкам Британского, Американского командованиа, и по имеюшимся фактам о разрушенном военно-промышленном
потенциале, который был сосредоточен в Дрездене и просто по здравому смыслу.
Вопить о исключительно мирном и туристическом (на 6-м году войны!) характере инфраструктуры 7-го по величине города Германии, ближайшего
к Восточному фронту железнодорожного узла и промышленного центра додумалось только ведомство доктора Геббельса.
Оно же придумало дорисовать в поступивших отчетах нули ко всем цифрам потерь.
Более поздние жулики и фальсификаторы истории со справкой - вроде упомянутого Ирвинга были публично изобличены либо
в подделке документов, либо в неуемной фантазии. Число жертв в Дрездене по оценкам серьезных истриков 25-35 тысяч.
Документально подтверждены 21 тысяча захоронений останков, включая весь послевоенный период. Для сравнения - при бомбардировке Варшавы
Luftwaffe погибло 25000, Сталинграда - минимум 40000, В Лондоне (правда за всю войну) минимум 20000, в Гамбурге котрый бомбили намного сильнее
Дрездена - 40000.
В обшем лень мне опять все это пережевывать - возьмите книгу Frederick Teylor "Dresden. 13 February 1945". Наверно и перевод доступен.
И почитайте - там все подробно исследовано, приведены оригиналы документов и даже выписки из бортовых журналов, и записей
радиосообшений пилотов, оригинальные отчеты немцкой полиции, регистр обронных предприятий Дрездена из Министерства вооружений, данные о воинских потоках черз
дрезденский ж-д узел и прочь.
В обшем подробный добросовестный труд историка , а не дебильное ревизионистское гавканье.

Уважаемый Архимед, Вы уже практически заслужили титул "ВЕЛИКИГО КОМБИНАТОРА"!
Пилите, Архимед, пилите!

Особенно не было актом террора бомбардировка хиросимы и Нагасаки
Эти байки можете в ващем Пабе пьяным британцам рассказывать ...
Ещё расскажите им скоко тонн бомб и химической гадости сбросили они на вьетнамские "военные обьекты"
А если спросят ,что это за Колли , что, не в далёкие сороковые , а в в "наши годы , когда уже космические корабли , так сказать , бороздили просторы вселенной , что за лейтенант , который сжёг вьетнамцев в их деревне Сонгми - отвечайте : это всё немцы , и скорее всего сродственник Колю , Гельмуту

Но Вы же понимаете, уваж. Зияющие высотЫ, что суть-то не в конкретном Майере, а в теории и прежде всего в практике национал-социалистического режима. Который без всяких "стеснений" осуществлял депортации и сгон неугодного населения, организовывал переселения т.н. фольксдойче, селектировал людей по расовым и национальным признакам, в т.ч. отбирал для целей германизации и пр. Вся совокупность действий, резолюций, разработок не оставляет - по крайней мере для меня - никакого сомнения как в реальности такой политики уже во время войны, так и в ее преступности.
Довольно логично вопрос о перспективах Генералплана Ост говорится на сайте, посвященном белорусским Остарбайтерам:
"Сохранившиеся фрагменты Генерального плана "ОСТ" чаще всего трактуют именно как документ, ставший планом уничтожения целых народов. Обычно реализация этого плана иллюстрируется следующими действиями нацистов в ходе войны: террор против мирного населения, угон в Германию миллионов людей, уничтожение советских военнопленных. Такая прямая зависимость между Генеральным планом "ОСТ" и практикой нацистского геноцида на территории СССР представляется несколько упрощенной. Разумеется, он разрабатывался и обсуждался в ведомстве СС - одном из важнейших нацистских ведомств, ответственном за гибель миллионов людей. Идея освобождения "жизненного пространства" очень близка по своей философии идее "тотального уничтожения" и "окончательного решения". Он позволяет оценить далеко идущие последствия нацистских планов овладения миром. Без таких "теоретических" документов по массовой депортации и истреблению значительного числа мирных жителей реализация на практике подобных идей (правда, в иных формах и масштабах) вряд ли была бы возможна.
Ход Второй мировой войны, складывавшейся отнюдь не так, как планировали ее гитлеровские стратеги, требовал постоянных корректировок многих планов нацистов.
Так, в "Специальных указаниях Объединенного командования вермахта" (ОКБ)" к директиве ╧ 21 (план операции "Барбаросса") от 13 марта 1941 г. говорилось о возможности создания в будущем государств с "самостоятельными правительствами".
Один из самых известных идеологов нацизма Альфред Розенберг полагал, что будущее завоеванных территорий определится после войны. Причем в Украине предполагалось не только создать независимое государство, но и "политическую государственную партию". Для России же такой вариант категорически исключался.
Все подобные планы нацистов проходили определенную эволюцию и обычно учитывали не только идеологический и военный, но и экономический факторы. Менялись также и взгляды руководства Германии на судьбы славянских народов на оккупированных территориях. Как известно, планы создания даже марионеточных государств (типа Словакии) на территории СССР реализованы не были. Более того, попытки провозгласить или пропагандировать идею украинской государственности решительно пресекались оккупантами."
http://exhibition.brfvp.com/
Саму разрозненную документацию по данному вопросу подробно собрал польский историк Мадайчик. Он дотошно, можно сказать, с любовью - к объекту научного изучения - собрал все свидетельства, документы - вырисовывается неприглядная картина как конкретных действий гитлеровского режима по частичным депортациям в годы войны, так и планам на будущее, после ожидаемой победы. Здесь интерес план "Hegewald" в отношении украинского немецкого меньшинства. Даже этих замученных людей, у которых-то и работоспособных мужчин к началу войны практически не осталось, планировали для организации германизаторских планов! См. подробнее:
- Madajczyk, Czeslaw (Hg):Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan. Dokumente. München 1994, ISBN 3598232241

Поинтересуйтесь историей Ковентри.

а ещё Герникой ...особенно по картине Пикассо можно изучать историю

А что Хиросима и Нагасаки в Европе находятся? Я говорил о тактике американской авиации в Европе, а Вы о чем?
В войне с Японией был другой противник, и другая тактика. Кстати по уровне жестокости дествия американских войск ничуть не
превоходили обшепринятый. До японцев им во всяком случае было далеко. А инициаторами преврашение войны в бойню
були тоже не они, а сами знаете кто.
По поводу Вьетнама - прошу заметить, что, при всем отврашении к жестоким действиям американцев,
они не слишком выделяются на фоне подвигов некоторых доблестных армиий в Афганистане и Чечне.
Война, любая - даже справедливая, легитимная и оправданная - очень жестокое и бесчеловечное дело.
Меня этому еше мой родитель учил, котрый этих войн - справедливых и не очень достаточно повидал.
А уроды, провозглашаюшие Totalen Krieg или Vernichtungskrieg и радуюшиеся своей крутости - просто не
понимают какой яшик Пондоры оним открывают. Колокольчик-то всегда по ТЕБЕ звонит.

А я вот, например, считаю, что ни в Германии, ни в Японии, мирных жителей старше 10-12 лет по определению не было.

Ну это старый библейский вопрос: сколько праведников должно еше остаться в погрязшем в дикости и жестокости городе, чтобы
он был достоин пошады. Не помню точно ответа, но число очень маленькое.

