Вход на сайт
Заградительный миф в действии: дело Эд. Ульмана
15.05.07 23:24
Весьма интересная - с точки зрения исторических аналогий и параллелизмов - история приключилась с капитаном спецназа Эдуардом Ульманом. Показателен даже не сам сюжет, а реакция значительной части российского - или рискну сказать: русского общества - на сие событие. Речь в кратце идет о том, что капитан спецназа по полученному приказу расстрелял в Чечне несколько мирных жителей. Его и несколько подельников за выполнение преступного приказа судят, но суд присяжных его дважды оправдал. В конце концов назначается третий суд - без присяжных - но капитан испаряется - то ли сбежал, то ли похищен кровниками-чеченцами, то ли им "слит". Насколько можно судить по публикациям в печати, по откликам в И-нете, Ульмана практически все оправдывают: человек честно выполнил приказ, за что его судить?
Некую пикантность этому делу придает тот факт, что наш Ульман - натуральный российский немец из Алтая, да еще потомок депортированных.
Полностью 4 статьи из Московского комсомольца, ноябрь 2005 с подноготной дела:
http://lifecontrary.ru/?cat=20&paged=2
Последняя информация об исчезновении Ульмана и его подчиненных:
http://zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
Но причем здесь "Заградительный миф", может спросить недоуменный читатель. Но представим себе ту же самую ситуацию как бы сдвинутую на 65 лет назад: тоже какой-нибцдь капитан Ullman получил бы приказ (или право) расстрелять несколько подозрительных личностей в гражданском в пораженном партизанами районе Белоруссии. Какова была бы реакция общественности - не говоря уже о членах патриотических объединений - на сей прискорбный факт? В том числе на нашем форуме?
Некую пикантность этому делу придает тот факт, что наш Ульман - натуральный российский немец из Алтая, да еще потомок депортированных.
В ответ на:
≈ Я после училища шесть рапортов в Чечню написал. Если офицер на войне не был, то какой он профессионал? Нет, говорили, ты нам здесь нужен. А в 2000-м отправили. Без рапорта, без пафоса. С родными я это дело даже не обсуждал. Только бабушке сказал: ⌠Ich fahre auf den Krieg...■ ≈ ⌠Я еду на войну...■.
Бабушку Ульмана зовут Эрной. Немка, сосланная из Поволжья в Сибирь еще в 41-м. Эдуарду 32 года. Окончил Новосибирское военное училище. Три командировки в Чечню. Все награды умещаются в одной ладони: медаль ордена ⌠За заслуги перед Отечеством■ II степени с мечами. И медаль за выслугу лет.
≈ А в Чечне чем занимался? Каков твой, извини, боевой путь?
≈ Какой путь? Ну, более двадцати раз ходил на боевую задачу.
≈ В тыл врага?
≈ Какой там тыл врага... Есть боевые задачи. Вот я и ходил. Более двадцати раз.
Разведчики Великой Отечественной ходили ⌠за линию фронта■. В Афганистане ≈ ⌠на караван■. А Ульман в Чечне просто ⌠ходил■. Куда, зачем? Необъявленная война непонятно с кем. И язык у нее невнятный.
≈ А что тебе бабушка тогда ответила?
≈ Nun, gut, сказала, fahre... Дескать, хорошо, я поняла. Поезжай с Богом...
≈ Я после училища шесть рапортов в Чечню написал. Если офицер на войне не был, то какой он профессионал? Нет, говорили, ты нам здесь нужен. А в 2000-м отправили. Без рапорта, без пафоса. С родными я это дело даже не обсуждал. Только бабушке сказал: ⌠Ich fahre auf den Krieg...■ ≈ ⌠Я еду на войну...■.
Бабушку Ульмана зовут Эрной. Немка, сосланная из Поволжья в Сибирь еще в 41-м. Эдуарду 32 года. Окончил Новосибирское военное училище. Три командировки в Чечню. Все награды умещаются в одной ладони: медаль ордена ⌠За заслуги перед Отечеством■ II степени с мечами. И медаль за выслугу лет.
≈ А в Чечне чем занимался? Каков твой, извини, боевой путь?
≈ Какой путь? Ну, более двадцати раз ходил на боевую задачу.
≈ В тыл врага?
≈ Какой там тыл врага... Есть боевые задачи. Вот я и ходил. Более двадцати раз.
Разведчики Великой Отечественной ходили ⌠за линию фронта■. В Афганистане ≈ ⌠на караван■. А Ульман в Чечне просто ⌠ходил■. Куда, зачем? Необъявленная война непонятно с кем. И язык у нее невнятный.
≈ А что тебе бабушка тогда ответила?
≈ Nun, gut, сказала, fahre... Дескать, хорошо, я поняла. Поезжай с Богом...
В ответ на:
⌠Я еду на войну┘■
- Меня ребята спрашивали еще в первой командировке: Эдик, ч╦ ты здесь делаешь? Родители в Германии, квартиры у тебя нет. А ты сидишь в Чечне, в горах, воюешь. Зачем тебе это? Я им отвечал в шутку: дерусь, потому что дерусь.
- Слушай, капитан, а что ты здесь делаешь? Родители у тебя в Германии, ты с молодой женой живешь в гарнизонной общаге, капитан в 32 года, судят тебя за убийство. Вот только не говори, что ты дерешься потому что дерешься. Для газеты это не ответ.
Ульман думал два дня.
- Ты знаешь, нет у меня ответа. Сформулировать точно я не могу, а двусмысленности мне бы здесь не хотелось. Извини.
Ясный, недвусмысленный ответ. А порассуждать на тему патриотизма и так есть кому. Кстати, фразу ⌠Ich fahre auf den Krieg┘■ - ⌠я еду на войну┘■ - германский немец сроду не произнесет. В Германии говорят: ⌠Ich ziehe in den Krieg┘■ - дословно ⌠я тащу себя в войну■. А это спокойное ⌠fahre■ - калька с русского. Чисто поволжский диалект.
⌠Я еду на войну┘■
- Меня ребята спрашивали еще в первой командировке: Эдик, ч╦ ты здесь делаешь? Родители в Германии, квартиры у тебя нет. А ты сидишь в Чечне, в горах, воюешь. Зачем тебе это? Я им отвечал в шутку: дерусь, потому что дерусь.
- Слушай, капитан, а что ты здесь делаешь? Родители у тебя в Германии, ты с молодой женой живешь в гарнизонной общаге, капитан в 32 года, судят тебя за убийство. Вот только не говори, что ты дерешься потому что дерешься. Для газеты это не ответ.
Ульман думал два дня.
- Ты знаешь, нет у меня ответа. Сформулировать точно я не могу, а двусмысленности мне бы здесь не хотелось. Извини.
Ясный, недвусмысленный ответ. А порассуждать на тему патриотизма и так есть кому. Кстати, фразу ⌠Ich fahre auf den Krieg┘■ - ⌠я еду на войну┘■ - германский немец сроду не произнесет. В Германии говорят: ⌠Ich ziehe in den Krieg┘■ - дословно ⌠я тащу себя в войну■. А это спокойное ⌠fahre■ - калька с русского. Чисто поволжский диалект.
Полностью 4 статьи из Московского комсомольца, ноябрь 2005 с подноготной дела:
http://lifecontrary.ru/?cat=20&paged=2
Последняя информация об исчезновении Ульмана и его подчиненных:
http://zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
Но причем здесь "Заградительный миф", может спросить недоуменный читатель. Но представим себе ту же самую ситуацию как бы сдвинутую на 65 лет назад: тоже какой-нибцдь капитан Ullman получил бы приказ (или право) расстрелять несколько подозрительных личностей в гражданском в пораженном партизанами районе Белоруссии. Какова была бы реакция общественности - не говоря уже о членах патриотических объединений - на сей прискорбный факт? В том числе на нашем форуме?
16.05.07 10:43
Согласно Людмиле Тихомировой, адвокату родственников погибшего Хамзата Тубурова, водитель не успел подчиниться приказу десантников остановиться, и десантники открыли огонь на поражение. Директор школы был убит сразу, ещё двое пассажиров были ранены. Им была оказана медицинская помощь.
Эдуард Ульман доложил офицеру связи майору Перелевскому.
Адвокат прапорщика Воеводина Николай Остроух сообщил, что Перелевский доложил полковнику Плотникову, после чего Перелевский отдал приказ на уничтожение.[3] Согласно свидетелю Николаю Эпову, находившемуся в палатке с Перелевским, Перелевский посоветовался с ╚каким-то полковником с усами и в валенках╩, который заявил: ╚Пленных не брать╩. Согласно свидетелю Александру Круплеву, руководителями операции были полковники Плотников и Золотарёв.[4]
Очень интересно сколько нужно времени , чтобы остановится
- что длиносоставный поезд ?
если те даже успели с начальством связаться ..
драпали они
А чечены , наоборот , растреляли бы если люди остановились и не остановились ...
А политкооректных в ирак отправить . пусть зашищают от американцев "мирных жителей"
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
В ответ на:
В том числе на нашем форуме?
В том числе на нашем форуме?
Согласно Людмиле Тихомировой, адвокату родственников погибшего Хамзата Тубурова, водитель не успел подчиниться приказу десантников остановиться, и десантники открыли огонь на поражение. Директор школы был убит сразу, ещё двое пассажиров были ранены. Им была оказана медицинская помощь.
Эдуард Ульман доложил офицеру связи майору Перелевскому.
Адвокат прапорщика Воеводина Николай Остроух сообщил, что Перелевский доложил полковнику Плотникову, после чего Перелевский отдал приказ на уничтожение.[3] Согласно свидетелю Николаю Эпову, находившемуся в палатке с Перелевским, Перелевский посоветовался с ╚каким-то полковником с усами и в валенках╩, который заявил: ╚Пленных не брать╩. Согласно свидетелю Александру Круплеву, руководителями операции были полковники Плотников и Золотарёв.[4]
Очень интересно сколько нужно времени , чтобы остановится
- что длиносоставный поезд ?
если те даже успели с начальством связаться ..
драпали они
А чечены , наоборот , растреляли бы если люди остановились и не остановились ...
А политкооректных в ирак отправить . пусть зашищают от американцев "мирных жителей"
16.05.07 10:57
Ульман полный дурак! Как правильно о нем писали в газетах - он честный солдат, но не спецназовец! Он идиот не из за того, что убил, а то что убил при свидетелях и в итоге подставил не только себя, но и подчиненных и командиров! Он "пожалел" пассажиров машины и сказал им, что они свободны, а подчиненным приказал стрелять им в спину! А до этого он попросил своего командира повторить приказ по рации, при этом пригласив его прослушать солдат срочников из его подразделения, которые потом и стали свидетелями по уголовному делу! Он просто 0000!
США воюют, а Россия зарабатывает!
16.05.07 19:28
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
Весьма интересная - с точки зрения исторических аналогий и параллелизмов - история приключилась с капитаном спецназа Эдуардом Ульманом. Показателен даже не сам сюжет, а реакция значительной части российского - или рискну сказать: русского общества - на сие событие
Na ja...es ist genauso wenig "spannende Geschichte" als man an Abu Ghraijeb, als Begriff der masslosen Kriegsgewalt, oder an manchen "boys" aus d. britischen oder auch der deutschen Truppen in in Afghanistan o. Iraq denkt...Abscheulich.
Man kann es versuchen gut-zu-reden - bla-bla -bla - krieg ist krieg - und nicht für die waschlappen und weicheier....
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht. Ohne wenn und aber. Und denen,die auf pathologische Neigung zur Ausübung der Gewalt ( egal in welcher Form sie dem Opfer Schaden zufügen) stehen, ist unbedingt ne psychiatrische Behandlung empfohlen.
Es gibt damit keinen Zusammenhang mit der der 2-n Weltkrieg.
Einfach und schlicht - nur `ne Persönlichkeitsstörung.
Na ja...es ist genauso wenig "spannende Geschichte" als man an Abu Ghraijeb, als Begriff der masslosen Kriegsgewalt, oder an manchen "boys" aus d. britischen oder auch der deutschen Truppen in in Afghanistan o. Iraq denkt...Abscheulich.
Man kann es versuchen gut-zu-reden - bla-bla -bla - krieg ist krieg - und nicht für die waschlappen und weicheier....
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht. Ohne wenn und aber. Und denen,die auf pathologische Neigung zur Ausübung der Gewalt ( egal in welcher Form sie dem Opfer Schaden zufügen) stehen, ist unbedingt ne psychiatrische Behandlung empfohlen.
Es gibt damit keinen Zusammenhang mit der der 2-n Weltkrieg.
Einfach und schlicht - nur `ne Persönlichkeitsstörung.
16.05.07 19:54
в ответ Великорос 16.05.07 10:57
Вы перевираете все обстоятельства дела,на самом деле когда команда Ульмана расстреляла не остановившийся автомобиль почти все пассажиры были ещ╦ живы,им была оказана медицинская помощь,Ульман доложил начальству о случившемся в ответ получил устный приказ всех рассстрелять,не выполнить приказ он не мог.
Считаю что судилище над ним носит характер политической конъюнктуры.
Считаю что судилище над ним носит характер политической конъюнктуры.
16.05.07 19:57
В таком случае к суду должны быть привлечены те кто эту войну развязал,а не простые солдаты честно выполняющие свой долг,на войне как на войне,случайно гибнут и невинные люди.
в ответ Disseminata 16.05.07 19:28
В ответ на:
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht.
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht.
В таком случае к суду должны быть привлечены те кто эту войну развязал,а не простые солдаты честно выполняющие свой долг,на войне как на войне,случайно гибнут и невинные люди.
16.05.07 20:14
Неправда. Другое дело, что под суд должен пойти и начальник, отдавший приказ.
в ответ Fransisko 16.05.07 19:54
В ответ на:
не выполнить приказ он не мог.
не выполнить приказ он не мог.
Неправда. Другое дело, что под суд должен пойти и начальник, отдавший приказ.
В ответ на:
Российское уголовное законодательство определяет (статья 42. Исполнение приказа или распоряжения), что 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Данная норма определяет ситуацию при выполнении обязательного приказа (распоряжения) лицом, подчиненным по службе, и об ответственности за вред) причиненный выполнением такого приказа.
Общее положение закона таково, что за вред, причиненный лицом, действующим во исполнение приказа, несет лицо, его отдавшее. Однако условием правомерности исполнения приказа (распоряжения) является следующее: приказ должен быть отдан в установленном уставом, иным правовым актом порядке и форме, а также в пределах компетенции отдающего приказ.
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконного, а тем более преступного приказа исключает ответственность подчиненного за такое неисполнение. Это относится и к сферам деятельности, где по общему правилу требуется беспрекословное подчинение приказу.
В Положении о федеральной государственной службе, утвержденной Указом Президента России от 22 декабря 1993 года, специально говорится, что все приказы и распоряжения начальников подлежат обязательному исполнению - за исключением приказов явно незаконных.
Это значит, что подчиненный не несет ответственности за вред, причиненный исполнением только законных приказов. Незаконные приказы он не обязан исполнять, и не несет за это неисполнение никакой ответственности.
Если же он выполнит заведомо незаконный приказ и причинит умышленный вред во исполнение приказа, он будет отвечать на общих основаниях вместе с начальником, отдавшим такой приказ. То обстоятельство, что общевоинские уставы Вооруженных сил Российской Федерации, принятые в 1994 году, закрепляют принцип беспрекословного выполнения всех приказов и распоряжений начальников, не исключает применения части второй данной статьи Уголовного Кодекса.
Российское уголовное законодательство определяет (статья 42. Исполнение приказа или распоряжения), что 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Данная норма определяет ситуацию при выполнении обязательного приказа (распоряжения) лицом, подчиненным по службе, и об ответственности за вред) причиненный выполнением такого приказа.
Общее положение закона таково, что за вред, причиненный лицом, действующим во исполнение приказа, несет лицо, его отдавшее. Однако условием правомерности исполнения приказа (распоряжения) является следующее: приказ должен быть отдан в установленном уставом, иным правовым актом порядке и форме, а также в пределах компетенции отдающего приказ.
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконного, а тем более преступного приказа исключает ответственность подчиненного за такое неисполнение. Это относится и к сферам деятельности, где по общему правилу требуется беспрекословное подчинение приказу.
В Положении о федеральной государственной службе, утвержденной Указом Президента России от 22 декабря 1993 года, специально говорится, что все приказы и распоряжения начальников подлежат обязательному исполнению - за исключением приказов явно незаконных.
Это значит, что подчиненный не несет ответственности за вред, причиненный исполнением только законных приказов. Незаконные приказы он не обязан исполнять, и не несет за это неисполнение никакой ответственности.
Если же он выполнит заведомо незаконный приказ и причинит умышленный вред во исполнение приказа, он будет отвечать на общих основаниях вместе с начальником, отдавшим такой приказ. То обстоятельство, что общевоинские уставы Вооруженных сил Российской Федерации, принятые в 1994 году, закрепляют принцип беспрекословного выполнения всех приказов и распоряжений начальников, не исключает применения части второй данной статьи Уголовного Кодекса.
16.05.07 20:15
Вы перевираете все обстоятельства дела,на самом деле когда команда Ульмана расстреляла не остановившийся автомобиль почти все пассажиры были ещё живы,им была оказана медицинская помощь,Ульман доложил начальству о случившемся в ответ получил устный приказ всех рассстрелять,не выполнить приказ он не мог.
---------------
А в чем перевират? Именно с того момента, как он получил приказ по рации! Он должен был отвести их подальше в лес и расстрелять! А он сделал так, как выше! На что он надеялся или думал, что его от суда отмажут? Если считаешь приказ преступным(а спецназовец так не должен считать - ему приказали и он должен убивать, не оставляя следов!) - не выполняй приказ - переходи в обычные войска, а здесь не место для сантиментов! Если бы он все сделал по тихому, то все было шито-крыто, люди пропали без вести!
---------------
А в чем перевират? Именно с того момента, как он получил приказ по рации! Он должен был отвести их подальше в лес и расстрелять! А он сделал так, как выше! На что он надеялся или думал, что его от суда отмажут? Если считаешь приказ преступным(а спецназовец так не должен считать - ему приказали и он должен убивать, не оставляя следов!) - не выполняй приказ - переходи в обычные войска, а здесь не место для сантиментов! Если бы он все сделал по тихому, то все было шито-крыто, люди пропали без вести!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 20:19
Солдат получивший прказ не должен ни о ч╦м думать,он должен приказ исполнять,на то он и солдат,если же он получил преступный приказ то ни его в этом вина,а вина командования отдавшего приказ,так оно есть и иначе быть не может.
в ответ Vamp007 16.05.07 20:15
В ответ на:
На что он надеялся или думал, что его от суда отмажут?
На что он надеялся или думал, что его от суда отмажут?
Солдат получивший прказ не должен ни о ч╦м думать,он должен приказ исполнять,на то он и солдат,если же он получил преступный приказ то ни его в этом вина,а вина командования отдавшего приказ,так оно есть и иначе быть не может.
16.05.07 20:24
Откуда мог знать Ульман что тот приказ преступен? Ведь если получен приказ то у начальника ,вероятно,есть большая информация обьстоятельствах дела,может быть та расстрелянная компания эта банда террористов повинная в смерти многих боевых товарищей капитана Ульмана? он то об этом не знал и знать не мог,ну а если каждый на войне начн╦т трактовать приказы так как ему вздумается то и армия такая в принципе не нужна,вс╦ равно от не╦ не будет никакого толку.
в ответ Надежда_germanph 16.05.07 20:14
В ответ на:
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях
Откуда мог знать Ульман что тот приказ преступен? Ведь если получен приказ то у начальника ,вероятно,есть большая информация обьстоятельствах дела,может быть та расстрелянная компания эта банда террористов повинная в смерти многих боевых товарищей капитана Ульмана? он то об этом не знал и знать не мог,ну а если каждый на войне начн╦т трактовать приказы так как ему вздумается то и армия такая в принципе не нужна,вс╦ равно от не╦ не будет никакого толку.
16.05.07 20:24
в ответ Fransisko 16.05.07 20:19
он должен приказ исполнять,на то он и солдат,если же он получил преступный приказ то ни его в этом вина,а вина командования отдавшего приказ,так оно есть и иначе быть не может.
--------------------------------
Он всех подставил! Сам не стал убивать, а приказал подчиненным и при свидетелях! А потом, когда стали следователи солдат допрашивать - один солдат к нему подошел и спросил, что ему говорить следователю, а Ульман ответил - говори, как подсказывает совесть! Я его не понимаю! Он только потом, когда обвинитель запросил для них по 18-20 лет, понял, что всех подставил!
--------------------------------
Он всех подставил! Сам не стал убивать, а приказал подчиненным и при свидетелях! А потом, когда стали следователи солдат допрашивать - один солдат к нему подошел и спросил, что ему говорить следователю, а Ульман ответил - говори, как подсказывает совесть! Я его не понимаю! Он только потом, когда обвинитель запросил для них по 18-20 лет, понял, что всех подставил!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 20:27
в ответ Fransisko 16.05.07 20:24
Откуда мог знать Ульман что тот приказ преступен? Ведь если получен приказ то у начальника ,вероятно,есть большая информация
---------------------
Какая информация? Это он доложил начальству, что произошла ошибка и в машине простые люди( даже вроде беременная женщина. была..), а ему ответили - свидетелей не оставлять!
---------------------
Какая информация? Это он доложил начальству, что произошла ошибка и в машине простые люди( даже вроде беременная женщина. была..), а ему ответили - свидетелей не оставлять!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 20:28
Ему ответили немножечко не так.
Каким образом подставил,тем что выполнил приказ?
А то что он посоветовал своему подчинённому говорит о нём как о честном офицере.
В ответ на:
Он только потом, когда обвинитель запросил для них по 18-20 лет, понял, что всех подставил!
Он только потом, когда обвинитель запросил для них по 18-20 лет, понял, что всех подставил!
Каким образом подставил,тем что выполнил приказ?
А то что он посоветовал своему подчинённому говорит о нём как о честном офицере.
16.05.07 20:29
в ответ Disseminata 16.05.07 19:28
Na ja...es ist genauso wenig "spannende Geschichte" als man an Abu Ghraijeb, als Begriff der masslosen Kriegsgewalt, oder an manchen "boys" aus d. britischen oder auch der deutschen Truppen in in Afghanistan o. Iraq denkt...Abscheulich.
Man kann es versuchen gut-zu-reden - bla-bla -bla - krieg ist krieg - und nicht für die waschlappen und weicheier....
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht. Ohne wenn und aber. Und denen,die auf pathologische Neigung zur Ausübung der Gewalt ( egal in welcher Form sie dem Opfer Schaden zufügen) stehen, ist unbedingt ne psychiatrische Behandlung empfohlen.
Es gibt damit keinen Zusammenhang mit der der 2-n Weltkrieg.
Einfach und schlicht - nur `ne Persönlichkeitsstörung.
-----------------
Интересно, я по немецки не понимаю, какой перевод в двух словах о чем тут?
Man kann es versuchen gut-zu-reden - bla-bla -bla - krieg ist krieg - und nicht für die waschlappen und weicheier....
Meine Meinung nach - die Verbrecher , die nicht nur die Würde, sondern das Leben -das untastbare Menschenleben - missachten , müssen vor Gericht. Ohne wenn und aber. Und denen,die auf pathologische Neigung zur Ausübung der Gewalt ( egal in welcher Form sie dem Opfer Schaden zufügen) stehen, ist unbedingt ne psychiatrische Behandlung empfohlen.
Es gibt damit keinen Zusammenhang mit der der 2-n Weltkrieg.
Einfach und schlicht - nur `ne Persönlichkeitsstörung.
-----------------
Интересно, я по немецки не понимаю, какой перевод в двух словах о чем тут?
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 20:31
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
В самом деле дурак этот Ульман. Родственики в Германии, а он принимает
участие в русских колониальных войнах. Нет бы самому удрать в Германию.
К тому же преступник - расстрелял безвинных людей
по приказу какого то безответсвенного русского полковника. Если его слили чеченцам, то неплохо бы
если б чеченцы сообшили бы об этом. Чтобы все знали что такое служить
российским властям - генетическим потомкам шариковых и швондеров.
участие в русских колониальных войнах. Нет бы самому удрать в Германию.
К тому же преступник - расстрелял безвинных людей
по приказу какого то безответсвенного русского полковника. Если его слили чеченцам, то неплохо бы
если б чеченцы сообшили бы об этом. Чтобы все знали что такое служить
российским властям - генетическим потомкам шариковых и швондеров.
16.05.07 20:36
Ну в Германии своих немецких шариковых и швондеров более чем достаточно,даже больше чем в России.
А на сч╦т "слили чеченам"-НЕТ,не слили,времена не те.
в ответ ФЭД 16.05.07 20:31
В ответ на:
Чтобы все знали что такое служить
российским властям - генетическим потомкам шариковых и швондеров.
Чтобы все знали что такое служить
российским властям - генетическим потомкам шариковых и швондеров.
Ну в Германии своих немецких шариковых и швондеров более чем достаточно,даже больше чем в России.
