Вход на сайт
ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА
04.05.07 19:58
в ответ DVS 04.05.07 16:30
ДВС, вам не приходилось в школе писать сочинения на темы?
Мне довелось сдуру на выпускном выбрать тему "подвиг молодой гвардии", полчаса сидел и думал что же такого героического они сделали, потом решил о более правдивом и жизненом написать, типа о любови Ростовой к Ржевскому, за пятнадцать минут начеркал, получил отлично.
Это в 1944, КА уже в европе, победа близка и вдруг?????
ДВС, вы знаете какое количество дезертиров СА из ЗГВ?
Десятки тысяч!!!!
вот первые же ссылки я их уже давал.
и только прошу, не надо расказывать сказки придуманные через десятилетия после совершения событий, я этого в школе наслушался, но побывал на открытии http://ru.wikipedia.org/wiki/Родина-мать_(Киев) и вживую видил Тигры и Т-34, а так же ещё многое слышал
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
http://www.lebed.com/2007/art4934.htm
Уходя из города, красные взорвали водопроводную станцию, и поэтому борьба с огнем представляла особые трудности. Очевидно, предвидя это, немцы доставили на самолете из Германии нагнетательные насосы со шлангами, чтобы качать воду для тушения пожаров непосредственно из Днепра. Но, когда насос стал подавать воду на Крещатик, случилась авария: шланги у Днепра оказались разрезанными. Немцы немедленно предприняли облаву и захватили семь человек, которые эти шланги разрезали, немедленно расстреляли их у входа в Царский сад. Среди расстрелянных один был пожилого возраста, лет пятидесяти, по внешнему виду - рабочий, а остальные - в возрасте 19-25 лет. Рядом с убитыми валялись на земле их документы, в том числе и комсомольские билеты■.
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ≈ смысл слов из их вымученной справки-признания: ⌠заносчивым фашистским ⌠завоевателям■ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
Сразу после речи, произнесенной Сталиным 3 июля 1941 года, общее руководство партизанской деятельностью попыталась взять в свои руки Москва. Но только в начале 1942 года удалось вызвать в Москву главных партизанских командиров. Неделей позже в Кремле состоялось их совещание с участием Булганина, Маленкова, Ворошилова и Берии.
На этом совещании было принято решение о создании Центрального штаба партизанского движения.
Позднее важную роль в организации партизанщины сыграл Берия. События скомпрометировали власть НКВД, и показали его фактическое бессилие на оккупированных территориях. Берия, пытаясь восстановить авторитет, якобы всемогущее организации, взял руководство в свои руки.
Для обучения специалистов были созданы диверсионные школы, которые в первой половине 1943 г. Подготовили и сбросили за линией фронта около 700 человек. Во второй половине 1944 г. число этих специалистов достигло уже 3 тысяч человек.
В 1942 партизаны официально вошли в подчинение Цент- ральному штабу партизанского движения (ЦШПД), который возглавил секретарь ЦК ВКП(б) и первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко.
Здесь я, словно спотыкаюсь. А был ли мальчик?
Существовал ли этот легендарный и мифический Штаб партизанского движения?
Насколько много о нем писали в 40-50-60-е годы, настолько вдруг замолчали во время ⌠перестройки■. Понятно почему - появились мемуары заслуженных палачей-чекистов, в которых об этой организации не было ни слова.
В чем же дело? Все в том же - в мифе.
Вечная советская секретность, вечный страх разоблачения заставлял мерзавцев плодить очередные мифы и легенды.
Не могли же они в открытую признаться, что воевали с собственным народом.
Потому и придумывали ⌠партизанские штабы■, партизанские края, партизанские бригады.
Мне довелось сдуру на выпускном выбрать тему "подвиг молодой гвардии", полчаса сидел и думал что же такого героического они сделали, потом решил о более правдивом и жизненом написать, типа о любови Ростовой к Ржевскому, за пятнадцать минут начеркал, получил отлично.
В ответ на:
Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
Это в 1944, КА уже в европе, победа близка и вдруг?????
ДВС, вы знаете какое количество дезертиров СА из ЗГВ?
Десятки тысяч!!!!
В ответ на:
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов.
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов.
вот первые же ссылки я их уже давал.
и только прошу, не надо расказывать сказки придуманные через десятилетия после совершения событий, я этого в школе наслушался, но побывал на открытии http://ru.wikipedia.org/wiki/Родина-мать_(Киев) и вживую видил Тигры и Т-34, а так же ещё многое слышал
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
http://www.lebed.com/2007/art4934.htm
Уходя из города, красные взорвали водопроводную станцию, и поэтому борьба с огнем представляла особые трудности. Очевидно, предвидя это, немцы доставили на самолете из Германии нагнетательные насосы со шлангами, чтобы качать воду для тушения пожаров непосредственно из Днепра. Но, когда насос стал подавать воду на Крещатик, случилась авария: шланги у Днепра оказались разрезанными. Немцы немедленно предприняли облаву и захватили семь человек, которые эти шланги разрезали, немедленно расстреляли их у входа в Царский сад. Среди расстрелянных один был пожилого возраста, лет пятидесяти, по внешнему виду - рабочий, а остальные - в возрасте 19-25 лет. Рядом с убитыми валялись на земле их документы, в том числе и комсомольские билеты■.
