Вход на сайт
Продолжим дискуссию по ╚заградительному мифу╩
27.06.07 22:14
Только из одного Козельского лагеря!
Курбан,Вы не поняли...Дело не в кол-ве,а в том что в руках у немцев оказались СПИСКИ заключенных офицеров...Абаринов нашел 26 чел. в одном только лагере,Деко еще нескольких после войны ..а сколько погибло? А сколько избежало немецкой облавы,о которой упоминает Меньшагин?
Я дал название книги,которая есть в инете и на автора...
Например?
Шо,тысячами?
П.С. До завтра...Или до послезавтра...Мы еще об осташковских захоронениях не поговорили...
Оч интересно,знаете ли...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ kurban04 27.06.07 22:07
В ответ на:
А ведь в конце он пишет, что число поляков, которых возили после расстрела составило 26 человек.
А ведь в конце он пишет, что число поляков, которых возили после расстрела составило 26 человек.
Только из одного Козельского лагеря!
Курбан,Вы не поняли...Дело не в кол-ве,а в том что в руках у немцев оказались СПИСКИ заключенных офицеров...Абаринов нашел 26 чел. в одном только лагере,Деко еще нескольких после войны ..а сколько погибло? А сколько избежало немецкой облавы,о которой упоминает Меньшагин?
В ответ на:
роммель, а что же это вы ссылки до конца не да╦те, на саамом интересном прервалиВы привели цитату из Абаринова, но не до конца.
роммель, а что же это вы ссылки до конца не да╦те, на саамом интересном прервалиВы привели цитату из Абаринова, но не до конца.
Я дал название книги,которая есть в инете и на автора...
В ответ на:
При том количестве расстрелянных это и не удивительно, объяснения могут быть различные.
При том количестве расстрелянных это и не удивительно, объяснения могут быть различные.
Например?
В ответ на:
26 июня силами снайперской роты из Минской тюрьмы было эвакуировано около 2000 заключенных, но ввиду систематических нападений на колонну с заключенными под местечком Червень при согласовании с руководством тюрьмы 209 политических заключенных были расстреляны, а заключенные, содержащиеся под стражей за бытовые преступления, освобождены"43.
Это ссылка к Вашему утверждению, чтио НКВД нигде и никогда..
26 июня силами снайперской роты из Минской тюрьмы было эвакуировано около 2000 заключенных, но ввиду систематических нападений на колонну с заключенными под местечком Червень при согласовании с руководством тюрьмы 209 политических заключенных были расстреляны, а заключенные, содержащиеся под стражей за бытовые преступления, освобождены"43.
Это ссылка к Вашему утверждению, чтио НКВД нигде и никогда..
Шо,тысячами?
П.С. До завтра...Или до послезавтра...Мы еще об осташковских захоронениях не поговорили...
Оч интересно,знаете ли..."Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
27.06.07 22:21
в ответ erwin__rommel 27.06.07 22:14
Ну до завтра, так до завтра.
Только напоследок, вот это Вы написали полчаса назад:
Вы можете мне привести ДОСТОВЕРНЫЕ примеры подобных единовременных акций по расстрелу хотя бы нескольких сотен человек?
Я прив╦л, прич╦м первую попавшуюся на глаза. Теперь уже цифра Вами несколько изменена.
Вы пишите:
Шо,тысячами?
Значит с сотнями разобралисъ.
Ну и слава богу.
Только напоследок, вот это Вы написали полчаса назад:
Вы можете мне привести ДОСТОВЕРНЫЕ примеры подобных единовременных акций по расстрелу хотя бы нескольких сотен человек?
Я прив╦л, прич╦м первую попавшуюся на глаза. Теперь уже цифра Вами несколько изменена.
Вы пишите:
Шо,тысячами?
Значит с сотнями разобралисъ.
Ну и слава богу.
27.06.07 22:33
Среди расстреляных - престарелый профессор Плетнев, довольно много женшин, в том числе Мария Спиридонова и Ольга Каменева. Вот так чистили тюрьмы и лагеря перед подходом немцев.
А 300 генералов, весь штаб армии Андерса, 600 военных летчиков и других весьма
интересных с точки зрения немцев и, вероятно, не пылавших любовью к СССР пленных поляков - согнали еше в 1940 из трех лагерей строить дороги и "не успели" потом эвакуировать..
Мда. Оченнь правдоподобно..
в ответ erwin__rommel 27.06.07 21:22
В ответ на:
Вы можете мне привести ДОСТОВЕРНЫЕ примеры подобных единовременных акций по расстрелу хотя бы нескольких сотен человек?
Вы можете мне привести ДОСТОВЕРНЫЕ примеры подобных единовременных акций по расстрелу хотя бы нескольких сотен человек?
В ответ на:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
о прекращении уголовного дела
12 апреля 1990 г. гор. Москва
Военный прокурор I отдела Управления Главной военной прокурату-ры по реабилитации подполковник юстиции Зыбцев, рассмотрев уголов-ное дело ╧ 1?89,?
установил:
5 сентября 1941 г. в соответствии с указанием народного комиссара внутренних дел СССР Берия Л. П. и его заместителя Кобулова Б. 3. 1-м спецотделом совместно с тюремным управлением НКВД СССР за под-писями начальников этих подразделений Баштакова Л. Ф. и Никольского М. И. составлен список на 170 человек заключенных, осужденных ранее за контрреволюционные преступления и отбывавших наказание в Орлов-ской тюрьме ГУГБ НКВД СССР..
..6 сентября 1941 г. Сталин подписал постановление ╧ГКО-634сс о применении высшей меры наказания? расстрела к 170 заключенным, разновременно осужденным за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу. Рассмотрение материалов, как отмечено в постановлении, поручено военной коллегии Верховного суда СССР.