А на сч╦т "слили чеченам"-НЕТ,не слили,времена не те.
16.05.07 20:38
в ответ Fransisko 16.05.07 20:28
Каким образом подставил,тем что выполнил приказ?
----------------------
Не замел следы, все сделал при свидетелях! Так спецназ не работает!
А то что он посоветовал своему подчинённому говорит о нём как о честном офицере.
-------------------
Вот поэтому и пишут о нем, как о честном солдате! Спецназовцы его считают дураком!
----------------------
Не замел следы, все сделал при свидетелях! Так спецназ не работает!
А то что он посоветовал своему подчинённому говорит о нём как о честном офицере.
-------------------
Вот поэтому и пишут о нем, как о честном солдате! Спецназовцы его считают дураком!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 20:54
в ответ ФЭД 16.05.07 20:52
Он не русский офицер, а российский немец который пошёл служить
генетическим потомкам большевиков. Потому и дурак.
-----------------------------
Хватит бред нести! Он русский офицер! Только не в те войска пошел служить! Мы все здесь генетические потомки большевиков - других предков у нас нет!
генетическим потомкам большевиков. Потому и дурак.
-----------------------------
Хватит бред нести! Он русский офицер! Только не в те войска пошел служить! Мы все здесь генетические потомки большевиков - других предков у нас нет!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:01
в ответ Fransisko 16.05.07 19:57
таком случае к суду должны быть привлечены те кто эту войну развязал,а не простые солдаты честно выполняющие свой долг,на войне как на войне,случайно гибнут и невинные люди.
Ein Krieg zu führen - ist schon ein Verbrechen . Im globalen Sicht - es ist ein Verbrechen gegen das Leben. Bitte, fangen Sie nicht an zu differenzieren : preventive Kriege, Raubkriege, Indipendent War usw...
Krieg - ist immer Krieg : Tod, Schmerz, Schrei, Blut, Leichen, kein Zuhause, Angst, Tränen, Flucht, Ungewissheit, Verlorenheit und noch mal Angst.....Sie können bestimmt noch etwas dazu sagen...
Ich wollte sagen : es gibt aberr Menschen die an diesem Leid bestimmten Kick finden - sie haben Waffe - sie können über den Tod und Leben den anderen bestimmen. Sie sind die Mächtigen, die Grössen, die Götter... die Soldaten, die, die schiessen können...die entscheiden können - ob DU leben darfst oder nicht...
Was auch die Geschichte mit Hr. Ullmann zeigt...
Es gibt Befehle, die ein Offizier ohne Wiederspruch ausführen muss...Es gibt auch die Genfer Konvention, die international oberste Befehl und Gesetz ist.
Und ein persönliches Gewissen , übrigens, auch....
Ein Krieg zu führen - ist schon ein Verbrechen . Im globalen Sicht - es ist ein Verbrechen gegen das Leben. Bitte, fangen Sie nicht an zu differenzieren : preventive Kriege, Raubkriege, Indipendent War usw...
Krieg - ist immer Krieg : Tod, Schmerz, Schrei, Blut, Leichen, kein Zuhause, Angst, Tränen, Flucht, Ungewissheit, Verlorenheit und noch mal Angst.....Sie können bestimmt noch etwas dazu sagen...
Ich wollte sagen : es gibt aberr Menschen die an diesem Leid bestimmten Kick finden - sie haben Waffe - sie können über den Tod und Leben den anderen bestimmen. Sie sind die Mächtigen, die Grössen, die Götter... die Soldaten, die, die schiessen können...die entscheiden können - ob DU leben darfst oder nicht...
Was auch die Geschichte mit Hr. Ullmann zeigt...
Es gibt Befehle, die ein Offizier ohne Wiederspruch ausführen muss...Es gibt auch die Genfer Konvention, die international oberste Befehl und Gesetz ist.
Und ein persönliches Gewissen , übrigens, auch....
16.05.07 21:03
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
С 1945 года начали судить фашистских военных преступников все они защищались одинаково:
"я солдат мне приказали, я обязан выполнить".
Им объясняли, что преступные приказы исполнять нельзя, и наказывали (иногда расстрелом).
Ген. прокурор СССР Вышинский четко объяснял на Нюрнбергском процессе, что преступный приказ не освобождает..... и требовал расстрела.
И вот 50 лет спустя советский офицер...... Я много о нем читал, пытался понять, он мне чем-то симпатичен, совершенно нормальный парень.
Бабушка. Родители в Германии..... А вот сказали ему: убей раненых учителей. Убил.
Вот только не надо теорию подводить: это приказ, он не мог.... Не физдипиде!
Каждый, кто был в армии(!) знает, что в армейском дурдоме кто только кому только чего только не только не приказывают. Зае...ся исполнять. И каждый военный 1000 раз отмазывался от тупых приказов без проблем и как правило без последствий.
Вот приказал бы этот полковник Ульману подругу свою ему на ночь подогнать, (стриптиз станцевать, деньги отдать, машину подарить) - и не сомневаюсь что Ульман сказал бы ему "Товарищ полковник, а не пошли бы Вы...." Если Ульман мужик. А если Ульман трусоват, то нашел бы 10 способов отмазаться (по рации. "Ничего не слышу! батареи сели.")
Но не эту мелочь ему приказали. Приказали убить. Не в бою, а после, пленных! Не сопротивляющихся! Учителей! Граждан своей же страны! Раненных! Безоружных!
И "нормальный офицер" (не папуас из Конго, не исламист, не садист из СС) пострелял, как попИсал, легко и без проблем.
И население за! И форум за!
Не понимаю.
"я солдат мне приказали, я обязан выполнить".
Им объясняли, что преступные приказы исполнять нельзя, и наказывали (иногда расстрелом).
Ген. прокурор СССР Вышинский четко объяснял на Нюрнбергском процессе, что преступный приказ не освобождает..... и требовал расстрела.
И вот 50 лет спустя советский офицер...... Я много о нем читал, пытался понять, он мне чем-то симпатичен, совершенно нормальный парень.
Бабушка. Родители в Германии..... А вот сказали ему: убей раненых учителей. Убил.
Вот только не надо теорию подводить: это приказ, он не мог.... Не физдипиде!
Каждый, кто был в армии(!) знает, что в армейском дурдоме кто только кому только чего только не только не приказывают. Зае...ся исполнять. И каждый военный 1000 раз отмазывался от тупых приказов без проблем и как правило без последствий.
Вот приказал бы этот полковник Ульману подругу свою ему на ночь подогнать, (стриптиз станцевать, деньги отдать, машину подарить) - и не сомневаюсь что Ульман сказал бы ему "Товарищ полковник, а не пошли бы Вы...." Если Ульман мужик. А если Ульман трусоват, то нашел бы 10 способов отмазаться (по рации. "Ничего не слышу! батареи сели.")
Но не эту мелочь ему приказали. Приказали убить. Не в бою, а после, пленных! Не сопротивляющихся! Учителей! Граждан своей же страны! Раненных! Безоружных!
И "нормальный офицер" (не папуас из Конго, не исламист, не садист из СС) пострелял, как попИсал, легко и без проблем.
И население за! И форум за!
Не понимаю.
16.05.07 21:07
Здесь речь совсем о другом,Вы вероятно женщина и оцениваете этот мир слишком эмоционально,вы вероятно не в состоянии даже представить что такое война и как там бывает.То о ч╦м вы здесь написали действительно подходит к случаю патологического убийцы,типа Вашингтонского стрелка,но случай с Ульманом это совершенно другое,это война где действуют свои правила и принципы.
в ответ Disseminata 16.05.07 21:01
В ответ на:
Ich wollte sagen : es gibt aberr Menschen die an diesem Leid bestimmten Kick finden - sie haben Waffe - sie können über den Tod und Leben den anderen bestimmen. Sie sind die Mächtigen, die Grössen, die Götter... die Soldaten, die, die schiessen können...die entscheiden können - ob DU leben darfst oder nicht...
Ich wollte sagen : es gibt aberr Menschen die an diesem Leid bestimmten Kick finden - sie haben Waffe - sie können über den Tod und Leben den anderen bestimmen. Sie sind die Mächtigen, die Grössen, die Götter... die Soldaten, die, die schiessen können...die entscheiden können - ob DU leben darfst oder nicht...
Здесь речь совсем о другом,Вы вероятно женщина и оцениваете этот мир слишком эмоционально,вы вероятно не в состоянии даже представить что такое война и как там бывает.То о ч╦м вы здесь написали действительно подходит к случаю патологического убийцы,типа Вашингтонского стрелка,но случай с Ульманом это совершенно другое,это война где действуют свои правила и принципы.
16.05.07 21:07
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 21:03
Не понимаю
-----------------------------
Пример - Спецназ ГРУ, в Чечне сидел в засаде в лесу и их увидел пастух, который пас коров. Вместо того, чтобы его убить, его не тронули! Результат - спецназ понес серьезные потери!
-----------------------------
Пример - Спецназ ГРУ, в Чечне сидел в засаде в лесу и их увидел пастух, который пас коров. Вместо того, чтобы его убить, его не тронули! Результат - спецназ понес серьезные потери!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:14
Вы не правы,на войне не выполнение приказа можно пойти под трибунал,но что такое трибунал? есть вещи и пострашнее-каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 21:03
В ответ на:
И каждый военный 1000 раз отмазывался от тупых приказов без проблем и как правило без последствий.
И каждый военный 1000 раз отмазывался от тупых приказов без проблем и как правило без последствий.
Вы не правы,на войне не выполнение приказа можно пойти под трибунал,но что такое трибунал? есть вещи и пострашнее-каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
16.05.07 21:18
в ответ Fransisko 16.05.07 21:14
Вы не правы,на войне не выполнение приказа можно пойти под трибунал,но что такое трибунал?
----------------------------------
Да, кстати - самое главное! Якобы по инструкциям ГРУ(может устных, не знаю) - Ульман мог расстрелять своих подчиненных за неисполнение приказа! Ульман сказал, что он бы этого не сделал(из статьи в газете МК - корреспондент присутствовала на суде).
----------------------------------
Да, кстати - самое главное! Якобы по инструкциям ГРУ(может устных, не знаю) - Ульман мог расстрелять своих подчиненных за неисполнение приказа! Ульман сказал, что он бы этого не сделал(из статьи в газете МК - корреспондент присутствовала на суде).
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:18
Бог с Вами, причем здесь половые различия? В уставах всех армий сказано так или иначе про преступные приказы. Подозреваю, что даже в уставе вермахта такой пункт был.
Вашингтонский стрелок на момент стрельбы был штатским. А вот охрану из Абу-Грейба судили, хотя они тоже говорили, что имели приказ так себя вести чуть ли не от Рамсфельда.
в ответ Fransisko 16.05.07 21:07
В ответ на:
Здесь речь совсем о другом,Вы вероятно женщина и оцениваете этот мир слишком эмоционально,вы вероятно не в состоянии даже представить что такое война и как там бывает.То о ч╦м вы здесь написали действительно подходит к случаю патологического убийцы,типа Вашингтонского стрелка,но случай с Ульманом это совершенно другое,это война где действуют свои правила и принципы.
Здесь речь совсем о другом,Вы вероятно женщина и оцениваете этот мир слишком эмоционально,вы вероятно не в состоянии даже представить что такое война и как там бывает.То о ч╦м вы здесь написали действительно подходит к случаю патологического убийцы,типа Вашингтонского стрелка,но случай с Ульманом это совершенно другое,это война где действуют свои правила и принципы.
Бог с Вами, причем здесь половые различия? В уставах всех армий сказано так или иначе про преступные приказы. Подозреваю, что даже в уставе вермахта такой пункт был.
Вашингтонский стрелок на момент стрельбы был штатским. А вот охрану из Абу-Грейба судили, хотя они тоже говорили, что имели приказ так себя вести чуть ли не от Рамсфельда.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.05.07 21:21
В уставах всех армий сказано так или иначе про преступные приказы. Подозреваю, что даже в уставе вермахта такой пункт был
----------------------------
В Советской армии времен второй мировой войны и даже после(в 50-х годах ), вроде такого пункта не было!
----------------------------
В Советской армии времен второй мировой войны и даже после(в 50-х годах ), вроде такого пункта не было!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:23
Это 50% процентов. А 50 % наоборот.
Каждый офицер в Чечне сознает, например, что именно ИСПОЛНЕНИЕ идиотского приказа Минобороны (Грачев : мы их "парашютным полком за два часа") от 31.12.2004 о неподготовленном наступлении ПОВЛЕКЛО за собой гибель боевых товарищей.
Если Вы мне отвить хотите, то про я про ЭТОТ конкретный случай пишу.
(Это и Vamp007 касается, с его пастухами.)
в ответ Fransisko 16.05.07 21:14
В ответ на:
каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
Это 50% процентов. А 50 % наоборот.
Каждый офицер в Чечне сознает, например, что именно ИСПОЛНЕНИЕ идиотского приказа Минобороны (Грачев : мы их "парашютным полком за два часа") от 31.12.2004 о неподготовленном наступлении ПОВЛЕКЛО за собой гибель боевых товарищей.
Если Вы мне отвить хотите, то про я про ЭТОТ конкретный случай пишу.
(Это и Vamp007 касается, с его пастухами.)
16.05.07 21:25
Очень даже при ч╦м.Черезчур эмоциональные женщины смротрят на этот мир совершенно другими глазами нежли чем суровые воины мужчины.
И не надо сравнивать Абу-Грейб с театром боевых действий,в Абу-Грейб маньяки издевались над беззащитными людьми,Ульман же как раз был в гуще боевых действий,это не одно и тоже.
И ещ╦,с год назад в интернете ходил ряд записей американских служак расстреливающих на болокпостах мирные автомобили,никто не был осужд╦н.
Поищу в инете,если найду эти видеозаписи дам вам обязательно ссылку.
в ответ insh'allah 16.05.07 21:18
В ответ на:
причем здесь половые различия?
причем здесь половые различия?
Очень даже при ч╦м.Черезчур эмоциональные женщины смротрят на этот мир совершенно другими глазами нежли чем суровые воины мужчины.
И не надо сравнивать Абу-Грейб с театром боевых действий,в Абу-Грейб маньяки издевались над беззащитными людьми,Ульман же как раз был в гуще боевых действий,это не одно и тоже.
И ещ╦,с год назад в интернете ходил ряд записей американских служак расстреливающих на болокпостах мирные автомобили,никто не был осужд╦н.
Поищу в инете,если найду эти видеозаписи дам вам обязательно ссылку.
16.05.07 21:30
Вы знаете, я специально не интересовалась, но точно помню, что нам такой пример приводили на уроке "основы сов. гос. и права..". Это было году в 80-м.
в ответ Vamp007 16.05.07 21:21
В ответ на:
В Советской армии времен второй мировой войны и даже после(в 50-х годах ), вроде такого пункта не было!
В Советской армии времен второй мировой войны и даже после(в 50-х годах ), вроде такого пункта не было!
Вы знаете, я специально не интересовалась, но точно помню, что нам такой пример приводили на уроке "основы сов. гос. и права..". Это было году в 80-м.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.05.07 21:33
в ответ insh'allah 16.05.07 21:30
Вы знаете, я специально не интересовалась, но точно помню, что нам такой пример приводили на уроке "основы сов. гос. и права..". Это было году в 80-м.
------------------
В уголовном кодексе, в разделе воинские преступления, Кажется кодекс принимался в 60-х годах. А раньше, мне кажется не было - а то выходило бы, что красноармейцам давали бы право самим решать преступный приказ или нет!
------------------
В уголовном кодексе, в разделе воинские преступления, Кажется кодекс принимался в 60-х годах. А раньше, мне кажется не было - а то выходило бы, что красноармейцам давали бы право самим решать преступный приказ или нет!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:36
Не понял. А если бы брата-близнеца (моего или вашего) неизвестные в подъезде забили?
Кого тогда (мне, вам) станет можно убивать?
Всех подряд?
в ответ F.w 16.05.07 21:28
В ответ на:
А послужили бы вы в похожих условиях и потеряли бы своего брата-близнеца ... и не от руки сэсэсовца- садиста или турка -янычара ... Тогда ,такие как вы, без приказа инициативу проявляют
А послужили бы вы в похожих условиях и потеряли бы своего брата-близнеца ... и не от руки сэсэсовца- садиста или турка -янычара ... Тогда ,такие как вы, без приказа инициативу проявляют
Не понял. А если бы брата-близнеца (моего или вашего) неизвестные в подъезде забили?
Кого тогда (мне, вам) станет можно убивать?
Всех подряд?
16.05.07 21:37
в ответ Fransisko 16.05.07 21:07
Здесь речь совсем о другом,Вы вероятно женщина и оцениваете этот мир слишком эмоционально,вы вероятно не в состоянии даже представить что такое война и как там бывает
Ok mein Junge,, ich kann es gut vorstellen, obwohl ich die Bormbardierung und die Schiesserei nicht in Tschescheniein erlebt habe...Aber ich denke, die Geräusche , Gerüche, Farben, tote Stille der Ängstlichen, die sich im Keller verkrochen haben und allgemeine Stimmung und dass man sich auf den Tod vorbereitet... unterscheiden sich kaum, wenn es in 100 meter von dir eine Bombe explodiert....
Ich lasse meine persönliche Erfahrungen lieber weg. - ich rede über Menschenleben und ein Recht das Menschenleben zu erhalten und nicht zu löschen - aus Versehen oder auf Befehl.
Und diese, laut Ihnen " правила и принципы.", sind für jeden Krieg oder kriegerische Auseinandersetzun gültig. Tscheschenien ist keine Ausname. Es ist ein Verbrechen, dass geklärt werden muss.
Ok mein Junge,, ich kann es gut vorstellen, obwohl ich die Bormbardierung und die Schiesserei nicht in Tschescheniein erlebt habe...Aber ich denke, die Geräusche , Gerüche, Farben, tote Stille der Ängstlichen, die sich im Keller verkrochen haben und allgemeine Stimmung und dass man sich auf den Tod vorbereitet... unterscheiden sich kaum, wenn es in 100 meter von dir eine Bombe explodiert....
Ich lasse meine persönliche Erfahrungen lieber weg. - ich rede über Menschenleben und ein Recht das Menschenleben zu erhalten und nicht zu löschen - aus Versehen oder auf Befehl.
Und diese, laut Ihnen " правила и принципы.", sind für jeden Krieg oder kriegerische Auseinandersetzun gültig. Tscheschenien ist keine Ausname. Es ist ein Verbrechen, dass geklärt werden muss.
16.05.07 21:37
в ответ kunstkammer 16.05.07 21:32
Хочу спросить всех здесь присутствующих: Кто из вас был на Войне? Могу спорить только с ними. Остальным демагогам - убедительная просьба: заткнуться по теме.
--------------------
А при чем здесь это? Вот описанный случай! Ваше отношение к этому - исполнять ему приказ нужно было или нет, а если исполнять, то так ли как его исполнил Ульман - чтобы до суда дошло!
--------------------
А при чем здесь это? Вот описанный случай! Ваше отношение к этому - исполнять ему приказ нужно было или нет, а если исполнять, то так ли как его исполнил Ульман - чтобы до суда дошло!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:45
К сожалению, не все, что гуляет по инету, является осноавнием для процесса. То,что стреляют во все, что движется, это понятно, но добивать раненых? Так обстреляли, например, машину с итальянской журналисткой, освобожденной заложницей. Она была ранена, много чего видела, что же ее не пристрелили?
В ответ на:
И ещё,с год назад в интернете ходил ряд записей американских служак расстреливающих на болокпостах мирные автомобили,никто не был осуждён.
Поищу в инете,если найду эти видеозаписи дам вам обязательно ссылку.
И ещё,с год назад в интернете ходил ряд записей американских служак расстреливающих на болокпостах мирные автомобили,никто не был осуждён.
Поищу в инете,если найду эти видеозаписи дам вам обязательно ссылку.
К сожалению, не все, что гуляет по инету, является осноавнием для процесса. То,что стреляют во все, что движется, это понятно, но добивать раненых? Так обстреляли, например, машину с итальянской журналисткой, освобожденной заложницей. Она была ранена, много чего видела, что же ее не пристрелили?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.05.07 21:46
в ответ Vkrieger 15.05.07 23:24
Моё мнение такое: Если военный убил гражданских людей,причём не по ошибке,а намеренно,то это военное преступление,за которое полагается суровое наказание согласно национальному и международному законодательству.И неважно,где это произошло:В Чечне,Ираке,Израиле,Афганистане или стране Тумба-.Юмба.И ссылки на выполнение приказа свыше не могут служить оправданием.Согласно международному законодательству выполнение заведомо преступного приказа не освобождает от ответственности за его исполнение.Иначе никого из нацистских преступников нельзя было бы осудить на Нюрнбергском и других процессах.Ведь большинство из них,включая и Геринга и Кейтеля и Эйхмана и прочих гитлеровских нацистов,пытались оправдаться ссылкой на выполнение приказа высшего начальства.
В данном случае к суду долны были быть привлечены не только Ульман и его подельники по убийству,но и те высшие офицеры,которые отдали ему этот заведомо преступный приказ.
В данном случае к суду долны были быть привлечены не только Ульман и его подельники по убийству,но и те высшие офицеры,которые отдали ему этот заведомо преступный приказ.
Ничто не ценится так дорого и не обходится
так дёшево,как вежливость.
16.05.07 21:48
В данном случае к суду долны были быть привлечены не только Ульман и его подельники по убийству,но и те высшие офицеры,которые отдали ему этот заведомо преступный приказ.
--------------------
Так они тоже проходят по делу. Только наверно как свидетели, хотя нет, вроде "посредник" - майор, который передавал приказ по рации тоже как обвиняемый.
--------------------
Так они тоже проходят по делу. Только наверно как свидетели, хотя нет, вроде "посредник" - майор, который передавал приказ по рации тоже как обвиняемый.
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 21:51
Вот это правильно, но, похоже, такие приказы отдаются устно и придраться не к чему. В случае с Абу-Грейбом тоже судили капралов-олигофренов, а не тех, кто отдавал приказ.
в ответ Ален 16.05.07 21:46
В ответ на:
к суду долны были быть привлечены не только Ульман и его подельники по убийству,но и те высшие офицеры,которые отдали ему этот заведомо преступный приказ.
к суду долны были быть привлечены не только Ульман и его подельники по убийству,но и те высшие офицеры,которые отдали ему этот заведомо преступный приказ.
Вот это правильно, но, похоже, такие приказы отдаются устно и придраться не к чему. В случае с Абу-Грейбом тоже судили капралов-олигофренов, а не тех, кто отдавал приказ.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.05.07 21:54
в ответ kunstkammer 16.05.07 21:32
Хочу спросить всех здесь присутствующих: Кто из вас был на Войне? Могу спорить только с ними. Остальным демагогам - убедительная просьба: заткнуться по теме.
Я был на войне в Приднестровье.Правда не в качестве военнослужащего,а в качестве военного корреспондента.Имею я право участвовать в дискуссии с Вами?
Я был на войне в Приднестровье.Правда не в качестве военнослужащего,а в качестве военного корреспондента.Имею я право участвовать в дискуссии с Вами?
16.05.07 21:55
в ответ Disseminata 16.05.07 21:37
С самого начала давайте определимся что я не ваш мальчик а вы не моя девочка,ОК?
Совершенно верно.Каждая война это преступление,это бесспорно,с каждым случаем вероятно нужно разбираться отдельно,но "правила и принципы" на войне везде примерно одинаковы,и как утверэждал Клаузевиц "война это продолжение политики",если кого и надо наказывать то это прежде всего политиков а не стрелочников.
В ответ на:
Und diese, laut Ihnen " правила и принципы.", sind für jeden Krieg oder kriegerische Auseinandersetzun gültig. Tscheschenien ist keine Ausname. Es ist ein Verbrechen, dass geklärt werden muss.
Und diese, laut Ihnen " правила и принципы.", sind für jeden Krieg oder kriegerische Auseinandersetzun gültig. Tscheschenien ist keine Ausname. Es ist ein Verbrechen, dass geklärt werden muss.
Совершенно верно.Каждая война это преступление,это бесспорно,с каждым случаем вероятно нужно разбираться отдельно,но "правила и принципы" на войне везде примерно одинаковы,и как утверэждал Клаузевиц "война это продолжение политики",если кого и надо наказывать то это прежде всего политиков а не стрелочников.
16.05.07 21:55
а на такой войне с такими противниками , так же ,как и в Афгане было, нет мирных учителей и пастухов
Что ,Чеченцы или духи в Афгане носили гусарские мундиры по которым их можно было отличить от учителей ?
Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины ?
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 21:42
В ответ на:
Я думал вы ответите "нет только учителей" или "только беззащитных и раненых".
Я думал вы ответите "нет только учителей" или "только беззащитных и раненых".
а на такой войне с такими противниками , так же ,как и в Афгане было, нет мирных учителей и пастухов
Что ,Чеченцы или духи в Афгане носили гусарские мундиры по которым их можно было отличить от учителей ?
Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины ?
16.05.07 21:56
в ответ Ален 16.05.07 21:54
Я был на войне в Приднестровье.Правда не в качестве военнослужащего,а в качестве военного корреспондента.Имею я право участвовать в дискуссии с Вами?
---------------------
Все кто на этом форуме, все имеют право!

