Schloß:

Совсем не так: карательные органы нацистской Германии совершенно правомерно осуждены за свои деяния. Их преступления необходимо преследовать со всей строгостью закона и нужно осуждать независимо от того, как поступают со своими преступниками в других странах. Тов. Schloß, это же азы правового мышления, а Вы пытаетесь свои гибкую логику мне приписать... Нехорошо-с
Очевидные свидетельства преступлений нац.-соц. режима могут отрицать или провокаторы, или только какие-нибудь отморозки, политические маргиналы. При всех шероховатостях Нюрнберг достаточно полно вскрыл античеловеческую сущность гитлеровского режима. Суть-то заградительного мифа однако не в этом, а в том, что если высказать даже легкое сомнение об универсальности решений данного суда, т.е. указать на его очевидную односторонность - в смысле вскрытия и осуждения неоспоримых преступлений только побежденной стороны - то ловко и мгновенно следуют обвинения в... пропаганде нацизма, в умалении всемирно-исторической роли поражения Германии, в желании опорочить победу, отмазать нацистских преступников и пр.
Почему же столь болезненно немало наших современников, как простых людей, так и политиков, общественных деятелей и пр. реагируют на малейшее указание о селективности, неполноте, незавершенности данного судебного разбирательства? Я думаю, потому что гигантское число лиц, организаций и даже целых стран просто паразитируют на решениях этого трибунала. Он дал странам антигитлеровской коалиции, их жителям как-бы индульгенцию нат их собственные преступления, дал им основу для морального и человеческого превосходства над "фашистами" (читай - немцами). Речь при этом не идет о непосредственно потерпевших или их родных, где раны утрат еще свежи и кровоточат.
Небольшой пример. Наши польские и чешские соседи, как и государства быв. СССР, много говорят о преступном плане "Генералплан Ост". То, что запланированные им массовые депортации населения, перекройка границ, германизация, наделение немецких поселенцев добром выселенных или убитых славянских и еврейских обитателей - ужасно и его разработчики и исполнители достойны самого сурового наказания - думаю, ни у кого, в том числе и здесь на форуме, не вызовет ни малейшего сомнения. План был заслуженно заклеймен как в Нюрнберге, так и в последующем как "преступление против человечности". На странице, подготовленной Гумбольдским университетом в Берлине, распологается информация, посвященная этому "мероприятию", в том числе и на русском, и о его моральной и правовой оценке:
http://gplanost.x-berg.de/
Например, в Польше наиболее сильно пострадал от реализации плана "Ост" округ Замосч. Около 110.000 поляков были безжалостно депортированы германскими оккупантами - утверждается, что около 10.000 польских детей при этом погибло - ужасный балланс: "Die Einwohner des Kreises und der Region von Zamosc haben infolge der Umsetzung des sogenannten Generalplan Ost besonders stark gelitten. Von November 1942 bis Juli 1943 wurden aus 280 Ortschaften in der Region von Zamosc ca. 110 000 Polen ausgesiedelt. Dabei kam es zu Erschießungen und Niederbrennen von ganzen Dörfern. Eine sehr große Zahl von Menschen wurde auch in Konzentrationslager deportiert. Ein besonders tragisches Schicksal traf 30 000 Kinder aus den von der Aussiedelungsaktion betroffenen Orten. Die Kinder wurden von ihren Eltern getrennt und nach Deutschland verschleppt. Beim Transport starben ungefähr 10 000 von ihnen an Kälte und Entkräftung. - Eine schreckliche Bilanz". Как раз российские немцы очень хорошо понимают, какое это было это свинство - ведь они тоже стали жертвой подобной акции.