11 сентября 1941 г. в отношении 157 осужденных приговор приведен в исполнение в Медведевском лесу недалеко от г. Орла. Четверо из приго-воренных к высшей мере наказания? Семенов Е. П., Шнейдер Г. К., Корхонен В. Л., Лысова-Мухотдинова Е. А., переведенные к тому времени в иные места заключения, расстреляны по месту их содержания в пери-од с 13 по 18 сентября 1941 г...
..О том, как протекала процедура объявления осужденным приговора, Фирсанов сообщил следующее:
╚Они препровождались в особую комнату, где специально подобран-ные лица из числа личного состава тюрьмы вкладывали в рот осужденно-му матерчатый кляп, завязывали его тряпкой, чтобы он не мог его вытолкнуть, и после этого объявляли о том, что он приговорен к высшей мере наказания ? расстрелу. После этого приговоренного под руки выво-дили во двор тюрьмы и сажали в крытую машину с пуленепробиваемыми бортами...╩
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
о прекращении уголовного дела
12 апреля 1990 г. гор. Москва
Военный прокурор I отдела Управления Главной военной прокурату-ры по реабилитации подполковник юстиции Зыбцев, рассмотрев уголов-ное дело ╧ 1?89,?
установил:
5 сентября 1941 г. в соответствии с указанием народного комиссара внутренних дел СССР Берия Л. П. и его заместителя Кобулова Б. 3. 1-м спецотделом совместно с тюремным управлением НКВД СССР за под-писями начальников этих подразделений Баштакова Л. Ф. и Никольского М. И. составлен список на 170 человек заключенных, осужденных ранее за контрреволюционные преступления и отбывавших наказание в Орлов-ской тюрьме ГУГБ НКВД СССР..
..6 сентября 1941 г. Сталин подписал постановление ╧ГКО-634сс о применении высшей меры наказания? расстрела к 170 заключенным, разновременно осужденным за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу. Рассмотрение материалов, как отмечено в постановлении, поручено военной коллегии Верховного суда СССР.
11 сентября 1941 г. в отношении 157 осужденных приговор приведен в исполнение в Медведевском лесу недалеко от г. Орла. Четверо из приго-воренных к высшей мере наказания? Семенов Е. П., Шнейдер Г. К., Корхонен В. Л., Лысова-Мухотдинова Е. А., переведенные к тому времени в иные места заключения, расстреляны по месту их содержания в пери-од с 13 по 18 сентября 1941 г...
..О том, как протекала процедура объявления осужденным приговора, Фирсанов сообщил следующее:
╚Они препровождались в особую комнату, где специально подобран-ные лица из числа личного состава тюрьмы вкладывали в рот осужденно-му матерчатый кляп, завязывали его тряпкой, чтобы он не мог его вытолкнуть, и после этого объявляли о том, что он приговорен к высшей мере наказания ? расстрелу. После этого приговоренного под руки выво-дили во двор тюрьмы и сажали в крытую машину с пуленепробиваемыми бортами...╩
Среди расстреляных - престарелый профессор Плетнев, довольно много женшин, в том числе Мария Спиридонова и Ольга Каменева. Вот так чистили тюрьмы и лагеря перед подходом немцев.
А 300 генералов, весь штаб армии Андерса, 600 военных летчиков и других весьма
интересных с точки зрения немцев и, вероятно, не пылавших любовью к СССР пленных поляков - согнали еше в 1940 из трех лагерей строить дороги и "не успели" потом эвакуировать..
Мда. Оченнь правдоподобно..
27.06.07 22:36
в ответ erwin__rommel 27.06.07 22:04
Все ейти приседания и ужимки Мухина по терминологии и употреблению слова жид " совсем в другом значении" можно было бы принять за чистую монету, если бы не сзществовало других трудов сего мужа по еврейскому вопросу.
Например: Тайны еврейских расистов.
А с этим трудом великого ниспровергателя Вы, роммель, ознакомилисъ?
Понравилосъ?
Например: Тайны еврейских расистов.
А с этим трудом великого ниспровергателя Вы, роммель, ознакомилисъ?
Понравилосъ?
28.06.07 07:11
в ответ kurban04 27.06.07 22:36
Вообщето Ю.Мухин яркий талантливый автор, развивающий ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ на современном этапе.
Так называемое его русско-шовинистское направление (творческое развитие для актуальной политики).
Его рассуждения даже интересно читать.
Ещё Мухин интересно пишет о внутри-симбиозной борьбе в Ш&Ш-симбиозе.
К примеру внутрение противоречия Ш&Ш-симбиозе в 40-50 годах:
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_10.htm
Так называемое его русско-шовинистское направление (творческое развитие для актуальной политики).
Его рассуждения даже интересно читать.
Ещё Мухин интересно пишет о внутри-симбиозной борьбе в Ш&Ш-симбиозе.
К примеру внутрение противоречия Ш&Ш-симбиозе в 40-50 годах:
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_10.htm
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
29.06.07 21:18
в ответ km0 28.06.07 07:11
есть критические антимифиозные статьи и в России.
Даже предсказывают когда отомрёт ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ:
http://www.apn.ru/opinions/article17320.htm
Даже предсказывают когда отомрёт ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ:
В ответ на:
И, наверное, в тот момент, когда Россия осознает свое место в мире как государства,
начнется процесс демифологизации Великой Отечественной войны в общественном сознании.
Пока же военный миф для формирующегося национального самосознания по-прежнему необходим.
И, наверное, в тот момент, когда Россия осознает свое место в мире как государства,
начнется процесс демифологизации Великой Отечественной войны в общественном сознании.
Пока же военный миф для формирующегося национального самосознания по-прежнему необходим.
http://www.apn.ru/opinions/article17320.htm
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
30.06.07 17:22
Не знаю...Наверное...Короче,курбан,как я понял,кроме ссылки на официальное заявление ГВП Вам привести нечего...О.К. На этом и закончим...
Напоследок все же расскажу,что произошло в Медном,где "немцами и не пахло"...
