Нет. Соблюдали бы правила - не было бы БАНа.
Обсуждение модерирования.

Тут некоторые пытались в связи с событиями в Таллине поднимать тему пересмотра итогов Второй Мировой войны.По-моему этим пересмотром в основном занимаются не только и не столько те,кто переносит памятники и могилы погибших советских солдат и офицеров,сколько те,кто тщетно пытается отрицать или преуменьшить масштабы массовых нацистских преступлений против евреев,русских,белоруссов,поляков и других народов Европы.

Уважаемый Ален,
не понял из Вашего поста, перенос памятника с проезжей части дороги на кладбище -
это пересмотр итогов второй мировой войны или отвержение ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ МИФов.
Мне кажется что реакция кремля и строполение эстонских русских и есть СТРАХ
кремля, что ЗАГРАЛИТЕЛЬНЫЕ МИФы будут всё равно "выброщены на помойки истории"(*)
и король (кремлять) останется то голой.
* выражение "выброщены на помойки истории" часто употреблялось советской пропагандой.

Прошу не судить строго за задержку с ответом. Был весьма занят.

Видите ли, уважаемый xenophil, я и не отрицаю заслуги германских ученых в этой области. Более того, считаю некоторых из них наиболее компетентными в своей области из известных советских и западных исследований. Взять например, Stefan Merl, проф. восточноевропейской истории Universität Bielefeld. Его работы о судьбе крестьянства при сталинизме - это классика. Лучшего еще не нашел. Или возьмите проф. Jörg Baberowski, ординариуса восточноевр. истории, Humboldt-Universität zu Berlin. Весьма эмоциаонально, но оставаясь на научных позициях, раскрывает роль насилия в сталинском СССР. И т.д.
Но я-то имел ввиду именно немецких историках, исследующих Вторую мировую войну или если взять уже, германо-советскую войну, и особенно сталинские преступления в эти годы. И вот здесь вынужден признать, что немецкие историки выглядят весьма бледно, очень мягко говоря. Особенно на фоне британских коллег. С удовольствием могу подискутировать по данному аспекту, почему это так получилось.

Да по моему уже и ребёнку ясно "почему это так получилось".
Нов аше мнение всё равно интересно.

Да не то чтобы умышленно, но как бы нет в настоящее время в Германии "социального заказа" по тематике "сталинские преступления в 1941-45 гг." Нет, конечно, что-то пишется, изучается, даже дискутируется, но это отнюдь не "мэйнстрим". Так, на научной обочине. Поэтому стоит говорить в данном случае не о "сокрытии информации". Все банальней - просто ею не владеют, потому как "не в курсе". То есть скорее всего нет никакого умысла в реакции -точнее отсутствии таковой - на неправильное позиционирование роли военной юстиции вермахта.
Ну а те немногие, кто такой информацией владеют, по разным соображением промолчали.

Это не совсем так. У польских и чешских национаоистов, как и у их собратьях в других странах (Венгрии, Румынии, России/СССР) были свои Vordenker der Vertreibung уже в 19. веке. Так же стоит обратиться к межвоенной политики государств, возникших после 1918 г. А генезис теории и практики территориальных сдвигов и изгнания и немцев из Чехословакии и Польши уже с конца 1930-х гг. неплохо показан в книге:
- Detlef Brandes: Der Weg zur Vertreibung 1938-1945. Pläne und Entscheidungen zum "Transfer" der Deutschen aus der Tschechoslowakei und aus Polen. München 2001, 2-te erw. Auflage 2005.

