русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩

4024   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 alle
wittness местный житель17.06.07 21:03
wittness
17.06.07 21:03 
in Antwort Vkrieger 17.06.07 20:51
В ответ на:
Но с другой стороны освятил и легитимировал аналогичные преступления - даже не планы, а деяния (!) - совершенные самими союзниками

А вот здесь поподробнее пожалуйста. В каком именно документе Трибунал
"освятил и легитимировал аналогичные преступления - ".
  Schloss коренной житель17.06.07 21:18
17.06.07 21:18 
in Antwort wittness 17.06.07 21:03
Вы в курсе, что еще в начале войны американцы перешли от тактики бомбардировок объектов к тактике бомбардировок исключительно мирного населения с целью внести сумятицу... и придерживались этой тактики вплоть до конца войны... Цена вопроса - более полумиллиона гражданских немцев... Автор данной стратегии генерал Харрис, ВВС США...
Может я чего то не понимаю, но это изуверство можно было бы инкриминировать США, хоть в Нюрнберге, хоть и позже... впрочем, равно как и японские дела... а прицепом и иракские...
wittness местный житель17.06.07 21:43
wittness
17.06.07 21:43 
in Antwort Schloss 17.06.07 21:18
В ответ на:
ы в курсе, что еще в начале войны американцы перешли от тактики бомбардировок объектов к тактике бомбардировок исключительно мирного населения

Нет не в курсе. Я в курсе, что это есть вранье противоречашее всем историческим фактам. 8 бомбардировочная армия США в Европе не имела в своем боевом уставе
такого вида боевых действий, как ночные плошадные бомбардировки. Американцы бомбили днем - прицельно по военным и промышленным обьектам.
Маршал Артур Харрис к ВВС США не имел ни малейшего отношения, а командовал британской бомбардировочной авиацией. Под его командованием
британцы действительно применяли ночные плошадные бомбардировки, уже после того как доблестное Luftwaffe опробовало методу на английских,
польских, голландких и советских городах. Бомбардировки, кстати, имели серьезный военный и стратегический смысл а не были просто актом террора против мирного населения. Вот так вкратце обстоят дела вопреки байкам, которые охотно пересказываю любители вешать все "прицепом" на злых американцев.
Впрочем Нюрнбергский трибунал тут вообше не при чем. Он это обвинение не рассматривал. Суд не обязан осудить всех убйиц - а занимается конкретным обвинением в убийстве
конкретного человека. Суд не законодательный орган. Самое большое, что он может создать -судебный прецедент. И это Нюрнбргский Трибунал несомненно сделал.
Bastler Добрый Эх17.06.07 21:46
Bastler
17.06.07 21:46 
in Antwort Schloss 17.06.07 21:18
Дааа... Шлосс... Как говорится, учите матчасть
Не учи отца. I. Bastler
  kurban04 коренной житель17.06.07 21:51
kurban04
17.06.07 21:51 
in Antwort Bastler 17.06.07 21:46, Zuletzt geändert 17.06.07 21:51 (kurban04)
Хоть никогда и не обсуждаю никого в третьем лице, но здесь хотел бы сделать исключение.
Я помню отличнo проведённую дискуссию Витнесса с Мурабором на эту тему, где Витнесс не оставил камня на камне от муртаборовских измышлений.
Bastler Добрый Эх17.06.07 21:54
Bastler
17.06.07 21:54 
in Antwort kurban04 17.06.07 21:51
Так ото ж...
Не учи отца. I. Bastler
  Schloss коренной житель18.06.07 15:08
18.06.07 15:08 
in Antwort Bastler 17.06.07 21:46
Ой, да подумаешь, обшибся в деталях... Я об этом слышал уже давненько, краем уха, кажется по ящику... стало быть, имею право перепутать... Хотя, мог бы, конечно и перепроверить инфу, да поленился...
Впрочем,.. то что Харрис оказался англичанином, это, конечно, несколько меняет дело, но не настолько, чтобы изменить суть сообщения... Подставляем вместо "американцы" - "союзники", и сообщение из "вранья" превращается в сущую правду...
И потом, я ведь спрашивал у Втнесса, в курсе ли он... он сказал, что не в курсе... спрашивал, а не утверждал, заметьте...
Ну как,... выкрутился?....
ЗЫ: может по Виттнессу площадная бомбардировка Дрездена и имела смысл (по некоторым оценкам - минус 130 000 гражданских),... да только мне сда╦тся - это военное преступление, в котором таки учавствовали американцы с фугасами, очевидно, наплевав на упомянутый Виттнессом устав... Та что, кто тут подвирает еще вопрос...
  -Archimed- коренной житель18.06.07 18:31
18.06.07 18:31 
in Antwort Vkrieger 16.06.07 21:27
В ответ на:
Вас всегда воспринимал как вменяемого участника, без тяги к стебу ради стеба. Но никак не могу сейчас понять, чего Вы хотите.