---------------------
Все кто на этом форуме, все имеют право!


Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 22:01
в ответ Vamp007 16.05.07 21:48
А я читал,что к суду привлекли только исполнителей этого военного преступления,то есть Ульмана и его подельников.Организаторов этого убийства безоружных людей(то есть тех,кто отдавал приказы свыше) к суду привлекали только в качестве свидетелей.Они пытались отвертеться,что не отдавали такого приказа,что Ульман их неправильно понял и т.д.Как правило,такие преступные приказы отдаются только устно и без свидетелей.И потом доказать их наличие практически невозможно.
16.05.07 22:04
Как правило,такие преступные приказы отдаются только устно и без свидетелей.И потом доказать их наличие практически невозможно.
----------------------------------------------
Вроде майор тоже проходит! Он по рации говорил приказ(вернее передавал) - солдаты тоже свидетельствуют! Не помню точно!
----------------------------------------------
Вроде майор тоже проходит! Он по рации говорил приказ(вернее передавал) - солдаты тоже свидетельствуют! Не помню точно!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 22:10
в ответ F.w 16.05.07 21:55
Так же само и гитлеровские солдаты,уничтожавшие мирное население оккупированных территорий,могли сказать в своё "оправдание":
А во Второй мировой Войне не было мирных учителей,пастухов,крестьян и т.д.
Что,русские партизаны и подпольщики в большевистской России носили военные мундиры,чтобы их отличать от военых.Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины?
А во Второй мировой Войне не было мирных учителей,пастухов,крестьян и т.д.
Что,русские партизаны и подпольщики в большевистской России носили военные мундиры,чтобы их отличать от военых.Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины?
16.05.07 22:11
в ответ Vamp007 16.05.07 21:55
Свидетелей
Понял. Нацепи солдату нашивку "спецназ" и отбежать от него не успеешь.
То есть, выставляя группе Ульмана задачу выставить блок-пост и останавливать и контролировать авто, командиры Ульмана и он сам имели ввиду, что надо просто херачить каждое авто как свидетелей.
Интересное понимание работы спецназа!
Ну, так зачем тогда приказы по рации?
В ответ на:
Факта нахождения спецподразделения в этом месте. Они должны были уничтожить Хоттаба!
Факта нахождения спецподразделения в этом месте. Они должны были уничтожить Хоттаба!
Понял. Нацепи солдату нашивку "спецназ" и отбежать от него не успеешь.
То есть, выставляя группе Ульмана задачу выставить блок-пост и останавливать и контролировать авто, командиры Ульмана и он сам имели ввиду, что надо просто херачить каждое авто как свидетелей.
Интересное понимание работы спецназа!
Ну, так зачем тогда приказы по рации?
16.05.07 22:15
Нет,"херачить каждое авто" это про амеров в Ираке(кстати,никто до сих пор за это там не был осужд╦н),Ульман же расстреливал автомобиль не подчинившийся приказу остановиться.
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 22:11
В ответ на:
он сам имели ввиду, что надо просто херачить каждое авто как свидетелей.
он сам имели ввиду, что надо просто херачить каждое авто как свидетелей.
Нет,"херачить каждое авто" это про амеров в Ираке(кстати,никто до сих пор за это там не был осужд╦н),Ульман же расстреливал автомобиль не подчинившийся приказу остановиться.
16.05.07 22:17
в ответ Vamp007 16.05.07 22:04
Я вообще сомневаюсь,что Ульмана и его подельников посадят на долгие сроки.В лучшем случае дадут небольшой срок а потом сразу выпустят по амнистии.Их начальники вообще отделаются лёгким испугом.После показательного процесса над Будановым,такие дела ,как правило,быстро заминаются и закрываются.
16.05.07 22:24
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 22:11
что надо просто херачить каждое авто как свидетелей.
--------------------
Не каждое, а конкретное авто! А там не оказалось! Мало ли, может "нашего" человека в банде(если он там был) могли бы раскрыть.....
--------------------
Не каждое, а конкретное авто! А там не оказалось! Мало ли, может "нашего" человека в банде(если он там был) могли бы раскрыть.....
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 22:25
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 22:21
В ч╦м несоответствие? если есть "несоответствие" то оно у вас,команда Ульмана расстреляла не подчинившийся приказу автомобиль,затем они оказали первую медицинскую помощь выжившим и доложили начальству,оттуда приш╦л приказ -расстрелять,так в ч╦м "несоответствие"?
16.05.07 22:29
Вы в дебри не лезьте , если не в курсе , что партизанщина не признаётся В
.соглашеними
растрел десяти мирных жителей за одного солдата погибшего от рук "мирных" придкумали не немцы
Кстати американцы в конце войны это правило тоже применяли после подписания капитуляции
в ответ Ален 16.05.07 22:10
В ответ на:
Что,русские партизаны и подпольщики в большевистской России носили военные мундиры,чтобы их отличать от военых.Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины
Что,русские партизаны и подпольщики в большевистской России носили военные мундиры,чтобы их отличать от военых.Шпионили или даже стреляли в солдат только мужчины
Вы в дебри не лезьте , если не в курсе , что партизанщина не признаётся В
.соглашеними
растрел десяти мирных жителей за одного солдата погибшего от рук "мирных" придкумали не немцы
Кстати американцы в конце войны это правило тоже применяли после подписания капитуляции
16.05.07 22:31
А они не конкретное остановили.
-----------------
Вы это не знаете! И не можете знать! По суду проходит - что они знали! Как на самом деле было сложно сказать! Берем то, что по суду!
-----------------
Вы это не знаете! И не можете знать! По суду проходит - что они знали! Как на самом деле было сложно сказать! Берем то, что по суду!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 22:38
не путайте Северное Сияние мит Хаммелходен
Такие, как вы ,привыкли ,что бы грязное дело за них делали другие , что бы потом с высоких моральных позиций судить изпачкавшихся
Так же как некоторые политки в Германии ....
Когда то были они все пацифистами ,
ругали нацистов -канцлеров (кизингера )
Хотя у тех хватило мудрости не ввязаться в войну во Вьетнаме .
сами же они ,когда пришли к власти , и им пришлось принимаить решения , как это было в случае с Югославией , очень быстро потеряли свои прежние убеждения
Потому , говорю:- , хорошо звиздеть , когда безопасно и тебя не касается
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 22:03
В ответ на:
Если его в русской деревне русская пьянь замочила (тоже мундиров не носят), мы с вами не затрахаемся 148 миллионов мочить
Если его в русской деревне русская пьянь замочила (тоже мундиров не носят), мы с вами не затрахаемся 148 миллионов мочить
не путайте Северное Сияние мит Хаммелходен
Такие, как вы ,привыкли ,что бы грязное дело за них делали другие , что бы потом с высоких моральных позиций судить изпачкавшихся
Так же как некоторые политки в Германии ....
Когда то были они все пацифистами ,
ругали нацистов -канцлеров (кизингера )
Хотя у тех хватило мудрости не ввязаться в войну во Вьетнаме .
сами же они ,когда пришли к власти , и им пришлось принимаить решения , как это было в случае с Югославией , очень быстро потеряли свои прежние убеждения
Потому , говорю:- , хорошо звиздеть , когда безопасно и тебя не касается
16.05.07 22:40
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 22:35
А тов. говорит, что им надо было "конкретное" останавливать.
Как такой больной приказ исполнить?
-----------------------
Если конкретное авто, а там не оказалось Хоттаба? Если бы отпустили свидетелей - бандиты начали бы думать, откуда узнали русские! Может бандиты вообще кого-то проверяли - типа сказали, что в этой машине будет Хоттаб. Может быть ведь и такой вариант? А так пропали люди и пропали - в Чечне постоянно кто-то пропадает!
Как такой больной приказ исполнить?
-----------------------
Если конкретное авто, а там не оказалось Хоттаба? Если бы отпустили свидетелей - бандиты начали бы думать, откуда узнали русские! Может бандиты вообще кого-то проверяли - типа сказали, что в этой машине будет Хоттаб. Может быть ведь и такой вариант? А так пропали люди и пропали - в Чечне постоянно кто-то пропадает!
Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
16.05.07 22:42
Вы слишком хорошего мнения об этих существах,иметь собственное мнение для иних слишком большая роскошь которую позволить себе они не могут.
в ответ F.w 16.05.07 22:38
В ответ на:
сами же они ,когда пришли к власти , и им пришлось принимаить решения , как это было в случае с Югославией , очень быстро потеряли свои прежние убеждения
сами же они ,когда пришли к власти , и им пришлось принимаить решения , как это было в случае с Югославией , очень быстро потеряли свои прежние убеждения
Вы слишком хорошего мнения об этих существах,иметь собственное мнение для иних слишком большая роскошь которую позволить себе они не могут.
16.05.07 22:43
Разьясните пжалста,о каком соглашении вы ведете речь?
Если нерегулярные военные формирования (партизаны,бойцы сопротивления и т.д.) приравниваются к регулярным,то с ними надо обращаться,как с обычными военными из вражеской армии.Если нет,то как с мирными жителями.Исключение делается только для иностранных наёмников или т.н. иностранных добровольцев.Международные законы о правилах ведения боевых действий и обращения с мирным населением и военнопленными(Женевские Конвенции и др.) одинаковы для всех армий и стран.
Преднамеренное убийство мирных жителей,(в том числе заложников) и военнопленных-это по всем законам и нормам тяжкое военное преступление.
Если нерегулярные военные формирования (партизаны,бойцы сопротивления и т.д.) приравниваются к регулярным,то с ними надо обращаться,как с обычными военными из вражеской армии.Если нет,то как с мирными жителями.Исключение делается только для иностранных наёмников или т.н. иностранных добровольцев.Международные законы о правилах ведения боевых действий и обращения с мирным населением и военнопленными(Женевские Конвенции и др.) одинаковы для всех армий и стран.
Преднамеренное убийство мирных жителей,(в том числе заложников) и военнопленных-это по всем законам и нормам тяжкое военное преступление.
16.05.07 23:02
в ответ Ален 16.05.07 22:43
На последнего....
Так от вы тут базар развели...

Автор ветки расчитывает на совершенно другой вектор обсуждения, параллельный 2МВ, а не о нравственных потугах лично тов. Ульмана..., заглавное сообщение читать надо... У доктора ведь спрашивают: каким боком здесь заградительный миф,... а он отвечает: шо ж вы, братцы... СС тоже выполнял приказы... Какие к ним претензии?...
Вопрос, стало быть, стоит ребром: насколько правомерно обвинять карательные органы третьего рейха в содеянном, если они действовали по приказу... Проще говоря, Ульман герой а СС подлецы - как то не вяжется, потому, что это преступления одного порядка...
Так от вы тут базар развели...


Автор ветки расчитывает на совершенно другой вектор обсуждения, параллельный 2МВ, а не о нравственных потугах лично тов. Ульмана..., заглавное сообщение читать надо... У доктора ведь спрашивают: каким боком здесь заградительный миф,... а он отвечает: шо ж вы, братцы... СС тоже выполнял приказы... Какие к ним претензии?...

Вопрос, стало быть, стоит ребром: насколько правомерно обвинять карательные органы третьего рейха в содеянном, если они действовали по приказу... Проще говоря, Ульман герой а СС подлецы - как то не вяжется, потому, что это преступления одного порядка...

