Мы ведь совсем недавно дискутировали с Вами, уваж. wittness, на тему, оказывал ли влияние тов. Вышинский на Нюрнбергский процесс. Даже если бы он свое тельце там не показывал - а он все же там физически тоже появлялся - значит ли, что он как бы в стороне от этого судебного процесса оказался?
Так же и здесь - т.е. для Вас считается доказанным этот момент только в том случае, если в каком-нибудь официальном документе ясно, четко и недвцсмысленно, за подписями и с гербовой печатью стоит: "Мы, страны антигитлеровской коалиции, освящаем и легитимируем... "? Ведь можно тогда до уровня некоторых Ваших оппонентов скатиться - ведь конкретное слово убить во многиз документах национал-социалистического режима отсутствует. Ну и?
Так и здесь. На Потсдамской конференции летам 1945 были приняты принципиальные решения о разделе Германии, новых границах и "гуманном трансфере" немецкого населения. Ко времени Нюрнбергских процессов имелись уже сотни и тысячи свидетельств о том, как фактически осуществлялся сгон населения, случаи массовых убийств при этом, ограбления депортируемых, ход заселения русскими, польскими, чешскими, словацкими, венгерскими колонистами домов, сел и городов, из которых были депортированы немцы. Но суд счел необходимым осудить такую политику нацистского режима, совершенно верно квалифицировав ее не только преступной, но и объявив ее преступлением против человечности, наказав - к сожалению только некоторых - проводников ее. Как к примеру Заукеля, организатора поставщика "восточной" рабочей силы в лагеря принудительного труда на территорию Германии.
Но актуальные аналогичные моменты преступлений союзников - как бы в насмешку - совершенно не рассматривались. Что оказалось - фактически - пособничеством и легитимацией. Ни одно из многочисленных преступлений при этом не преследовалось по закону. В СССР ответственные не понесли никакого наказания, родной брат по духу Заукелю, тов Берия, был казнен по совсем другим причинам. Шефы Гулага, руководители советских лагерей принудительного труда - такие как Наседкин, Комаровский и др. - мирно почили и располагаются на престижных кладбищах, типа Новодевичьего.
Вы же себя, как я понимаю, как демократ и правозащитник позиционируете? А не как ряженный "антифашист", которых полно и в Германии и в России и в других странах. Поэтому не до конца понимаю ход Ваших мыслей. Ведь есть же достойные примеры. Взять хотя бы такую известную немецкую правозащитную организацию как "Gesellschaft für bedrohte Völker" ("Общества по защите прав народов, находящихся под угрозой исчезновения"). Основной лейтмотив деятельности этого обзества - что перекликается с благородной миссией российского "Мемориала": └Deutsche Vergangenheitsbewältigung darf nicht dazu führen, andere historische Verbrechen wie die des Stalinismus und der Massenvertreibungen nach 1945 und nicht zuletzt die furchtbaren Greuel der Kolonialmächte zu tabuisieren oder heutigen Genozid klein zu reden.⌠ В вольном переводе - немецкое прошлое не должно использоваться для замалчивания преступлений сталинизма, массовых изгнаний после 1945, преступлений колониализма или приуменьшать (масштабы) сегодняшних геноцидов.
http://www.gfbv.de/
Селекция жертв на достойных и не достойных сожаления, селекция преступлений и преступников на осуждаемых и на неосуждаемых - это тупиковый путь, это готтентотская мораль, которая рано или поздно "икнется" ее адептам.

Да, собственно, все мы немного расисты (с)

наверное, мне нужно было добавить "на тот момент". Для особо сообразительных.

Со многим сказанным вами я согласен.Сталинизм совершал не менее кровавые преступления,чем нацистский режим Германии.Конфискацию имущества и изгнание мирного немецкого населения с территорий, отошедших к победителям(Судеты,Вост.Пруссия,Силезия,Померания и т.д.) ничем нельзя оправдать.Но даёт ли это основание подвергать сомнению легитимность и справедливость приговоров,вынесенных Нрнбергским трибуналом?
Кроме того вы упомянули термин "аналогичные преступления".При всей жестокости и преступности сталинского режима никак нельзя говорить о полной аналогии преступлений двух режимов.Например сталинский СССР,в отличие от нацистской Германии,не ставил своей целью полное физическое уничтожение целых народов(т.е. геноцид)Я также не припомню,чтобы советские войска или войска его союзников сжигали немецкие сёла вместе с их мирными жителями,не припомню советских массовых экзекуций,подобных БАбьему Яру,когда бы вместе с немецкими мужчинами расстреливались бы немецкие женщины,старики и дети....Да и по части отработки технологии массовых убийств в концлагерях(газовые камеры,крематории и т.д.) нацисты во многом переплюнули своих коллег из гулагов.