Сначала начала подготавливаться демобщественность.Причем слухи о страшных могилах идут из местного отделения КГБ..Вот как описывает это демок Глушков:
"Для нас, членов тверского "Мемориала" факт захоронения польских военнопленных в районе Медного стал известен буквально с первого месяца существования нашего общества, вернее, тогда еще инициативной группы. Уже на первом митинге памяти жертв репрессий 26 ноября 1988 года мы говорили об этом и даже называли цифру - 10 тысяч. Потом, когда в ходе расследования, проведенного Главной военной прокуратурой, стало известно число казненных поляков - более шести тысяч человек, - мы решили, что та, первая цифра была неточной. Но совсем недавно, несколько месяцев назад, к уже известному числу поляков добавилось число казненных соотечественников - около 4 тысяч. И, таким образом, первоначальная цифра, казавшаяся многим всего лишь слухом, оказалась совершенно точной.
Откуда же пошел этот "слух"? Как ни странно, именно оттуда, где его долгое время не хотели признавать - из управления КГБ по Калининской области. Наверное, еще не пришло время назвать имена тех, теперь уже бывших сотрудников этого управления, которые передали эту информацию общественности ( ну есесснно не пришло
...и никогда не придет ...)"
А вот еще :
"При проведении второй эксгумации, в Медном, сотрудники госбезопасности Тверской области сразу показали места, где следовало копать и где действительно были обнаружены массовые захоронения поляков"
И.Яжборовская,В.Парсаданова,А.Яблоков "Катынский синдром в советско-польских отношениях"...РОССПЭН..М;2001...стр.313.
Немедленно стали "искать" карту с координатами спецкладбища НКВД..Карту,как легко догадаться,не нашли..Начали допрашивать еще живого в то время бывшего начальника УНКВД Калинина генерал-майора Токарева..Токарев ничего не отрицал,со всем соглашался,послушно подписал,все,что от него требовали..Но когда дело дошло до собственных показаний,наплел такую ахинею,что читая не знаешь или смеяться,или плакать над беспримерной тупостью следователей ГВП,на свою голову связавшихся с чекистом сталинской школы...Демки сегодня о "показаниях" Токарева стараются не вспоминать...Оно и понятно...
Во время первой эксгумации были найдены останки 243 чел.Из них черепов только 226,что неудивительно,т.к. верхний слой снимали ЭКСКАВАТОРОМ...
Сторонники альтернативной версии тут же обратили внимание,что граница территории,где находились захоронения,была обозначена вбитыми в землю вешками в виде металлических труб..Демки тут же выдвинули версию,что кровавая гебня скрозь эти трубы пущала кислоту,что бы растворив тела несчастных,скрыть следы своего чудовищного злодеяния...Брехня выяснилась моментально.Никаких следов кислоты на останках и в почве,ессно обнаружено не было..Мало того! Экспертиза установила,что трубы были изготовлены в 1988 г..В результатах экспертизы сомневаться не приходится,т.к. она была проведена поляками в Польше.
А вообще в Медном хоронили расстрелянных в 1937-38 гг. членов пятой колонны,а также позже,в 1941-42гг. убитых в боях и умерших от ран бойцов из 5 госпиталей,находившихся неподалеку..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
Не знаю...Наверное...Короче,курбан,как я понял,кроме ссылки на официальное заявление ГВП Вам привести нечего...О.К. На этом и закончим...
Напоследок все же расскажу,что произошло в Медном,где "немцами и не пахло"...
Сначала начала подготавливаться демобщественность.Причем слухи о страшных могилах идут из местного отделения КГБ..Вот как описывает это демок Глушков:
"Для нас, членов тверского "Мемориала" факт захоронения польских военнопленных в районе Медного стал известен буквально с первого месяца существования нашего общества, вернее, тогда еще инициативной группы. Уже на первом митинге памяти жертв репрессий 26 ноября 1988 года мы говорили об этом и даже называли цифру - 10 тысяч. Потом, когда в ходе расследования, проведенного Главной военной прокуратурой, стало известно число казненных поляков - более шести тысяч человек, - мы решили, что та, первая цифра была неточной. Но совсем недавно, несколько месяцев назад, к уже известному числу поляков добавилось число казненных соотечественников - около 4 тысяч. И, таким образом, первоначальная цифра, казавшаяся многим всего лишь слухом, оказалась совершенно точной.
Откуда же пошел этот "слух"? Как ни странно, именно оттуда, где его долгое время не хотели признавать - из управления КГБ по Калининской области. Наверное, еще не пришло время назвать имена тех, теперь уже бывших сотрудников этого управления, которые передали эту информацию общественности ( ну есесснно не пришло
...и никогда не придет ...)"А вот еще :
"При проведении второй эксгумации, в Медном, сотрудники госбезопасности Тверской области сразу показали места, где следовало копать и где действительно были обнаружены массовые захоронения поляков"
И.Яжборовская,В.Парсаданова,А.Яблоков "Катынский синдром в советско-польских отношениях"...РОССПЭН..М;2001...стр.313.
Немедленно стали "искать" карту с координатами спецкладбища НКВД..Карту,как легко догадаться,не нашли..Начали допрашивать еще живого в то время бывшего начальника УНКВД Калинина генерал-майора Токарева..Токарев ничего не отрицал,со всем соглашался,послушно подписал,все,что от него требовали..Но когда дело дошло до собственных показаний,наплел такую ахинею,что читая не знаешь или смеяться,или плакать над беспримерной тупостью следователей ГВП,на свою голову связавшихся с чекистом сталинской школы...
Демки сегодня о "показаниях" Токарева стараются не вспоминать...Оно и понятно...Во время первой эксгумации были найдены останки 243 чел.Из них черепов только 226,что неудивительно,т.к. верхний слой снимали ЭКСКАВАТОРОМ...
Сторонники альтернативной версии тут же обратили внимание,что граница территории,где находились захоронения,была обозначена вбитыми в землю вешками в виде металлических труб..Демки тут же выдвинули версию,что кровавая гебня скрозь эти трубы пущала кислоту,что бы растворив тела несчастных,скрыть следы своего чудовищного злодеяния...Брехня выяснилась моментально.Никаких следов кислоты на останках и в почве,ессно обнаружено не было..Мало того! Экспертиза установила,что трубы были изготовлены в 1988 г..В результатах экспертизы сомневаться не приходится,т.к. она была проведена поляками в Польше.
