Deutsch

Заградительный миф в действии: дело Эд. Ульмана

1166   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
kunstkammer постоялец17.05.07 16:50
17.05.07 16:50 
в ответ Ален 17.05.07 11:39
Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?
Мне трудно ответить. Вы реальную обстановку представляете? Вы готовы увидеть отрезанную голову Ульмана у себя на столе? После того как исполнятся Ваши желания?
О других высказываниях могу сказать - "Блажен кто верует, тепло ему на свете." Ц.
от президента до рядового солдата.Перед законом все равны
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Будем надеяться, что настанут такие "счастливые" времена (лет через 1000), когда будут судить так, как Вы представляете.
Великорос посетитель17.05.07 17:06
Великорос
17.05.07 17:06 
в ответ F.w 17.05.07 16:31
Суворов ,вон тоже ..
считал свою фамилию варяжской
Ломоносов имел жену и т.д.
Так что русские были раньше интернациональней . политкоректней так сказать , чем
-------------------------
Каждый кулик свое болото хвалит!
Вы мне напоминаете тех же армян - их послушаешь все были армянами, кстати тот же Суворов - тоже наполовину был армянином с их слов(мама его была обрусевшая армянка) !
А уж если евреев послушать - те всех за пояс заткнут по этой теме!
США воюют, а Россия зарабатывает!
Миранда_Angara11 завсегдатай17.05.07 18:54
17.05.07 18:54 
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
просто возмутительно решение суда,Ульман находился на войне и воевал, и почему его судят по гражданским законам, вот это мне непонятно.почему боевиков амнистируют, а человека который выполнял приказ судят?? и парень такой классный)))))
Ален старожил17.05.07 22:50
Ален
17.05.07 22:50 
в ответ F.w 17.05.07 13:51
Никак не могу согласиться с вами.Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.Обращение с военнопленными должно быть также одинаково,независимо от наличия или отсутствия отличительных военных знаков и формы.А проводить карательные операции против мирного населения,сжигать деревни с жителями,брать заложников и т.д. никакое международное законодательство не разрешит.Независимо от того,были отличительные знаки или не были.Иначе любое военное преступление можно оправдать
mahdavikia постоялец17.05.07 22:58
17.05.07 22:58 
в ответ Ален 17.05.07 22:50
В ответ на:
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.

Т.е., поскольку после 2 МВ мирный договор с Германией не подписан, а на территории страны нахлодятся оккупационные войска - местные жители имеют право взять в руки оружие и мочить американцев..?
  Kondukteur прохожий17.05.07 22:59
17.05.07 22:59 
в ответ Ален 17.05.07 11:39
В ответ на:
Кое в чём с вами согласен,а кое в чём нет.Решение одного пристрастного суда присяжных для меня ещё не является мнением всего российского народа.Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?

Мнение
чукчей, коряков , калмыков , ненцев , якутов
ханты, манси , эрзя , удмуртов , марийцев и т.д. - всех народов России
не мене важно
их тоже надо спросить

И закон приспособить не только под чеченцев ,а и под ительменов
В ответ на:
Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?

Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране

Не в Америке его же судят
Товьяришь !

Ален старожил17.05.07 23:01
Ален
17.05.07 23:01 
в ответ Великорос 17.05.07 15:50
И неплохо бы сейчас возобновить процесс привлечения е в Поволжье не только немцев, но и голландцев и других... Только чем их привлечешь
Сначала в 1941 году варварски депортировали немцев из Поволжья в Сибирь и Казахстан.Затем при Ельцине в начале 90-ых отказали им в праве востановить на Волге свою национальную автономию.А после того,как большинство репатриировалось в Германию,чешут в затылке: "Чем бы их привлечь назад?"
Умная мысля приходит опосля?И после всего этого ждать,что ещё голландцы со шведами приедут?
  Kondukteur прохожий17.05.07 23:04
17.05.07 23:04 
в ответ mahdavikia 17.05.07 22:58
В ответ на:
а на территории страны нахлодятся оккупационные войска - местные жители имеют право взять в руки оружие и мочить американцев..?