Последние годы (после открытия архивов) этими вопросами довольно интенсивно занимаются. Причем не какие-то
"маргиналы". Их никто не маргинализирует в научной среде (и за ее пределами)! Наоборот: последнее время специалисты
по истории сталинизма востребованы и за пределами узкого дискурса специалистов. Как я выше заметил, вопросами
сталинизма занимается сейчас большинство кафедр восточноевропейской истории в Германии (хотя есть ведь и другие темы!).
Да, еще много работы. Но проблема ведь в том, что архивы (в отличии от архивов третьего Рейха) не так уж и давно стали
доступными + таких специалистов в Германии по понятным причинам (хотя бы язык и др. квалификации) просто меньше,
чем специалистов по истории 3. Рэйха. Это еще одна из причин. Хотя эти вопросы всеже в научной среде (причем не только
в кругу специалистов по восточноевропейской истории) последнее время довольно таки активно обсуждаются и
изучаются, выходят компаративные (сравнительные) исследования... Да и за пределами науки об этом последнее
время говорят и обсуждают эти вопросы довольно активно. И об изнасилованных немецких женщинах и о многом другом.

Во-первых, Вы ведь сами привели опубликованную реплику в ответ на статью Лустигера! Что показывает, что нет этих табу!
Не забрасали ведь автора реплики камнями?!
Во-вторых, не исключаю, что специалисты в данных вопросах могли просто не заметить эту небольшую статью Лустигера и быть может просто
не обратили внимание на этот ляпсус.
Вы, кстати, статью очевидно читали! Почему же Вы не поправили этот ляпсус и не ответили???

Я сравнивал политику и практику 3. Рэйха с послевоенными депортациями (см. скобки в моем постинге).
Идеи и "фантазии" создания мононациональных государств и переселения целых этнических групп безусловно имелись.
Особенно это касается 30-х годов, когда во многих регионах Европы пользовались популярностью националистические идеи.
Но именно 3. Рэйх планомерно, систематически, широкомасштабно и хладнокровно занялся этим вопросом и стал воплощать идею-фикс в жизнь.
А слово "модератный" я бы всеже в контексте вышеупомянутых фактов не употреблял!

Судя по вашему нежеланию ответить на вопрос, склоняюсь к тому что у вас и прочих докторов-историков нет необходимых данных и тем неменее продолжаете заниматься словоблудием.

Видители, уваж. Archimed, вопросов то любой из нас за полчаса столько поставить может, что батальон мудрецов и за десять лет не ответит. Одно дело мнение высказать, а другое - ответ дать конкретный. Эти же цифры у меня в "кармане" не лежат. Т.е. мне нужно их искать, компоновать и пр. Если мне это интересно и важно, то могу сделать. Особенно если вопрос не проработан. Но конкретные цифры... Почему же самому не взять да и поискать? Хотя бы гуглем, хотя бы в уже цитированным труде
В книге: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. МОСКВА ?ОЛМА-ПРЕСС╕ 2001 (в печатной версии с. 246)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352
Там бы за пару секунд и нашли, что "Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны)"
34 миллиона 476,7 тыс. чел.
Вот СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 19 ноября 1942 г. ≈ 2 февраля 1943 г. Число войск с советской стороны, потери:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603375
Ну а по вермахту могу сказать, что где-то около 21 млн. человек было призвано в него за время войны, если не ошибаюсь. Но думаю, более точные цифры можно найти и погуглить, хлтя бы на слова
"германский вермахт призванные".
Успехов Вам.

Почему же только 3й рейх? немцы были всего лишь последователями и учениками СССР,если заметили то там приступили к этим мерам раньше чем в Германии,если вы действительно имеете какое то отношение к истории как науке,или хотите быть к ней причастным, то вам следовало бы быть более объективным и последовательным.

Это Вы за меня додумали! О "только" речи не было!
Кстати, в науке (в том числе в исторической) принято дифференцировать. Яблоки и персики не принято отождествлять!

Существуют всеже некоторые аналитические отличия практики и идеологии этих режимов.

В исторической науке принято дифференцировать. Идеология, цели и практика всеже кое в чем очень даже отличались. С аналитической
точки зрения.

Мое отношение или неотношение к истории или еще к чему-нибудь, думаю, Вас не должно смущать! Меня же Ваше "отношение" не инетересует!
А в чем моя непоследовательность и необъективность? Я вроде бы тут ни ГУЛАГ, ни раскулачивание, ни депортации российских немцев
и др. этнических групп не обелял, не оправдывал и никогда этого не делал...
Отвечал я на конкретный вопрос и там шла речь всеже о других исторических феноменах (депортации немцев из Польши и Чехословакии).