А вообще в Медном хоронили расстрелянных в 1937-38 гг. членов пятой колонны,а также позже,в 1941-42гг. убитых в боях и умерших от ран бойцов из 5 госпиталей,находившихся неподалеку..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
30.06.07 17:36
Канеш можна,курбан...Вот еще тов.Абаринов пишыт..
"..нельзя не обратить внимание на разительное совпадение: 5131 офицер, захваченный в плен ("Красная Звезда"), и 15 131 расстрелянный (ЦГОА СССР). Такое впечатление, что "Красная Звезда" просто-напросто забыла единицу, что это обыкновенная опечатка! Замечу также, что при подсчетах может образоваться разница в несколько сотен или даже 1 - 2 тысячи человек ее составляют лица, осужденные или привлекавшиеся к следствию по делам о шпионаже и другим пунктам статьи 58 УК РСФСР. Эти люди выпадали из категории военнопленных и в дальнейшем фигурировали в документах как особо опасные государственные преступники..."
А вот записка Берия Сталину:
http://www.hro.org/editions/karta/nr4/beriya1.htm
А 4 июня Наркомат Обороны СССР отдал приказ о формировании дивизии...Тока поляки предпочли не воевать,а разбежаться по смоленским лесам,где их немцы и отлавливали..Часть поляков ушла с немногочисленной охраной на Восток ( в Нюрнберге советский офицер дал показания,что безуспешно пытался выбить вагоны для транспортировки поляков ). Часть решила пробиваться на Запад..Оставшихся переловили и перестреляли немцы..
П.С. А может в НКВД поляков просто клонировали? Склонируют - в Катынь...Склонируют - в Катынь? ..Ч╦ то больно много офицеров получается...
в ответ kurban04 27.06.07 22:07
В ответ на:
Тот же Абаринов, на которого Вы сослались( я надеюсъ, что мне можно, ведъ Вы же первый начали)
Тот же Абаринов, на которого Вы сослались( я надеюсъ, что мне можно, ведъ Вы же первый начали)
Канеш можна,курбан...Вот еще тов.Абаринов пишыт..
"..нельзя не обратить внимание на разительное совпадение: 5131 офицер, захваченный в плен ("Красная Звезда"), и 15 131 расстрелянный (ЦГОА СССР). Такое впечатление, что "Красная Звезда" просто-напросто забыла единицу, что это обыкновенная опечатка! Замечу также, что при подсчетах может образоваться разница в несколько сотен или даже 1 - 2 тысячи человек ее составляют лица, осужденные или привлекавшиеся к следствию по делам о шпионаже и другим пунктам статьи 58 УК РСФСР. Эти люди выпадали из категории военнопленных и в дальнейшем фигурировали в документах как особо опасные государственные преступники..."
А вот записка Берия Сталину:
http://www.hro.org/editions/karta/nr4/beriya1.htm
А 4 июня Наркомат Обороны СССР отдал приказ о формировании дивизии...Тока поляки предпочли не воевать,а разбежаться по смоленским лесам,где их немцы и отлавливали..Часть поляков ушла с немногочисленной охраной на Восток ( в Нюрнберге советский офицер дал показания,что безуспешно пытался выбить вагоны для транспортировки поляков ). Часть решила пробиваться на Запад..Оставшихся переловили и перестреляли немцы..
П.С. А может в НКВД поляков просто клонировали? Склонируют - в Катынь...Склонируют - в Катынь? ..Ч╦ то больно много офицеров получается...
30.06.07 17:50
Партайгеноссе Арнольда забыли добавить..
Что же Вы увидели здесь неправдоподобного? То,что не успели эвакуировать поляков? Так повторю еще раз,в Смоленской области не успели вывезти даже святая-святых - партийные архивы..Не то что вывезти,даже уничтожить! Это во первых..
Во вторых...Есть куча примеров того,что зэки оставались в тюрьмах,когда город занимали немцы...Когда успевали отстрелять завтрашних коллаборантов,когда нет...А может и вообще не отстреливали..Как проверишь? Город у немцев,а чекист может и свистит,чтобы не привлекли за то что оставил контриков на радость врагу..
В ответ на:
Среди расстреляных - престарелый профессор Плетнев, довольно много женшин, в том числе Мария Спиридонова и Ольга Каменева. Вот так чистили тюрьмы и лагеря перед подходом немцев.
Среди расстреляных - престарелый профессор Плетнев, довольно много женшин, в том числе Мария Спиридонова и Ольга Каменева. Вот так чистили тюрьмы и лагеря перед подходом немцев.
Партайгеноссе Арнольда забыли добавить..
В ответ на:
А 300 генералов, весь штаб армии Андерса, 600 военных летчиков и других весьма
интересных с точки зрения немцев и, вероятно, не пылавших любовью к СССР пленных поляков - согнали еше в 1940 из трех лагерей строить дороги и "не успели" потом эвакуировать..
Мда. Оченнь правдоподобно..
А 300 генералов, весь штаб армии Андерса, 600 военных летчиков и других весьма
интересных с точки зрения немцев и, вероятно, не пылавших любовью к СССР пленных поляков - согнали еше в 1940 из трех лагерей строить дороги и "не успели" потом эвакуировать..
Мда. Оченнь правдоподобно..
Что же Вы увидели здесь неправдоподобного? То,что не успели эвакуировать поляков? Так повторю еще раз,в Смоленской области не успели вывезти даже святая-святых - партийные архивы..Не то что вывезти,даже уничтожить! Это во первых..
Во вторых...Есть куча примеров того,что зэки оставались в тюрьмах,когда город занимали немцы...Когда успевали отстрелять завтрашних коллаборантов,когда нет...А может и вообще не отстреливали..Как проверишь? Город у немцев,а чекист может и свистит,чтобы не привлекли за то что оставил контриков на радость врагу..