А лучше мочить всех русских в Германии, как оккупантов
их всё равно никто не зашитит
Ален старожил17.05.07 23:09
Ален
17.05.07 23:09 
в ответ kunstkammer 17.05.07 16:50
Вы готовы увидеть отрезанную голову Ульмана у себя на столе?
Мне его голова не нужна.Но перефразируя сыщика Жеглова скажу "Убийца должен сидеть в тюрьме"
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Когда судят свои,то судят действительно только стрелочников.Когда судят международные трибуналы: Нюрнбергский,Токийский,Гаагский и т.д.,то на скамье подсудимых оказывается и "глава МПС"
Ален старожил17.05.07 23:13
Ален
17.05.07 23:13 
в ответ mahdavikia 17.05.07 22:58
Жители страны, совершившей агрессию,да ещё массовые военные преступления с геноцидом,теряют всякое моральное и законное право на сопротивление иностранной оккупации .
  Kondukteur прохожий17.05.07 23:18
17.05.07 23:18 
в ответ Ален 17.05.07 23:13
В ответ на:
Жители страны, совершившей агрессию,да ещё массовые военные преступления с геноцидом,теряют всякое моральное и законное право на сопротивление иностранной оккупации .

имеете ввиду агрессию СССР против Польщи в 1939 против финляндии в 1940 против Афганистана в 1979? Совершившую геноцид против собственных народов
Откуда параграф ?
Ален старожил17.05.07 23:23
Ален
17.05.07 23:23 
в ответ Kondukteur 17.05.07 22:59
И закон приспособить не только под чеченцев ,а и под ительменов
Пока что в России законы приспособляют не под чеченов с ительменами,а под кремлёвского царя-батюшку.
Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране
Не в Америке его же судят
Товьяришь !
Господьяин,вы читать умеете?.Я писал не о независимом гос-ве,а о Чеченской республике,субьекте Российской федерации,на территории которой совершалась масса военных преступлений с обеих сторон,в том числе и преступление группы Ульмана.
Это как же получается?Кто-то убил ,к примеру, ребёнка или старика в Калиниграде,а судить его будут на Камчатке?Страна-то одна.Ну и логика!
mahdavikia постоялец17.05.07 23:30
17.05.07 23:30 
в ответ Ален 17.05.07 23:13
В ответ на:
Жители страны, совершившей агрессию,да ещё массовые военные преступления с геноцидом,теряют всякое моральное и законное право на сопротивление иностранной оккупации .

Ссылкой не побалуете..?
Ален старожил17.05.07 23:31
Ален
17.05.07 23:31 
в ответ Kondukteur 17.05.07 23:18
Право на оккупацию гитлеровской Германии союзниками было закреплено Потсдамскими соглашениями,позднее закреплённое решениями ООН.Про решения Лиги Наций и ООН по поводу оккупации территории СССР польскими,финскими и афганскими войсками мне ничего неизвестно.Откуда у вас этот параграф?
Vkrieger знакомое лицо17.05.07 23:44
17.05.07 23:44 
в ответ Ален 17.05.07 22:50
В ответ на:
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.