И эти ужасные страницы истории я тоже ни обелял, ни оправдывал и никогда этого не делал. (О сталинских репрессиях внутри СССР тут речи по-моему не было!) А вот мой ответ:

Тут шла речь о исторической каузальности (послевоенные депортации) и о воплощении планов и идеологических маний в жизнь.
Впрочем, думаю, мы не найдем общий язык, т. к. у Вас другое отношение к историческим фактам и Вы в ДК неоднократно выссказывали
некоторые "принципиальные" сомнения относительно политики, практики, механизмов и масштабов решения некоторых вопросов в оккупированных
Вермахтом территориях. На эту тему с Вами я больше дискутировать не намерен. Не обессудьте!

Действительно,существуют,в идеологии,а вот "практика" во многом схожа,и ещ╦ не известно что было ж╦стче.
А вот из вашего поста

можно понять что это толко в 3м рейхе "широкомасштабно и хладнокровно" а в СССР нет,но факты говорят о другом,если что Коба делал то достаточно хладнокровно и основательно,неужеели не знаете?

В чем-то схожа. Безусловно. Но есть всеже и некоторые отличия. Если позволите, Вашими словами отвечу:
"неужеели не знаете?" (с)

А степень "жесткости" наука и не сравнивает. Это вненаучные вопросы. Горе на весах истории я бы не взвешивал.
И яблоки с персиками тоже не отождествлял бы. Яблоки - это яблоки, а персики - это персики.

Можно понять, если очень пытаться додумать смысл за автора, вырвав его из контекста дискуссии.

Мне кажется в сво╦м посте Вы немного сгущаете краски. Не вс╦ так "трагично" в современном мире.
То, что разное "дерьмо" в России (да и в других странах) лезет в "победители" - да и "хрен" (извиняюсь) с ними. На то оно и дерьмо, чтобы вонять. Как и раньше, так и сейчас - полностью брезгую такими типами. И не стоит обращать на них внимание. Может быть для них это и будет самым неприятным моментом. Потому что, мне кажется, они все пытаются лезть на "трибуну".
То, что Россия - "удивительная" страна, мне кажется разъяснять не надо. Хотя некоторые моменты очень даже присущи и другим странам. Например, постулат: конечно он - сукин сын, но он наш "сукин сын"! Поэтому сыны и внуки расстрелянных и замученных в России, сейчас ( и раньше) радостно братаются 9 мая с сынами и внуками палачей и мучителей. В принципе, ничего особого здесь не наблюдаю, но очень бы хотелось узнать их всех поим╦нно. Но вот этого-то нет и , скорее всего, не будет никогда.
Когда Россия и Германия действуют совместно - это всегда на благо обоих стран. Но вот почему и кто постоянно пытаются их стравливать друг с другом - вот в ч╦м загадка. А столкновение этих двух стран всегда ужасно.
Необходимо всегда и всесторонне укреплять нормальные отношения между ФРГ и Россией. Пусть в России хоть ос╦л или коз╦л будет у власти. Пусть Меркель хоть что вещает в прессе под диктовку "союзников" типа Польши и т.д. Но в личном отношении и на совместной прессконференции эта "восточно-германская комсомолочка" должна говорить строго блюдя интересы своего народа. И не срываться на конфронтацию с Россией из-за польского тухлого мяса. Это не дальновидно,да и просто - не умно. Тем более, сами эту гниль не пускают к себе. Факт.
Я знаю, что почти сразу после войны, когда русские войска были в Польше, русские всегда с удовольствием принимали к себе на работу немцев. И не любили брать польских "трудящихся". Но потом из тех мест немцев изгнали поляки. Поляки всегда были, как проститутки. И тогда и сейчас. Кстати, прибалты всегда с завистью поглядывали на Польшу. И во времена СССР тоже. Не отсюда ли сейчас очень похожая политика этих "государств".
То, что поляки сделали с пленными красноармейцами, с вырезанными украинскими семьями Львова и потом с изгоняемыми немцами - они якобы "забыли". Но люди помнят вс╦.
Я лично считаю, что сейчас уже никому и никто из людей в Германии не должен. И ни перед кем не виноват. А на то, что разные пытаются вновь и вновь разыгрывать карту "победителей" или пострадавших - не стоит и внимание сво╦ отвлекать.
Это, как в девяностые годы в России, Татарстан выдвинул идею требовать от России возмещения убытков за захват И.Грозным в сво╦ время Казани. Давайте просто посме╦мся.
Дураков и идиотов всегда было достаточно.