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ≈ смысл слов из их вымученной справки-признания: ⌠заносчивым фашистским ⌠завоевателям■ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
Сразу после речи, произнесенной Сталиным 3 июля 1941 года, общее руководство партизанской деятельностью попыталась взять в свои руки Москва. Но только в начале 1942 года удалось вызвать в Москву главных партизанских командиров. Неделей позже в Кремле состоялось их совещание с участием Булганина, Маленкова, Ворошилова и Берии.
На этом совещании было принято решение о создании Центрального штаба партизанского движения.
Позднее важную роль в организации партизанщины сыграл Берия. События скомпрометировали власть НКВД, и показали его фактическое бессилие на оккупированных территориях. Берия, пытаясь восстановить авторитет, якобы всемогущее организации, взял руководство в свои руки.
Для обучения специалистов были созданы диверсионные школы, которые в первой половине 1943 г. Подготовили и сбросили за линией фронта около 700 человек. Во второй половине 1944 г. число этих специалистов достигло уже 3 тысяч человек.
В 1942 партизаны официально вошли в подчинение Цент- ральному штабу партизанского движения (ЦШПД), который возглавил секретарь ЦК ВКП(б) и первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко.
Здесь я, словно спотыкаюсь. А был ли мальчик?
Существовал ли этот легендарный и мифический Штаб партизанского движения?
Насколько много о нем писали в 40-50-60-е годы, настолько вдруг замолчали во время ⌠перестройки■. Понятно почему - появились мемуары заслуженных палачей-чекистов, в которых об этой организации не было ни слова.
В чем же дело? Все в том же - в мифе.
Вечная советская секретность, вечный страх разоблачения заставлял мерзавцев плодить очередные мифы и легенды.
Не могли же они в открытую признаться, что воевали с собственным народом.
Потому и придумывали ⌠партизанские штабы■, партизанские края, партизанские бригады.
04.05.07 20:12
У меня к вам ещ╦ один вопрос,не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену?
в ответ DVS 04.05.07 13:59
В ответ на:
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
У меня к вам ещ╦ один вопрос,не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену?
04.05.07 20:14
в ответ DVS 04.05.07 16:30
были, тем не менее, продуманы и преследовали пропагандные цели. Сводки предназначались и для оккупированной и для не оккупированной части страны. Так, например, в сводке от 13 октября 1941 года сообщалась:
⌠В течение 13 октября наши войска вели бои с противником на всем фронте, особенно упорные на Вяземском и Брянском направлениях■.
И дальше:
⌠В окрестностях города Днепропетровска идет не утихающая партизанская война против фашистских захватчиков. Здесь оперируют сильные подвижные партизанские отряды.
Отряд под командованием М. неутомимо преследует и истребляет мелкие подразделения противника■.
И т. д.
Никаких партизан ни в самом Днепропетровске, ни под Днепропетровском в то время не было.
Да и какие партизаны могут быть в степях?
Драматург А. Корнейчук тогда же написал по заказу ГлавПУРа пьесу "Партизаны в степях Украины", которую остряки тут же прозвали "Подводная лодка в степях Украины".
Но свою цель процитированная выше сводка выполнила. В стране создавалось впечатление партизанского движения, в оккупированной части такие сообщения толкали к активности.
....................
Летом 1943 г. я отказался расстрелять 20 человек жителей деревни Годуновка (недалеко от Борисова), мобилизованных партизанами Блинова и пытавшихся бежать.
Меня вызвали в особый отдел и сказали, что если такая история повторится еще раз, то я буду предан военному трибуналу. После этого я решил бежать, но не успел этого сделать, так как попал в плен■7.
..............
Правда, немцы совершили еще большую ошибку, чем большевики, которые все же извлекли пользу из патриотического подъема, охватившего часть населения. Главнейшим промахом немцев явилось неумение использовать недовольство и ненависть крестьян к советскому режиму. Бесчисленные реквизиции продуктов продовольствия, обрекавшие население на голодную смерть, также способствовали развитию партизанства.
Возникновение во второй период войны огромного числа самых разнообразных отрядов из местных жителей, военнопленных, окруженцев и бывших партизан, совершенно ясно указывает на то, что если бы немецкое командование поддержало эти формирования, то партизанское движение не приобрело бы даже и того размаха, какого оно достигло.