30.06.07 17:53
Ну конечно есть,Эдмундыч!! Как же ему не быть? Только почему именно Германия? Надо брать ширше - Запад....Ессно есть...НАСТОЯЩИЙ заградительный миф,а не высосанные из пальца ужасные рассказы о коварном СССР...
Закончим с Катынью,открою веточку,там и пагаварим..
в ответ ФЭД 26.06.07 08:00
В ответ на:
а есть ли в Германии подобие ЗАГРАДИТЕЛЬНОМУ МИФу
а есть ли в Германии подобие ЗАГРАДИТЕЛЬНОМУ МИФу
Ну конечно есть,Эдмундыч!! Как же ему не быть? Только почему именно Германия? Надо брать ширше - Запад....Ессно есть...НАСТОЯЩИЙ заградительный миф,а не высосанные из пальца ужасные рассказы о коварном СССР...
Закончим с Катынью,открою веточку,там и пагаварим..
30.06.07 18:05
А толку то,балта? Поляки ж все равно ни хрена не хотели воевать на Восточном фронте...ни разбежавшиеся по смоленским лесам,а позже расстрелянные немцами,ни эти,сформированные позже...Через Туркмению ушли к англичанам...Хохма,думали там потише будет...Как же...Когда это бла-а-ародный Запад жалел своих союзничков... Как поляки штурмовали Монте-Касино и вааще воевали можно прочесть вот здесь:
http://specnaz.ru/article/?553
http://specnaz.ru/article/?571
в ответ балта 23.06.07 22:27
А толку то,балта? Поляки ж все равно ни хрена не хотели воевать на Восточном фронте...ни разбежавшиеся по смоленским лесам,а позже расстрелянные немцами,ни эти,сформированные позже...Через Туркмению ушли к англичанам...Хохма,думали там потише будет...Как же...Когда это бла-а-ародный Запад жалел своих союзничков...
Как поляки штурмовали Монте-Касино и вааще воевали можно прочесть вот здесь:http://specnaz.ru/article/?553
http://specnaz.ru/article/?571
30.06.07 18:15
Правильно....Например решения разгрузить лагеря..Почему это должно непременно обозначать расстрел? Кто это сказал? Где это написано? И потом...НКВД,равно как Советское правительство это не масонские ложи,где обмениваются тайными знаками и говорят иносказаниями...Если приговаривали к расстрелу,то так и писали расстрелять...
Кстати,о почерке...
http://hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html
в ответ Schloss 23.06.07 16:11
В ответ на:
Кстати, это, на мой взгляд, самый неприятный момент представленной документации... Что есть "исполнено"?... Если писать "исполнено 168", и не писать, что именно исполнено, то это наводит на мысль об исполнении приговора,... даже не приговора, а решения
Кстати, это, на мой взгляд, самый неприятный момент представленной документации... Что есть "исполнено"?... Если писать "исполнено 168", и не писать, что именно исполнено, то это наводит на мысль об исполнении приговора,... даже не приговора, а решения
Правильно....Например решения разгрузить лагеря..Почему это должно непременно обозначать расстрел? Кто это сказал? Где это написано? И потом...НКВД,равно как Советское правительство это не масонские ложи,где обмениваются тайными знаками и говорят иносказаниями...Если приговаривали к расстрелу,то так и писали расстрелять...
В ответ на:
Я еще подумал - почерк..
Я еще подумал - почерк..
Кстати,о почерке...
http://hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html
30.06.07 18:23
Соколов
Который на battlefield.ru обоср...лся как только мог....Морду ему там не бил только ленивый. Резун российского разлива..
Впрочем насчет демифологизации он прав...Она уже идет полным ходом...И лучшее этому док-во,что Соколова-Резуна-Бунича иже с ними никто уже всерьез не воспринимает..
Вы комментарии то читали,товарисч?
http://www.apn.ru/opinions/comments17320.htm#comments
В ответ на:
есть критические антимифиозные статьи и в России.
есть критические антимифиозные статьи и в России.
Соколов
Который на battlefield.ru обоср...лся как только мог....Морду ему там не бил только ленивый.
Резун российского разлива..Впрочем насчет демифологизации он прав...Она уже идет полным ходом...И лучшее этому док-во,что Соколова-Резуна-Бунича иже с ними никто уже всерьез не воспринимает..
Вы комментарии то читали,товарисч?
http://www.apn.ru/opinions/comments17320.htm#comments
30.06.07 18:36
А ВЫ ознакомились? Вам что,название не понравилось? Что Вы здесь криминального увидели? Почему говорить русский нацист или немецкий расист можно,а еврейский расист нельзя? Вон меня бандеровец на соседней ветке вообще русофашистом назвал за то,что я украинский язык диалектом назвал...И ничё...Никто не возмущался и не кидался вот такими знаками -
Или может Вы наивно полагаете,что среди евреев не существует расистов? .,..Таки зря...Они есть у любой нации..
Что касается темы книги,то нежная дружба сионистской верхушки с гитлеровцами ни для кого уже давно не секрет..
В ответ на:
Например: Тайны еврейских расистов. А с этим трудом великого ниспровергателя Вы, роммель, ознакомилисъ?
Например: Тайны еврейских расистов. А с этим трудом великого ниспровергателя Вы, роммель, ознакомилисъ?
А ВЫ ознакомились? Вам что,название не понравилось? Что Вы здесь криминального увидели? Почему говорить русский нацист или немецкий расист можно,а еврейский расист нельзя? Вон меня бандеровец на соседней ветке вообще русофашистом назвал за то,что я украинский язык диалектом назвал...И ничё...Никто не возмущался и не кидался вот такими знаками -
Или может Вы наивно полагаете,что среди евреев не существует расистов? .,..Таки зря...Они есть у любой нации..