16.05.07 23:33
На гаагской коференции 1907 было установлено , кому можно воевать
- так называемым комбатантам- а проще солдатам воюющих сторон
сделано это было для защиты гражданского населения , которому должно было гарантироваться полное неприкосновение их частной собственности и даже до окончания войны жизнь по ихним законам
Согласно положениям этой гаагской конвенции о законах и обычаях войны , сопротивление населения страны или её части войскам противника допускается только до того как страна окупирована противником , и никак не после окупации
Основной смысл всего этого - воевать и убивать друг друга могут только солдаты
в ответ Ален 16.05.07 22:43
В ответ на:
Разьясните пжалста,о каком соглашении вы ведете речь?
Разьясните пжалста,о каком соглашении вы ведете речь?
На гаагской коференции 1907 было установлено , кому можно воевать
- так называемым комбатантам- а проще солдатам воюющих сторон
сделано это было для защиты гражданского населения , которому должно было гарантироваться полное неприкосновение их частной собственности и даже до окончания войны жизнь по ихним законам
Согласно положениям этой гаагской конвенции о законах и обычаях войны , сопротивление населения страны или её части войскам противника допускается только до того как страна окупирована противником , и никак не после окупации
Основной смысл всего этого - воевать и убивать друг друга могут только солдаты
16.05.07 23:43
в ответ F.w 16.05.07 23:33
Согласно положениям этой гаагской конвенции о законах и обычаях войны , сопротивление населения страны или её части войскам противника допускается только до того как страна окупирована противником , и никак не после окупации
А во время оккупации можно сопротивляться?
А во время оккупации можно сопротивляться?
16.05.07 23:49
в ответ Schloss 16.05.07 23:02
Дорогой чистоплюй, на любой войне совершаются преступления. И никакие конвенции от этого не спасут. Это во-первых.
Во-вторых, в Чечне был мятеж, который никак не могли назвать именно этим слова. Мятеж подавляется военной силой, если полиция не справляется. Это, если государству не плевать на свою терририальную целостность. Вина военных только в том, что продажная российская власть послала их воевать, а судит их по законам мирного времени, а не чрезвычайной ситуации. То же самое было в первые годы в Афганистане, когда военнослужащих судили за применение оружия в целях самозащиты.
Еще раз повторяю - армию посылаюь политики, а дело армии воевать.
Сравнение с СС очень странно потому, что:
1) иностранный врагов с оружием бьют несмотря ни на какие конвенции. Не знаю, как Вам, а мне жизнь моих граждан дороже.
2) СС (и вообше, Вермахт) практиковал заложничество, чего было запрещено в СА = не читайте правозащитников типа Ковалева.
3) СС не была в прямом смысле ВС (хотя и былы Waffen SS), поэтому даже юридически нельзя сопоставлять СС и армию. Немецкие военные за военные преступления получили (хотя мало) , а СС была объявлена преступной организацией.
4) Был приказ ОКВ о дисциплинарной (а не военный трибунал) ответственности вреннослужащих германской армии за чисто военные преступления. За это, в частности, вздернули Кейтеля. В ОКСВА (не помню, с какого года) трибуналу 40.й армии было дано право выносить смертные приговоры за преступления против мирного населения. К сожалению, это наивная мечта об искоренение ВСЕХ вонских преступлений. Политики должны сто раз подумать, прежде чем двигать армию.
Группа СПН Ульмана выполняла БОЕВУЮ задачу = есть Уставы и наставления по проведению БД СПН = там сказано о недопустимости ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ
раскрытия цели и задачи боевой группы. Ульман, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО статьей устава, мог уничтожить без всякого приказа ЛЮБОГО свидетеля скрытого пережвижения и расположения группы. Но он, наоборот, оказался не тупым служакой и запросил командование. Чем тоже рисковал обнаружением по факту выхода в эфир. Поскольку пртивник был Хаттаб, то этот риск был очень велик!
В итоге, Ульмана сделали крайним = обычно только российское руководство сдает ствоих, не представляю, что бы это сделали израильтяне! Но это история более глубокая.
Во-вторых, в Чечне был мятеж, который никак не могли назвать именно этим слова. Мятеж подавляется военной силой, если полиция не справляется. Это, если государству не плевать на свою терририальную целостность. Вина военных только в том, что продажная российская власть послала их воевать, а судит их по законам мирного времени, а не чрезвычайной ситуации. То же самое было в первые годы в Афганистане, когда военнослужащих судили за применение оружия в целях самозащиты.
Еще раз повторяю - армию посылаюь политики, а дело армии воевать.
Сравнение с СС очень странно потому, что:
1) иностранный врагов с оружием бьют несмотря ни на какие конвенции. Не знаю, как Вам, а мне жизнь моих граждан дороже.
2) СС (и вообше, Вермахт) практиковал заложничество, чего было запрещено в СА = не читайте правозащитников типа Ковалева.
3) СС не была в прямом смысле ВС (хотя и былы Waffen SS), поэтому даже юридически нельзя сопоставлять СС и армию. Немецкие военные за военные преступления получили (хотя мало) , а СС была объявлена преступной организацией.
4) Был приказ ОКВ о дисциплинарной (а не военный трибунал) ответственности вреннослужащих германской армии за чисто военные преступления. За это, в частности, вздернули Кейтеля. В ОКСВА (не помню, с какого года) трибуналу 40.й армии было дано право выносить смертные приговоры за преступления против мирного населения. К сожалению, это наивная мечта об искоренение ВСЕХ вонских преступлений. Политики должны сто раз подумать, прежде чем двигать армию.
Группа СПН Ульмана выполняла БОЕВУЮ задачу = есть Уставы и наставления по проведению БД СПН = там сказано о недопустимости ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ
раскрытия цели и задачи боевой группы. Ульман, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО статьей устава, мог уничтожить без всякого приказа ЛЮБОГО свидетеля скрытого пережвижения и расположения группы. Но он, наоборот, оказался не тупым служакой и запросил командование. Чем тоже рисковал обнаружением по факту выхода в эфир. Поскольку пртивник был Хаттаб, то этот риск был очень велик!
В итоге, Ульмана сделали крайним = обычно только российское руководство сдает ствоих, не представляю, что бы это сделали израильтяне! Но это история более глубокая.
17.05.07 00:14
Мог.
Если только в ВС РФ только ОДИН единственный устав а в нем ОДНА эта статья.
А остального законодательства, начиная с Конституции в РФ не существует.
Кругозор у вас ......под прицел.
в ответ Rzorner 16.05.07 23:49
В ответ на:
Ульман, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО статьей устава, мог уничтожить без всякого приказа ЛЮБОГО свидетеля скрытого пережвижения и расположения группы.
Ульман, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО статьей устава, мог уничтожить без всякого приказа ЛЮБОГО свидетеля скрытого пережвижения и расположения группы.
Мог.
Если только в ВС РФ только ОДИН единственный устав а в нем ОДНА эта статья.
А остального законодательства, начиная с Конституции в РФ не существует.
Кругозор у вас ......под прицел.

E pluribus unum
17.05.07 00:33
в ответ Stirlitz 17.05.07 00:14
не надо писать глупости. При БД (!) военнослужащие руководствуются Боеым уставом, а не Уголовным кодексом и статьей о превышении пределов обороны.
Группа Ульмана выполняла БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, она получила БОЕВОЙ приказ, в котором было, в частности, сказано : "..с соблюденем скрытности расположения на местности.."
Все претензии - к комаедованию и политическому руководству, которое посылает армию и не объявляет зону боевых действий именно таковой.
Наполеон в сове время также посылал армию против разбойников, но он не боялся дать приказа на ведение боевых действий на территории своей страны. В отличие от подлого российского руководства.
Поэтому еще раз:
1 . с чисто военной (!) точки зрения Ульману не надо даже было запрашивать дополнительного приказа.
2. высшее политическон руководство обязано было объявить в Чечне чразвычайное положение с передачей власти военному командованиюю
3. по мере очистки зоны от мятежников менять границы этой зоны.
Но об этом надо было сообщить открыто.. Так что все проблемы оттуда..
Группа Ульмана выполняла БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, она получила БОЕВОЙ приказ, в котором было, в частности, сказано : "..с соблюденем скрытности расположения на местности.."
Все претензии - к комаедованию и политическому руководству, которое посылает армию и не объявляет зону боевых действий именно таковой.
Наполеон в сове время также посылал армию против разбойников, но он не боялся дать приказа на ведение боевых действий на территории своей страны. В отличие от подлого российского руководства.
Поэтому еще раз:
1 . с чисто военной (!) точки зрения Ульману не надо даже было запрашивать дополнительного приказа.
2. высшее политическон руководство обязано было объявить в Чечне чразвычайное положение с передачей власти военному командованиюю
3. по мере очистки зоны от мятежников менять границы этой зоны.
Но об этом надо было сообщить открыто.. Так что все проблемы оттуда..
17.05.07 00:45
в ответ Stirlitz 17.05.07 00:14
Единственно,в чём прав этот унтер-пришибеев,что в зоне боевых действий,то есть в Чечне,должно было быть обьявлено военное или чрезвычайное положение ,по которому на этой территории отменялось временно действие некоторых положений российских законов и конституции и вводились законы военного времени.Но в любом случае преднамеренное убийство мирных жителей является военным преступлением по любым законам.А тем более по международным документам,подписанным и ратифицированным РФ(Декларация Прав человека,Устав ООН,Гаагские и Женевские конвенции и т.д.),которые имеют приоритет над национальным законодательством.
17.05.07 00:52
в ответ Ален 17.05.07 00:45
Дорогой, военный корреспондент не пишет такую ерунду. Признайся, что ты обманул, что был военным корреспондетом!?:=) Назови хоть одну газету, от которой ты был, а я спрошу Сергея Скрипника из Молдовы..Или Евневича - знаешь такого?:=) Я много кого могу спросить..:=)
17.05.07 00:56
.....останавливать автомобили.
И удивляться почему они не останавливаются.
И удивляться почему они останавливаются - ведь никого не видно.
И удивляться куда они потом исчезают. Выдавать себя ведь нельзя.
Мда.... Сказка. С шапкой невидимкой.
В ответ на:
приказ, в котором было, в частности, сказано : "..с соблюденем скрытности расположения на местности.."
приказ, в котором было, в частности, сказано : "..с соблюденем скрытности расположения на местности.."
.....останавливать автомобили.
И удивляться почему они не останавливаются.
И удивляться почему они останавливаются - ведь никого не видно.
И удивляться куда они потом исчезают. Выдавать себя ведь нельзя.
Мда.... Сказка. С шапкой невидимкой.
E pluribus unum
17.05.07 01:05
в ответ Ален 17.05.07 00:45
Кстати,если есть более культурные,чем наш унтер-пришибеев, форумщики ,желающие поподробнее узнать о моей прошлой журналистской деятельности в ПМР и РМ,о бывшем командующем 14 российской армией генерале А.И.Лебеде,бывшем командующем ОГРВ в Приднестровье В.Г.Евневиче и т.д. то могу сообщить на личку.
17.05.07 01:13
в ответ Stirlitz 17.05.07 00:56
Почитать этого унтер-пришибеева,то военные.и особенно спецназ, во время войны имеют якобы право под любым предлогом расстрелять любой автомобиль или телегу.И неважно,кто в них едет: старики,женщины или дети.А привлекут к ответу-на всё одно "оправдание": мы выполняли приказ и одну статью из нашего военного устава.Типичное оправдание любого военного преступника.
17.05.07 01:18
в ответ Stirlitz 17.05.07 00:56
Вы бы не зубоскалили, а ознакомились с делом.
Был приказ = занять скрытно расположение на дороге и не пропускать никого в данном направлении. Естественно, был остановлен автомобиль. Поскольку это была засада, то ехавшие не могли увидеть никого на дороге - это не застава и не выносной пост. Еще раз повторяю - в рамках полученного БОЕВОГО приказа (УК, Гаагской конвенции, Конституции РФ и пр.) Ульман имел право САМОСТОЯТЕЛЬНО (как определено в статье Устава о командире боевой группы)
отдать приказ об уничтожении задержанных. Но, поскольку Ульман понимал последствия (что говорит о том, что он был в курсе всех прочих конвенций) , он запросил приказ вышестоящего командования. При этом он рисковал своей группой , если учесть какой профессиональный был противник. Кроме того, ему не могли быть известны личности задержанных и какое задание они могли получить. Война дело грязное - именно этого российское руководство не хочет демонстративно замечать и талдычит о каком=то соблюдении прав человека в зоне боевых действий.
В итоге, Ульман за свою предосторожность и пострадал.
Был приказ = занять скрытно расположение на дороге и не пропускать никого в данном направлении. Естественно, был остановлен автомобиль. Поскольку это была засада, то ехавшие не могли увидеть никого на дороге - это не застава и не выносной пост. Еще раз повторяю - в рамках полученного БОЕВОГО приказа (УК, Гаагской конвенции, Конституции РФ и пр.) Ульман имел право САМОСТОЯТЕЛЬНО (как определено в статье Устава о командире боевой группы)
отдать приказ об уничтожении задержанных. Но, поскольку Ульман понимал последствия (что говорит о том, что он был в курсе всех прочих конвенций) , он запросил приказ вышестоящего командования. При этом он рисковал своей группой , если учесть какой профессиональный был противник. Кроме того, ему не могли быть известны личности задержанных и какое задание они могли получить. Война дело грязное - именно этого российское руководство не хочет демонстративно замечать и талдычит о каком=то соблюдении прав человека в зоне боевых действий.
В итоге, Ульман за свою предосторожность и пострадал.
17.05.07 01:27
в ответ Rzorner 17.05.07 01:18
сообщи, дорогой, мне..:-)) Я могу и Евневича сросить..:=)
Военный корреспондент не стал бы поднимать такую тему о том, что может, а что не может спецназ. Об этом, дорогой, не говорят с каждым..
Я могу спросить кого и поближе о тех, кто и что пописывал..
Военный корреспондент не стал бы поднимать такую тему о том, что может, а что не может спецназ. Об этом, дорогой, не говорят с каждым..
Я могу спросить кого и поближе о тех, кто и что пописывал..
17.05.07 07:19
У советского гражданина, солдата, чиновника всегда была заложником его семья его родные.
Поэтому и высылали родных если был осуждён кто из семьи. Или просто на нашей ещё памяти-
за границу командированных выпускали только без семьи, потому что семья оставалась
заложником, чтобы вернулся. Да и Загранотряды тоже форма заложников. Знающий историю человек давно уже
установил - всё что было плохое в Вермахте было и в Советской Армии только ещё в более
ценичной, отвратительной форме. Азия. А то брали в заложники семьи своих граждан,
а врагов не брали в заложники - ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ.
в ответ Rzorner 16.05.07 23:49
В ответ на:
практиковал заложничество, чего было запрещено в СА = не читайте правозащитников типа Ковалева.
практиковал заложничество, чего было запрещено в СА = не читайте правозащитников типа Ковалева.
У советского гражданина, солдата, чиновника всегда была заложником его семья его родные.
Поэтому и высылали родных если был осуждён кто из семьи. Или просто на нашей ещё памяти-
за границу командированных выпускали только без семьи, потому что семья оставалась
заложником, чтобы вернулся. Да и Загранотряды тоже форма заложников. Знающий историю человек давно уже
установил - всё что было плохое в Вермахте было и в Советской Армии только ещё в более
ценичной, отвратительной форме. Азия. А то брали в заложники семьи своих граждан,
а врагов не брали в заложники - ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ МИФ.
17.05.07 07:30
Всё правильно. Но дававшие этот приказ выкручиваются теперь перед Кадыровым.
Бояться Кадырова. И поэтому судят Ульмана. Весь этот случай типичное проявление
безнравственности, циничности и отсутствия товаришества в русской или советской армии.
К сведению дедовщина это маленькое проявление всего навсего выше перечисленного у
офицеров.
(понятия рыцарства там вообще не было. за исключением конца 18-начало 19 века,
когда русской армией управляли офицеры и генералы - балтийские немцы).
А Ульман дурак. Служить генетическим потомкам шариковых и щвондеров
по охране их нефте и газомагистралей (капиталов), могут только дураки.
В ответ на:
не надо писать глупости. При БД (!) военнослужащие руководствуются Боеым уставом,
а не Уголовным кодексом и статьей о превышении пределов обороны.
не надо писать глупости. При БД (!) военнослужащие руководствуются Боеым уставом,
а не Уголовным кодексом и статьей о превышении пределов обороны.
Всё правильно. Но дававшие этот приказ выкручиваются теперь перед Кадыровым.
Бояться Кадырова. И поэтому судят Ульмана. Весь этот случай типичное проявление
безнравственности, циничности и отсутствия товаришества в русской или советской армии.
К сведению дедовщина это маленькое проявление всего навсего выше перечисленного у
офицеров.
(понятия рыцарства там вообще не было. за исключением конца 18-начало 19 века,
когда русской армией управляли офицеры и генералы - балтийские немцы).
А Ульман дурак. Служить генетическим потомкам шариковых и щвондеров
по охране их нефте и газомагистралей (капиталов), могут только дураки.
17.05.07 08:00
в ответ ФЭД 17.05.07 07:30
17.05.07 08:33
в ответ Ален 16.05.07 21:54
Здесь давно уже принято при обсуждении практически любой темы переходить на обсуждение личных качеств. Поэтому сразу сообщу, что мои личные качества заставляют меня считать, что правовую оценку действиям группы Ульмана уже дал российский народ в лице суда присяжных.
Моральная же оценка действий - крайне отрицательная.
Можно и наверное просто необходимо писать международные законы ведения военных действий. Но эти законы не для тех кто их пишет, а для тех кого бросают на бойню. В этом вся разница.
Я бы согласился с обвиненим Ульмана, если бы рядом с ним сидели Ельцин, Паша-мерседес и другие деятели. Но, если они прекрасно дожили и доживают сладкие дни, то обвинение рядового "окопного" командира в "преступных" действиях на преступной войне более, чем не убедительно. Это - лицемерие правителей. Так было всегда, так есть и в этот раз.
В сво╦ время уш╦л из армии именно из-за нежелания выполнения преступных приказов. Но в любой обстановке считал первоочередной своей обязанностью сохранение жизни доверенных мне матерями России своих детей. И кто меня осудит, пусть сам пишет похоронки этим матерям.
Моральная же оценка действий - крайне отрицательная.
Можно и наверное просто необходимо писать международные законы ведения военных действий. Но эти законы не для тех кто их пишет, а для тех кого бросают на бойню. В этом вся разница.
Я бы согласился с обвиненим Ульмана, если бы рядом с ним сидели Ельцин, Паша-мерседес и другие деятели. Но, если они прекрасно дожили и доживают сладкие дни, то обвинение рядового "окопного" командира в "преступных" действиях на преступной войне более, чем не убедительно. Это - лицемерие правителей. Так было всегда, так есть и в этот раз.
В сво╦ время уш╦л из армии именно из-за нежелания выполнения преступных приказов. Но в любой обстановке считал первоочередной своей обязанностью сохранение жизни доверенных мне матерями России своих детей. И кто меня осудит, пусть сам пишет похоронки этим матерям.
17.05.07 09:13
в ответ Bastler 17.05.07 08:58
В Нюрнберге были осуждены в первую очередь руководители преступных организаций. Немецкие регулярные войска тоже не "ангелочки", но армию осудить, кроме руководителей, ни у кого рука не поднялась. И, что-то не слышал ни об одном процессе с обвинением простых командиров подразделений Вермахта.
Я уже написал, что если судить Ульмана - сначала выслушаю приговор Ельцину и другим настоящим преступникам.
И опять повторюсь - с моральной точки зрения вс╦ случившееся ужасно.
Мне кажется выражаюсь достаточно ясно.
Я уже написал, что если судить Ульмана - сначала выслушаю приговор Ельцину и другим настоящим преступникам.
И опять повторюсь - с моральной точки зрения вс╦ случившееся ужасно.
Мне кажется выражаюсь достаточно ясно.
17.05.07 09:36
в ответ Fransisko 16.05.07 20:24
Специально выделяю жирным для вас.
Российское уголовное законодательство определяет (статья 42. Исполнение приказа или распоряжения), что 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Данная норма определяет ситуацию при выполнении обязательного приказа (распоряжения) лицом, подчиненным по службе, и об ответственности за вред) причиненный выполнением такого приказа.
Общее положение закона таково, что за вред, причиненный лицом, действующим во исполнение приказа, несет лицо, его отдавшее. Однако условием правомерности исполнения приказа (распоряжения) является следующее: приказ должен быть отдан в установленном уставом, иным правовым актом порядке и форме, а также в пределах компетенции отдающего приказ.
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконного, а тем более преступного приказа исключает ответственность подчиненного за такое неисполнение. Это относится и к сферам деятельности, где по общему правилу требуется беспрекословное подчинение приказу.
Российское уголовное законодательство определяет (статья 42. Исполнение приказа или распоряжения), что 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Данная норма определяет ситуацию при выполнении обязательного приказа (распоряжения) лицом, подчиненным по службе, и об ответственности за вред) причиненный выполнением такого приказа.
Общее положение закона таково, что за вред, причиненный лицом, действующим во исполнение приказа, несет лицо, его отдавшее. Однако условием правомерности исполнения приказа (распоряжения) является следующее: приказ должен быть отдан в установленном уставом, иным правовым актом порядке и форме, а также в пределах компетенции отдающего приказ.
Норма ст. 42 УК РФ, по сути, определяет отношение подчиненного к преступному приказу начальника, иначе говоря о совершении по приказу преступного деяния. Если подчиненный заведомо знает о преступности полученного приказа и во исполнение этого приказа совершает умышленное преступление, он несет ответственность за это преступление на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконного, а тем более преступного приказа исключает ответственность подчиненного за такое неисполнение. Это относится и к сферам деятельности, где по общему правилу требуется беспрекословное подчинение приказу.
17.05.07 09:43
в ответ Rzorner 16.05.07 23:49
В итоге, Ульмана сделали крайним = обычно только российское руководство сдает ствоих, не представляю, что бы это сделали израильтяне! Но это история более глубокая.
-------------------
Опять своих евреев хвалите?
То есть Вы хотите сказать если бы израильтяне также поступили с палестинцами и об этом всем стало известно - их бы отмазали? Не удивлюсь! Для евреев - палестинцы это не люди, а просто недоразумение, которое возмущается оккупации своих земель! 
-------------------
Опять своих евреев хвалите?