Но, несмотря на пример полиции, организовавшейся в целях самозащиты и оказавшейся самым сильным средством для борьбы с партизанами, немецкое командование до самого конца войны, вместо того, чтобы поддержать эту полицию, предпочитало формировать различные специальные отряды, типа ⌠ягдкоманд■, бросая их на борьбу с партизанами.
⌠В течение 13 октября наши войска вели бои с противником на всем фронте, особенно упорные на Вяземском и Брянском направлениях■.
И дальше:
⌠В окрестностях города Днепропетровска идет не утихающая партизанская война против фашистских захватчиков. Здесь оперируют сильные подвижные партизанские отряды.
Отряд под командованием М. неутомимо преследует и истребляет мелкие подразделения противника■.
И т. д.
Никаких партизан ни в самом Днепропетровске, ни под Днепропетровском в то время не было.
Да и какие партизаны могут быть в степях?
Драматург А. Корнейчук тогда же написал по заказу ГлавПУРа пьесу "Партизаны в степях Украины", которую остряки тут же прозвали "Подводная лодка в степях Украины".
Но свою цель процитированная выше сводка выполнила. В стране создавалось впечатление партизанского движения, в оккупированной части такие сообщения толкали к активности.
....................
Летом 1943 г. я отказался расстрелять 20 человек жителей деревни Годуновка (недалеко от Борисова), мобилизованных партизанами Блинова и пытавшихся бежать.
Меня вызвали в особый отдел и сказали, что если такая история повторится еще раз, то я буду предан военному трибуналу. После этого я решил бежать, но не успел этого сделать, так как попал в плен■7.
..............
Правда, немцы совершили еще большую ошибку, чем большевики, которые все же извлекли пользу из патриотического подъема, охватившего часть населения. Главнейшим промахом немцев явилось неумение использовать недовольство и ненависть крестьян к советскому режиму. Бесчисленные реквизиции продуктов продовольствия, обрекавшие население на голодную смерть, также способствовали развитию партизанства.
Возникновение во второй период войны огромного числа самых разнообразных отрядов из местных жителей, военнопленных, окруженцев и бывших партизан, совершенно ясно указывает на то, что если бы немецкое командование поддержало эти формирования, то партизанское движение не приобрело бы даже и того размаха, какого оно достигло.
Но, несмотря на пример полиции, организовавшейся в целях самозащиты и оказавшейся самым сильным средством для борьбы с партизанами, немецкое командование до самого конца войны, вместо того, чтобы поддержать эту полицию, предпочитало формировать различные специальные отряды, типа ⌠ягдкоманд■, бросая их на борьбу с партизанами.
04.05.07 22:47
Хоффманн приводит количественный состав вспомогательной полиции на территории рейхскоммиссариатов в 1942г. И всё.
Рейхскоммиссариатов на 1942 г на оккупированных территориях СССР было только два : RK Ostland и RK Ukraine , и составляли они от силы половину максимального завоевания вермахтом сов. территории.
В котле под Сталинградом в конце 1942-го года оказалось 220 тыс. немцев , 50 тыс. "русских" (имеется в виду не по национальности , а граждан СССР) , 10 тыс. румын .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Дивизия "Фон Штумпфельд"
Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизиив противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении.
Но впоследствии на командные должности стали назначать и бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов.
Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6-я Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года.
Состав этой дивизии на момент ее формирования :
Пехотный полк Шмидта
Батальон Шона (5/7/133*)
1 Рота (2 пулемета)
2 Рота (1 пулемет)
Рота поддержки (мот) (2 русских 76-мм орудий ЗИС-3, 1 50-мм немецкая пушка PAK 38)
Каменский батальон (4/66/354*)
1 Рота (6 пулеметов, 2 50-мм и 2 82-мм Русских минометов, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (1 пулемет, 1 88-мм Flak 36, 3 20-мм Flak, 1 50-мм PAK 38)
3 Рота (5 пулеметов)
Резервная Рота (2 пулемета, 2 русских пулемета "Максим")
Батальон Линдера (3/33/211*)
1 Рота(4 русских 82-мм минометов, 4пулемета, 2 русские 45-мм противотанковые пушки)
2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75-мм PAK 40)
Батальон Эйзенакера (0/45/141*)
1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК)
2 Рота (2 75-мм PAK 40, 1 русский 50-мм и 4 82-мм миномета)
Батальон Кехера (7/49/344*)
1 Рота (4 пулемета, 3 русских пулемета, 1 50-мм миномет, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (4 пулемета, 6 русских пулеметов, 1 50-мм орудие PAK38)
1 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
2 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета)
Пехотный полк Штелле
Батальон Енгерта
(4 роты без тяжелого вооружения)
Батальон Фон Гадденбрюка
(4 роты без тяжелого вооружения)
II Харьковский полицейский батальон
(12 минометов, 5 пулеметов, 1 37-мм, 2 50-мм и 2 75-мм противотанковых орудий)
Морозовский казачий батальон
1 Сотня (6 пулеметов)
2 Сотня (6 пулеметов)
3 Сотня (4 пулемета)
Поддержка (2 88-мм, 3 20-мм Зенитных орудия, 2 37-мм PAK 36)
Зенитная батарея (придана из 9-й Зенитной дивизии ) : 2 88-мм и 9 20-мм зенитных орудия.