Вначале дискуссии хотел получить ваш ответ на мой вопрос
В ответ на:
22/5/07 08:03 В ответ Vkrieger 22/5/07 01:17
А что вы бы хотели, чтобы побежд╦ные стали судить победителей?

Но видать ответы на такого типа вопросы, в ваши планы дискуссии, не предусмотренны.?
В ответ на:
...И сделал вывод: "So etwas hat es in der Geschichte der Kriegsgerichte in der ganzen Welt noch nie gegeben", в смысле что такого в истории военной юстиции на всем белом свете не случалось. Аналогично была дана другая цифра с советской стороны. Вот и все...
Но все же просветите, что же Вам здесь по сути не ясно

Не ясно, как можно Без всяких анализов, за что - за бытовые преступления или за дезерство и пр., без временной динамики. сделать правильный, соответствующий действительности, далеко идущйи научно-исторический вывод.
С Арно Люстигером или "ксенопилами" использующие такие сравнения и выводы, вроде вс╦ понятно, не понятно зачем вам это нужно им уподабливаться?
golma1 злая мачеха18.06.07 19:01
golma1
18.06.07 19:01 
in Antwort -Archimed- 18.06.07 18:31
В ответ на:
"ксенопилами"

ban
  Fransisko коренной житель18.06.07 20:43
18.06.07 20:43 
in Antwort Schloss 18.06.07 15:08
В ответ на:
В теоретическом обосновании и разработке технологии наиболее эффективных методов бомбометания активную и ведущую роль во время второй мировой войны сыграл профессор Ф. А. Линдеманн. Этот еврейский беженец из Германии сделал в Англии заметную карьеру √ он стал советником У. Черчилля. В конце 1941 года профессора С. Цукерман и П. М. Блэкетт, тоже советники премьер-министра, по его просьбе исследовали эффективность бомбардировок немецких городов в предыдущий период. По результатам своего исследования оба профессора решительно отвергали возможность нанесения серь╦зного урона населению Германии и посоветовали в дальнейшем сосредоточиться больше на бомбардировке военных целей, например, немецких подводных лодок. Черчилль дополнительно проконсультировался у профессора Ф. А. Линдеманна. Линдеман имел перед собой свидетельства неизменной неэффективности бомбардировок немецких городов с военной точки зрения. И вс╦ же он сумел убедить английское руководство в целесообразности таких бомбардировок и разработал эффективную технологию, которая не требовала больших изменений в тактике командования бомбардировочной авиацией для е╦ претворения в жизнь. И 14 февраля 1942 года английское командование предписало командованию авиацией в качестве первоочередной задачи атаковать жилые кварталы в определ╦нных промышленных городах: ╚Относительно новой директивы по бомбардировкам полагаю, что целями должны быть кварталы, - писал сэр Чарльз Портал своему помощнику сэру Норману Боттомли, - а, к примеру, не верфи или авиазаводы в числе упомянутых целей. Это должно быть доведено до сознания, если до сих пор не понято╩ (Д. Ирвинг, ╚Разрушение Дрездена╩).
Линдеманна попросили разработать для обсуждения концепцию стратегии бомбардировок, с помощью которой Великобритания могла бы эффективно оказывать поддержку своим союзникам на востоке. Линдеманн такую концепцию разработал и представил правительству 30 марта 1942 года. В сво╦м докладе премьер-министру профессор от дьявольских наук проводил мысль о том, что бомбардировки территории Германии способны подорвать моральный дух противника, при условии, если их объектом станут рабочие кварталы пятидесяти восьми германских городов с населением более 100 тысяч жителей в каждом. Линдеманн, получивший позже за свой вклад в убийство миллионов женщин, детей и стариков Германии звание лорда Шервелл

golma1 злая мачеха18.06.07 21:08
golma1
18.06.07 21:08 
in Antwort Fransisko 18.06.07 20:43
Что это Вы вдруг вздумали цитировать здесь Ирвинга?
ban
wittness местный житель18.06.07 22:00
wittness
18.06.07 22:00 
in Antwort Schloss 18.06.07 15:08
В ответ на:
может по Виттнессу площадная бомбардировка Дрездена и имела смысл