Мы ведь совсем недавно дискутировали с Вами, уваж. wittness, на тему, оказывал ли влияние тов. Вышинский на Нюрнбергский процесс. Даже если бы он свое тельце там не показывал - а он все же там физически тоже появлялся - значит ли, что он как бы в стороне от этого судебного процесса оказался?
Так же и здесь - т.е. для Вас считается доказанным этот момент только в том случае, если в каком-нибудь официальном документе ясно, четко и недвцсмысленно, за подписями и с гербовой печатью стоит: "Мы, страны антигитлеровской коалиции, освящаем и легитимируем... "? Ведь можно тогда до уровня некоторых Ваших оппонентов скатиться - ведь конкретное слово убить во многиз документах национал-социалистического режима отсутствует. Ну и?
Так и здесь. На Потсдамской конференции летам 1945 были приняты принципиальные решения о разделе Германии, новых границах и "гуманном трансфере" немецкого населения. Ко времени Нюрнбергских процессов имелись уже сотни и тысячи свидетельств о том, как фактически осуществлялся сгон населения, случаи массовых убийств при этом, ограбления депортируемых, ход заселения русскими, польскими, чешскими, словацкими, венгерскими колонистами домов, сел и городов, из которых были депортированы немцы. Но суд счел необходимым осудить такую политику нацистского режима, совершенно верно квалифицировав ее не только преступной, но и объявив ее преступлением против человечности, наказав - к сожалению только некоторых - проводников ее. Как к примеру Заукеля, организатора поставщика "восточной" рабочей силы в лагеря принудительного труда на территорию Германии.
Но актуальные аналогичные моменты преступлений союзников - как бы в насмешку - совершенно не рассматривались. Что оказалось - фактически - пособничеством и легитимацией. Ни одно из многочисленных преступлений при этом не преследовалось по закону. В СССР ответственные не понесли никакого наказания, родной брат по духу Заукелю, тов Берия, был казнен по совсем другим причинам. Шефы Гулага, руководители советских лагерей принудительного труда - такие как Наседкин, Комаровский и др. - мирно почили и располагаются на престижных кладбищах, типа Новодевичьего.
Вы же себя, как я понимаю, как демократ и правозащитник позиционируете? А не как ряженный "антифашист", которых полно и в Германии и в России и в других странах. Поэтому не до конца понимаю ход Ваших мыслей. Ведь есть же достойные примеры. Взять хотя бы такую известную немецкую правозащитную организацию как "Gesellschaft für bedrohte Völker" ("Общества по защите прав народов, находящихся под угрозой исчезновения"). Основной лейтмотив деятельности этого обзества - что перекликается с благородной миссией российского "Мемориала": └Deutsche Vergangenheitsbewältigung darf nicht dazu führen, andere historische Verbrechen wie die des Stalinismus und der Massenvertreibungen nach 1945 und nicht zuletzt die furchtbaren Greuel der Kolonialmächte zu tabuisieren oder heutigen Genozid klein zu reden.⌠ В вольном переводе - немецкое прошлое не должно использоваться для замалчивания преступлений сталинизма, массовых изгнаний после 1945, преступлений колониализма или приуменьшать (масштабы) сегодняшних геноцидов.
http://www.gfbv.de/
Селекция жертв на достойных и не достойных сожаления, селекция преступлений и преступников на осуждаемых и на неосуждаемых - это тупиковый путь, это готтентотская мораль, которая рано или поздно "икнется" ее адептам.

Да, собственно, все мы немного расисты (с)

наверное, мне нужно было добавить "на тот момент". Для особо сообразительных.

Со многим сказанным вами я согласен.Сталинизм совершал не менее кровавые преступления,чем нацистский режим Германии.Конфискацию имущества и изгнание мирного немецкого населения с территорий, отошедших к победителям(Судеты,Вост.Пруссия,Силезия,Померания и т.д.) ничем нельзя оправдать.Но даёт ли это основание подвергать сомнению легитимность и справедливость приговоров,вынесенных Нрнбергским трибуналом?
Кроме того вы упомянули термин "аналогичные преступления".При всей жестокости и преступности сталинского режима никак нельзя говорить о полной аналогии преступлений двух режимов.Например сталинский СССР,в отличие от нацистской Германии,не ставил своей целью полное физическое уничтожение целых народов(т.е. геноцид)Я также не припомню,чтобы советские войска или войска его союзников сжигали немецкие сёла вместе с их мирными жителями,не припомню советских массовых экзекуций,подобных БАбьему Яру,когда бы вместе с немецкими мужчинами расстреливались бы немецкие женщины,старики и дети....Да и по части отработки технологии массовых убийств в концлагерях(газовые камеры,крематории и т.д.) нацисты во многом переплюнули своих коллег из гулагов.

Значение Нюрнбергского процесса надо оценивать исходя его официальных документов, обвинительных
заключений и процессуальных процедур, а не из того
кто сидел в зале суда среди публики. Вышинский не был ни официальным обвинителем ни тем более членом Трибунала.
Трибунал показал свой суверенитет по отношению к пожеланиям Андрея Януарьевича и его единомышленников публично провалив советскую
версию катынского расстрела и решительно отклонив идею быстрого процесса по принципу "всех повесить".

Для меня считается в принципе абсурдным, упрекать суд в том что он разобрал и осудил некое конкретное преступление и преступников
-а не все преступления и преступников на свете, или не те которые кому-то хотелось-бы. А потом еше заявлять, что он якобы легитимировал и
поддержал нечто, к чему вообше не имел отношеня. По этой логике суд, котрый осудил одного вора - легитимировал воровство, потому что не
осудил еше и другого, или всех воров на свете.
Трибунал занимался преступлением нацистского режима и его конкретных лидеров.
Он принял разумные, взвешеные, юридически и процессуально обоснованные решения - и его значение, как первого судебного прецедента
такого рода огромно.

Вот именно - не рассматривались и это не может быть поставлено ему в упрек. Точка. Суд не парламент издаюший обшие законы. Он судит, в идеале -обьективно и справедливо, конкретное преступление и преступников.
И с этой задачей Трибунал справился безупречно.

Нет не оказалось. И не могло оказаться. Напротив, создав прецедент обвинив и осудив нацистских преступников
он в принципе создал юридическую базы для того чтобы преступления такого рода (в том числе и исполнение преступных приказов)
вообше были предметом рассмотрения. Не было бы Нюрнберга - не было бы даже оснований вообше говорить о преступлениях исполнителей преступлений
сталинского режима, и многих других - ведь все просто исполняли приказ законного правительства.
Давайте, все-таки различать, что Трибунал действительно решил и сделал, что вообше было кругом его полномочий и
что нам хотелось бы, чтобы он сделал бы.
Короче, я так понимаю, что вразумительных претензий к решениям Нюрнбергского Трибунала так
и не поступило.

Ув. Vkrieger, все, что Вы описваете, ужасно и не имеет оправдания, но все же, считаете ли Вы, что депортации из В. Пруссии, Польши, Чехии, Словакии несколько отличались от депортаций немцев Поволжья или прибалтийских народов? Ведь депортировали не в Сибирь, не в Казахстан, а в Западную (в основном) Германию, где, претерпев многие лишения, вновь прибывшие смогли в конце концов устроить свою жизнь, а условия жизни их детей и внуков уже не отличались от условий жизни местных. Они отдавали себе отчет в том, что на старом месте им в любом случае никто не разешил бы оставаться колонистами, у них бы отобрали и коллективизировали землю, отобрали бы принадлежащие им предприятия, вплоть до мелких (парикмахерские, булочные), отобрали бы частные дома, в квартиры подселили бы других, посторонних людей? Они отдавали себе отчет в том, что им пришлось бы строить социализм вместе с местным населением?