http://gplanost.x-berg.de/empfehlungen.html#Landratsamt
Но вот что занимательно - аналогичные, но гораздо более масштабные и кровавые трансферы и гибель людей в ходе выполнения "Генералплана Вест" , т.е. изгнание миллионов людей - пардон, немцев - в 1945-46 гг. из восточноевропейских стран и с части территории собственно германского государства, перекройка границ, наделение польских, чешских, словацких, русских семей хозяйством и землей ограбленных, депортированных или убитых немцев - утверждается про 2 милл. жертв изгнания - политика верификации и ополячивания второй половины 1940-х гг. оставшихся ╚автохтонов╩ и пр. - зеркальное отражение плана Ост - не ведет не то что к юридическим, а даже ни к каким моральным переживаниям и угрызениям совести подавляющего большинства населения этих стран! Парадоксально, но это факт! (с) Напротив, всяк кто об этом пытается немного поразмыслить - над парадоксами - становится объектом сильных отрицательных эмоций. Наряду с иммунитетом к нацистской идеологии и резким неприятием и маргинализацией его адептов развилась, к сожалению, как бы паралельно двойная мораль, дегенерация нравственных абсолютов и правовой нигилизм по отношению к другим бесчеловечным идеологиям. И это тоже результаты селективной юридической практики международного сообщества, начиная с 1945 г.
Фактически получилось так, что даже самый последний пропойца - я беру пример быв. СССР - чувствует себя морально незримо выше скромного и работящего немца. Нюрнберг, можно сказать, освятил даже самого матерого сталиниста, преступника-НКВДшника, начальника лагеря или военного прокурора, на руках которого кровь тысяч убиенных и замученных обитателей лагеря/спецпоселка или расстрелянных своих солдат. Он освятил так же и морального урода, насильника и грабителя в побежденной Германии. Который дома еще сегодня с гордостью презентует натыренные в Германии вещи и рассказывает с гордостью свом деткам, сослуживцам или перед школьниками о своих похождениях. Даже эти человеческие отбросы - только их-за участия в войне против Германии - записаны в антифашисты, т.е. практически в святые, не могущие быть критикуемыми. Забавно иногда наблюдать, как люди демократических убеждений или прогрессивные политики морщась, но все же терпят махровых сталинистов, антисемитов, черносотенцев и пр. ксенофобов, типа генерала Макашова, ибо и они тоже символизируют "нашу победу". А как же, против такого "антифашиста" не попрешь: он или сам фронтовик или к таковым причислен, или является сыном/дочью (внуком...) участника ВОВ, и тем самым автоматически записывается в "соль земли", в достойные подражания советские/российские патриоты.
Помнится, моя бабушка приходила в слезах из магазина, где стоя в очереди за дефицитом она иногда пыталась на своем с сильным акцентом русском языке устыдить некоторых уж слишком резвых ветеранов, покупающих много и без очереди - и как ее сразу же обзывали фашисткой, хотя у нее погиб в трудармии мобилизованный туда сын, и там же на Урале служили ее муж, вернувшийся из лагеря принудительного труда инвалидом, как и две дочери. Ковали тоже победу. Разумеется, далеко не все так вели себя. Но вопрос стоит - почему эти люди могли себе такое позволить, и власть передержащие на такие ксенофобные выходы смотрела, да и пожалуй до сих пор смотрит сквозь пальцы?
Даже самый последний расист - и тот пристраивается и искренне считает себя антифашистом, т.е. высокоморальным существом, при этом он может безнаказанно, в том числе публично, говорить о ненависти к немцам, о народе-преступнике или слегка завуалированно - о поколении преступников (Generation der Täter) или о потомках поколения преступников (Nachkommen der Tätergeneration). Попробовал бы кто-то сказать так о какой-нибудь иной расовой или этнической группе. Вот к чему привела односторонняя фиксация на преступлениях немецкого фашизма или более корректно, национал-социалистического режима в Германии.
Буду рад конструктивным откликам.

А что вы бы хотели, чтобы побежд╦ные стали судить победителей?
Только время всех рассудит.
Частично уже рассудило и раставило ветеранов победителей и побежд╦ных на свои места.
Пример пред глазами, втераны из бСССР и местные ветераны... и очередь внуков победителей, подтирать задницы местным престарелым ветеранам.

Был такой анекдот
Приходит один( не важно какой страны) на призывной пункт и просится в армию
Ему : -А что ты будешь делать ?
Тот:- Врагов убивать
Ему : А если тебя убьют ?
Тот:- а меня за что ?
Вот так многие и считают себя во всём правыми ,а других , как врагов надо убивать , потому что они враги и не правы

Разумеется, далеко не все так вели себя. Но вопрос стоит - почему эти люди могли себе такое позволить, и власть передержащие на такие ксенофобные выходы смотрела, да и пожалуй до сих пор смотрит сквозь пальцы?
Тут у меня те же вопросы. Почему некоторые люди могут себе такое позволить и почему власти в Германии смотрит сквозь пальцы ?