Что касается темы книги,то нежная дружба сионистской верхушки с гитлеровцами ни для кого уже давно не секрет..
01.07.07 01:02
Почему только это. Вся советская версия событий изобилует страными эпизодами. Пусть все происходило так, как утверждается в советских источниках.
Мы должны поверить, что весной 1940 года почти все польские пленные офицеры (включая высшие чины), полицейские, жандармы,
военнные врачи, военные летчики, даже женшина - поручик авиации, в форме, со знаками отличия - из 3-х лагерей
были переброшены на строительство дорог под Смоленском. Поскольку не было в СССР задачи важнее и секретнее - им запретили переписку и до конца 1941 года даже несмотря на настоятельные запросы теперь уже союзного польского правительства
- отказывались этот факт огласить.
Далее все они, или почти все, в июле 1941 попадают к немцам в плен. И в августе-сентябре 1941 немцы их расстреливают. Оставим в стороне вопрос - почему.
Весной 1943 года немцы решают раздуть шумную кампанию и обьявляют, что пленые расстреляны весной 1940 в количестве примеро 12000.
Оба оглашенных в немецком сообшении факта весьма любопытны. Во-первых, любой квалифицированный судебно-медицинский эксперт мог уже тогда определить
пролежал труп в земле полтора года или три. Вот определить сорок или сорок три года прошло с момента захоронения - очень сложно, а полтора
или три - нет проблем. Тем более что экспертизу можно было провести аж на 11000 трупов. Неужели немцы настолько идиоты,
что одним этим сообшением создали себе море проблем? Ведь могли заявить, что расстрел произошел в июле 1941. Это прекрасо вписывалось в
многочисленные факты поспешной "зачистки" тюрем и лагерей от "возможных коллаборационистов" и устроняло 11000 "свидтелей" их лжи, готовых констатровать
ее любому мало-мальски квалифицированному судебно-медицинскому эксперту. Ан нет. Вместо этого немцы якобы то ли возят куда-то тысячи трупов для каких-то манипуляций,
то ли откапывают их вытряхивают из карманов все документы с датами позже весны 1940 . Далее, перед лицом столь очевидного доказательства своего враья немцы не находят ничего лучше чем
обратиться в международный красный крест с просьбой - расследовать обстоятельства расстрела. Туда же обрашается и польское правительство. Условие Красного
креста - необходимо согласие всех сторон. Но одна сторона не дает согласия. Какая? А та которой вообше нечего опасаться, остается только смеяться над глупостью немцев,
готовых дать международной комиссии засвидетльствовать, что трупы лежали в земле не более полутора лет, а их пропаганда врет - да еше так неумело.
Поведение советской стороны становится совсем странным - она не только отказывается от услуг красного креста, но обвиняет своего союзника - Польшу в сотрудничестве с немцами
и разрывает дипотношения. Немцы допускают к раскопкам комисию Бутца, в составе которой профессор судебной медицины из нейтральной швейцарии - никогда от своей подписи под
ее отчетом так потом и не отказавшийя. И комиссию польского красного креста - видимо, чтобы их очевидное вранье сразу завидетельствовали и поляки тоже.
За раскопками наблюдают норвежские, американские и английские пленные. Они ставят условие - никаких отчетов и публичных заявлений из плена. Немцы соглашаются.
Дальше больше. Комиссия Бутца говорит, что откопала 4500 трупов. Все - военные из Козельского лагеря. Ни одного полицейского из Осташкова.
А как же 11000? Официальное крайне неуклюжее обьяснение Геббельсовской машины - не раскопали "из-за мух и жары". Все заметили это несоответствие. Скажите, какими идиотами
должны были быть немцы, прекрасно зная, сколько именно они расстреляли и где закопали - чтобы так подставиться? Немцкой цифре в 11000 не верит никто, прежде вего поляки.
Никто, кроме одной стороны - крепко ухватившейся за немецкую цифру и потом всюду ее повторяюшей. Кто же это? А это СССР, утверждавшийдо конца 1941 года что даже не занл, куда поляки делись. Казалось бы какой способ поймать немцев на брехне - заявили сначала про 11000 а откопали только 4500. Но молчит агитпроп, вернее не молчит а повторит потом без запинки
эту никем не подтвержденную цифру в 11000..
А как же пропагандистская кампания Геббельса? Она идет полным ходом. В убийстве польской элиты обвиняют естественно евреев из минского НКВД. А комиссия Бутца как ни в чем и бывало
публикует сотни еврейских имен среди жертв расстрела. И немецкие газеты это печатают.. Нет, ну немцы просто кретины, иначе это не обьяснить.
И вот наконец Смоленск освобожден. К работе приступает комиссия Бурденко в составе которой нет ни одного поляка - даже из самых преданных и холуйских,
ни одного эксперта из неподконтрольного НКВД. Комиссия раскапывает аж 900 трупов и пишет что их на самом деле 11000.. Действительно, раз Геббельс сказал 11000, значит так оно и есть.
Ну а позорише в Нюрнберге и комментировать не надо - достаточно почитать официальные протоколы. Галвный исполнитель расстрела и один из главных, по советской версии обвиняемый, полковник Аренс (уже были заявлены свидетели это подтверждаюшие) - вообше, как "вдруг" выяснилось появился в Катые в Ноябре 1941..
Конечо, все это мои размышления дилетанта так сказать. Реальные доказательства теперь после стольких лет могут
предоставить всерьез только профессиональные эксперты, имеюшие доступ к архивам, и имеюшие время в них копаться.
Остается им верить или нет.
в ответ erwin__rommel 30.06.07 17:50
В ответ на:
Что же Вы увидели здесь неправдоподобного? То,что не успели эвакуировать поляков?
Что же Вы увидели здесь неправдоподобного? То,что не успели эвакуировать поляков?
Почему только это. Вся советская версия событий изобилует страными эпизодами. Пусть все происходило так, как утверждается в советских источниках.