Час от часу не легче...

Ну зачем же так нервничать, Виттнесс?... Бросаетесь такими эпитетами... Это нехорошо...
Как мы узнаем, добросовестный историк, или нет?... Ну не с ваших же слов,... хоть Вы и человек с энциклопедическими знаниями, но уж извините, Вы человек пристрастный, и, стало быть, необъективный...
Вот возьм╦м, к примеру, упомянутую Вами Катынь... Тут Роммель долго доказывал, что это подтасовка,... а я ему не верил.... А щас посмотрел фильм на эту тему некоего Мухина... Может он и в чем то горячиться, но когда речь зашла о документах по Катыни, представленных в Конституционный суд - то это действительно курам на смех... Спрашивается, если в Катыни действительно орудовал НКВД, то зачем еще фабриковать фальшивки, да еще и так грубо, а не просто взять документы из архива?... Нет в архивах даже даже косвенной зацепки такой крупной акции?... Слабо верится...
Вы конечно заявите, что Мухин идиот... Однако, он просто требует создания тр╦хсоронней международной комиссии по этому делу... и вс╦...
И не нужно делать из Нюрнберга носителей истины,... и пугать ревизионизмом.... Вы же знаете, что и через много лет дела иногда отправляют на доследование, даже после приведения приговора в исполнение... По крайней мере, в цивилизованных странах...

Конфискацию имущества и изгнание мирного немецкого населения с территорий, отошедших к победителям(Судеты,Вост.Пруссия,Силезия,Померания и т.д.) ничем нельзя оправдать
---------------------------------------------------------
Как это нельзя оправдать? Сколько горя немцы принесли другим народам! Немцы пускай спасибо скажут, что их просто не вырезали! Я бы на месте Сталина поместил немцев в их же концлагеря, а охранниками поставил евреев, которые бы и травили немцев в газовых камерах, как в свое время они их! И это было бы по понятиям!

Разжигание межнациональной розни.

Возможно, не буду спорить. Готов даже признать что Вы сами - сама олицетворенная обьективность и беспристрастность.
Тем не менее, почему-то Вы именно ко мне такому необьективному с вопросом обратились..

В Шуфе спросим.. Если приложить некоторые старания - почитать его книги, поинтересоваться научными трудами,
рецензии почитать - можно при желании отличить ученого от шарлатана. Но я не настаиваю - можете и дальше сомневаться.
Тем не менее, книга, котрую я упоминул, содержит массу указаний на первоисточники, выдржки из документов и прочие интересные
ссылки. Хотите - читайте, не верите - проверяйте. Мне показался его подход разумным и логичным.
Простые аргументы на уровне элементарного здравого смысла я привел - ничего вразумительного в опровержение не услышал.

Не читал сего автора, так что ничего не могу Вам сказать.

В этом нет никакой необходимости. Суд вообше не носитель всеобшей истины по всем вопросам. Он имеет другую более ограниченную задачу
и Нюрнбергский трибунаЛ ее выполнил.
За 60 лет со времени процесса - никаких срьезных опровержений
предявленным доказательствам и обвинениям не было обнародовано. Никаких юридически значимых протестов по сушеству
не было. Вся критика сводится даже не к вечному "а судьи кто" - а к разговорам о том чего Трибунал вообше не рассматривал,
к сетованиям что Союзники тоже плохие и злые, еше к
намекам на происки Вышинского и к сознательным подтасовкам, когда неточности в свидетельских показаниях как бы
случайно не отделяют от обвинительного заключения самого Трибунала. В обшем - суета и томление духа.

НКВД использовало эти концлагеря, но не для немцев, а для своих сограждан...
Так что ваше пожелание было выполнено..., но только частично...

НКВД использовало эти концлагеря не только для своих сограждан , но большей частью для немцев ...
"Свои" лагеря НКВД использовало также не только для своих сограждан , немцам там также место нашлось...
Так что пожелание выполнено ...

Нюрнбергский военный трибунал созывался с одной целью : осудить и наказать виновников нацистского режима в военных преступлениях и преступлениях против человечества ... Осуждение аналогичных преступлений "другой стороны" не являлось задачей трибунала ...
Подсудимым при этом категорически запрешалось в их речах и показаниях ссылаться на аналогичные действия противника ...
Нацисткого режима уж 60 лет как нет , так что юридически оспаривать некому ...
PS: Надо отдать должное судьям Нюрнбергского военного трибунала : за преступления , в которых у союзников самих "рыльцо в пушку" было , трибунал выдавал подсудимым довольно щадящие приговоры , а то и вовсе их оправдывал ...

Ай,Виттнесс...Не передергивайте...Суд из более чем 20 свидетелей,представленных советской стороной,выслушал только двоих...А также отказался рассматривать материалы комиссии Бурденко,сославшись на регламент. Так что давайте не будем....Насчет провала...

Ессно...А Вы как думали? Или специалист по смазке,путающий артиллерию с танковыми войсками полагает,что военнопленных надо было сразу же отпустить по домам?

А что это Вы скромно умалчиваете как эта комиссия называлась?
Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров

Совершенно верно...А что Вас смущает?

Ну как-бы, если бы комиссия ставила своей целью установить кто виновен в расстреле поляков, то называлась бы она так: Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела в Катынском лесу военнопленных польских офицеров
Но в самом названии комиссии уже был ответ на этот вопрос. Следовательно ни о какой объективности комиссии не могло быть и речи.

Совершенно верно. Именно это я и пытаюсь своим собеседникам и бьяснить

Прямо запрешалось? Кем интересно? Напротив, это был один из основных аргументов зашиты, многократно повторенных в ходе процесса.
Например, Розенберг заявил, что это Союзники виноваты в развязывании войны, а вовсе не Германия. И это было аккуратно запротоколировано и
вошло в судебные документы.
Подсудимым было указано, совершенно справедливо, что они должны отвечать за свои преступления, а рассмотрение анлогичных обвинений (обоснованых или нет) в адрес
союзников - не входит в задачу и полномочия трибунала.

Вот видите, даже с этой точки зрения Трибунал оказался на высоте.

А разве не было перед началопм расмотрения дела оговорено какое количество свидетелей может предоставить каждая сторона?

Целью комиссии было не УСТАНОВЛЕНИЕ виновников расстрела,а РАССЛЕДОВАНИЕ обстоятельств расстрела польских офицеров немцами..

А что в таком случае было целью судебного расследования?

Почему то польскую сторону выслушали...
И потом,курбан..."виновато" НКВД,есть "железные" доказательства...Ну так создайте комиссию,на чем настаивает Мухин да заткните результатами рот сомневающимся...Вы вообще то знакомы с аргументами противной стороны?

Расследование ОБСТОЯТЕЛСТВ расстрела немцами полских офицеров... Что Вам здесь непонятно?

И сколько свидетелей выступило с полъской стороны?

Кого интерисуют обстоятельства, когда сам факт расстрела поляков немцами априори установлен?

Вы на вопрос не ответили...Вы знакомы с аргументами противной стороны?
Версия польской ( а точнее немецкой ) стороны была знакома союзникам от и до,т.к. польское правительство в эмиграции представило все "док-ва" "собранные" немцами еще в 1943 г.