Нам не нужны великие потрясения - Нам нужна Великая Россия!
17.05.07 11:39
в ответ kunstkammer 17.05.07 08:33
Кое в чём с вами согласен,а кое в чём нет.Решение одного пристрастного суда присяжных для меня ещё не является мнением всего российского народа.Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?
Согласен,что и Ельцин и Грачёв и некоторые другие российские политики того времени несут свою долю ответственности за то,что творилось на территории северо-кавказского субьекта РФ в период 1991-1999 годов.(как и Путин несёт ответственность за творящееся на этой территории с 1999 года)Но то,что никто из политических руководителей России не понёс наказания за произвол и беззаконие на территории ЧР вовсе не освобождает от ответственности рядовых исполнителей преступных приказов.
Что же касается международных законов(в том числе и конвенций о правилах ведения военных действий) то они обязательны для исполнения для всех,невзирая на чины и должности,от президента до рядового солдата.Перед законом все равны.Эти законы писаны кровью многих миллионов невинно убиенных.
Иначе вообще незачем принимать эти законы,и войны будут вестись как во времена первобытных диких племён,крестовых походов и т.д.
Согласен,что и Ельцин и Грачёв и некоторые другие российские политики того времени несут свою долю ответственности за то,что творилось на территории северо-кавказского субьекта РФ в период 1991-1999 годов.(как и Путин несёт ответственность за творящееся на этой территории с 1999 года)Но то,что никто из политических руководителей России не понёс наказания за произвол и беззаконие на территории ЧР вовсе не освобождает от ответственности рядовых исполнителей преступных приказов.
Что же касается международных законов(в том числе и конвенций о правилах ведения военных действий) то они обязательны для исполнения для всех,невзирая на чины и должности,от президента до рядового солдата.Перед законом все равны.Эти законы писаны кровью многих миллионов невинно убиенных.
Иначе вообще незачем принимать эти законы,и войны будут вестись как во времена первобытных диких племён,крестовых походов и т.д.
17.05.07 13:38
в ответ ФЭД 17.05.07 07:30
во-первых, никто Кадырова не боится. Во-вторых, ты в армии служил, что заявляешь так смело "к моему сведению"? Ты всерьез думаешь, что в американской или другой "рыцарской" армии не сдадут подчиненного!? Ты такой наивный, право.
Назови мне 50% генералов=немцев в русской армии, участвовавших в кампании 1812 года.
Назови мне 50% генералов=немцев в русской армии, участвовавших в кампании 1812 года.
17.05.07 13:51
в ответ Ален 16.05.07 23:43
первоначально предполагалось , что НЕТ
Гражданские лица не должны воевать
Но допускается вооруженное сопротивление так называемых партизан , если они направляются ещё не побежденным правительством (такое было только во время второй мировой легетимно в СССР и в конце войны в Италии)
скажем партизаны в югославии или в Греции направляемые британцами или свергнутыми монархпми - уже не партизаны , а разбойники , по сегоднему - террористы
К тому же партизаны должны носить отличитеьные от мирного( граждаесгкого )населения отличительные повязки
что в СССР не выполнялось
Так же невозможно отличить боевика от учителя во время "Чеченской войны"
Сейчас он учитель , а достанет автомат и уже боевик ?
А спекулировать , пользоваться тем , что ты гражданский и меня не тронь , но я могу всегда достать и замочить пару солдатиков и потом гигикаить-
это , думаю ,"не по -честному "
с такими же и ведут таким же образом
Гражданские лица не должны воевать
Но допускается вооруженное сопротивление так называемых партизан , если они направляются ещё не побежденным правительством (такое было только во время второй мировой легетимно в СССР и в конце войны в Италии)
скажем партизаны в югославии или в Греции направляемые британцами или свергнутыми монархпми - уже не партизаны , а разбойники , по сегоднему - террористы
К тому же партизаны должны носить отличитеьные от мирного( граждаесгкого )населения отличительные повязки
что в СССР не выполнялось
Так же невозможно отличить боевика от учителя во время "Чеченской войны"
Сейчас он учитель , а достанет автомат и уже боевик ?
А спекулировать , пользоваться тем , что ты гражданский и меня не тронь , но я могу всегда достать и замочить пару солдатиков и потом гигикаить-
это , думаю ,"не по -честному "
с такими же и ведут таким же образом
17.05.07 13:58
в ответ F.w 17.05.07 13:51
Чувак нахватался от правозащитников и не был он ни на какой войне. Иначе бы такую пургу не нес бы.
Вы всерьез считаете, что борьба за свою родину регулируется конвенциями? Понятно тогда, почему русских никто не любит. Ну не хотят они быть род властью демократии..
Вы всерьез считаете, что борьба за свою родину регулируется конвенциями? Понятно тогда, почему русских никто не любит. Ну не хотят они быть род властью демократии..
17.05.07 15:02
А вот :
Имя Чин , Должность в 1812 г.
Пален (3-й)
Матвей Иванович Генерал-майор с 23 августа 1813, барон В 1812 дежурный офицер в корпусе
Пален (2-й)
Павел Петрович Генерал-майор, с 20 декабря 1815 генерал-лейтенант, граф Шеф Дерптского драгунского (конно-
Пален (1-й)
Петр Петрович Генерал-майор, с 10 августа 1812 генерал-лейтенант, граф В 1812 командовал 3-м кавалерийским
Пальмфельд
Генерал-майор 19 октября 1812 принят в русскую
Панцербитер
Карл Карлович Генерал-майор с 30 августа 1815 Шеф Алексопольского пехотного полка.
Пассек
Петр Петрович Генерал-майор В 1812 состоял при Смоленском Паттон
Александр Яковлевич Генерал-майор с 27 мая 1813 Шеф Тульского пехотного полка.
Пейкер
Александр Эммануилович Генерал-майор с 15 сентября 1813 Шеф 2-го морского полка
Пиллар
Егор Максимович Генерал-майор с 21 ноября 1812 В 1812 командир 3-й бригады 4-й пехотной дивизии.
Поль
Иван Лаврентьевич Генерал-майор с 18 июля 1813 Шеф Каргопольского драгунского полка.
Сакен
Фабиан Вильгельмович См. Остен-Сакен
и дальше генералы немцы участники 1812 года или бывшие в 1812 или ставшие вскоре генералами ::
Саксен Веймарский , Саксен Кобургский , Саксен Кобургский 3 й, Сандерс , Три генерала по фамилии Сиверс , Два по фамилии Сталь - Егор Федорович(Георг Иоган ) и Карл Густовович
Сутгоф , Двое Сухтеленов .....
Шапт, Шеле ,Шперберг, Шрейдер Штрейтерфельд, Штаден, Штейнгель
и так на каждую букву кучка генералов из российских немцев
Интендант армии тоже Канкрин Егор Францевич (Георг Людвиг )
Больше немцем чем шотланцем был и Барклай де Толи Михаил Богданович (Михаэль Андреас) чей предок переселился и "обнемечившись -обрусел "
в Риге
http://www.museum.ru/1812/Persons/Russ/list_p.html
В ответ на:
Назови мне 50% генералов=немцев в русской армии, участвовавших в кампании 1812 года.
Назови мне 50% генералов=немцев в русской армии, участвовавших в кампании 1812 года.
А вот :
Имя Чин , Должность в 1812 г.
Пален (3-й)
Матвей Иванович Генерал-майор с 23 августа 1813, барон В 1812 дежурный офицер в корпусе
Пален (2-й)
Павел Петрович Генерал-майор, с 20 декабря 1815 генерал-лейтенант, граф Шеф Дерптского драгунского (конно-
Пален (1-й)
Петр Петрович Генерал-майор, с 10 августа 1812 генерал-лейтенант, граф В 1812 командовал 3-м кавалерийским
Пальмфельд
Генерал-майор 19 октября 1812 принят в русскую
Панцербитер
Карл Карлович Генерал-майор с 30 августа 1815 Шеф Алексопольского пехотного полка.
Пассек
Петр Петрович Генерал-майор В 1812 состоял при Смоленском Паттон
Александр Яковлевич Генерал-майор с 27 мая 1813 Шеф Тульского пехотного полка.
Пейкер
Александр Эммануилович Генерал-майор с 15 сентября 1813 Шеф 2-го морского полка
Пиллар
Егор Максимович Генерал-майор с 21 ноября 1812 В 1812 командир 3-й бригады 4-й пехотной дивизии.
Поль
Иван Лаврентьевич Генерал-майор с 18 июля 1813 Шеф Каргопольского драгунского полка.
Сакен
Фабиан Вильгельмович См. Остен-Сакен
и дальше генералы немцы участники 1812 года или бывшие в 1812 или ставшие вскоре генералами ::
Саксен Веймарский , Саксен Кобургский , Саксен Кобургский 3 й, Сандерс , Три генерала по фамилии Сиверс , Два по фамилии Сталь - Егор Федорович(Георг Иоган ) и Карл Густовович
Сутгоф , Двое Сухтеленов .....
Шапт, Шеле ,Шперберг, Шрейдер Штрейтерфельд, Штаден, Штейнгель
и так на каждую букву кучка генералов из российских немцев
Интендант армии тоже Канкрин Егор Францевич (Георг Людвиг )
Больше немцем чем шотланцем был и Барклай де Толи Михаил Богданович (Михаэль Андреас) чей предок переселился и "обнемечившись -обрусел "

http://www.museum.ru/1812/Persons/Russ/list_p.html
17.05.07 15:16
Эй "Чувак- ! Меня зовут Владимиром ..
спрашивал - я ответил о том ,что калякали умные люди в Гаге тогда в 1907 и после войны ...
Это не значить , что я с ними согласен или что то могу изменить
А про патриотизм или защиту родины можешь на пионерской Зарнице( или как там чичас называются эти организации?) усердсвовать и мозги себе подобным пудрить про свои военные похождения ...
в ответ Rzorner 17.05.07 13:58
В ответ на:
Чувак нахватался от правозащитников и не был он ни на какой войне. Иначе бы такую пургу не нес бы.
Чувак нахватался от правозащитников и не был он ни на какой войне. Иначе бы такую пургу не нес бы.
Эй "Чувак- ! Меня зовут Владимиром ..
спрашивал - я ответил о том ,что калякали умные люди в Гаге тогда в 1907 и после войны ...
Это не значить , что я с ними согласен или что то могу изменить
А про патриотизм или защиту родины можешь на пионерской Зарнице( или как там чичас называются эти организации?) усердсвовать и мозги себе подобным пудрить про свои военные похождения ...
17.05.07 15:16
А вот :
Имя Чин , Должность в 1812 г.
Пален (3-й)
Матвей Иванович Генерал-майор с 23 августа 1813, барон В 1812 дежурный офицер в корпусе
Пален (2-й)
Павел Петрович Генерал-майор, с 20 декабря 1815 генерал-лейтенантХотелось бы спросить, каким образом такое засилье немцев в ╚русской╩ политике сочеталось с её ╚панславизмом╩, о котором так много писали на Западе?
-----------------------
╚Особенно высока была доля лиц немецкого происхождения среди армейского офицерства: в 1812 году не менее 60 генералов были немецкого происхождения. Даже в 80-е годы, в период наибольшего успеха панславистской пропаганды (где и в чем она проявлялась? Об этом ни гу-гу. - Г.Ш.), около 40 процентов постов в высшем командовании занимали русские немецкого происхождения. В некоторых министерствах их доля была еще выше: в Министерстве иностранных дел - 57 процентов, в военном министерстве - 46 процентов, в Министерстве почт и телеграфа 62 процента. В целом треть всех высших государственных чиновников, армейских и морских офицеров и членов Сената были лицами немецкого происхождения (контрольный пакет акций, причем с огромным запасом, учитывая онемеченность и разрозненность русских. - Г.Ш.), в то время как немцы составляли не более 1 процента населения России╩ (там же, с. 69).
Ответ, очень прост - русские цари были генетически уже не совсем русскими и учитывая полнейшую власть в России - приглалаши кого хотели - естественно "земляков по крови"!
Всякие "Павлы"были одержимы "пруссачеством"!
А последний царь Николай " вообще генетически уже не был русским!
Я ничего не имею против того, что их пригласили - если была польза! Только это было - чисто волюнтаристкое решение царей - как и приглашение немцев в Поволжье! Чего я вообще понять не могу!
Кстати продажа Аляски - все тоже самое волюнтаристское решение!
Имя Чин , Должность в 1812 г.
Пален (3-й)
Матвей Иванович Генерал-майор с 23 августа 1813, барон В 1812 дежурный офицер в корпусе
Пален (2-й)
Павел Петрович Генерал-майор, с 20 декабря 1815 генерал-лейтенантХотелось бы спросить, каким образом такое засилье немцев в ╚русской╩ политике сочеталось с её ╚панславизмом╩, о котором так много писали на Западе?
-----------------------
╚Особенно высока была доля лиц немецкого происхождения среди армейского офицерства: в 1812 году не менее 60 генералов были немецкого происхождения. Даже в 80-е годы, в период наибольшего успеха панславистской пропаганды (где и в чем она проявлялась? Об этом ни гу-гу. - Г.Ш.), около 40 процентов постов в высшем командовании занимали русские немецкого происхождения. В некоторых министерствах их доля была еще выше: в Министерстве иностранных дел - 57 процентов, в военном министерстве - 46 процентов, в Министерстве почт и телеграфа 62 процента. В целом треть всех высших государственных чиновников, армейских и морских офицеров и членов Сената были лицами немецкого происхождения (контрольный пакет акций, причем с огромным запасом, учитывая онемеченность и разрозненность русских. - Г.Ш.), в то время как немцы составляли не более 1 процента населения России╩ (там же, с. 69).
Ответ, очень прост - русские цари были генетически уже не совсем русскими и учитывая полнейшую власть в России - приглалаши кого хотели - естественно "земляков по крови"!
Всякие "Павлы"были одержимы "пруссачеством"!
А последний царь Николай " вообще генетически уже не был русским!
Я ничего не имею против того, что их пригласили - если была польза! Только это было - чисто волюнтаристкое решение царей - как и приглашение немцев в Поволжье! Чего я вообще понять не могу!
Кстати продажа Аляски - все тоже самое волюнтаристское решение!
США воюют, а Россия зарабатывает!
17.05.07 15:37
а Вы что , имеете справку от бога , что вы генетически русский ? и что это такое ?
да забыл ещё героя 1812 года графа Толстого -Остермана Алесандра Ивановича
графское звание которого досталось ему от его предка Остерманна Генриха Иогана Фридриха
А немцев поселемили на Волге , что бы вас лично позлить , господин Великорос из удмуртских плямён
в ответ Великорос 17.05.07 15:16
В ответ на:
А последний царь Николай " вообще генетически уже не был русским!
А последний царь Николай " вообще генетически уже не был русским!
а Вы что , имеете справку от бога , что вы генетически русский ? и что это такое ?
да забыл ещё героя 1812 года графа Толстого -Остермана Алесандра Ивановича
графское звание которого досталось ему от его предка Остерманна Генриха Иогана Фридриха
А немцев поселемили на Волге , что бы вас лично позлить , господин Великорос из удмуртских плямён
17.05.07 15:50
А немцев поселемили на Волге , что бы вас лично позлить , господин Великорос из удмуртских плямён
--------------
.....Одним из проявлений такого рода солидарности было приглашение немцев-иностранцев на новые российские земли. У нас до сих пор принято восхищаться образцовыми хозяйствами немецких колонистов, но мало кто знает, какие исключительные льготы определили их успех. Вот некоторые обстоятельства, связанные с колонизацией немцами Поволжья, сообщенные издающейся ныне в Москве газетой ╚Русский вестник╩: ╚... в середине XVIII века крестьянство центральных губерний России страдало от малоземелья, многие помещики стремились к занятию земель в Поволжье и восточнее, однако царское правительство искусственно сдерживало их продвижение в новые земли╩. В середине XVIII века Россия имела достаточное количество крестьянского люда для заселения и хозяйственного освоения территорий Среднего Поволжья. С этой ╚количественной╩ позиции приглашение иностранцев на эти земли не имело под собой никаких оснований. Однако такое приглашение, огромная организационная работа, большие финансовые затраты Российского государства на переселение с середины 60-х годов XVIII века стали реальностью... Во-первых, переселение осуществлялось на очень льготных условиях: полная оплата проезда и содержание иностранцев из государственной казны, вручение значительных сумм денег, а также скота, орудий производства, иногда и дворовых построек, освобождение на 30 лет от всех государственных податей и налогов, освобождение навсегда от военной службы; во-вторых, обеспечивалось поселение иностранцев в колониях с широкими возможностями автономного развития в области культуры, просвещения, религии, организации самоуправления; в-третьих, разрешалось для заводов и фабрик покупать крепостных крестьян, а в сельском хозяйстве использовать наемную рабочую силу. Все это заведомо ставило колонистов в привилегированное положение по 'отношению к местному крестьянству... В 1775 году... тем, у коих земля оказалась неудобною, дозволено было переселиться на земли плодородные, и при этом случае прощено им казенного долга около 1025,5 тысячи рублей... В течение XIX века... немалое число колонистов сколотило капиталы, превратилось в купцов и капиталистов, а на селе - в крупных фермеров, широко использовавших наемную рабочую силу. Несмотря на то, что колониям трижды в первой половине XIX века прирезывались новые земли, колонисты все в больших размерах арендовали земли...' Добавим еще одно свидетельство тоже немецкого автора, наблюдавшего ситуацию на месте: ╚Немецкие купцы торгуют не только колонистским хлебом, но закупают его на большом пространстве. У них свои суда на Волге, но, кроме того, они нанимают множество судов╩
Сами бы немцы без помощи царей никогда бы не стали генералами в русской армии, не были бы в правительстве и уж тем более не появились бы в Поволжье!
Но я хочу сказать, что считаю, что заселение этих земель немцами, которые хорошие работники - правильно! И неплохо бы сейчас возобновить процесс привлечения е в Поволжье не только немцев, но и голландцев и других... Только чем их привлечешь? Вот если уровень мирового океана повысится и Голландию затопит - милости просим на новые земли!
--------------
.....Одним из проявлений такого рода солидарности было приглашение немцев-иностранцев на новые российские земли. У нас до сих пор принято восхищаться образцовыми хозяйствами немецких колонистов, но мало кто знает, какие исключительные льготы определили их успех. Вот некоторые обстоятельства, связанные с колонизацией немцами Поволжья, сообщенные издающейся ныне в Москве газетой ╚Русский вестник╩: ╚... в середине XVIII века крестьянство центральных губерний России страдало от малоземелья, многие помещики стремились к занятию земель в Поволжье и восточнее, однако царское правительство искусственно сдерживало их продвижение в новые земли╩. В середине XVIII века Россия имела достаточное количество крестьянского люда для заселения и хозяйственного освоения территорий Среднего Поволжья. С этой ╚количественной╩ позиции приглашение иностранцев на эти земли не имело под собой никаких оснований. Однако такое приглашение, огромная организационная работа, большие финансовые затраты Российского государства на переселение с середины 60-х годов XVIII века стали реальностью... Во-первых, переселение осуществлялось на очень льготных условиях: полная оплата проезда и содержание иностранцев из государственной казны, вручение значительных сумм денег, а также скота, орудий производства, иногда и дворовых построек, освобождение на 30 лет от всех государственных податей и налогов, освобождение навсегда от военной службы; во-вторых, обеспечивалось поселение иностранцев в колониях с широкими возможностями автономного развития в области культуры, просвещения, религии, организации самоуправления; в-третьих, разрешалось для заводов и фабрик покупать крепостных крестьян, а в сельском хозяйстве использовать наемную рабочую силу. Все это заведомо ставило колонистов в привилегированное положение по 'отношению к местному крестьянству... В 1775 году... тем, у коих земля оказалась неудобною, дозволено было переселиться на земли плодородные, и при этом случае прощено им казенного долга около 1025,5 тысячи рублей... В течение XIX века... немалое число колонистов сколотило капиталы, превратилось в купцов и капиталистов, а на селе - в крупных фермеров, широко использовавших наемную рабочую силу. Несмотря на то, что колониям трижды в первой половине XIX века прирезывались новые земли, колонисты все в больших размерах арендовали земли...' Добавим еще одно свидетельство тоже немецкого автора, наблюдавшего ситуацию на месте: ╚Немецкие купцы торгуют не только колонистским хлебом, но закупают его на большом пространстве. У них свои суда на Волге, но, кроме того, они нанимают множество судов╩
Сами бы немцы без помощи царей никогда бы не стали генералами в русской армии, не были бы в правительстве и уж тем более не появились бы в Поволжье!
Но я хочу сказать, что считаю, что заселение этих земель немцами, которые хорошие работники - правильно! И неплохо бы сейчас возобновить процесс привлечения е в Поволжье не только немцев, но и голландцев и других... Только чем их привлечешь? Вот если уровень мирового океана повысится и Голландию затопит - милости просим на новые земли!