Мы должны поверить, что весной 1940 года почти все польские пленные офицеры (включая высшие чины), полицейские, жандармы,
военнные врачи, военные летчики, даже женшина - поручик авиации, в форме, со знаками отличия - из 3-х лагерей
были переброшены на строительство дорог под Смоленском. Поскольку не было в СССР задачи важнее и секретнее - им запретили переписку и до конца 1941 года даже несмотря на настоятельные запросы теперь уже союзного польского правительства
- отказывались этот факт огласить.
Далее все они, или почти все, в июле 1941 попадают к немцам в плен. И в августе-сентябре 1941 немцы их расстреливают. Оставим в стороне вопрос - почему.
Весной 1943 года немцы решают раздуть шумную кампанию и обьявляют, что пленые расстреляны весной 1940 в количестве примеро 12000.
Оба оглашенных в немецком сообшении факта весьма любопытны. Во-первых, любой квалифицированный судебно-медицинский эксперт мог уже тогда определить
пролежал труп в земле полтора года или три. Вот определить сорок или сорок три года прошло с момента захоронения - очень сложно, а полтора
или три - нет проблем. Тем более что экспертизу можно было провести аж на 11000 трупов. Неужели немцы настолько идиоты,
что одним этим сообшением создали себе море проблем? Ведь могли заявить, что расстрел произошел в июле 1941. Это прекрасо вписывалось в
многочисленные факты поспешной "зачистки" тюрем и лагерей от "возможных коллаборационистов" и устроняло 11000 "свидтелей" их лжи, готовых констатровать
ее любому мало-мальски квалифицированному судебно-медицинскому эксперту. Ан нет. Вместо этого немцы якобы то ли возят куда-то тысячи трупов для каких-то манипуляций,
то ли откапывают их вытряхивают из карманов все документы с датами позже весны 1940 . Далее, перед лицом столь очевидного доказательства своего враья немцы не находят ничего лучше чем
обратиться в международный красный крест с просьбой - расследовать обстоятельства расстрела. Туда же обрашается и польское правительство. Условие Красного
креста - необходимо согласие всех сторон. Но одна сторона не дает согласия. Какая? А та которой вообше нечего опасаться, остается только смеяться над глупостью немцев,
готовых дать международной комиссии засвидетльствовать, что трупы лежали в земле не более полутора лет, а их пропаганда врет - да еше так неумело.
Поведение советской стороны становится совсем странным - она не только отказывается от услуг красного креста, но обвиняет своего союзника - Польшу в сотрудничестве с немцами
и разрывает дипотношения. Немцы допускают к раскопкам комисию Бутца, в составе которой профессор судебной медицины из нейтральной швейцарии - никогда от своей подписи под
ее отчетом так потом и не отказавшийя. И комиссию польского красного креста - видимо, чтобы их очевидное вранье сразу завидетельствовали и поляки тоже.
За раскопками наблюдают норвежские, американские и английские пленные. Они ставят условие - никаких отчетов и публичных заявлений из плена. Немцы соглашаются.
Дальше больше. Комиссия Бутца говорит, что откопала 4500 трупов. Все - военные из Козельского лагеря. Ни одного полицейского из Осташкова.
А как же 11000? Официальное крайне неуклюжее обьяснение Геббельсовской машины - не раскопали "из-за мух и жары". Все заметили это несоответствие. Скажите, какими идиотами
должны были быть немцы, прекрасно зная, сколько именно они расстреляли и где закопали - чтобы так подставиться? Немцкой цифре в 11000 не верит никто, прежде вего поляки.
Никто, кроме одной стороны - крепко ухватившейся за немецкую цифру и потом всюду ее повторяюшей. Кто же это? А это СССР, утверждавшийдо конца 1941 года что даже не занл, куда поляки делись. Казалось бы какой способ поймать немцев на брехне - заявили сначала про 11000 а откопали только 4500. Но молчит агитпроп, вернее не молчит а повторит потом без запинки
эту никем не подтвержденную цифру в 11000..
А как же пропагандистская кампания Геббельса? Она идет полным ходом. В убийстве польской элиты обвиняют естественно евреев из минского НКВД. А комиссия Бутца как ни в чем и бывало
публикует сотни еврейских имен среди жертв расстрела. И немецкие газеты это печатают.. Нет, ну немцы просто кретины, иначе это не обьяснить.
И вот наконец Смоленск освобожден. К работе приступает комиссия Бурденко в составе которой нет ни одного поляка - даже из самых преданных и холуйских,
ни одного эксперта из неподконтрольного НКВД. Комиссия раскапывает аж 900 трупов и пишет что их на самом деле 11000.. Действительно, раз Геббельс сказал 11000, значит так оно и есть.
Ну а позорише в Нюрнберге и комментировать не надо - достаточно почитать официальные протоколы. Галвный исполнитель расстрела и один из главных, по советской версии обвиняемый, полковник Аренс (уже были заявлены свидетели это подтверждаюшие) - вообше, как "вдруг" выяснилось появился в Катые в Ноябре 1941..
Конечо, все это мои размышления дилетанта так сказать. Реальные доказательства теперь после стольких лет могут
предоставить всерьез только профессиональные эксперты, имеюшие доступ к архивам, и имеюшие время в них копаться.
Остается им верить или нет.
01.07.07 02:00
в ответ Vkrieger 22.05.07 01:17
Очевидные свидетельства преступлений нац.-соц. режима могут отрицать или провокаторы
------------------------------------------------------------
Ну зачем же отрицать, сейчас другое время - не время прямых и точных действий и заявлений , а время косвенной казуистики.
Например, всем известен концлагерь Саласпилс, где у детей (вплоть до летального исхода (более 100000 жертв)) выкачивали кровь для раненых немецких солдат. Этот факт не опровергнуть , но можно сделать так , как сделал мэр Саласпилса
- превратить официально Саласпилс в памятник жертвам Нацистского и "Советского" режимов. Казалось бы , с какой стороны к Саласпилсу термин "Советский" относится . Ааааа... !!!! не освобождение , а оккупация , оказывается была советская (раньше не знали , теперь все знают). Видите , как всё грамотно и красиво в наше время нацистами делается?