Ну прям как в том анекдоте, когда клопа в партию принимали...
Конечно видим, что при желании можно всегда найтикак смягчающие, так и отягчающие обстоятельства.
Главное не упускать из вида основную цель...виноват ты тем, что хочется мне кушать.

Интересно получается: судебное заседание ещ╦ до заседания знает кто виновен.
Нет, Ервин, целью судебного разбирательства являлось установление виновного в расстреле. Комиссия, которая ещ╦ до рассмотрения всех материалов по расстрелу, уже знает виновного вызывает как минимум недоверие.

Правда? Мгм...Как интересно....Например ту же Хатынь сожгли каратели,а не партизаны... принадлежность Освенцима немцам по моему никогда и никем не оспаривалась-...Т.е. эти преступления совершили гитлеровцы,что установлено априори...Вы согласны? Тогда по Вашей логике получается что расследование преступлений тоже не нужно...
Или не так?

См. ответ балте ..

Вот цена выводам комиссии Бурденко..
"Председателем советской комиссии по расследованию преступлений в Катыни, созданной немедленно после освобождения Смоленска, был известный советский хирург академик Н. Бурденко. Он подписал заключение, что преступление было совершено немцами осенью 1941 года. После войны, в 1946 году, уже больной, переживший
два удара и ушедший в отставку, он признался своему другу доктору Ольшанскому:
╚Нет сомнения, что такие ╚Катыни╩ были и будут. Если вы начнете раскапывать нашу матушку Россию, вы наверняка обнаружите достаточно таких раскопок... Мы должны были полностью отвергнуть широко распространившиеся немецкие обвинения. По личному приказу Сталина я поехал на место, где эти могилы были обнаружены. Была проведена проверка, и все тела в могилах были четырехлетней давности. Смерть наступила в 1940... На самом деле для меня как доктора вопрос ясен, здесь нет спора по этому поводу. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку╩.

См. ответ Рoммелю 10.09

Ссылку плиз...

И уже обнаружили. Например Осташовский лагерь. Немцами там и не пахло.

Добрый день,курбан...Не проснулись что ли еще? Пора бы уж...Обед скоро...
Хорошо,я повторю..

Правда? Мгм...Как интересно....Например ту же Хатынь сожгли каратели,а не партизаны... принадлежность Освенцима немцам по моему никогда и никем не оспаривалась-...Т.е. эти преступления совершили гитлеровцы,что установлено априори...Вы согласны? Тогда по Вашей логике получается что расследование преступлений тоже не нужно...
Или не так?

Да...Кажется,немцам вменялся в вину геноцид евреев,если не ошибаюсь? а Вам вот не кажется,курбан,что работа комиссии,заранее знающей виновников геноцида,вызывает сомнение?

Доброго утречка и Вам роммель
Аналогию к сожалению не установил.
Повторяю и я.
Целью судебного разбирательства было установление виновного в совершении преступления. Комиссия Бурденко назвала виновного ещ╦ до начала своей деятельности. Из этого следует, что всю свою деятельность она посвящала не расследованию виновников убийства, а поиском доказательств убийства только одной стороны. Отсюда легко делается вывод об объективности данной комиссии.
Просыпáйтесъ роммель...

Нет не кажется.
Вс╦ дело в том, что не было ещ╦ одной стороны, обвиняемой в совершении преступления. Поэтому и в расследовании ш╦л вопрос не о виновном, а об количестве зла, этим виновным соверш╦нным.
В случае же с полъскими офицерами их было две стороны. И задачей судебного разбирательства было именно установление виновного.

Завтра...

Мда,Роммель,окучили ва знатно на этот раз.

Очень хороший уровень изложения, беспристрастный и объективный. Спасибо. Буду внимательнее читать Ваши постинги.

А мне даже странно,почему это наш пустынный лис из органов не пытается снова,как в "добрые" сталинские времена, свалить вину за катыньскую резню на немцев?Что енто с ним случилось?

Курбан,а если бы в геноциде евреев геббельсовская пресса обвинила Советы,в Нюрнберге разбирали бы кто виноват?
Начнем с того,что Катынское дело расследовала комиссия,выделенная из "Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников"...Катынь - только эпизод этого расследования...К примеру только в Смоленске в концлагере 126 культурными немцами было замучено 115 тысяч советских военнопленных и мирных жителей...Или их тоже на самом деле НКВД ликвиднуло? Комиссия то называется "..злодеяний немецко-фашистских захватчиков".....
А это вызывает сомнения,...Ну как же так? Еще до окончания расследования уже установлен виновный...
Курбан,нечего сказать,так не цепляйтесь к названиям..
Теперь о Нюрнберге...В задачу Трибунала не входило установление виновного ...В задачу трибунала входило установление связи между решениями руководства нацистской Германии и действиями исполнителей..В Нюрнберге НЕ ДОКАЗЫВАЛСЯ сам факт совершения того или иного преступления нацистов...Суд НЕ ИМЕЛ ПРАВА разбирать кто прав а кто виноват.Суду было важно что то или иное действие допустили руководители 3-го Рейха..Не буду разбирать сейчас хорошо это или плохо,правильно или неправильно,но требование от Советов док-в по Катыни противоречит положению статьи 21-й Устава Международного Трибунала,а потому сам факт того,что дескать в Нюрнберг не принял обвинение Советов - не может считаться каким то аргументом ( на что упирал виттнесс)...У Вас есть что сказать по этому поводу?

От флейма воздержитесь.

Поподробнее можно про Осташково? Меня интересуют детали,а не сам факт чьего то там обнаружения..

Что же Вы балта оборвали цитату на самом интересном месте?
"...своему другу доктору Ольшанскому,бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад.."
Рассказал...А может и не рассказывал...Рассказ западного друга о том,что говорил много лет назад умерший Бурденко Вы считаете за несомненное док-во? Што то мне это напоминает....Мгм...Ага,ну конечно! Рассказ внучки Бехтерева,которая тоже рассказывала,что ее дед,обследовав Сталина вынес диагноз паранойя...Правда несколько лет спустя она отказалась от своих слов,заявив в интервью корреспонденту "Аргументы и факты",что ее дед никогда ничего подобного не говорил,и что на эту тему вообще никаких разговоров в их семье не велось...Зато рассказала,что на нее давили соответствующие инстанции,чтобы она "подтвердила" "диагноз"..

Кто и где "окучил",Франциско?
К тому же Вы не были свидетелем двух веток о Катыни полуторагодовой давности,где окучиватели не смогли ответить на элементарные вопросы,связанные с Катынским делом...Первая ветка заглохла сама собой,вторую прекратил я,после того,как в ответ на мое сообщение о том,что Особое Совещание (которое якобы приговорило поляков к расстрелу) получило "расстрельное " право лишь с началом войны - Рахимов залепил следующее : "Ну они наверное просто забыли о своем приказе".. После этого убойного комемнтария мне просто нечего было сказать..
Надоело просто каждые полгода повторять одно и тоже..

Что значит "свалить"??? По моему то,что поляков расстреляли немцы давно уже ясно..
Насчет органов...Раскиньте мозгами,почитатель Конквеста и постарайтесь понять одну вещь... Если бы на Германке действительно работали профессионалы с Конторы - вашу бы компашку в любой теме за две минуты с г...ном смешали бы..
Уж извиняйте за грубость...