И по Виттнесу, и по оценкам Британского, Американского командованиа, и по имеюшимся фактам о разрушенном военно-промышленном
потенциале, который был сосредоточен в Дрездене и просто по здравому смыслу.
Вопить о исключительно мирном и туристическом (на 6-м году войны!) характере инфраструктуры 7-го по величине города Германии, ближайшего
к Восточному фронту железнодорожного узла и промышленного центра додумалось только ведомство доктора Геббельса.
Оно же придумало дорисовать в поступивших отчетах нули ко всем цифрам потерь.
Более поздние жулики и фальсификаторы истории со справкой - вроде упомянутого Ирвинга были публично изобличены либо
в подделке документов, либо в неуемной фантазии. Число жертв в Дрездене по оценкам серьезных истриков 25-35 тысяч.
Документально подтверждены 21 тысяча захоронений останков, включая весь послевоенный период. Для сравнения - при бомбардировке Варшавы
Luftwaffe погибло 25000, Сталинграда - минимум 40000, В Лондоне (правда за всю войну) минимум 20000, в Гамбурге котрый бомбили намного сильнее
Дрездена - 40000.
В обшем лень мне опять все это пережевывать - возьмите книгу Frederick Teylor "Dresden. 13 February 1945". Наверно и перевод доступен.
И почитайте - там все подробно исследовано, приведены оригиналы документов и даже выписки из бортовых журналов, и записей
радиосообшений пилотов, оригинальные отчеты немцкой полиции, регистр обронных предприятий Дрездена из Министерства вооружений, данные о воинских потоках черз
дрезденский ж-д узел и прочь.
В обшем подробный добросовестный труд историка , а не дебильное ревизионистское гавканье.
xenophil старожил18.06.07 22:15
xenophil
18.06.07 22:15 
in Antwort -Archimed- 18.06.07 18:31
Уважаемый Архимед, Вы уже практически заслужили титул "ВЕЛИКИГО КОМБИНАТОРА"!
Пилите, Архимед, пилите!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
  Kondukteur посетитель18.06.07 22:19
18.06.07 22:19 
in Antwort wittness 17.06.07 21:43

В ответ на:
Бомбардировки, кстати, имели серьезный военный и стратегический смысл а не были просто актом террора против мирного населения. Вот так вкратце обстоят дела вопреки байкам, которые охотно пересказываю любители вешать все "прицепом" на злых американцев.

Особенно не было актом террора бомбардировка хиросимы и Нагасаки
Эти байки можете в ващем Пабе пьяным британцам рассказывать ...
Ещё расскажите им скоко тонн бомб и химической гадости сбросили они на вьетнамские "военные обьекты"
А если спросят ,что это за Колли , что, не в далёкие сороковые , а в в "наши годы , когда уже космические корабли , так сказать , бороздили просторы вселенной , что за лейтенант , который сжёг вьетнамцев в их деревне Сонгми - отвечайте : это всё немцы , и скорее всего сродственник Колю , Гельмуту
Vkrieger знакомое лицо18.06.07 22:19
18.06.07 22:19 
in Antwort Зияющие высотЫ 17.06.07 00:05
В ответ на:
Вот это-то самое занимательное в данном контексте - Нюрнбергский военный трибунал недвусмысленно оправдал генерального разработчика "Generalplan Ost" доктора и по совместительству SS-Oberführer Майера за отсутствием состава преступления ...