------------------------------------------------------------
Ну зачем же отрицать, сейчас другое время - не время прямых и точных действий и заявлений , а время косвенной казуистики.
Например, всем известен концлагерь Саласпилс, где у детей (вплоть до летального исхода (более 100000 жертв)) выкачивали кровь для раненых немецких солдат. Этот факт не опровергнуть , но можно сделать так , как сделал мэр Саласпилса
- превратить официально Саласпилс в памятник жертвам Нацистского и "Советского" режимов. Казалось бы , с какой стороны к Саласпилсу термин "Советский" относится . Ааааа... !!!! не освобождение , а оккупация , оказывается была советская (раньше не знали , теперь все знают). Видите , как всё грамотно и красиво в наше время нацистами делается?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
03.07.07 17:18
в ответ Mood 01.07.07 02:00
Любой, кто заглянет на сайт "Правда о Катыни", очень быстро убедится, что Ервин Роммель (фигурирующий на:
germany.ru > Форумы > Дискуссионный клуб ) и рус-лох (фигурирующий на сайте "Правда о Катыни") -- одно и то же лицо. Одни и те же стиль, ссылки, жаргонизмы и нарочито оскорбительная манера вести дискуссию.
Зовут этого человека Андрей Михайлов.
Смотрим пост ╧ 195 с ветки: СПИСОК ФОРУМОВ. ОБСУЖДЕНИЕ "ВЕРСИИ ГИТЛЕРА". НАЦИСТСКИЙ ПЛАКАТ О КАТЫНИ.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=316&p=8
[quote=Rus-Loh]Ну так пусть знает - меня зовут Андрей Михайлов, я атеист, в 1986 году закончил с отличием Ярославский Государственный университет, факультет истории и права, в 1986-1989 гг. работал по распределению в Угличском педучилище (нене - педколледж).
Но - увы! Был в ту пору форменным лохом - и боролся за демократию в рядах Ярославского Народного фронта (даже в оргкомитет оной организации входил), а в 1990 году был избран депутатом Ярославского горсовета (окр.╧9), входил в нем во фракцию "Демократический Ярославль". [/quote]
Собственная доказательная база у Андрея Михайлова напрочь отсутствует. Но он охотно пользуется материалами, выложенными -- вовсе не им -- на главную страницу сайта "Правда о Катыни" .
Стоит только начать дискуссию, базируясь на местном конкретном материале, рус-лох сразу "плыв╦т", становится абсолютно беспомощным. К примеру, исток реки Волги он помещает в Зубцовский район Тверской области, на стык с Московской и Смоленской областями. А попытку наступления 3-й танковой группы Гота и 9-й немецкой армии на Торжок он представляет как "отсечение Калининского фронта [еще несуществующего] от Ленинградского и Волховского [Волховский фронт вообще был образован через два месяца]. И так, далее, и тому подобное. Как говорит Алексей Памятных из общества "Мемориал", уровень Андрея Михайлова -- "ниже плинтуса".
Предлагаю тему: "В октябре 1941 года Медновское захоронение польских военнопленных, уничтоженных НКВД, отвлекло от Москвы передовые соединения левого фланга группы армий "Центр". Москва была спасена". Но предвижу дискуссию, поэтому предлагаю переместиться на новую ветку: "В 1941 г. МОСКВУ СПАСЛИ ПОЛЬСКИЕ МОГИЛЫ В МЕДНОМ".
germany.ru > Форумы > Дискуссионный клуб ) и рус-лох (фигурирующий на сайте "Правда о Катыни") -- одно и то же лицо. Одни и те же стиль, ссылки, жаргонизмы и нарочито оскорбительная манера вести дискуссию.
Зовут этого человека Андрей Михайлов.
Смотрим пост ╧ 195 с ветки: СПИСОК ФОРУМОВ. ОБСУЖДЕНИЕ "ВЕРСИИ ГИТЛЕРА". НАЦИСТСКИЙ ПЛАКАТ О КАТЫНИ.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=316&p=8
[quote=Rus-Loh]Ну так пусть знает - меня зовут Андрей Михайлов, я атеист, в 1986 году закончил с отличием Ярославский Государственный университет, факультет истории и права, в 1986-1989 гг. работал по распределению в Угличском педучилище (нене - педколледж).
Но - увы! Был в ту пору форменным лохом - и боролся за демократию в рядах Ярославского Народного фронта (даже в оргкомитет оной организации входил), а в 1990 году был избран депутатом Ярославского горсовета (окр.╧9), входил в нем во фракцию "Демократический Ярославль". [/quote]
Собственная доказательная база у Андрея Михайлова напрочь отсутствует. Но он охотно пользуется материалами, выложенными -- вовсе не им -- на главную страницу сайта "Правда о Катыни" .
Стоит только начать дискуссию, базируясь на местном конкретном материале, рус-лох сразу "плыв╦т", становится абсолютно беспомощным. К примеру, исток реки Волги он помещает в Зубцовский район Тверской области, на стык с Московской и Смоленской областями. А попытку наступления 3-й танковой группы Гота и 9-й немецкой армии на Торжок он представляет как "отсечение Калининского фронта [еще несуществующего] от Ленинградского и Волховского [Волховский фронт вообще был образован через два месяца]. И так, далее, и тому подобное. Как говорит Алексей Памятных из общества "Мемориал", уровень Андрея Михайлова -- "ниже плинтуса".
Предлагаю тему: "В октябре 1941 года Медновское захоронение польских военнопленных, уничтоженных НКВД, отвлекло от Москвы передовые соединения левого фланга группы армий "Центр". Москва была спасена". Но предвижу дискуссию, поэтому предлагаю переместиться на новую ветку: "В 1941 г. МОСКВУ СПАСЛИ ПОЛЬСКИЕ МОГИЛЫ В МЕДНОМ".