В Сибири, откуда я родом, прозвище "хохол" не было оскорбительным и не несло той смысловой нагрузки как "фашист" или "фриц" и указывало только на то, что лицо украинской национальности проживало за пределами центральной Украины.
Всех сосланых с Зап.Украины почему-то называли "бандэровцы". Я долгое время так и считал, что они были все членами какойнибудь преступной банды, пока не узнал, кто такой был Степан Бандэро.

Очень хорошо, вдумчиво и аргументированно написан пост.
Полностью согласен.

Во первых сопоставь времнные рамки "позавчера" и " 50 лет назад"
Или есть случаи, когда услышав твою фамилию или немецкий акцент обзывают "фашистом" ?
Мне чаще приходилось подобное слышать от
немцев
- переселенцев в отношении к коренного населения
Во вторых "хохол" имеет и другую смысловую нагрузку и употребляется для оскорбления лиц именно украинской национальности. Какую кстати смысловую нагрузку несут "руссише швайне" или "руссише шайсе" _
Но суть не в этом, автор обидился, что Нюренберг дал индульгенцию русским пьяницам оскорблять его бабушку.
А кто е╦ выдал, что бы оскорблять украинцев или русских.
[цитата]Всех сосланых с Зап.Украины почему-то называли "бандэровцы".
От названия группы Банд Эрос

В 94 на Брестком переходе границы, офицер во время паспортного контроля по поводу моей фамили и на мо╦ уточнение, Российский немец, ответил:" Один х.. фашист."
За "шайс руссе" немезкий пограничник, как миниум поплатился бы своей слузбой.
А мне пришлось только ещ╦ раз убедиться в правильности решения покинуть "шайс русланд".

То были скорее всего "немцы-прицепы", а не те на чь╦м горбу они перебрались в Греманию.
Ту самую, которую показали себя русские т.е. советские освободители в отношениях с местным гражданским населением.
Украинцы-хохлы на мой взгляд ничем таким особенным от своих русских бывших соотечественников не отличаются, поэтому и не должно быть между ними обид по прозвищу хохол или москаль.
Нет.
По имени ихнего национального предводителя СТепана Бандера.

Совершенно верно... очень специфичный контингент...

Я лучше промолчу, доктор... А то это "мочало-начинай сначала"...
Вы б хоть раз открыли какую-нить нейтральную ветку, что ли... А то Кремль и впрямь начн╦т извиняться за взятие Райхстага, с выплатой компенсаций ветеранам СС...

То были скорее всего "немцы-прицепы", а не те на чь╦м горбу они перебрались в Греманию.
Не угадал, то были именно паровозы, причем в годах, прошедшие комендатуру
[цитата]Ту самую, которую показали себя русские т.е. советские освободители в отношениях с местным гражданским населением.
Что несли и показывали немецкие освободители гражданскому населению, что бы их называли нежно и ласково ?

А те русские что там вокруг были и даже его коллеги тоже до сих пор там стоят?