А как же.
Во первых, доброго утра роммель. не скрою, пюоджидал Вас с утреца, даже дела отложил, сразу скажу, что в любой момент могу исчезнуть, так что не обессудьте.
Роммель, мы как то с Вами уже беседовали о роли сослагательного наклонения в истории, на примере Троцкого, помните? И пришли к выводу, что если бы у бабушки был ...., то она была бы дедушкой.
Что было бы если бы нацисты обвинили СССР в геноциде и стал бы Нюрнбергский трибунал разбирать это дело, давайте оставим для бр. Стругацких.
Хотя мо╦ личное мнение: стал бы и требовал доказательств.

Вот интересно, подозревали бы Вас, роммель, допустим в убийстве. но кроме Вас ещ╦ и курбана04 подозревали.
Как быть?
Решили создать комиссию по установлению: кто убийца. А комиссию бы назвали: Комиссия по установлению факта совершения убийства роммелем.
Вам бы такое понравилось и стали бы вы выводам такой комиссии доверять? Не думаю.
В данном случае, в самом названии комиссии ( извините, вынужден повториться) уже заложен ответ на вопрос виновности немцев в расстреле, несмотря на то, что именно этот факт требовалось доказать.

Разве этот факт оспаривался или была ещ╦ одна стотона, которую подозревали в совершении преступления?
Сказать мне есть чего и будя у Вас желание - поговорим. Хоть про Мухина.

Вирклих?
А я слыхал, что не только установление виновных, но и установление невиновности тех или иных. Даже оправдали кое-кого.
Не посчитайте за труд, ссылкой побалуйте..

Ясно, говорите?
Ну тóгда как быть с этим докyментом?
21 сентября 2004 г. Главная военная прокуратура РФ прекратила уголовное дело ╧ 159 на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных. Виновными признаны ╚ряд конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР╩, чьи действия квалифицированы по п. ╚б╩ ст. 193-17 УК РСФСР (превышение власти лица начальствующего состава РККА, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств).
Уже ведь "паганых дерьмократов" лижущих жопу гнилому Западу и в помине нет. Как такое обьяснить?
А как Вы этот документ обьясните:
11 марта 2005 г. Главный военный прокурор А.Н.Савенков на своей пресс-конференции публично заявил о прекращении ╚Катынского дела╩ и объявил государственной тайной персональный состав виновных.
Неужели засекретили имена фашистов-нацистов? С чего бы это, а роммель?

Роммель.
Нет у меня большего желания на германке, чем появление в ДК этих смешивателей г..на с Конторы. Примитивные защитники Отечества надоели хуже пареной репы.
Уж посодействуйте, если вы конечно с ними в контакте, подошлите хоть одного-двух хоть в какую-нибудь тему. Например про Стабфонд. Пусть размешают с за две минуты...

Надо полагать, что у комиссии Бурденко были все полномочия и полная свобода обнародовать ЛЮБЫЕ результаты расследованиай, и свобосно разрабатывать ЛЮБЫЕ версии
даже если бы оказалось что речь идет о преступлении НКВД. Так и представляю себе Буруденко, вызываюшего Берию и Молотова на дать показания, чтобы уточнить детали..
Не смешите уже абсурдными утверждениями о независимости и обьективности комиссии Бурденко. Даже у советской
длегации в Нюрнберге хватило ума не настаивать, чтобы суд терял время на этот агитпроповский фарс.

Убийственная логика у "курбанов".
Только вот если бы она была всегда такой убийственной и в отношении других моментов и выводов Нюрнбергского трибунала.

Пожалуйста,пожалуйста....Надеюсь,что и Вы не будете победно маршировать,если я Вам не отвечу в ближайшее время...

А как же! Конечно помню...Только надо писАть не "и пришли к выводу",а "и я пришел к выводу"... Вам было сказано,что для оценки того или иного решения правительства нужно обязательно рассматривать альтернативы...Вы же пользуетесь излюбленным приемом всех антисоветчиков - т.е. выхватываете отдельный эпизод,совершенно не рассматривая альтернативных вариантов..Следуя Вашему методу,курбан можно прийти к очень интересным выводам,которые Вам решительно не понравятся..

Противореча своему же собственному Уставу,как было с Катынью?

Вы неправильно ставите вопрос...Пользуясь Вашей аналогией надо говорить так.
Представьте,что известный террорист и убийца курбан захватил заложников и перебил половину из них..Видя,что к зданию подтягивают спецназ с целью начать штурм,курбан внезапно начинает кричать в окно,что он сам жертва,а заложников захватил полковник ФСБ роммель...В доказательство своих слов,курбан ссылается на мертвых свидетелей и демонстрирует оторванный погон полковника ФСБ...
Отгадайте с трех раз курбан,как будет называться уголовное дело..

Если НКВД НЕ расстреливало поляков,то сделать это могли ТОЛко немцы...Потому здесь и не надо ничего доказывать..


Ну мало ли что плели братки из Минпропаганды 3-го Рейха...К примеру то,что евреи стремятся к мировому господству,что напрямую угрожает существованию немецкой арийской расы...А стал быть,уничтожая евреев,действия руководства 3-го Рейха носят чисто оборонительный характер...Кстати,это рассматривалось в Нюрнберге? Я просто не помню...

Желание есть - времени не особо...Впрочем,если Вы никуда не торопитесь..



Разумеется,курбан,разумеется...Как же без ссылки то? Я же Вам не Ален..
"Статья 21
Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций."
http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm
Вопросы имеются?

Кстати,даже комиссия Польского Красного Креста,при разборе полетов в Варшаве в графе "дата смерти" поставила прочерк..Т.е. когда именно были расстреляны поляки им было неизвестно...Зато это "известно" нашей демсворе,покупающей домики под Мюнхеном после работы в демократических комиссиях по Катынскому делу...
Курбан...Вот скажите мне,как коренной немец - сколько стоит домик под Мюнхеном?

Флейм. Обход БАНа.

Меня мало интересуют "документы" горбачевско-ельцинских фальсификаторов..

Как это нет????? А кто же "расследовал" Катынское дело в начале 90-х?

С того,что если называть имена "виновных",то надо доказывать их причастность к преступлению...А именно с этим очень туго обстоят дела у обличителей злобного НКВД..

Во первых...Вам вот не кажется виттнесс,что Вы слишком...как бы это помягче выразиться... В общем,с результатами работы комиссии Бурденко Вы не знакомы...Основные доводы современных сторонников версии "немцы расстреляли" Вы не читали..То есть Вы знакомы исключительно с официальной версией Катыни...Как Вы можете называть фарсом мнение одной из сторон,если даже не знакомы с этим мненнием? Или по старой приовычке - "Не читал,но осуждаю"?
Доказательства...Приведите доказательства того,что версия "виновники - немцы" - фарс...Надеюсь Вы понимаете,что ВаШЕ ЛИЧНОЕ мнение меня не интересует..

Прочитал на ходу...
Вечером после 20.00 ответ на оба постинга.

Так в том то и дело,что нету их здесь,курбан... Кого интересует мнение эмигрантов?