Значение Нюрнбергского процесса надо оценивать исходя его официальных документов, обвинительных
заключений и процессуальных процедур, а не из того
кто сидел в зале суда среди публики. Вышинский не был ни официальным обвинителем ни тем более членом Трибунала.
Трибунал показал свой суверенитет по отношению к пожеланиям Андрея Януарьевича и его единомышленников публично провалив советскую
версию катынского расстрела и решительно отклонив идею быстрого процесса по принципу "всех повесить".

Для меня считается в принципе абсурдным, упрекать суд в том что он разобрал и осудил некое конкретное преступление и преступников
-а не все преступления и преступников на свете, или не те которые кому-то хотелось-бы. А потом еше заявлять, что он якобы легитимировал и
поддержал нечто, к чему вообше не имел отношеня. По этой логике суд, котрый осудил одного вора - легитимировал воровство, потому что не
осудил еше и другого, или всех воров на свете.
Трибунал занимался преступлением нацистского режима и его конкретных лидеров.
Он принял разумные, взвешеные, юридически и процессуально обоснованные решения - и его значение, как первого судебного прецедента
такого рода огромно.

Вот именно - не рассматривались и это не может быть поставлено ему в упрек. Точка. Суд не парламент издаюший обшие законы. Он судит, в идеале -обьективно и справедливо, конкретное преступление и преступников.
И с этой задачей Трибунал справился безупречно.

Нет не оказалось. И не могло оказаться. Напротив, создав прецедент обвинив и осудив нацистских преступников
он в принципе создал юридическую базы для того чтобы преступления такого рода (в том числе и исполнение преступных приказов)
вообше были предметом рассмотрения. Не было бы Нюрнберга - не было бы даже оснований вообше говорить о преступлениях исполнителей преступлений
сталинского режима, и многих других - ведь все просто исполняли приказ законного правительства.
Давайте, все-таки различать, что Трибунал действительно решил и сделал, что вообше было кругом его полномочий и
что нам хотелось бы, чтобы он сделал бы.
Короче, я так понимаю, что вразумительных претензий к решениям Нюрнбергского Трибунала так
и не поступило.

Ув. Vkrieger, все, что Вы описваете, ужасно и не имеет оправдания, но все же, считаете ли Вы, что депортации из В. Пруссии, Польши, Чехии, Словакии несколько отличались от депортаций немцев Поволжья или прибалтийских народов? Ведь депортировали не в Сибирь, не в Казахстан, а в Западную (в основном) Германию, где, претерпев многие лишения, вновь прибывшие смогли в конце концов устроить свою жизнь, а условия жизни их детей и внуков уже не отличались от условий жизни местных. Они отдавали себе отчет в том, что на старом месте им в любом случае никто не разешил бы оставаться колонистами, у них бы отобрали и коллективизировали землю, отобрали бы принадлежащие им предприятия, вплоть до мелких (парикмахерские, булочные), отобрали бы частные дома, в квартиры подселили бы других, посторонних людей? Они отдавали себе отчет в том, что им пришлось бы строить социализм вместе с местным населением?

Час от часу не легче...

Ну зачем же так нервничать, Виттнесс?... Бросаетесь такими эпитетами... Это нехорошо...
Как мы узнаем, добросовестный историк, или нет?... Ну не с ваших же слов,... хоть Вы и человек с энциклопедическими знаниями, но уж извините, Вы человек пристрастный, и, стало быть, необъективный...
Вот возьм╦м, к примеру, упомянутую Вами Катынь... Тут Роммель долго доказывал, что это подтасовка,... а я ему не верил.... А щас посмотрел фильм на эту тему некоего Мухина... Может он и в чем то горячиться, но когда речь зашла о документах по Катыни, представленных в Конституционный суд - то это действительно курам на смех... Спрашивается, если в Катыни действительно орудовал НКВД, то зачем еще фабриковать фальшивки, да еще и так грубо, а не просто взять документы из архива?... Нет в архивах даже даже косвенной зацепки такой крупной акции?... Слабо верится...
Вы конечно заявите, что Мухин идиот... Однако, он просто требует создания тр╦хсоронней международной комиссии по этому делу... и вс╦...
И не нужно делать из Нюрнберга носителей истины,... и пугать ревизионизмом.... Вы же знаете, что и через много лет дела иногда отправляют на доследование, даже после приведения приговора в исполнение... По крайней мере, в цивилизованных странах...