США воюют, а Россия зарабатывает!
17.05.07 16:31
Это смотря каких русских
крепостных крестьян если , даих самих то за людей не читали почитайте
Радищева или Салтыкова-Щедрина .
Русские аристократы ?
Да они или были или имели в предках "немцов" я вам говоил уже про Толстого , про Пушкина мы тожек давапли ссылки , что родоначальник Пушкиных из них не говоря про его прабабку немку
Суворов ,вон тоже ..
считал свою фамилию варяжской
Ломоносов имел жену и т.д.
Так что русские были раньше интернациональней . политкоректней так сказать , чем
вы
или чем вы думаете
А у меня генны не от крокодила Генны , а от самих Денисовых имеются
А
Аляску не "немка" продала , а другие , один из Великих Князей , то есть брат ,царя сильно старался протолкнуть этот гешефт
И , хоть вы говорите , что цари "уже не были генетически русскими "
этот князёк был настояшим панславистом и ярым германофобом
Так что мы немцы , с Аляской .. не при чём
Проив удмуртов или мордвы ничего не имею
Самая красивая женщна , которую я встречал в жизни
была мордвинка
- мокща , название не очень звучит по русскки
как и немцы
в ответ Великорос 17.05.07 15:50
В ответ на:
Сами бы немцы без помощи царей никогда бы не стали генералами в русской армии, не были бы в правительстве и уж тем более не появились бы в Поволжье! Учитывая лютую неприязнь русских к инородцам!
Сами бы немцы без помощи царей никогда бы не стали генералами в русской армии, не были бы в правительстве и уж тем более не появились бы в Поволжье! Учитывая лютую неприязнь русских к инородцам!
Это смотря каких русских
крепостных крестьян если , даих самих то за людей не читали почитайте
Радищева или Салтыкова-Щедрина .
Русские аристократы ?
Да они или были или имели в предках "немцов" я вам говоил уже про Толстого , про Пушкина мы тожек давапли ссылки , что родоначальник Пушкиных из них не говоря про его прабабку немку
Суворов ,вон тоже ..
считал свою фамилию варяжской
Ломоносов имел жену и т.д.
Так что русские были раньше интернациональней . политкоректней так сказать , чем
вы
или чем вы думаете
А у меня генны не от крокодила Генны , а от самих Денисовых имеются
А
Аляску не "немка" продала , а другие , один из Великих Князей , то есть брат ,царя сильно старался протолкнуть этот гешефт
И , хоть вы говорите , что цари "уже не были генетически русскими "
этот князёк был настояшим панславистом и ярым германофобом
Так что мы немцы , с Аляской .. не при чём
Проив удмуртов или мордвы ничего не имею
Самая красивая женщна , которую я встречал в жизни
была мордвинка
- мокща , название не очень звучит по русскки
как и немцы
17.05.07 16:50
в ответ Ален 17.05.07 11:39
Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?
Мне трудно ответить. Вы реальную обстановку представляете? Вы готовы увидеть отрезанную голову Ульмана у себя на столе? После того как исполнятся Ваши желания?
О других высказываниях могу сказать - "Блажен кто верует, тепло ему на свете." Ц.
от президента до рядового солдата.Перед законом все равны
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Будем надеяться, что настанут такие "счастливые" времена (лет через 1000), когда будут судить так, как Вы представляете.
Мне трудно ответить. Вы реальную обстановку представляете? Вы готовы увидеть отрезанную голову Ульмана у себя на столе? После того как исполнятся Ваши желания?
О других высказываниях могу сказать - "Блажен кто верует, тепло ему на свете." Ц.
от президента до рядового солдата.Перед законом все равны
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Будем надеяться, что настанут такие "счастливые" времена (лет через 1000), когда будут судить так, как Вы представляете.
17.05.07 17:06
в ответ F.w 17.05.07 16:31
Суворов ,вон тоже ..
считал свою фамилию варяжской Ломоносов имел жену и т.д.
Так что русские были раньше интернациональней . политкоректней так сказать , чем
-------------------------
Каждый кулик свое болото хвалит!
Вы мне напоминаете тех же армян - их послушаешь все были армянами, кстати тот же Суворов - тоже наполовину был армянином с их слов(мама его была обрусевшая армянка) !

А уж если евреев послушать - те всех за пояс заткнут по этой теме!
считал свою фамилию варяжской Ломоносов имел жену и т.д.
Так что русские были раньше интернациональней . политкоректней так сказать , чем
-------------------------
Каждый кулик свое болото хвалит!

Вы мне напоминаете тех же армян - их послушаешь все были армянами, кстати тот же Суворов - тоже наполовину был армянином с их слов(мама его была обрусевшая армянка) !


А уж если евреев послушать - те всех за пояс заткнут по этой теме!

США воюют, а Россия зарабатывает!
17.05.07 22:50
в ответ F.w 17.05.07 13:51
Никак не могу согласиться с вами.Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.Обращение с военнопленными должно быть также одинаково,независимо от наличия или отсутствия отличительных военных знаков и формы.А проводить карательные операции против мирного населения,сжигать деревни с жителями,брать заложников и т.д. никакое международное законодательство не разрешит.Независимо от того,были отличительные знаки или не были.Иначе любое военное преступление можно оправдать
17.05.07 22:58
Т.е., поскольку после 2 МВ мирный договор с Германией не подписан, а на территории страны нахлодятся оккупационные войска - местные жители имеют право взять в руки оружие и мочить американцев..?
в ответ Ален 17.05.07 22:50
В ответ на:
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.
Т.е., поскольку после 2 МВ мирный договор с Германией не подписан, а на территории страны нахлодятся оккупационные войска - местные жители имеют право взять в руки оружие и мочить американцев..?
17.05.07 22:59
Мнение
чукчей, коряков , калмыков , ненцев , якутов
ханты, манси , эрзя , удмуртов , марийцев и т.д. - всех народов России
не мене важно
их тоже надо спросить
И закон приспособить не только под чеченцев ,а и под ительменов
Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране
Не в Америке его же судят
Товьяришь !
в ответ Ален 17.05.07 11:39
В ответ на:
Кое в чём с вами согласен,а кое в чём нет.Решение одного пристрастного суда присяжных для меня ещё не является мнением всего российского народа.Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?
Кое в чём с вами согласен,а кое в чём нет.Решение одного пристрастного суда присяжных для меня ещё не является мнением всего российского народа.Кстати,а чеченский народ(и ингушский) является частью российского народа?Его мнение спросили?
Мнение
чукчей, коряков , калмыков , ненцев , якутов
ханты, манси , эрзя , удмуртов , марийцев и т.д. - всех народов России
не мене важно
их тоже надо спросить
И закон приспособить не только под чеченцев ,а и под ительменов
В ответ на:
Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?
Почему Ульмана и его подельников судили не в республике,на территории которой было совершено это кровавое преступление?
Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране

Не в Америке его же судят
Товьяришь !
17.05.07 23:01
в ответ Великорос 17.05.07 15:50
И неплохо бы сейчас возобновить процесс привлечения е в Поволжье не только немцев, но и голландцев и других... Только чем их привлечешь
Сначала в 1941 году варварски депортировали немцев из Поволжья в Сибирь и Казахстан.Затем при Ельцине в начале 90-ых отказали им в праве востановить на Волге свою национальную автономию.А после того,как большинство репатриировалось в Германию,чешут в затылке: "Чем бы их привлечь назад?"
Умная мысля приходит опосля?И после всего этого ждать,что ещё голландцы со шведами приедут?
Сначала в 1941 году варварски депортировали немцев из Поволжья в Сибирь и Казахстан.Затем при Ельцине в начале 90-ых отказали им в праве востановить на Волге свою национальную автономию.А после того,как большинство репатриировалось в Германию,чешут в затылке: "Чем бы их привлечь назад?"
Умная мысля приходит опосля?И после всего этого ждать,что ещё голландцы со шведами приедут?

17.05.07 23:09
в ответ kunstkammer 17.05.07 16:50
Вы готовы увидеть отрезанную голову Ульмана у себя на столе?
Мне его голова не нужна.Но перефразируя сыщика Жеглова скажу "Убийца должен сидеть в тюрьме"
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Когда судят свои,то судят действительно только стрелочников.Когда судят международные трибуналы: Нюрнбергский,Токийский,Гаагский и т.д.,то на скамье подсудимых оказывается и "глава МПС"
Мне его голова не нужна.Но перефразируя сыщика Жеглова скажу "Убийца должен сидеть в тюрьме"
Спуститесь, пожалуйста, с небес! Судят-то сейчас только - "стрелочников".
Когда судят свои,то судят действительно только стрелочников.Когда судят международные трибуналы: Нюрнбергский,Токийский,Гаагский и т.д.,то на скамье подсудимых оказывается и "глава МПС"
17.05.07 23:18
имеете ввиду агрессию СССР против Польщи в 1939 против финляндии в 1940 против Афганистана в 1979? Совершившую геноцид против собственных народов
Откуда параграф ?
в ответ Ален 17.05.07 23:13
В ответ на:
Жители страны, совершившей агрессию,да ещё массовые военные преступления с геноцидом,теряют всякое моральное и законное право на сопротивление иностранной оккупации .
Жители страны, совершившей агрессию,да ещё массовые военные преступления с геноцидом,теряют всякое моральное и законное право на сопротивление иностранной оккупации .
имеете ввиду агрессию СССР против Польщи в 1939 против финляндии в 1940 против Афганистана в 1979? Совершившую геноцид против собственных народов
Откуда параграф ?
17.05.07 23:23
в ответ Kondukteur 17.05.07 22:59
И закон приспособить не только под чеченцев ,а и под ительменов
Пока что в России законы приспособляют не под чеченов с ительменами,а под кремлёвского царя-батюшку.
Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране
Не в Америке его же судят
Товьяришь !
Господьяин,вы читать умеете?.Я писал не о независимом гос-ве,а о Чеченской республике,субьекте Российской федерации,на территории которой совершалась масса военных преступлений с обеих сторон,в том числе и преступление группы Ульмана.
Это как же получается?Кто-то убил ,к примеру, ребёнка или старика в Калиниграде,а судить его будут на Камчатке?Страна-то одна.Ну и логика!
Пока что в России законы приспособляют не под чеченов с ительменами,а под кремлёвского царя-батюшку.
Вы сами себе противоречите : то чечены в составе Россиии ,то
его судят в другой стране
Не в Америке его же судят
Товьяришь !
Господьяин,вы читать умеете?.Я писал не о независимом гос-ве,а о Чеченской республике,субьекте Российской федерации,на территории которой совершалась масса военных преступлений с обеих сторон,в том числе и преступление группы Ульмана.
Это как же получается?Кто-то убил ,к примеру, ребёнка или старика в Калиниграде,а судить его будут на Камчатке?Страна-то одна.Ну и логика!
17.05.07 23:31
в ответ Kondukteur 17.05.07 23:18
Право на оккупацию гитлеровской Германии союзниками было закреплено Потсдамскими соглашениями,позднее закреплённое решениями ООН.Про решения Лиги Наций и ООН по поводу оккупации территории СССР польскими,финскими и афганскими войсками мне ничего неизвестно.Откуда у вас этот параграф?
17.05.07 23:44
Разумеется это в общем так. Не являясь специалистом в данном вопросе, хотел бы обратить внимание на регулирование статуса комбатантов по "Дополнительному протоколц к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I). Женева, 8 июня 1977 года. Так что любой-то любой, но которого можно однозначно отделить от гражданского населения. Например, вот здесь:
Часть III. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.
СТАТУС КОМБАТАНТОВ И ВОЕННОПЛЕННЫХ
Раздел I. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ
......
Статья 37. Запрещение вероломства
1. Запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к вероломству. Вероломством считаются действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Примерами вероломства являются следующие действия:
а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции;
b) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни;
с) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта
Статья 44. Комбатанты и военнопленные
1. Любой комбатант, как это определено в статье 43, который попадает во власть противной стороны, является военнопленным.
2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.
3. Для того чтобы содействовать усилению защиты гражданского населения от последствий военных действий, комабатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие:
а) во время каждого военного столкновения; и
b) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие. Действия, отвечающие требованиям настоящего пункта, не рассматриваются как вероломные в значении статьи 37, пункт 1 с).
4. Комбатант, который попадает во власть противной стороны в то время, когда он не выполняет требования, изложенные во второй фразе пункта 3, лишается права считаться военнопленным, но тем не менее ему предоставляется защита, равноценная во всех отношениях той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией и настоящим Протоколом. Такая защита включает защиту, равноценную той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией в случае, если такое лицо предается суду и несет наказание за любые правонарушения, которые оно совершило.
5. Любой комбатант, который попадает во власть противной стороны, когда он не участвует в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению, не теряет своего права считаться комбатантом и военнопленным в силу совершенных им ранее действий.
6. Данная статья не наносит ущерба праву любого лица считаться военнопленным в соответствии со статьей 4 Третьей конвенции.
7. Данная статья не имеет целью изменить общепринятую практику государств в отношении ношения форменной одежды комбатантами, включенными в состав одетых в форму вооруженных подразделений регулярных войск стороны, находящейся в конфликте.
............................
Статья 46. Шпионы
1. Независимо от любого другого положения Конвенций или настоящего Протокола любое лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом.
2. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооруженных сил.
......................................
ГЛАВА II. ГРАЖДАНСКИЕ ЛИЦА И ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ
Статья 50. Определение гражданских лиц и гражданского населения
1. Гражданским лицом является любое лицо, не принадлежащее ни к одной из категорий лиц, указанных в статье 4 (а.1, а.2, а.3 и а.6) Третьей конвенции и в статье 43 настоящего Протокола. В случае сомнения относительно того, является ли какое-либо лицо гражданским лицом, оно считается гражданским лицом.
2. Гражданское население состоит из всех лиц, являющихся гражданскими лицами.
3. Присутствие среди гражданского населения отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.
Статья 51. Защита гражданского населения
1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты, в дополнение к другим применяемым нормам международного права, при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы.
2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население.
3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящим Разделом, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях.
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/4A1B0FBA8B5AE3CEC3257107002A...
в ответ Ален 17.05.07 22:50
В ответ на:
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.
Любой гражданский человек имеет право участвовать в вооруженном сопротивлении оккупационным войскам,независимо от того,побеждено ли его правительство или нет.И жители всех захваченных гитлеровской Германией стран Европы имели полное право партизанить и участвовать в рядах Сопротивления.
Разумеется это в общем так. Не являясь специалистом в данном вопросе, хотел бы обратить внимание на регулирование статуса комбатантов по "Дополнительному протоколц к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокол I). Женева, 8 июня 1977 года. Так что любой-то любой, но которого можно однозначно отделить от гражданского населения. Например, вот здесь:
Часть III. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.
СТАТУС КОМБАТАНТОВ И ВОЕННОПЛЕННЫХ
Раздел I. МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ
......
Статья 37. Запрещение вероломства
1. Запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к вероломству. Вероломством считаются действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Примерами вероломства являются следующие действия:
а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции;
b) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни;
с) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта
Статья 44. Комбатанты и военнопленные
1. Любой комбатант, как это определено в статье 43, который попадает во власть противной стороны, является военнопленным.
2. Хотя все комбатанты обязаны соблюдать нормы международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, нарушения этих норм не лишают комбатанта его права считаться комбатантом или, если он попадает во власть противной стороны, его права считаться военнопленным, за исключением случаев, предусмотренных в пунктах 3 и 4.
3. Для того чтобы содействовать усилению защиты гражданского населения от последствий военных действий, комабатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие:
а) во время каждого военного столкновения; и
b) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие. Действия, отвечающие требованиям настоящего пункта, не рассматриваются как вероломные в значении статьи 37, пункт 1 с).
4. Комбатант, который попадает во власть противной стороны в то время, когда он не выполняет требования, изложенные во второй фразе пункта 3, лишается права считаться военнопленным, но тем не менее ему предоставляется защита, равноценная во всех отношениях той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией и настоящим Протоколом. Такая защита включает защиту, равноценную той, которая предоставляется военнопленным в соответствии с Третьей конвенцией в случае, если такое лицо предается суду и несет наказание за любые правонарушения, которые оно совершило.
5. Любой комбатант, который попадает во власть противной стороны, когда он не участвует в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению, не теряет своего права считаться комбатантом и военнопленным в силу совершенных им ранее действий.
6. Данная статья не наносит ущерба праву любого лица считаться военнопленным в соответствии со статьей 4 Третьей конвенции.
7. Данная статья не имеет целью изменить общепринятую практику государств в отношении ношения форменной одежды комбатантами, включенными в состав одетых в форму вооруженных подразделений регулярных войск стороны, находящейся в конфликте.
............................
Статья 46. Шпионы
1. Независимо от любого другого положения Конвенций или настоящего Протокола любое лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом.
2. Лицо из состава вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооруженных сил.
......................................
ГЛАВА II. ГРАЖДАНСКИЕ ЛИЦА И ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ
Статья 50. Определение гражданских лиц и гражданского населения
1. Гражданским лицом является любое лицо, не принадлежащее ни к одной из категорий лиц, указанных в статье 4 (а.1, а.2, а.3 и а.6) Третьей конвенции и в статье 43 настоящего Протокола. В случае сомнения относительно того, является ли какое-либо лицо гражданским лицом, оно считается гражданским лицом.
2. Гражданское население состоит из всех лиц, являющихся гражданскими лицами.
3. Присутствие среди гражданского населения отдельных лиц, не подпадающих под определение гражданских лиц, не лишает это население его гражданского характера.
Статья 51. Защита гражданского населения
1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты, в дополнение к другим применяемым нормам международного права, при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы.
2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население.
3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящим Разделом, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях.
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/4A1B0FBA8B5AE3CEC3257107002A...
18.05.07 00:18
Действительно, так многие мерзавцы из СС, да и из вермахта тоже, оправдывались за свои неоспоримые преступления и подлые деяния. Но ахиллесова пята такого типа суда победителей как Нюрнберг заключается в том, что он осудил не вообще такую преступную практику, а ее применение только проигравшей стороной. Не захотели или не смогли подняться выше возмездия, выше старого как мир принципа "горе побежденным". Аналогичные преступления победителей - пусть даже меньшего масштаба - как в то время, так и позже естественно не стали предметом судебного и морального осуждения. Все это подпитывало и до сих пор подпитыват лицемерие и двойную мораль в отношении государств и народов друг с другом, подспудно отравляют принципы правового и политического порядка совеременного мира: главное не проиграть, а победителей не судят, история пишется победителями и т.д.
Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач такие вещи глаголит, да еще с международной трибуны! Последствия для правовой культуры просто катастрофические. Вот только маленькая часть его художеств - его подлеца самого судить надо, а он - государственных обвинитель на Нюрнбергском процессе:
"Выступал как государственный обвинитель на от начала до конца фальсифицированных НКВД политических процессах 1936-38. На процессе "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (янв. 1937) по делу Г.Я. Сокольникова, Г.Л. Пятакова, К.Б. Радека и других закончил обвинительную речь такими словами: "Я обвиняю не один! Я обвиняю вместе со всем нашим народом, обвиняю тягчайших паразитов, достойных одной только меры наказания - расстрела!" На процессе по делу Н.И. Бухарина, А.И. Рыкова призвал: "Требует наш народ одного: раздавите проклятую гадину! Пройдет время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем - великим Сталиным"."
Поэтому для меня совершенно неудивительны такие случаи как полковник Буданов, Ульман - они даже закономерны - которые только вершина айсберга. Как и не удивляюсь некоторым "фишкам" американцев и др. стран.
в ответ _Al Bundy_ 16.05.07 21:03
В ответ на:
С 1945 года начали судить фашистских военных преступников все они защищались одинаково:
"я солдат мне приказали, я обязан выполнить".
Им объясняли, что преступные приказы исполнять нельзя, и наказывали (иногда расстрелом).
С 1945 года начали судить фашистских военных преступников все они защищались одинаково:
"я солдат мне приказали, я обязан выполнить".
Им объясняли, что преступные приказы исполнять нельзя, и наказывали (иногда расстрелом).
Действительно, так многие мерзавцы из СС, да и из вермахта тоже, оправдывались за свои неоспоримые преступления и подлые деяния. Но ахиллесова пята такого типа суда победителей как Нюрнберг заключается в том, что он осудил не вообще такую преступную практику, а ее применение только проигравшей стороной. Не захотели или не смогли подняться выше возмездия, выше старого как мир принципа "горе побежденным". Аналогичные преступления победителей - пусть даже меньшего масштаба - как в то время, так и позже естественно не стали предметом судебного и морального осуждения. Все это подпитывало и до сих пор подпитыват лицемерие и двойную мораль в отношении государств и народов друг с другом, подспудно отравляют принципы правового и политического порядка совеременного мира: главное не проиграть, а победителей не судят, история пишется победителями и т.д.
В ответ на:
Ген. прокурор СССР Вышинский четко объяснял на Нюрнбергском процессе, что преступный приказ не освобождает..... и требовал расстрела.
Ген. прокурор СССР Вышинский четко объяснял на Нюрнбергском процессе, что преступный приказ не освобождает..... и требовал расстрела.
Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач такие вещи глаголит, да еще с международной трибуны! Последствия для правовой культуры просто катастрофические. Вот только маленькая часть его художеств - его подлеца самого судить надо, а он - государственных обвинитель на Нюрнбергском процессе:
"Выступал как государственный обвинитель на от начала до конца фальсифицированных НКВД политических процессах 1936-38. На процессе "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (янв. 1937) по делу Г.Я. Сокольникова, Г.Л. Пятакова, К.Б. Радека и других закончил обвинительную речь такими словами: "Я обвиняю не один! Я обвиняю вместе со всем нашим народом, обвиняю тягчайших паразитов, достойных одной только меры наказания - расстрела!" На процессе по делу Н.И. Бухарина, А.И. Рыкова призвал: "Требует наш народ одного: раздавите проклятую гадину! Пройдет время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем - великим Сталиным"."
Поэтому для меня совершенно неудивительны такие случаи как полковник Буданов, Ульман - они даже закономерны - которые только вершина айсберга. Как и не удивляюсь некоторым "фишкам" американцев и др. стран.
18.05.07 08:20
Приходиться отклоняться от темы.
А в каких других действиях режима шариковых и швондеров Вы видели элементарный здравый смыслом ?
Он, режим в россии/ссср с 17 года, был/есть по натуре своей не способен на действия по мотивам элементарного здравого смысла.
.............................
В ответ на:
Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач...
Разве это не анекдот, не насмешка, не издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом, когда записной палач...
А в каких других действиях режима шариковых и швондеров Вы видели элементарный здравый смыслом ?
Он, режим в россии/ссср с 17 года, был/есть по натуре своей не способен на действия по мотивам элементарного здравого смысла.
.............................
18.05.07 08:27
в ответ Vkrieger 18.05.07 00:18
Очень хорошо Вы все выразили. Весь пафос Вышинского в Нюрнберге был лицемерен.
Я не стал на этом останавливаться, т.к. я о моральном аспекте писал, меня интересовало что в голове у этого капитана творится, что он такое отмочил, по первому свистку.
А вот по правовой стороне.... Вы пишите, что этот процесс вбил в головы истину, что победителей не судят. Это верно.
Но есть одно дополнение. Прокурор страны, которая требовала неуклонного выполнения любых приказов вдруг - развернувшись на 180 - в массовом порядке наказывает за их выполнение.
Наказывает чужих (побежденных - о чем вы говорите) но прокурор-то тот-же! И на этом, новом для себя поле, он сориентировался мгновенно, все сформулировал, все законы-конвенции нашел, и статьи пришил и шлепнул. За выполнение.
Вот об этом надо задуматься каждому российскому военному. Что тот же самый военный прокурор, который с параграфами в руках от офицеров выполнения приказов требует, в любой момент - политическая обстановка изменилась или дело огласку получило - развернется на 180 и влепит именно за исполнение. И параграфы найдет (они есть!), и обоснует, и главное ведь прав будет.
Кто-то это понял еще в 1947. До Ульмана это дошло только в 2007, скрылся. До пары форумных вояк это еще не дошло, они тут сказки расказывют, что если у молокососа на рукаве надпись "Спецназ", но он может мочить все что движется, что по приказу, что без. Такие же молокососы думали в свое время, что им тоже можно мочить все что движется, по приказу и без, потому что у них надпись "СС". Им объяснили, что это не так. Но вот, остались еще люди, которые думают, что это только тем, кто в черной форме зверствовать нельзя, потому, что они фашисты. А фашизм он не форме, а в голове, а форму он как раз очень быстро меняет. Так, что прокуроры не всегда за ним поспевают.
Я не стал на этом останавливаться, т.к. я о моральном аспекте писал, меня интересовало что в голове у этого капитана творится, что он такое отмочил, по первому свистку.
А вот по правовой стороне.... Вы пишите, что этот процесс вбил в головы истину, что победителей не судят. Это верно.
Но есть одно дополнение. Прокурор страны, которая требовала неуклонного выполнения любых приказов вдруг - развернувшись на 180 - в массовом порядке наказывает за их выполнение.
Наказывает чужих (побежденных - о чем вы говорите) но прокурор-то тот-же! И на этом, новом для себя поле, он сориентировался мгновенно, все сформулировал, все законы-конвенции нашел, и статьи пришил и шлепнул. За выполнение.
Вот об этом надо задуматься каждому российскому военному. Что тот же самый военный прокурор, который с параграфами в руках от офицеров выполнения приказов требует, в любой момент - политическая обстановка изменилась или дело огласку получило - развернется на 180 и влепит именно за исполнение. И параграфы найдет (они есть!), и обоснует, и главное ведь прав будет.
Кто-то это понял еще в 1947. До Ульмана это дошло только в 2007, скрылся. До пары форумных вояк это еще не дошло, они тут сказки расказывют, что если у молокососа на рукаве надпись "Спецназ", но он может мочить все что движется, что по приказу, что без. Такие же молокососы думали в свое время, что им тоже можно мочить все что движется, по приказу и без, потому что у них надпись "СС". Им объяснили, что это не так. Но вот, остались еще люди, которые думают, что это только тем, кто в черной форме зверствовать нельзя, потому, что они фашисты. А фашизм он не форме, а в голове, а форму он как раз очень быстро меняет. Так, что прокуроры не всегда за ним поспевают.
18.05.07 09:49
Сначала в 1941 году варварски депортировали немцев из Поволжья в Сибирь и Казахстан
------------------------
С позиции сегодняшнего дня - варварство! А с позиции тех лет - когда на карту был поставлен суверенитет страны - абсолютно правильно! Не надо Сталина считать дураком! Все его действия на чем-то основывались! Все прекрасно помнят как фашистов встречали "судетские немцы" Чехии - это была пятая колонна! Кстати перед депортацией, НКВД проверяло поволжских немцев на лояльность, а именно:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места компактного проживания поволжских немцев, а затем отряды НКВД и милиции заходили в деревни, где поволжские немцы укрывали этих парашютистов и спрашивали - не видел ли кто немецких парашютистов! Никто не сдал! Это была не провокация, а проверка на лояльность! Поэтому депортировали их абсолютно правильно - не должно быть в тылу у наших войск пятой колонны! Я не хочу сказать, что все поволские немцы могли быть потенциальными предателями - но эта группа была "группой риска"!!!!
------------------------
С позиции сегодняшнего дня - варварство! А с позиции тех лет - когда на карту был поставлен суверенитет страны - абсолютно правильно! Не надо Сталина считать дураком! Все его действия на чем-то основывались! Все прекрасно помнят как фашистов встречали "судетские немцы" Чехии - это была пятая колонна! Кстати перед депортацией, НКВД проверяло поволжских немцев на лояльность, а именно:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места компактного проживания поволжских немцев, а затем отряды НКВД и милиции заходили в деревни, где поволжские немцы укрывали этих парашютистов и спрашивали - не видел ли кто немецких парашютистов! Никто не сдал! Это была не провокация, а проверка на лояльность! Поэтому депортировали их абсолютно правильно - не должно быть в тылу у наших войск пятой колонны! Я не хочу сказать, что все поволские немцы могли быть потенциальными предателями - но эта группа была "группой риска"!!!!
США воюют, а Россия зарабатывает!
18.05.07 10:15
Это была не проверка, а провокация.
Если уж и боялись советы в то время перехода Поволжских немцев на сторону врага, то было бы достаточно собрать и депортировать взрослое боеспособное мужское население и не подвергать мукам депортации детей, женщин и стариков.
Таким образом в результате депортации все Российские немцы стали рабами и заложниками сталинского режима..
В 42, когда не могли противостоять натиску нацистов на фронте, Сталин первыми растрелял Российских немцев, находившихся в ГУЛАГе по политическим статьям, в том числе растрелены были и те кто не был осужд╦н и сидели по подозрению.
в ответ Великорос 18.05.07 09:49
В ответ на:
Кстати перед депортацией, НКВД проверяло поволжских немцев на лояльность, а именно:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места ...
Кстати перед депортацией, НКВД проверяло поволжских немцев на лояльность, а именно:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места ...
Это была не проверка, а провокация.