Интересно,что "примитивным защитникам Отечества" частенько местные русофобы просто не могут ничего возразить.. И тогда возможны два варианта развития событий.
Вариант 1. Исчерпав набор протухших штампов западного Агитпропа,русофобы начинают обвинять оппонентов в работе на коварные органы и т.н. бригады ( интересно,почему я ни разу не читал обвинений,что местные русофобы получают денюжку от Госдепа? ).
Вариант 2. Исчерпав тот же набор, ниспровергатели гордо заявляют,что им надоел этот детский сад,делать здесь нечего,а посему они удаляются...Особенно преуспели в подобных приемах некие курбан и АЛАМО..




Причем здесь стабфонд?

Тада до завтра...

Жаль,что в Германии нет закона,запрещающего отрицание преступлений сталинизма,подобного закону,направленному против отрицания преступлений национал-социализма.Тогда бы кое-кто на этом форуме поумерил бы свой пыл фальсификатора истории.

Вы товарисч,не понимаете одной простой вещи... Невозможно запретить то,чего не было... "Преступления сталинизма" - плод воспаленного воображения демократов..

Фальсификатор,причем самый настоящий - это Вы....
Вы кажется в срыве переговоров по созданию антигитлеровской коалиции помимо Запада обвиняли и СССР? Я не ошибаюсь? Вас два раза просил обьясниться я,и один раз Степа...В ответ - молчание.. Это с Вашей стороны самая настоящая фальсификация..,
А в случае с Катынью...Ну не моя же вина,что демклоуны не могут ответить на ряд вопросов,в том числе таких убойных,как немецкие гильзы,немецкий шпагат,переправленное число на фальшивом документе,права Особого Совещания,документы найденные на трупах и датированные более поздними датами,чем дата "расстрела"....и.т.д.,и.т.п.
Нечего ответить,хавайте что дают...

Ну что вы взьелись на лиса?Ведь и так всем давно "известно",что поляков(а заодно и прибалтов с западноукраинцами) уничтожали только немцы,что ежовско-бериевское НКВД боролось исключительно с различными "врагами народа": ревизионистами-оппортунистами,контрреволюционерами,вредителями,кулаками , подкулачниками и прочими буржуазными элементами и т.д. и т.п.А Гулаги-это были исключительно гуманитарные,воспитательно-трудовые колонии,где воспитывались будущие строители социализьма с коммунизьмом.Ну а российских немцев переселяли с Поволжья и других мест в Сибирь и Ср.Азию исключительно с целью горячей заботы партии и правительства об их мирной жизни подальше от линии фронта.Чаво тут непонятного?!

Да,тому свидетелем я не был,но вот дискуссию по поводу Luftwaffe я хорошо помню,помнитьсч вы тогда преуспели в повторении мухинских измышлений,но вот один современный русский фильм
http://video.google.com/videoplay?docid=-4138807539087410434
примерно тоже самое говорил тогда и я,неужели они врут?
К сожалению у вас очень однотипный метод доказательств,который историчным не назовёшь,хотя вы как правило и владеете материалом но действуете как та курица которая гребёт под себя,а всё что ей не нравится отбрасывает в сторону.

Полностью с вами согласен.У отрицателя преступлений сталинского режима весьма примитивная тактика.Как известно документы,раскрывающие весь масштаб ужасных преступлений большевистской тирании в сталинские времена были абсолютно недопуступны как для учёных историков.так и для СМИ и простых граждан.Лишь во времена хрущёвского разоблачения культа личности очень небольшая часть гулаговского айсберга появилась на поверхности.И только в конце 80-ых,начале 90-ых годов начали понемногу открываться архивы,показывающие весь ужас массовых преступлений коммунистического режима.Так вот,этот непрошенный адвокат гебни выдёргивает отдельные,выгодные ему, доступные документы,которые якобы доказывают,что этих преступлений либо было очень мало либо вовсе не было.Все же остальные многочисленные доки,не укладывающиеся в его сфабрикованную дутую схему,он громогласно обьявляет происками горбачёвско-ельцинского режима,неких безымянных русофобов и т.п.Только он явно просчитался.Ещё живы свидетели этих бесчеловечных преступлений,есть такие и в нашем ДК
Никто не забыт и ничто не забыто!

А откуда это следует, что не знаком? Суть моей реплики была не в обсуждении, каковы выводы уважаемой комиссии, а в том каков для начала ее статус и полномочия. Была ли комиссия независимой,
имела ли полную свободу и полномочия разрабатывать ЛЮБУЮ версию событий и обнародовать ЛЮБЫЕ результаты.
..
Сложившаясе тогда ситуация сводила выбор виновника преступления ( а то что это было чудовишное преступление, признали все стороны) к выбору одного из двух. Обвинение одной из возможных подозреваемых сторон означало оправдание другой и наоборот. Посему для СССР (вернее его правяшего режима) вопрос был не только в обвинении Германии, но и в оправдании себя любимого.
В условиях того времени это означало: либо Бурденко и его комиссия пишут требуюшееся от них заключение, либо не будет ни комиссии ни лично Бурденко и история доблестных органов обогатится еше одним раскрытым диверсионно-шпионским заговором в среде медицинских работников.
..Продолжу позже, должен убегать.

А ведь Сталин уничтожал ( что вошло в историю как 37-й год) тех кто уничтожил миллионы безвинных в гражданскую. ВСякие генералы, секретари,председатели, следователи и пр. служители коммунизма у которых руки были по-локоть в крови - вот кто пошел по этапу на Колыму в конце 30-х.
Конечно были и безвинные. Их за собой, как бы напоследок, тянули те кто чуствовал что за ним скоро придут.
Вот так посадили моего деда колхозника. Но выпустили довольно быстро по тем временам, через полтора года. РАзобрались в конце концов значит. А значит стреляли тек кто это заслужил.
Так что Сталин воздал должное тем кто делал ту кровавую революцию.
С теорией загарадительного мифа я согласен. Не согласен только с тем что она загораживает.

Вы ошибаетесь, секретарей да следователей была капля в море. В 1937 т.н. "ежовщина". Эти за что боролмсь, на то и напоролись. А основная масса репрессированных была как Ваш отец, крестьянство. Их уничтожали постоянно с 1923 по 1953 еоды. Они то мемуаров не писали, в отличие от бывших партийных функционеров. Кстати, примечательно, что даже Роммель признает, что были допущены "перегибы" в 1937, но виновных строго наказали, Ежова расстреляли. А как же, тронули святое "Органы".. А судьбы миллионов русских крестьян ему по барабану..

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Хотя я даже знаю, что Вы мне ответите..

откуда это ?
Во многих источниках стоит, что в этом году была уничтожена "ленинская гвардия"
Кста она это заслужила

Если рассуждать по вашей "логике",то и самого Сталина надо было тоже расстрелять как виновника миллионов жертв гражданской войны.Он ведь тоже участвовал в ней в качестве большевистского руководителя.Но то были жертвы войны с обеих сторон.А здесь речь идёт о миллионах невинных жертв произвола в мирное время.Причём,как правильно тут заметили,лишь очень небольшая часть из них были коммунистическими начальниками.В основном жертвами массовых репрессий были простые люди,осуждённые по сфабрикованным обвинениям о вредительстве,шпионаже в пользу каких-то иностранных разветок,сопротивления коллективизации и раскулачиванию и т.н. контрреволюционным преступлениям,под которые можно было подвести всё,что угодно.

Миф этот не загораживает. Миф этот заграждает истину, правду ....
Заграждает преступления Ш&Ш, тем самым даёт легитимность власти и привелегия
наследникам Ш&Ш (ментальным и генетическим наследникам).