Но Вы же понимаете, уваж. Зияющие высотЫ, что суть-то не в конкретном Майере, а в теории и прежде всего в практике национал-социалистического режима. Который без всяких "стеснений" осуществлял депортации и сгон неугодного населения, организовывал переселения т.н. фольксдойче, селектировал людей по расовым и национальным признакам, в т.ч. отбирал для целей германизации и пр. Вся совокупность действий, резолюций, разработок не оставляет - по крайней мере для меня - никакого сомнения как в реальности такой политики уже во время войны, так и в ее преступности.
Довольно логично вопрос о перспективах Генералплана Ост говорится на сайте, посвященном белорусским Остарбайтерам:
"Сохранившиеся фрагменты Генерального плана "ОСТ" чаще всего трактуют именно как документ, ставший планом уничтожения целых народов. Обычно реализация этого плана иллюстрируется следующими действиями нацистов в ходе войны: террор против мирного населения, угон в Германию миллионов людей, уничтожение советских военнопленных. Такая прямая зависимость между Генеральным планом "ОСТ" и практикой нацистского геноцида на территории СССР представляется несколько упрощенной. Разумеется, он разрабатывался и обсуждался в ведомстве СС - одном из важнейших нацистских ведомств, ответственном за гибель миллионов людей. Идея освобождения "жизненного пространства" очень близка по своей философии идее "тотального уничтожения" и "окончательного решения". Он позволяет оценить далеко идущие последствия нацистских планов овладения миром. Без таких "теоретических" документов по массовой депортации и истреблению значительного числа мирных жителей реализация на практике подобных идей (правда, в иных формах и масштабах) вряд ли была бы возможна.
Ход Второй мировой войны, складывавшейся отнюдь не так, как планировали ее гитлеровские стратеги, требовал постоянных корректировок многих планов нацистов.
Так, в "Специальных указаниях Объединенного командования вермахта" (ОКБ)" к директиве ╧ 21 (план операции "Барбаросса") от 13 марта 1941 г. говорилось о возможности создания в будущем государств с "самостоятельными правительствами".
Один из самых известных идеологов нацизма Альфред Розенберг полагал, что будущее завоеванных территорий определится после войны. Причем в Украине предполагалось не только создать независимое государство, но и "политическую государственную партию". Для России же такой вариант категорически исключался.
Все подобные планы нацистов проходили определенную эволюцию и обычно учитывали не только идеологический и военный, но и экономический факторы. Менялись также и взгляды руководства Германии на судьбы славянских народов на оккупированных территориях. Как известно, планы создания даже марионеточных государств (типа Словакии) на территории СССР реализованы не были. Более того, попытки провозгласить или пропагандировать идею украинской государственности решительно пресекались оккупантами."
http://exhibition.brfvp.com/
Саму разрозненную документацию по данному вопросу подробно собрал польский историк Мадайчик. Он дотошно, можно сказать, с любовью - к объекту научного изучения - собрал все свидетельства, документы - вырисовывается неприглядная картина как конкретных действий гитлеровского режима по частичным депортациям в годы войны, так и планам на будущее, после ожидаемой победы. Здесь интерес план "Hegewald" в отношении украинского немецкого меньшинства. Даже этих замученных людей, у которых-то и работоспособных мужчин к началу войны практически не осталось, планировали для организации германизаторских планов! См. подробнее:
- Madajczyk, Czeslaw (Hg):Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan. Dokumente. München 1994, ISBN 3598232241
ALAMO Off... fake off18.06.07 22:22
18.06.07 22:22 
in Antwort Schloss 17.06.07 21:18
Поинтересуйтесь историей Ковентри.
  Kondukteur посетитель18.06.07 22:24
18.06.07 22:24 
in Antwort ALAMO 18.06.07 22:22
а ещё Герникой ...особенно по картине Пикассо можно изучать историю
wittness местный житель18.06.07 22:36
wittness
18.06.07 22:36 
in Antwort Kondukteur 18.06.07 22:19
В ответ на:
Особенно не было актом террора бомбардировка хиросимы и Нагасаки

А что Хиросима и Нагасаки в Европе находятся? Я говорил о тактике американской авиации в Европе, а Вы о чем?
В войне с Японией был другой противник, и другая тактика. Кстати по уровне жестокости дествия американских войск ничуть не
превоходили обшепринятый. До японцев им во всяком случае было далеко. А инициаторами преврашение войны в бойню
були тоже не они, а сами знаете кто.
По поводу Вьетнама - прошу заметить, что, при всем отврашении к жестоким действиям американцев,
они не слишком выделяются на фоне подвигов некоторых доблестных армиий в Афганистане и Чечне.
Война, любая - даже справедливая, легитимная и оправданная - очень жестокое и бесчеловечное дело.
Меня этому еше мой родитель учил, котрый этих войн - справедливых и не очень достаточно повидал.
А уроды, провозглашаюшие Totalen Krieg или Vernichtungskrieg и радуюшиеся своей крутости - просто не
понимают какой яшик Пондоры оним открывают. Колокольчик-то всегда по ТЕБЕ звонит.


ALAMO Off... fake off18.06.07 22:47
18.06.07 22:47 
in Antwort wittness 18.06.07 22:36
А я вот, например, считаю, что ни в Германии, ни в Японии, мирных жителей старше 10-12 лет по определению не было.
wittness местный житель18.06.07 22:57
wittness
18.06.07 22:57 
in Antwort ALAMO 18.06.07 22:47
Ну это старый библейский вопрос: сколько праведников должно еше остаться в погрязшем в дикости и жестокости городе, чтобы
он был достоин пошады. Не помню точно ответа, но число очень маленькое.
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 alle