Разумеется это в общем так. Не являясь специалистом в данном вопросе, хотел бы обратить внимание на регулирование статуса комбатантов по "Дополнительному протоколц к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I). Женева, 8 июня 1977 года. Так что любой-то любой, но которого можно однозначно отделить от гражданского населения. Например, вот здесь:
Часть III. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.
СТАТУС КОМБАТАНТОВ И ВОЕННОПЛЕННЫХ
Раздел I. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ
......
Статья 37. Запрещение вероломства
1. Запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к вероломству. Вероломством считаются действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Примерами вероломства являются следующие действия:
а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции;
b) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни;
с) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта
Статья 44. Комбатанты и военнопленные
1. Любой комбатант, как это определено в статье 43, который попадает во власть противной стороны, является военнопленным.
2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.
3. Для того чтобы содействовать усилению защиты гражданского населения от последствий военных действий, комабатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие:
а) во время каждого военного столкновения; и
b) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие. Действия, отвечающие требованиям настоящего пункта, не рассматриваются как вероломные в значении статьи 37, пункт 1 с).
4. Комбатант, который попадает во власть противной стороны в то время, когда он не выполняет требования, изложенные во второй фразе пункта 3, лишается права считаться военнопленным, но тем не менее ему предоставляется защита, равноценная во всех отношениях той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией и настоящим Протоколом. Такая защита включает защиту, равноценную той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией в случае, если такое лицо предается суду и несет наказание за любые правонарушения, которые оно совершило.
5. Любой комбатант, который попадает во власть противной стороны, когда он не участвует в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению, не теряет своего права считаться комбатантом и военнопленным в силу совершенных им ранее действий.
6. Данная статья не наносит ущерба праву любого лица считаться военнопленным в соответствии со статьей 4 Третьей конвенции.
7. Данная статья не имеет целью изменить общепринятую практику государств в отношении ношения форменной одежды комбатантами, включенными в состав одетых в форму вооруженных подразделений регулярных войск стороны, находящейся в конфликте.
............................
Статья 46. Шпионы
1. Независимо от любого другого положения Конвенций или настоящего Протокола любое лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом.
2. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооруженных сил.
......................................
ГЛАВА II. ГРАЖДАНСКИЕ ЛИЦА И ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ
Статья 50. Определение гражданских лиц и гражданского населения
1. Гражданским лицом является любое лицо, не принадлежащее ни к одной из категорий лиц, указанных в статье 4 (а.1, а.2, а.3 и а.6) Третьей конвенции и в статье 43 настоящего Протокола. В случае сомнения относительно того, является ли какое-либо лицо гражданским лицом, оно считается гражданским лицом.
2. Гражданское население состоит из всех лиц, являющихся гражданскими лицами.
3. Присутствие среди гражданского населения отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.
Статья 51. Защита гражданского населения
1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты, в дополнение к другим применяемым нормам международного права, при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы.
2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население.
3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящим Разделом, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях.
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/4A1B0FBA8B5AE3CEC3257107002A...
  Schloss коренной житель17.05.07 23:45
17.05.07 23:45 
в ответ Ален 17.05.07 23:31
А знаете что сказали японские представители на заседании Лиги наций в ответ на требование последней о прекращении оккупации Китая?
Они сказали "да пошли вы все на х...!"... и удалились из зала...
Vkrieger знакомое лицо18.05.07 00:18
18.05.07 00:18 
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 21:03
В ответ на:
С 1945 года начали судить фашистских военных преступников все они защищались одинаково:
"я солдат мне приказали, я обязан выполнить".
Им объясняли, что преступные приказы исполнять нельзя, и наказывали (иногда расстрелом).

Действительно, так многие мерзавцы из СС, да и из вермахта тоже, оправдывались за свои неоспоримые преступления и подлые деяния. Но ахиллесова пята такого типа суда победителей как Нюрнберг заключается в том, что он осудил не вообще такую преступную практику, а ее применение только проигравшей стороной. Не захотели или не смогли подняться выше возмездия, выше старого как мир принципа "горе побежденным". Аналогичные преступления победителей - пусть даже меньшего масштаба - как в то время, так и позже естественно не стали предметом судебного и морального осуждения. Все это подпитывало и до сих пор подпитыват лицемерие и двойную мораль в отношении государств и народов друг с другом, подспудно отравляют принципы правового и политического порядка совеременного мира: главное не проиграть, а победителей не судят, история пишется победителями и т.д.
В ответ на:
Ген. прокурор СССР Вышинский четко объяснял на Нюрнбергском процессе, что преступный приказ не освобождает..... и требовал расстрела.

Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач такие вещи глаголит, да еще с международной трибуны! Последствия для правовой культуры просто катастрофические. Вот только маленькая часть его художеств - его подлеца самого судить надо, а он - государственных обвинитель на Нюрнбергском процессе:
"Выступал как государственный обвинитель на от начала до конца фальсифицированных НКВД политических процессах 1936-38. На процессе "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (янв. 1937) по делу Г.Я. Сокольникова, Г.Л. Пятакова, К.Б. Радека и других закончил обвинительную речь такими словами: "Я обвиняю не один! Я обвиняю вместе со всем нашим народом, обвиняю тягчайших паразитов, достойных одной только меры наказания - расстрела!" На процессе по делу Н.И. Бухарина, А.И. Рыкова призвал: "Требует наш народ одного: раздавите проклятую гадину! Пройдет время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем - великим Сталиным"."
Поэтому для меня совершенно неудивительны такие случаи как полковник Буданов, Ульман - они даже закономерны - которые только вершина айсберга. Как и не удивляюсь некоторым "фишкам" американцев и др. стран.
ФЭД завсегдатай18.05.07 08:20
18.05.07 08:20 
в ответ Vkrieger 18.05.07 00:18, Последний раз изменено 18.05.07 08:25 (ФЭД)
Приходиться отклоняться от темы.
В ответ на:
Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач...

А в каких других действиях режима шариковых и швондеров Вы видели элементарный здравый смыслом ?
Он, режим в россии/ссср с 17 года, был/есть по натуре своей не способен на действия по мотивам элементарного здравого смысла.
.............................
  _Al Bundy_ постоялец18.05.07 08:27
18.05.07 08:27 
в ответ Vkrieger 18.05.07 00:18
Очень хорошо Вы все выразили. Весь пафос Вышинского в Нюрнберге был лицемерен.
Я не стал на этом останавливаться, т.к. я о моральном аспекте писал, меня интересовало что в голове у этого капитана творится, что он такое отмочил, по первому свистку.
А вот по правовой стороне.... Вы пишите, что этот процесс вбил в головы истину, что победителей не судят. Это верно.
Но есть одно дополнение. Прокурор страны, которая требовала неуклонного выполнения любых приказов вдруг - развернувшись на 180 - в массовом порядке наказывает за их выполнение.
Наказывает чужих (побежденных - о чем вы говорите) но прокурор-то тот-же! И на этом, новом для себя поле, он сориентировался мгновенно, все сформулировал, все законы-конвенции нашел, и статьи пришил и шлепнул. За выполнение.
Вот об этом надо задуматься каждому российскому военному. Что тот же самый военный прокурор, который с параграфами в руках от офицеров выполнения приказов требует, в любой момент - политическая обстановка изменилась или дело огласку получило - развернется на 180 и влепит именно за исполнение. И параграфы найдет (они есть!), и обоснует, и главное ведь прав будет.
Кто-то это понял еще в 1947. До Ульмана это дошло только в 2007, скрылся. До пары форумных вояк это еще не дошло, они тут сказки расказывют, что если у молокососа на рукаве надпись "Спецназ", но он может мочить все что движется, что по приказу, что без. Такие же молокососы думали в свое время, что им тоже можно мочить все что движется, по приказу и без, потому что у них надпись "СС". Им объяснили, что это не так. Но вот, остались еще люди, которые думают, что это только тем, кто в черной форме зверствовать нельзя, потому, что они фашисты. А фашизм он не форме, а в голове, а форму он как раз очень быстро меняет. Так, что прокуроры не всегда за ним поспевают.
  _Al Bundy_ постоялец18.05.07 08:37
18.05.07 08:37 
в ответ ФЭД 18.05.07 08:20
Я не сторонник соци-комми. Но
CCCP был очень прагматичным государством. И в здравом смысле т. Сталину не откажешь.
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все