Балта,а мне,как-то,за ссылку на этот сайт связали веник,банный.
Но это мне,вам то бояться нечего.

Сначала я Вам отвечу. А Роммель, видимо, уже не сможет. Ссылку я убрала.

Обсуждение модерирования. Обход БАНа.

Скажу Вам, что если бы я паршировал после всех оппонентов, мне не ответивших - ноги бы сбил до крови. Просто забываю. Когда ответ оппонента интересен - жду, но через день максимум вс╦ равно забываю.
Теперь к теме.
Я бы в свою очередъ сказал, что приведение ГИПОТЕТИЧЕСКИХ альтернатив скорее присуще защитникам Отечества. Логика проста до дебилизма: радуйтесь тому что есть. Был бы вместо Путина Пупкин, а вместо Сталина Бу´харин, Троцкий или Шмоцкий - узнали бы поч╦м фунт изюма.
Нет, ув. роммель. Если бы было известно, что именно курбан или роммель бандит и убийца - тогда да. В мо╦м примере, повторюсь, подозревают, что убийца роммель, а другие говорят - нет убийца курбан. Вот и создали комиссию по расследованию обстоятельств совершения убийства тов. роммелем.
Из Вашей же ссылки: Статья 21
Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными

Поменяйте сами НКВД и немцев местами.
Вы мне и не АЛЕН и не Остап и даже не т╦ща любимая. Мне крайне не нравятся наезды на кого либо в третьем лице. Хотите обсудить АЛЕНа, делайте это с ним на ветке лично.

Перед тем как мы про Мухина поговорим лишь маленькое уточнение.
Вы имеете вот этого Мухина, пару цитат из него, или какого-то другого?
Вот его мысли некоторые, про американцев на Луне, например:
Отпечатки ноги "на Луне" безо всяких сомнений сделаны во влажном грунте, следовательно - не на Луне. А поскольку все "лунные" фото НАСА усеяны такими следами, то все эти фото также сделаны не на Луне. И лично мне уже никаких других доказательств не надо.
А вот это про генетику:
Думаю, что в нашей истории есть лица, которые являются пробой на профессионализм. Если, к примеру, кто-то утверждает, что Лысенко дурак, а генетика - наука, то, значит, этот человек ничего не смыслит в биологии, даже если он член Академии Наук
А вот про роль Лысенко в науке:
Вспомним, как "профессионалы" - генетики шельмовали Лысенко, но ведь именно Лысенко в области изучения наследственности сделал больше, чем все эти генетики вместе взятые
Немного по еврейскому вопросу:
Но если бы жиды в науке ограничивались только тем, что обжирали общество! Однако они, кроме этого, душат, губят настоящих ученых и настоящую науку. Их надо понять: рядом с настоящими учеными они немедленно становятся карликами, несмотря на свои степени, звания, премии и членство в академиях....Жидовские пигмеи, чтобы пускать пыль в глаза, вынуждены давить настоящую науку.
Образцом подобной борьбы явилась длившаяся два десятка лет борьба жидов от биологии с академиком Лысенко.

А вот из теории, что Ельцина подменили:
когда стало ясно, что Ельцин сдох и вместо него действуют двойники, я предлагал обвинить Ельцина в злоупотреблении должностными полномочиями
Не правда ли, разносторонняя личность? Это он у Вас в главных знатоках истории числится? Если не он, то извиняюсь.

Факт расстрела в Катыни не был ни общеизвестным и не доказанным. Поэтому под данную статью не попал.
Трибунал мог вполне логично использовав лишь показания ОФИИЦИАЛЬНОЙ ( как и указано в статье) польской стороны и не требуя согласно этой статье доказательств, отказать советским в включении Катыни в список преступлений фашистов. Но, учитывая, что мнение двух сторон, представляющих один лагеръ -лагерь победителей диаметрально разошлись, сч╦л нужным дать возможность советской стороне изложить свои доказательства. Результат известен.

Роммель, побойтесь бога, каких ельцинско-горбач╦вских? Документы за 2004 и 2005 год, уже ни теми и не другими и не пахло. Тал что уж потрудитесь прокомментировать. Или не комментируйте, отсутствие ответа- тоже ответ.
Роммель, забудьте 90е. Речь ид╦т о решениях полутарогодовалой давности.
А Да там десятки томов с расследованием. И не всем и не вс╦ засекретили, Вы бы внимательнее читали, что ли..

А вот тут я, роммель, с Вас не слезу. Меня мало интересует творчество АЛАМО по этому вопросу, вернее я просто не слежу и не знаю писал ли он подобное или нет, но потрудитесъ обосновать сво╦ заявление насч╦т меня. Прич╦м про использование штампов можете пропустить, начните с обоснования утверждения, что я, цитирую: начинают обвинять оппонентов в работе на коварные органы и т.н. бригады.
Сообщу, что до тех пор, пока Вы не подтвердите сво╦ утверждение, либо извинитесь за ложь, по теме я с Вами дискуссию приостановлю.

Вот тут-то и закрадывается вопрос..
А сколько миллионов? Учитывая огромное колличество революционных активистов в крупных городах- миллион другой надо было расстрелять обязательно. Потому что они бы все равно воду бы мутили и боролись хоть с кем и хоть против чего. Независимо от того кто у власти. Нужно чтобы они и лично. Лишние люди..
К этому надо добавит всяких криминальных преступников. Коих даже в демократической Америке щитают сейчас миллионами.( сидящих уже в тюрьмах. А сколько ещо на свободе??!)
Т.е как ни крути, а 37 год никак нельзя сравнить с 20-ми когда тамбовских крестьян травили нервно-паралитическими газами по приказу Тухачевского.(естественно что его потом шлепнули.) Ведь тогда кажись из 3 млн. уничтожили два( и это только тамбовских крестьян!). Вот уж где невинные жертвы. А 37-й это уже возмездие тем кто заслужил. Хотя конечно были и невиновные,но..что-то уж даже если мемуары всякие почитать- таких не очень то много.

Опаньки... ну тогда примеры в студию, плиз.

А вы почитайте мемуары актёра Георгия Степановича Жженова... и сколько было там в гулагах "кто заслужил" ...
Пару лет назад я привёл в пример его книгу "Прожитое", так бригадники во главе с ромвелем чуть на дерьмо не изошли...,
не на меня, а на Жженова...

Теперь , что , можно в вину террористам , взрывающим автобусы в Израиле , ставить в вину смерть только детей детсадовского возраста ?
.

Может и говорили это перед пьяными британцами , но в посте не написали ...Что именно в Ивропи и в Дойчланде в частности
Кремль они не бомбили подняв еропланы в Тушино ?

Если Вам так хочется, то можете.

вообще то, если логично рассуждать, и даже не копаться в разных Конвенциях, то да ...
Война ведь кончилась ..
Или мстить надо и ,как в древние деспоты, использовать порабощенных ?

какими хфалсификаторами вы интересуетесь ?
Асталось : брежнев Сталин и Никита

Написал:

А кто эти "современные сторонники версии", которых я не читал? Тут прозвучала фамилия некого Мухина.
Он кажется инженер - металлург по специальности.
Я откопал в Инете его опус, "Антироссийская подлость" или что-то в этом роде. Извините, но читать этот словесный понос
без предворительной дозы противорвотного средства - просто невозможно. Я больше нескольких страниц не осилил. В обшем если
у Вас есть ссылки на вменяемых, спосбных относительно разумно и с уважением к интеллекту читателя излагать свои мысли авторов
- то буду признателен их получить. И лучше если это будут профессиональные историки или юристы.