Какие же могут быть нормальные отношения с козлом? . Меркель пусть вещает что хочет, главное, чтобы не теряла бдительности, и не вела себя так же позорно, как продавшийся с потрохами предшественник.
Союзники - дело святое. Иногда - к сожалению. "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с)

Что же им мешало с удовольствием принять на работу все население восточной Пруссии? Или это поляки-союзники заставили изгнать немцев из "Калининградской области"?

У козы-то? хм,почему бы и нет.

А это сообщение я каким-то образом не заметил.

Все мы занятые люди. Так что судить строго не будем!

Совершенно верно! На данный момент серьезные труды по российской / советской истории выходят скорее в Германии, Великобритании и Америке!!! Российские и восточноевропейские ученые, к сожалению, обычно на фоне этих монументальных трудов довольно блекло выглядят. Причем, тема сталинизм, как я уже говорил, на сегодняшний день является именно, если так можно выразиться (хотя я бы это слово не употреблял в этих контекстах), "мэйнстримом" в среде историков восточноевропейской истории в Германии! И Вами упомянутые ученые (как и многие другие германские ученые) сделали и делают много для изучения и "популяризации" этих вопросов. Недавно случайно видел г-на Baberowski в исторической передаче по телевидению. Повторюсь: Сталинизм и преступления сталиниского режима последнее время очень интенсивно изучаются и анализируются / представляются в компаративной (сравнительной) перспективе. Вот новая книга Baberowski и Doering-Manteuffel, где сравниваются именно эти два режима:
Jörg Baberowski / Anselm Doering-Manteuffel
Ordnung durch Terror
Gewaltexzesse und Vernichtung im nationalsozialistischen und stalinistischen Imperium
Bonn: Verlag J.H.W. Dietz Nachf.
2006
Книга сознательно написана, в присущем г-ну Baberowski, как Вы правильно заметили, довольно (я бы сказал: иногда слишком) эмоциональном стиле и расчитана не (с)только на научную общественность, но и на заинтересованную общественность. Поэтому считаю Ваш аргумент всеже необоснованным!

Большáя часть преступлений сталинского режима произошла всеже именно внутри СССР (коллективизация, террор 30-х г., депортация российских немцев и др. этнических групп, борьба против духовенства...), поэтому умышленных перегибов все таки нет. (Но и на войне, конечно, сталинский режим "отличился".) А так как в науке существует необходимое "разделение труда" и тот же г-н Merl не может одновременно заниматься всеми вопросами, то упрекать германских историков в этом считаю нелогичным. Ведь в отличии от бывшего СССР научный (и вненаучный) дискурс здесь проходит не в узких рамках государственных границ, а является транснациональным дискурсом!!! В этом Вы можете убедиться, открыв любой перечень использованной литературы в любой более не менее серьезной научной публикации, заглянув в список докладчиков на научных конференциях и ознакомившись с рецензиями для широкой публики в Feuilletons серьезных немецких изданий (FAZ, Die Zeit...)
Поэтому не вижу смысла в ссылках на гражданство ученого в этом контексте. Дискурсивных границ в науке на "западе" уже давно нет! Тут любой уважающий себя ученый не ограничивается публикациями ученых своей страны! Эту информацию никто не скрывает!