Конфискацию имущества и изгнание мирного немецкого населения с территорий, отошедших к победителям(Судеты,Вост.Пруссия,Силезия,Померания и т.д.) ничем нельзя оправдать
---------------------------------------------------------
Как это нельзя оправдать? Сколько горя немцы принесли другим народам! Немцы пускай спасибо скажут, что их просто не вырезали! Я бы на месте Сталина поместил немцев в их же концлагеря, а охранниками поставил евреев, которые бы и травили немцев в газовых камерах, как в свое время они их! И это было бы по понятиям!

Разжигание межнациональной розни.

Возможно, не буду спорить. Готов даже признать что Вы сами - сама олицетворенная обьективность и беспристрастность.
Тем не менее, почему-то Вы именно ко мне такому необьективному с вопросом обратились..

В Шуфе спросим.. Если приложить некоторые старания - почитать его книги, поинтересоваться научными трудами,
рецензии почитать - можно при желании отличить ученого от шарлатана. Но я не настаиваю - можете и дальше сомневаться.
Тем не менее, книга, котрую я упоминул, содержит массу указаний на первоисточники, выдржки из документов и прочие интересные
ссылки. Хотите - читайте, не верите - проверяйте. Мне показался его подход разумным и логичным.
Простые аргументы на уровне элементарного здравого смысла я привел - ничего вразумительного в опровержение не услышал.

Не читал сего автора, так что ничего не могу Вам сказать.

В этом нет никакой необходимости. Суд вообше не носитель всеобшей истины по всем вопросам. Он имеет другую более ограниченную задачу
и Нюрнбергский трибунаЛ ее выполнил.
За 60 лет со времени процесса - никаких срьезных опровержений
предявленным доказательствам и обвинениям не было обнародовано. Никаких юридически значимых протестов по сушеству
не было. Вся критика сводится даже не к вечному "а судьи кто" - а к разговорам о том чего Трибунал вообше не рассматривал,
к сетованиям что Союзники тоже плохие и злые, еше к
намекам на происки Вышинского и к сознательным подтасовкам, когда неточности в свидетельских показаниях как бы
случайно не отделяют от обвинительного заключения самого Трибунала. В обшем - суета и томление духа.

НКВД использовало эти концлагеря, но не для немцев, а для своих сограждан...
Так что ваше пожелание было выполнено..., но только частично...

НКВД использовало эти концлагеря не только для своих сограждан , но большей частью для немцев ...
"Свои" лагеря НКВД использовало также не только для своих сограждан , немцам там также место нашлось...
Так что пожелание выполнено ...

Нюрнбергский военный трибунал созывался с одной целью : осудить и наказать виновников нацистского режима в военных преступлениях и преступлениях против человечества ... Осуждение аналогичных преступлений "другой стороны" не являлось задачей трибунала ...
Подсудимым при этом категорически запрешалось в их речах и показаниях ссылаться на аналогичные действия противника ...
Нацисткого режима уж 60 лет как нет , так что юридически оспаривать некому ...
PS: Надо отдать должное судьям Нюрнбергского военного трибунала : за преступления , в которых у союзников самих "рыльцо в пушку" было , трибунал выдавал подсудимым довольно щадящие приговоры , а то и вовсе их оправдывал ...

Ай,Виттнесс...Не передергивайте...Суд из более чем 20 свидетелей,представленных советской стороной,выслушал только двоих...А также отказался рассматривать материалы комиссии Бурденко,сославшись на регламент. Так что давайте не будем....Насчет провала...

Ессно...А Вы как думали? Или специалист по смазке,путающий артиллерию с танковыми войсками полагает,что военнопленных надо было сразу же отпустить по домам?

А что это Вы скромно умалчиваете как эта комиссия называлась?
Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров

Совершенно верно...А что Вас смущает?

Ну как-бы, если бы комиссия ставила своей целью установить кто виновен в расстреле поляков, то называлась бы она так: Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела в Катынском лесу военнопленных польских офицеров
Но в самом названии комиссии уже был ответ на этот вопрос. Следовательно ни о какой объективности комиссии не могло быть и речи.

Совершенно верно. Именно это я и пытаюсь своим собеседникам и бьяснить

Прямо запрешалось? Кем интересно? Напротив, это был один из основных аргументов зашиты, многократно повторенных в ходе процесса.
Например, Розенберг заявил, что это Союзники виноваты в развязывании войны, а вовсе не Германия. И это было аккуратно запротоколировано и
вошло в судебные документы.
Подсудимым было указано, совершенно справедливо, что они должны отвечать за свои преступления, а рассмотрение анлогичных обвинений (обоснованых или нет) в адрес
союзников - не входит в задачу и полномочия трибунала.

Вот видите, даже с этой точки зрения Трибунал оказался на высоте.