Кстати, вот как раз сегодня получил наглядное подтверждение вышесказанному, в известной либеральной газете Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). В номере 93 от 21. апреля 2007 была помещена статья известного историка, проф. Arno Lustiger о "случае" Эттингера. Напомню, что премьер-министр земли Баден-Вюртемберг Günther Oettinger назвал в своей траурной речи быв. пр.-министра Ганса Филбингера (Hans Filbinger), "противником" NS режима.
<====== статья Люстигера на немецком из FAZ
Арно Люстигер известный историк и писатель, автор солиднейшего исследования о еврейском сопротивлении в 1933-1945: Zum Kampf auf Leben und Tod. Das Buch vom Widerstand der Juden 1933√1945
http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger
Эта тема мне близка в том смысле, что я тоже изучаю формы и методы протеста и сопротивления российских немцев в лагерях принудительного труда.
Касаясь роли Filbinger-а как судьи во время национал-социализма, который вынес 3 (прописью: три) смертных приговора солдатам вермахта, из которых один был, если не ошибаюсь, приведен в исполнение (конечно куда ему для советских масштабов - но это так, к слову). Так вот, в своей публикации уважаемый историк высказал следующую мысль, что в вермахте во время войны трибуналами и судьями было вынесено около 30.000 смертных приговоров, из которых около 16.000 было приведено в исполнение. И сделал весьма оригинальный вывод: "So etwas hat es in der Geschichte der Kriegsgerichte in der ganzen Welt noch nie gegeben", в смысле что такого в истории военной юстиции на всем белом свете не случалось.
Сама по себе цифра 16.000 убитых своими солдат - конечно неслыханное явление в немецкой военной истории, даже если предположить, что часть из них была расстреляна за мародерства, изнасилования и др. "бытовые" преступления. Особенно если сравнить с Первой мировой войной, где всего несколько человек были военной юстицией приговорены к расстрелу за измену и др. воинские преступления. Но если сравнивать в мировом масштабе, то односторонняя фиксированность на нацистских преступлениях сыграла с уважаемым А. Люстигером злую шутку: В советской Армии было за время войны осуждено общим числом 994.300 военнослужащих, в том числе направлено в шрафбат 422,700 чел., в Гулаг - 436.000 и расстреляно 135.000 (!) человек. В восемь раз больце чем в вермахте. И это по данным комиссии Кривошеева Г.Ф., известным своими тенденциями к приуменьшению советскимх военных потерь!
В книге: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. МОСКВА ⌠ОЛМА-ПРЕСС■ 2001 (в печатной версии с. 246)
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352
Даже интересно стало: хватит ли духу, нацчной и гражданской смелости у какого-нибудь из немецких профессоров, военных историков ответить, поправить уважаемого А.Л.? Но только сегодня, месяц спустя, 22 мая, в ╧ 117, с. 10 в отделе писем появился ответ быв. майора шведской (!) армии Göran Holming, проживающего в Испании, который указал на это ошибочное утверждение. Майор, правда, утверждает, что по архивным данным было - официально - расстреляно 152.000 советских солдат . Только за 2 масяца Сталинградской битвы, пишет он ссылаясь, естественно, на английского (!) историка Beevor, было расстреляно 13.000 военнослужащих РККА. (см. файл в постинге ниже).
Вот к каким гигантским искажениям исторической реальности, к забвению жертв сталинизма, к Verharmlosung сталинских преступлений приводит односторонняя фиксация исключительно на гитлеровских мерзостях. Мы даже не рассматриваем в этом случае новейшую военную историю Японии или Китая.

Превосходно написано!

<====== письмо быв. майора шведской (!) армии Göran Holming, FAZ от 22.05.2007

Ведь это понятно . Хотят "люстигеры" слыть политкоркектными и кормится своими бснями
Правду сказать ведь очень опасно - сразу поставят в левый или правый угол и от кормушки отгонят

Чтобы осмыслить масштабность искажений исторической реальности, нужно было бы как миниум указать количество задействованных военных лиц противостоящих сторон под Сталинградом, а ещё лучше за всё время военного противостояния воевавших сторон.
Может у вас есть такие более или менее достоверные данные.
Пожалуйста приведите их.
После этого возможно появится у некотораых участников ДК желание продолжить дискуссию об односторонности фиксации на растрельных цыфрах.

Уважаемый доктор Кригер,вы тут говорите о существовании "Генерального плана Ост",если он был принят в действие,то тогда каким государственным орагном Германии он был утвержд╦н в целостном виде,и если он был утвержд╦н то нельзя ли предоставить ссылку,уж очень я хочу познакомится с его содержанием?

Возможно какой -нибудь "Генерального плана Ост" существовал. По обустройству. Но не по уничтожению
славян. Это уже была типичная ложь шариковых и швондеров, чтобы скрыть свои преступления, отвлечь от своих
преступлений, пугая фикцией. А главное получить лигитимность на власть.

Зря Вы так. Арно Люстигер серьезный ученый, человек прошедший лагерь, и судя по всему, искренне переживает за трагедию, что произошла с еврейским населением в Германии и в других странах. Мне кажется, не будь гитлеровских преступлений, он был бы настоящим немецким патриотом. Почему-то убежден, что его отец или дедушка храбро сражались на стороне Германии в Первую мировую войну.
В том то и сила заградительного мифа, что он вовлекает в свою орбиту не только популистов и записных германофобов, но затуманивает мышление и квалифицированных исследователей. А.Л. похоже искренне верит в то, что военная юстиция Третьего Рейха действительно является самой кровавой и ужасной в мировой истории.