Версия может быть и не фарс, она имеет право на сушествование. В принципе немцы легко могли это сделать - и глазом бы не моргнули. Фарс представлять комиссию Бурденко
как незвисимую и непредвзятую.
Я придерживаюсь старомодной теории, что доказывать надо вину а не невиновность. И если Вам так неугодно, не буду
излагать здесь свое мнение. Но на сегодняшний день мы имеем:
1.Мнение Международного Трибунала в Нюрнберге, который не нашел доводы Советский стороны убедительными и отклонил включение
катынского расстрела в обвинительное заключение.
2. Официальное заключение военной прокуратуры РСФСР, которое хоть и обьявило имена конкретных виновников государственной тайной,
но не скрывает, что это были "наши советские люди". Во всяком случае явно немцев не упоминает.
3.Отсутствие хоть каких-то документов даже косвенно подтверждаюших расстрел польских офицеров немцами. При том что немецкие архивы того времени
попали в руки союзников и были доступны длай тшательного изучения. Хотя вероятности манипуляции и сокрытия следов исключить, естественно, нельзя.
3.Факт, что примерно 14000 польских офицеров (а не только 4000, расстреляных в Катыни) оказались в советском плену - а вовсе не в немецком. При этом их пофамильные списки, архивные дела да и вообше вменяемое обьяснение куда же они делись - не предоставлялось советской стороной.
Запорос Сикорского об их судьбе так и остался без вменяемого ответа.

Ветка "Ющенко распустил раду"
" 6/4/07 12:29 В ответ DVS 6/4/07 12:24
Если следовать аналогии, то я просто ухожу с Вашего митинга. Скучно, глупо и слишком эмоционально. Спорить с такими бесполезно.
Впрочем, если Вы мне продемонстрируете послевыборные рейтинги Ющенко в 70%, то Вас еще можно будет попытаться серьезно воспринимать."

АЛАМО,признайтесь,ну есть у Вас такая привычка - гордо уходить...

Бориска... Не врите...Ой,не врите...Не было ЕЩЕ разговора о Жженове...
Это хорошо,что Вы напомнили о товарище Жженове...А то я как то забыл об этом страдальце...А за что сидел товарищ Жженов,Вы не напомните? Тоже за просто так?
Вообще мутный какой то тип этот Жженов...Якшался с уголовниками,был вась-вась с лагерным начальством...Аж на нескольких страницах зачем то очень подробно рассказывает,почему его поставили работать хлеборезом...Разумеется за исключительную честность и благородство...У всех,кто прочел хотя бы десяток лагерных воспоминаний такое утверждение вызовет здоровый смех..Хлеборез - должность в лагерях не блатная,а блатнейшая.И попасть на нее можно было только за особые заслуги-.....Хм,хм...Стукачок Солженицын тоже кажись работал хлеборезом...Мгм...Наверное тоже был исключительно моральным товарищем...
А вообще воспоминания Жженова конечно интересны,не спорю...Вот он пишет,что на лагерной "точке" до войны на крыльце барака стояла бочка с рыбой,которую могли брать ( и что характерно не просто брать,а еще и есть ) все желающие зэки...Интересно,а в сегодняшних лаегрях зэков кормят ненормированной рыбой от пуза? ..Мгм...Концертные бригады в лагерь приезжали...Бильярд был для всех желающих..Кино показывали...Или все вранье?
Лагерное начальство помнит по фамилиям зэков...Какая потрясающая память у лагерного начальства! Прямо не лагерное начальство,а Цезарь какой то...Ведь по перестроечным легендам сотни тысяч зэков набивали в лагеря,где они десятками тысяч каждый день умирали..
То что начальник лагеря помнит фамилию рядового зэка свидетельствует о том,что зэков в лагере было не больше 3-4 сотен ( а большинство лагерей столько и содержали )..Или о том,что зэк ( в данном случае Жженов ) находится на особом счету у начальства..
Касаемо Вашего утверждения "сколько было там в гулагах "кто заслужил",настоятельно советую открыть книгу и перечитать историю невинной жертвы Гриши Маевского...За что этот товарищ попал в ужасный ГУЛАГ,анабис? Расскажите общественности...

Дискуссию по Люфтваффе Вы помните таки плохо...Я поставил под сомнение счет Хартмана,а также привел доводы по системе подсчета сбитых самолетов в Люфтваффе..Причем здесь Мухин? Дискуссии на эту тему велись еще в начале 90-х,когда Мухин сидел в городе-герое Ермаке и ничего еще не успел измыслить..

Франциско,мне времени нет даже бандеровцам на соседней ветке ответить,а Вы предлагаете открыть еще одну дискуссию по Люфтваффе? Откройте веточку,там и поговорим..

Например? Что значит однотипный? И потом,если Вы успели заметить,то метод док-в У ВСЕХ дискутантов однотипный..


Неправда...Да,я не обращаю внимания на т.н. "свидетельства очевидцев",т.к. хорошо знаю,что частенько эти рассказы выдуманы..Но если Вы успели заметить,со своей стороны я тоже редко привожу подобные свидетельства,и то только в том случае,если очевидцу нет смысла врать....Также я помню,что ЛИЧНОЕ мнение какого нибудь исследователя,это всего лишь личное мнение ОДНОГО человека,а потому каким то док-вом считаться не может...А вот мои оппоненты считают по другому..
А ну ка припомните,когда я оспаривал какие либо документальные свидетельства? Я оспаривал и оспариваю лишь Катынские "документы",документы по "убийству" Михоэлса,а также некоторые документы по "Делу врачей"... ( Похмельный бред Назарова я не считаю..ЭТО даже фальшивкой не назовешь..Слишком много чести)Вот,собственно и все,Франциско..Мало того! Я Вам больше скажу! ЛИЧНО я считаю также фальшивым Дополнения к пакту Молотова-Риббентропа,а также указание сталина о применении мер физ.воздействия при следствии..Но пока не предьявлены неопровержимые док-ва поддельности ( а не косвенные ),в дискуссиях я не доказываю их фальшивость..ЛИЧНОЕ же мнение держу при себе...В отличие от Вас,кстати..Вы кажется считаете план "Ост" большевистской подделкой? Только на основании того,что нет копий? Или как? Я ту ветку позавчера наскоро просмотрел,признаться..

Курба-а-ан....Что за грязные намеки?

А где я ВАС в этом обвинял? Перечитай те ка мой пост...Ваше имя было упомянут во ВТОРОМ варианте,курбан...

Мстить? Нет,зачем же...СССР,используя пленных на работах не ставил перед собой месть в виде цели.....Наворотили дел товарищи,извольте поработать,исправляя содеянное вами же...

Да? а про немецкую версию этого конечно же нельзя сказать...У "свидетелей",подготовленных гитлеровцами был богатый выбор - Освенцим,петля,Майданек,пуля,Бухенвальд и.т.д.,и.т.п.

Может быть и нет...Вот только точно такими же предвзятыми были и контркомиссии..Сначала гитлеровские,потом горбачевско-ельцинская...Что же делать,виттнесс? Почему я не должен верить предвзятой комиссии Бурденко и верить предвзятой катусевской компашке?