Если уж и боялись советы в то время перехода Поволжских немцев на сторону врага, то было бы достаточно собрать и депортировать взрослое боеспособное мужское население и не подвергать мукам депортации детей, женщин и стариков.
Таким образом в результате депортации все Российские немцы стали рабами и заложниками сталинского режима..
В 42, когда не могли противостоять натиску нацистов на фронте, Сталин первыми растрелял Российских немцев, находившихся в ГУЛАГе по политическим статьям, в том числе растрелены были и те кто не был осужд╦н и сидели по подозрению.
18.05.07 10:19
Если уж и боялись советы в то время перехода Поволжских немцев на сторону врага, то было бы достаточно собрать и депортировать взрослое боеспособное мужское население и не подвергать мукам депортации детей, женщин и стариков.
-------------------------
Вы смеетесь? Оставлять в тылу озлобленных женщин и стариков - потенциальных пособников? Смешно! Да, это было жестоко - но необходимо!
-------------------------
Вы смеетесь? Оставлять в тылу озлобленных женщин и стариков - потенциальных пособников? Смешно! Да, это было жестоко - но необходимо!
США воюют, а Россия зарабатывает!
18.05.07 10:28
Не вдаваясь в споры о том что режиму шариковых и швондеров, известного в истории ещё
как сталинизм, по природе своей не свойственны действия по мотивам "элементарного здравого смысла",
но в ответ на Ваше расскажу известную мне "проверку" немцев в те самые времена только под Ташкентом.
Семья моего деда была ещё выслана под Ташкент в начале 30 годов. Жила в деревне, где было
много таких же высланых немцев, задолго до 41г. Где то летом в 41г в деревне поднялась суета,
крики ... председатель сельсовета кричал : там за сопкой высадился немецский десант, его надо уничтожить.
Ну мужики, в том числе и немцы хватают вылы и бегут за сопку, уничтожать десант (искрене побежали или только
подыгравали неизвестно). Только дед мой (бывший офицер ещё царской армии) не побежал. Потом
конечно разборки - почему не побежал. Через пару дней пыток и допросов, приехал НКВДшник из
Ташкента, почему не побежал. Ну дед ответил : сюда высаживать десант немцы не будут и не могут,
ну а если высадили, то вилами против них глуппо. Ташкентский НКВДгник (евреем был) долго пристально
посмотрел на него: я тебя отпущу, но другим рассказывай что нибуть про ноги - бежать не мог.
----------------
Отвлекаюсь от темы. Выселение (уничтожение) республики было начато задолго до 41г и
имела другие причины , просто война дала шариковым "легитимность" для моментального исполнения
своих целей.
В ответ на:
С позиции сегодняшнего дня - варварство!
С позиции сегодняшнего дня - варварство!
Не вдаваясь в споры о том что режиму шариковых и швондеров, известного в истории ещё
как сталинизм, по природе своей не свойственны действия по мотивам "элементарного здравого смысла",
но в ответ на Ваше расскажу известную мне "проверку" немцев в те самые времена только под Ташкентом.
Семья моего деда была ещё выслана под Ташкент в начале 30 годов. Жила в деревне, где было
много таких же высланых немцев, задолго до 41г. Где то летом в 41г в деревне поднялась суета,
крики ... председатель сельсовета кричал : там за сопкой высадился немецский десант, его надо уничтожить.
Ну мужики, в том числе и немцы хватают вылы и бегут за сопку, уничтожать десант (искрене побежали или только
подыгравали неизвестно). Только дед мой (бывший офицер ещё царской армии) не побежал. Потом
конечно разборки - почему не побежал. Через пару дней пыток и допросов, приехал НКВДшник из
Ташкента, почему не побежал. Ну дед ответил : сюда высаживать десант немцы не будут и не могут,
ну а если высадили, то вилами против них глуппо. Ташкентский НКВДгник (евреем был) долго пристально
посмотрел на него: я тебя отпущу, но другим рассказывай что нибуть про ноги - бежать не мог.
----------------
Отвлекаюсь от темы. Выселение (уничтожение) республики было начато задолго до 41г и
имела другие причины , просто война дала шариковым "легитимность" для моментального исполнения
своих целей.
18.05.07 10:29
Вы писателем фнатастом подрабатываете?
Неужели можете дать на ваши фантазии ссылки?
Постатавито то поставили...........
Вы в курсе где сейчас эта страна?
в ответ Великорос 18.05.07 09:49
В ответ на:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места компактного проживания поволжских немцев, а затем отряды НКВД и милиции заходили в деревни, где поволжские немцы укрывали этих парашютистов и спрашивали - не видел ли кто немецких парашютистов! Никто не сдал! Это была не провокация, а проверка на лояльность!
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашютах в места компактного проживания поволжских немцев, а затем отряды НКВД и милиции заходили в деревни, где поволжские немцы укрывали этих парашютистов и спрашивали - не видел ли кто немецких парашютистов! Никто не сдал! Это была не провокация, а проверка на лояльность!
Вы писателем фнатастом подрабатываете?
Неужели можете дать на ваши фантазии ссылки?
В ответ на:
А с позиции тех лет - когда на карту был поставлен суверенитет страны - абсолютно правильно!
А с позиции тех лет - когда на карту был поставлен суверенитет страны - абсолютно правильно!
Постатавито то поставили...........
Вы в курсе где сейчас эта страна?
18.05.07 10:35
в ответ Великорос 18.05.07 10:19
В ответ на:
Оставлять в тылу озлобленных женщин и стариков - потенциальных пособников? Смешно! Да, это было жестоко - но необходимо!
Точно, и оставлять беременную женщину в автобусе , после проверки документов, не взорвав её, это тоже для вас смешноОставлять в тылу озлобленных женщин и стариков - потенциальных пособников? Смешно! Да, это было жестоко - но необходимо!
18.05.07 10:35
..И до сих пор жалуются на последствия радиации..
в ответ Schloss 17.05.07 23:45
В ответ на:
Они сказали "да пошли вы все на х...!"... и удалились из зала...
Они сказали "да пошли вы все на х...!"... и удалились из зала...
..И до сих пор жалуются на последствия радиации..
18.05.07 10:44
в ответ PlusBerator 18.05.07 10:29
Из которых бы нацисты сформировали НОА, наподобии РОА.
Вот это уж точно , смешнее не куда.
------------------------------
Не утрируйте! Сколько женщин, детей, стариков помогали на оккупированных территориях нашим войскам! Аналогично могло быть и для фашистов!
Вот это уж точно , смешнее не куда.
------------------------------
Не утрируйте! Сколько женщин, детей, стариков помогали на оккупированных территориях нашим войскам! Аналогично могло быть и для фашистов!
США воюют, а Россия зарабатывает!
18.05.07 10:48
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Государственным обвиниыелем был Руденко. Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
почитали бы историю, что ли.
А то написанный Вами текст - действительно "анекдот, насмешка, издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом"
в ответ Vkrieger 18.05.07 00:18
В ответ на:
а он - государственных обвинитель на Нюрнбергском процессе:
а он - государственных обвинитель на Нюрнбергском процессе:
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Государственным обвиниыелем был Руденко. Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
почитали бы историю, что ли.
А то написанный Вами текст - действительно "анекдот, насмешка, издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом"
18.05.07 11:01
в ответ Fransisko 16.05.07 21:14
В ответ на:
Вы не правы,на войне не выполнение приказа можно пойти под трибунал,но что такое трибунал? есть вещи и пострашнее-каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
Один вопрос - в Чечне идет война , или наведение конституционного порядка на территории России? Элементарно перенесите эти действия из Чечни в Рязанскую область. Идет операция по обезвреживанию вооруженной банды, случайно попала под обстрел машина с местными жителями, которые просто не хотели, или не могли подобрать попутчиков в переполненную машину. Продолжать сравнение?Вы не правы,на войне не выполнение приказа можно пойти под трибунал,но что такое трибунал? есть вещи и пострашнее-каждый офицер созна╦т что невыполнение приказа на войне может повлечь за собой гибель боевых товарищей,а это по страшнее трибунала.
18.05.07 11:16
Странно, а это, значится, его однофамилец что-ли на трибунале восседает?
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=652
в ответ wittness 18.05.07 10:48
В ответ на:
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Странно, а это, значится, его однофамилец что-ли на трибунале восседает?

http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=652
18.05.07 11:17
Вышинский был много раз в Нюрнберге. Но это в общем без разницы, кто
там от режим-симбиоза шариковых и швондеров был. Самые крупные
грабители-людоеды 20 века судили там воришку по меньше нацистов за то, что они сами
в более крупных масштабах делали.
http://www.zn.ua/3000/3150/54624/
там от режим-симбиоза шариковых и швондеров был. Самые крупные
грабители-людоеды 20 века судили там воришку по меньше нацистов за то, что они сами
в более крупных масштабах делали.
http://www.zn.ua/3000/3150/54624/
18.05.07 11:18
в ответ tuv 18.05.07 11:16
Может он и восседает,
а вот ни членом трибунала ни государственным обвинителем он НЕ БЫЛ.
а вот ни членом трибунала ни государственным обвинителем он НЕ БЫЛ.
18.05.07 11:20
в ответ ФЭД 18.05.07 11:17
А вы считаете, что легитимность суда определается тем, кто в зале на правах гостей сидит?
18.05.07 11:42
Дык, Вы бы поаккуратнее на поворотах. А то ведь на этом безапелляционном "Вышинского там не было" Вы вон какие выводы о Кригере делаете:
Теперь Вы знаете, что он там был. Товарищи вот Вам подсказывают, что он и инструкции из Москвы Руденке давал. Или Вы свято верите, что Генеральный прокурор СССР тут не при делах?
в ответ wittness 18.05.07 11:18
В ответ на:
Может он и восседает,
Может он и восседает,
Дык, Вы бы поаккуратнее на поворотах. А то ведь на этом безапелляционном "Вышинского там не было" Вы вон какие выводы о Кригере делаете:
В ответ на:
А то написанный Вами текст - действительно "анекдот, насмешка, издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом"
А то написанный Вами текст - действительно "анекдот, насмешка, издевательство над правом, над элементарным здравым смыслом"
Теперь Вы знаете, что он там был. Товарищи вот Вам подсказывают, что он и инструкции из Москвы Руденке давал. Или Вы свято верите, что Генеральный прокурор СССР тут не при делах?

18.05.07 11:46
Ну дергал, положим не Вышинский, а главный кукловод. Но ниточки оказались коротки. Не стал международный трибунал послушной куклой. В катынском деле, например, умыл назойливых кукловодов по полной программе. И смертных приговоров всем без разботры обвиняемым не вынес.
в ответ ФЭД 18.05.07 11:35
В ответ на:
За кулисами нити д╦ргает
За кулисами нити д╦ргает
Ну дергал, положим не Вышинский, а главный кукловод. Но ниточки оказались коротки. Не стал международный трибунал послушной куклой. В катынском деле, например, умыл назойливых кукловодов по полной программе. И смертных приговоров всем без разботры обвиняемым не вынес.
18.05.07 12:03
Я скорее верю, что в это время Вышинский не был Генеральным Прокурором СССР
в ответ tuv 18.05.07 11:42
В ответ на:
Или Вы свято верите, что Генеральный прокурор СССР тут не при делах
Или Вы свято верите, что Генеральный прокурор СССР тут не при делах
Я скорее верю, что в это время Вышинский не был Генеральным Прокурором СССР
18.05.07 12:35
Я опять представил от обратного, переодетых в русскую форму сотрудников БНД засылают в "русское гетто" в Берлине
. Через 20 минут все будут знать, какие они "русские"
. Да, корявая пропаганда была в сталинские времена.
в ответ Altwad 18.05.07 11:58
В ответ на:
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашюта
Переодетых в немецкую форму сотрудников НКВД со знанием немецкого языка сбрасывали на парашюта






18.05.07 13:11
Но это в общем без разницы, кто
там от режим-симбиоза шариковых и швондеров был. Самые крупные
грабители-людоеды 20 века судили там воришку поменьше - нацистов за то, что они сами
в более крупных масштабах делали.
там от режим-симбиоза шариковых и швондеров был. Самые крупные
грабители-людоеды 20 века судили там воришку поменьше - нацистов за то, что они сами
в более крупных масштабах делали.
18.05.07 13:24
Почему? Я убежден что Андрей Януарьевич имел более важные заботы. Но он с его заботами и Международный Трибунал - это не одно и тоже. И несмотря на старания Андрея Януарьевича "фарсом" и "насмешкой" ТРибунал все-таки не стал. Если анализировать официальное обвинительное заключениа, то претензий к Трибуналу не так уж и много.
Кстати, кто, к сожалению, действительно нанес ушерб престижу Трибунала - это судья от СССР Иона Никитченко,
активно участвовавший в процессах 30-х годов. Но один судья еше не весь Трибунал. Председатель Трибунала и другие его члены сумели успешно нейтрализовать влияние советских судебных нравов
и даже завернуть очень важное для СССР и лично Андрея Януарьевича Катынское дело, которое так и не вошло в официальное обвинительное заключение.
в ответ tuv 18.05.07 12:36
В ответ на:
Но в то, что он в Нюрнберг приезжал не за альпийским воздухом, Вы тоже не верите?
Но в то, что он в Нюрнберг приезжал не за альпийским воздухом, Вы тоже не верите?
Почему? Я убежден что Андрей Януарьевич имел более важные заботы. Но он с его заботами и Международный Трибунал - это не одно и тоже. И несмотря на старания Андрея Януарьевича "фарсом" и "насмешкой" ТРибунал все-таки не стал. Если анализировать официальное обвинительное заключениа, то претензий к Трибуналу не так уж и много.
Кстати, кто, к сожалению, действительно нанес ушерб престижу Трибунала - это судья от СССР Иона Никитченко,
активно участвовавший в процессах 30-х годов. Но один судья еше не весь Трибунал. Председатель Трибунала и другие его члены сумели успешно нейтрализовать влияние советских судебных нравов
и даже завернуть очень важное для СССР и лично Андрея Януарьевича Катынское дело, которое так и не вошло в официальное обвинительное заключение.
18.05.07 13:36
Уж не знаю, судите сами:
Генеральный прокурор СССР, высшее должностное лицо Прокуратуры СССР, возглавляющее систему органов Прокуратуры и руководящее их деятельностью на всей территории страны. После образования Прокуратуры СССР (1936) е╦ руководитель до 1946 именовался Прокурором СССР, а с 1946 ≈ Г. п. СССР.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/352.htm
в ответ tuv 18.05.07 12:41
В ответ на:
Млин, знать врет Википедия, что Вышинский в 1935v1939 гг был Генеральным прокурором СССР. Или же он просто самозванец? Должности нет, а прокурдор есть...
Млин, знать врет Википедия, что Вышинский в 1935v1939 гг был Генеральным прокурором СССР. Или же он просто самозванец? Должности нет, а прокурдор есть...
Уж не знаю, судите сами:
Генеральный прокурор СССР, высшее должностное лицо Прокуратуры СССР, возглавляющее систему органов Прокуратуры и руководящее их деятельностью на всей территории страны. После образования Прокуратуры СССР (1936) е╦ руководитель до 1946 именовался Прокурором СССР, а с 1946 ≈ Г. п. СССР.http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/352.htm
18.05.07 21:25
Еслибы израильтяне за каждого подстрелянного арабца отдавали под суд то само гоусударство Израиль давно бы уже перестало существовать.
в ответ Rzorner 16.05.07 23:49
В ответ на:
В итоге, Ульмана сделали крайним = обычно только российское руководство сдает ствоих, не представляю, что бы это сделали израильтяне!
В итоге, Ульмана сделали крайним = обычно только российское руководство сдает ствоих, не представляю, что бы это сделали израильтяне!
Еслибы израильтяне за каждого подстрелянного арабца отдавали под суд то само гоусударство Израиль давно бы уже перестало существовать.
18.05.07 21:47
А вот в Большом Советском Энциклопедическом Словаре за 1985 год стоит на странице 261 ,средний столбик ... почти в самом низу
Что Вышинский -"в 1933-1939 годах был зам. ген. прокурора и ген. прокурором СССР, в 1940-1953 на руководящих постах в МИД СССР" .
Вральный ,стало быть ,словарь ,а я его с таким трудом тогдаа сюда привёз...
или ,может, "ген.", как стоит в словаре , это от слова генный или даже гениальный ?
Что Вышинский -"в 1933-1939 годах был зам. ген. прокурора и ген. прокурором СССР, в 1940-1953 на руководящих постах в МИД СССР" .
Вральный ,стало быть ,словарь ,а я его с таким трудом тогдаа сюда привёз...
или ,может, "ген.", как стоит в словаре , это от слова генный или даже гениальный ?
18.05.07 22:13
в ответ F.w 18.05.07 21:47
Ну зачем словам цеплятся? Понятно, что надо отличить для потомков Генпрокурора от просто прокурора СССР.
В Словаре небось сказано, что Хрущев был Генсеком ЦК КПСС до 1964, а в 1964 на эту должность был избран Брежнев. Так?
Конечно не так!
Хрущев ни одного дня не был Генсеком! А Брежнев стал так называться в только в 1966.
"13 сентября 1953 года был учрежд╦н пост Первого секретаря ЦК партии, на который был избран Н. С. Хрущ╦в. На XXIII съезде КПСС, состоявшемся при Брежневе, в 1966 году, были восстановлены употреблявшиеся до 1952 года названия: ╚Генеральный секретарь╩ вместо ╚Первый секретарь╩"
В Словаре небось сказано, что Хрущев был Генсеком ЦК КПСС до 1964, а в 1964 на эту должность был избран Брежнев. Так?
Конечно не так!
Хрущев ни одного дня не был Генсеком! А Брежнев стал так называться в только в 1966.
"13 сентября 1953 года был учрежд╦н пост Первого секретаря ЦК партии, на который был избран Н. С. Хрущ╦в. На XXIII съезде КПСС, состоявшемся при Брежневе, в 1966 году, были восстановлены употреблявшиеся до 1952 года названия: ╚Генеральный секретарь╩ вместо ╚Первый секретарь╩"
18.05.07 22:14
19 марта 1946 г. Верховный Совет СССР принял Закон СССР "О присвоении Прокурору СССР наименования Генерального прокурора СССР"'.
В ответ на:
вот в Большом Советском Энциклопедическом Словаре за 1985 год стоит на странице 261 ,средний столбик ... почти в самом низу
Что Вышинский -"в 1933-1939 годах был зам. ген. прокурора и ген. прокурором СССР, в 1940-1953 на руководящих постах в МИД СССР" .
Вральный ,стало быть ,словарь ,а я его с таким трудом тогдаа сюда привёз...или ,может, "ген.", как стоит в словаре , это от слова генный или даже гениальный ?
Да уж не знаю, зачем Вы его привезли. Лучше бы жене лишнюю сковородку прихватили.вот в Большом Советском Энциклопедическом Словаре за 1985 год стоит на странице 261 ,средний столбик ... почти в самом низу
Что Вышинский -"в 1933-1939 годах был зам. ген. прокурора и ген. прокурором СССР, в 1940-1953 на руководящих постах в МИД СССР" .
Вральный ,стало быть ,словарь ,а я его с таким трудом тогдаа сюда привёз...или ,может, "ген.", как стоит в словаре , это от слова генный или даже гениальный ?
19 марта 1946 г. Верховный Совет СССР принял Закон СССР "О присвоении Прокурору СССР наименования Генерального прокурора СССР"'.
18.05.07 22:38
в ответ F.w 18.05.07 21:47
Офф: а я вывез энциклоп. словарь 53-го года издания в тр╦х томах... Любая статья перетолмачена в свете политики ВКП(б) и лично отца народов... даже про корову, или там, подшипник... Так смешно щас читать...

Извиняюсь за флейм... или флуд... ну и вообще...


Извиняюсь за флейм... или флуд... ну и вообще...

18.05.07 22:51
?
Не по адресу .. Во первых мы знаем , , что генеральный ( видно сыну сапожника дюже нравилось это слово , потому и сделал себя ещё главнее - в Генералисимусы записался) шеф комунистов в СССР в те времена
(Времена СНХ - а это : Самый Настоящий Хам - Сергеич Никита Хрущёв )назывался Первым секретарём цк КПСС
Во вторых, кто цепляется к словам ?
какая разница первый, генеральный серетарь или председатель партии ,
хоть пахан партии ,
Так же и с Вышинским
Генеральным он был..., главным ,
и ли первым ..
но он был ,по современому сказать ,шефом прокуратуры в СССР до 39 года
Так что другие товарищи к словам цепляются
В ответ на:
Ну зачем словам цеплятся?
Ну зачем словам цеплятся?
?
В ответ на:
Словаре небось сказано, что Хрущев был Генсеком ЦК КПСС до 1964, а в 1964 на эту должность был избран Брежнев. Так?
Конечно не так!
Хрущев ни одного дня не был Генсеком! А Брежнев стал так называться в только в 1966.
Словаре небось сказано, что Хрущев был Генсеком ЦК КПСС до 1964, а в 1964 на эту должность был избран Брежнев. Так?
Конечно не так!
Хрущев ни одного дня не был Генсеком! А Брежнев стал так называться в только в 1966.
Не по адресу .. Во первых мы знаем , , что генеральный ( видно сыну сапожника дюже нравилось это слово , потому и сделал себя ещё главнее - в Генералисимусы записался) шеф комунистов в СССР в те времена
(Времена СНХ - а это : Самый Настоящий Хам - Сергеич Никита Хрущёв )назывался Первым секретарём цк КПСС
Во вторых, кто цепляется к словам ?
какая разница первый, генеральный серетарь или председатель партии ,
хоть пахан партии ,
Так же и с Вышинским
Генеральным он был..., главным ,
и ли первым ..
но он был ,по современому сказать ,шефом прокуратуры в СССР до 39 года
Так что другие товарищи к словам цепляются
18.05.07 23:48
Да был, был он и там, но действовал за кулисами, прежде всего из Москвы.
"В ноябре 1945-го в Нюрнберг был командирован печально известный знаток юриспруденции А. Вышинский. Помимо прочего, ему предстояло очертить круг вопросов, являвшихся ╚недопустимыми для обсуждения на суде╩. Вышинский тщательно проинструктировал главного обвинителя от СССР Р. Руденко, как в сотрудничестве с иностранными коллегами предотвращать выброс антисоветского компромата со стороны подсудимых; как проверять материалы процесса на предмет их ╚приемлемости или неприемлемости с точки зрения интересов СССР╩ и ╚не допускать передачи и оглашения на суде нежелательных документов╩. Был утвержден специальный перечень табуированных тем из девяти пунктов:
╚1. Отношение СССР к Версальскому миру.
2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение.
3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы.
4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР.
5. Советские прибалтийские республики.
6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией.
7. Внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР.
8. Балканский вопрос.
9. Советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии)╩.
http://www.zn.ua/3000/3150/54624/
Или вот почитайте, об убийстве в Нюрнберге одного из советских обвинителей Николай Зорю:
В Лондон, где победители готовили устав Нюрнбергского процесса, делегация из Москвы привезла утвержденный в ноябре 1945 г. перечень нежелательных вопросов. В нем было девять пунктов. Пункт первый: секретный протокол к советско-германскому договору о ненападении и все, что с ним связано. Пункт последний: советско-польские отношения (проблема Западной Украины и Западной Белоруссии). Замалчивать кое-какие факты советской стороне стало возможно, ибо кое-что желала замолчать и другая сторона. Например, Франция и Англия предпочитали предать забвению позор Мюнхенского соглашения. Не могла же немецкая защита обвинить обвинителей в том, что их трусость и нерешительность стали причиной ликвидации Чехословакии. Этого победители не могли допустить: чужой позор должен был стать мерилом их добродетели.
Из Москвы правила движения по этому полю лжи устанавливала "Комиссия по руководству работой советских представителей в Международном трибунале в Нюрнберге". Возглавлял ее замминистра иностранных дел СССР Андрей Вышинский. По каждому своему шагу он консультировался со своим начальником - Вячеславом Молотовым. А тот - со Сталиным.
http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20001124.html
Да знаю я.
Но Вас несколько подводит отсутсвие в нужный момент образного мышления. Мы же как-то с Вами про Ромма с его фильмами и интересными аллюзиями обсуждали - почему не хотите в данном случае Вышинского как синонима сталинского СССР, большевистских преступлений, в том числе против человечности представить? Вышинский - это собирательной образ преступного сталинского режима, у Вас с этим проблемы? Не мешало бы Вам почитать из исторической литературы кое-что по масштабам уничтожения людей при сталинизме, что бы это реально оценить.
А то я как-то тут с приверженцем принципа "Nullsummenspiel" в мировых преступлениях спорил - может, Вы тоже этого тезиса придерживаетесь? Убийство, оно и в Африке убийство - вот грубо говоря, принцип настоящего демократа. Все остальное от лукавого.
в ответ wittness 18.05.07 10:48
В ответ на:
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Вышинского в Нюрнберге НЕ БЫЛО.
Да был, был он и там, но действовал за кулисами, прежде всего из Москвы.
"В ноябре 1945-го в Нюрнберг был командирован печально известный знаток юриспруденции А. Вышинский. Помимо прочего, ему предстояло очертить круг вопросов, являвшихся ╚недопустимыми для обсуждения на суде╩. Вышинский тщательно проинструктировал главного обвинителя от СССР Р. Руденко, как в сотрудничестве с иностранными коллегами предотвращать выброс антисоветского компромата со стороны подсудимых; как проверять материалы процесса на предмет их ╚приемлемости или неприемлемости с точки зрения интересов СССР╩ и ╚не допускать передачи и оглашения на суде нежелательных документов╩. Был утвержден специальный перечень табуированных тем из девяти пунктов:
╚1. Отношение СССР к Версальскому миру.
2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение.
3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы.
4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР.
5. Советские прибалтийские республики.
6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией.
7. Внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР.
8. Балканский вопрос.
9. Советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии)╩.
http://www.zn.ua/3000/3150/54624/
Или вот почитайте, об убийстве в Нюрнберге одного из советских обвинителей Николай Зорю:
В Лондон, где победители готовили устав Нюрнбергского процесса, делегация из Москвы привезла утвержденный в ноябре 1945 г. перечень нежелательных вопросов. В нем было девять пунктов. Пункт первый: секретный протокол к советско-германскому договору о ненападении и все, что с ним связано. Пункт последний: советско-польские отношения (проблема Западной Украины и Западной Белоруссии). Замалчивать кое-какие факты советской стороне стало возможно, ибо кое-что желала замолчать и другая сторона. Например, Франция и Англия предпочитали предать забвению позор Мюнхенского соглашения. Не могла же немецкая защита обвинить обвинителей в том, что их трусость и нерешительность стали причиной ликвидации Чехословакии. Этого победители не могли допустить: чужой позор должен был стать мерилом их добродетели.
Из Москвы правила движения по этому полю лжи устанавливала "Комиссия по руководству работой советских представителей в Международном трибунале в Нюрнберге". Возглавлял ее замминистра иностранных дел СССР Андрей Вышинский. По каждому своему шагу он консультировался со своим начальником - Вячеславом Молотовым. А тот - со Сталиным.
http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20001124.html
В ответ на:
Государственным обвиниыелем был Руденко.
Государственным обвиниыелем был Руденко.
Да знаю я.
В ответ на:
Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
почитали бы историю, что ли.
Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
почитали бы историю, что ли.
Но Вас несколько подводит отсутсвие в нужный момент образного мышления. Мы же как-то с Вами про Ромма с его фильмами и интересными аллюзиями обсуждали - почему не хотите в данном случае Вышинского как синонима сталинского СССР, большевистских преступлений, в том числе против человечности представить? Вышинский - это собирательной образ преступного сталинского режима, у Вас с этим проблемы? Не мешало бы Вам почитать из исторической литературы кое-что по масштабам уничтожения людей при сталинизме, что бы это реально оценить.
А то я как-то тут с приверженцем принципа "Nullsummenspiel" в мировых преступлениях спорил - может, Вы тоже этого тезиса придерживаетесь? Убийство, оно и в Африке убийство - вот грубо говоря, принцип настоящего демократа. Все остальное от лукавого.
19.05.07 09:11
Его не надо "в грязи полоскать" он сам себя достаточно дискредитировал,то как а приори принял такие "свидетельства" как абажуры из человеческой кожи,которые до сих пор найти ещ╦ не может,или мыло из евреев,никакой тебе экспертизы,никаких тебе отговорок.
в ответ wittness 18.05.07 10:48
В ответ на:
Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
Вы чем опять не к месту нюрнбергский трибунал в грязи полоскать
Его не надо "в грязи полоскать" он сам себя достаточно дискредитировал,то как а приори принял такие "свидетельства" как абажуры из человеческой кожи,которые до сих пор найти ещ╦ не может,или мыло из евреев,никакой тебе экспертизы,никаких тебе отговорок.
19.05.07 09:25
Только эти шариковы и швондеры по преимуществу были не с советской стороны,и видите как дело обстояло-некоторые советские мифы,к примеру о Катыни,они попытались отклонить,а все свои пропихнули,заокеанские швондеры надули советских.
И если уж на то пошло то лицемерие это будет слишком мягкое определение этого "судебного процесса".
Вот что сказал по этому поводу главный обвинитель союзников Р.Джексон
т.е. это было судилище и с самого начала это не отрицалось.
И если уж на то пошло то лицемерие это будет слишком мягкое определение этого "судебного процесса".
Вот что сказал по этому поводу главный обвинитель союзников Р.Джексон
В ответ на:
"Будучи военным трибуналом, настоящий трибунал является продолжением военных действий стран-союзников. Будучи международным трибуналом, он не ограничен процессуальными и материально-правовыми тонкостями наших соответствующих судебных или конституционных систем"
"Будучи военным трибуналом, настоящий трибунал является продолжением военных действий стран-союзников. Будучи международным трибуналом, он не ограничен процессуальными и материально-правовыми тонкостями наших соответствующих судебных или конституционных систем"
т.е. это было судилище и с самого начала это не отрицалось.
19.05.07 09:48
С советской стороны это была аналогия, когла крупный грабитель судил мелкого вора
за его воровство и приписывая ему и свои преступления, но почему то надеясь
что другие не заметят этот подлог.
в ответ Kneiff 19.05.07 09:25
В ответ на:
И если уж на то пошло то лицемерие это будет слишком мягкое определение этого "судебного процесса".
И если уж на то пошло то лицемерие это будет слишком мягкое определение этого "судебного процесса".
С советской стороны это была аналогия, когла крупный грабитель судил мелкого вора
за его воровство и приписывая ему и свои преступления, но почему то надеясь
что другие не заметят этот подлог.
19.05.07 10:00
Почему только с Советской,разьве западные союзники не грабили Германию?
А Сталину немцы должны быть благодарны,не помните разьве что хотели с Германией сделать западные союзники? так вот,то что сделал Коба это ещ╦ верх гуманизма.
в ответ ФЭД 19.05.07 09:48
В ответ на:
С советской стороны это была аналогия
С советской стороны это была аналогия
Почему только с Советской,разьве западные союзники не грабили Германию?
А Сталину немцы должны быть благодарны,не помните разьве что хотели с Германией сделать западные союзники? так вот,то что сделал Коба это ещ╦ верх гуманизма.
19.05.07 10:39
Как раз Коба (этот кавказский разбойник, лидер советских шарикоавых и швондеров) "зделал"
много. Это он отобрал 1/3 немецских земель, это он 15 млн изгнал (3 млн убитых детей и женщин).
Это на его&Co совести 1 млн российских немцев.
Конечно швондеры из союзников много ещё что зотели "зделать",
вспомним только про суку-Кауфмана с его кострациями и пропогандой своих
книг на эту тему ещё в 40!
Да разграбили, но это мелочь. Человеческая натура такая. Но в США всё таки потомки германцев (англосаксы)
были у власти. А когда более вменяемый Трумен пришёл к власти, то для немцев
многое сразу улучшилось и спасло от советских шариковых и швондеров. Не
зря немцы стремились(бежали) попасть под западных союзников, а не под ш&ш.
Инстинкт подсказывал, а он не ошибается.
-----------------
А про "хорошего" сталина, это сегодняшние ш&ш поют чтобы ......
Россия очень сильно отстала в технологическом плане, а прогресс там
всегда зависил от близких отношений с немцами(*) ....
* даже технический прогресс ссср в 45 - 60 годы это во многом применение
и дальнейшее развитии разграбленного из восточной зоны окупации германии.
Нечего стало вывозить и прекратился прогресс к середине 60 годов.
много. Это он отобрал 1/3 немецских земель, это он 15 млн изгнал (3 млн убитых детей и женщин).
Это на его&Co совести 1 млн российских немцев.
Конечно швондеры из союзников много ещё что зотели "зделать",
вспомним только про суку-Кауфмана с его кострациями и пропогандой своих
книг на эту тему ещё в 40!
Да разграбили, но это мелочь. Человеческая натура такая. Но в США всё таки потомки германцев (англосаксы)
были у власти. А когда более вменяемый Трумен пришёл к власти, то для немцев
многое сразу улучшилось и спасло от советских шариковых и швондеров. Не
зря немцы стремились(бежали) попасть под западных союзников, а не под ш&ш.
Инстинкт подсказывал, а он не ошибается.
-----------------
А про "хорошего" сталина, это сегодняшние ш&ш поют чтобы ......
Россия очень сильно отстала в технологическом плане, а прогресс там
всегда зависил от близких отношений с немцами(*) ....
* даже технический прогресс ссср в 45 - 60 годы это во многом применение
и дальнейшее развитии разграбленного из восточной зоны окупации германии.
Нечего стало вывозить и прекратился прогресс к середине 60 годов.
19.05.07 11:06
То что Коба (этот кавказский разбойник и лидер шариковых& швондеров, наилучше отоброжавший их
большевитскую суть) большой людоед был сомнений нет. Таже такой лицемер, как Черчиль в 45г, так сказать после всего,
сказал: не ту свинью зарезали.
большевитскую суть) большой людоед был сомнений нет. Таже такой лицемер, как Черчиль в 45г, так сказать после всего,
сказал: не ту свинью зарезали.