Танковая рота
Рота Абендрота ( из них три Т-34, 2 Т-70)
Артиллерийская группа
1 французское 105-мм орудие
2 немецкие 105-мм орудия
1 немецкая 150-мм гаубица
4 88-мм зенитных орудия
6 20-мм зенитных орудия
1 75-мм немецкая полевая гаубица
2 русских 47-мм противотанковых орудия
5 100-мм орудия
* - в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот еще:
Численность представителей различных народов СССР в составе германских вооруженных сил :
Русские : 380 000 ( из них примерно 70 тыс. казаков. )
До 200 тыс. в вермахте (в основном в качестве Hiwis).
До 50 тыс. (из них 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск SS.
Более 100 тыс. в конце войны составляли ВС КОНР (в т.ч. 50 тыс. РОА).
(Примечание : большая часть казаков гражданами СССР никогда не являлись .)
Украинцы : 250 000
До 120 тыс. - в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100 тыс. - в вермахте (в основном в качестве Hiwis),
30 тыс. - в составе войск SS .
Белорусы : 70 000
До 50 тыс. в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. Беларуская Краевая Абарона),
8 тыс. - в составе войск SS, остальные - в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Латыши : 150 000
40 тыс. - в составе войск SS, 12 тыс. - в полках пограничной охраны, до 30 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Эстонцы : 90 000
20 тыс. в составе войск SS, 20 тыс. - в полках пограничной охраны, 15 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Литовцы : 50 000
До 20 тыс. в составе вермахта, до 17 тыс. во вспомогательных формированиях,
остальные - в полиции и формированиях самообороне.
Азербайджанцы : 38 500
18 000 - 13 тыс. в боевых / 5 тыс. во вспомогательных частях Азербайджанского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта (в т.ч. в Туркестанском легионе) и SS.
Aрмяне : 22 000
18 000 - 11 тыс. в боевых / 7 тыс. во вспомогательных частях Армянского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Грузины : 25 000
21 000 - 14 тыс в боевых / 7 тыс. - во вспомогательных частях Грузинского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
др. народы Северного Кавказа : 28 000
13 000 - 10 тыс. в боевых / 3 тыс. во вспомогательных частях Северокавказского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Народы Средней Азии : 45 000 - 20 тыс. в боевых / 25 тыс. во вспомогательных частях Туркестанского легиона
Народы Поволжья и Урала : 12 500 - 8 тыс. в боевых / 4,5 тыс. - во вспомогательных частях Волжско-татарского легиона ("Идель-Урал")
Крымские татары : 10 000 в составе 10 батальонов вспомогательной полиции и формированиях самообороны
Калмыки : 7 000 в составе Калмыцкого кавалерийского корпуса
Всего : ~ 1 млн. 178 тыс.
В ответ на:
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением.
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением.
Хоффманн приводит количественный состав вспомогательной полиции на территории рейхскоммиссариатов в 1942г. И всё.
Рейхскоммиссариатов на 1942 г на оккупированных территориях СССР было только два : RK Ostland и RK Ukraine , и составляли они от силы половину максимального завоевания вермахтом сов. территории.
В ответ на:
Где же массовый коллаборационизм?
Где же массовый коллаборационизм?
В котле под Сталинградом в конце 1942-го года оказалось 220 тыс. немцев , 50 тыс. "русских" (имеется в виду не по национальности , а граждан СССР) , 10 тыс. румын .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Дивизия "Фон Штумпфельд"
Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизиив противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении.
Но впоследствии на командные должности стали назначать и бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов.
Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6-я Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года.
Состав этой дивизии на момент ее формирования :
Пехотный полк Шмидта
Батальон Шона (5/7/133*)
1 Рота (2 пулемета)
2 Рота (1 пулемет)
Рота поддержки (мот) (2 русских 76-мм орудий ЗИС-3, 1 50-мм немецкая пушка PAK 38)
Каменский батальон (4/66/354*)
1 Рота (6 пулеметов, 2 50-мм и 2 82-мм Русских минометов, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (1 пулемет, 1 88-мм Flak 36, 3 20-мм Flak, 1 50-мм PAK 38)
3 Рота (5 пулеметов)
Резервная Рота (2 пулемета, 2 русских пулемета "Максим")
Батальон Линдера (3/33/211*)
1 Рота(4 русских 82-мм минометов, 4пулемета, 2 русские 45-мм противотанковые пушки)
2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75-мм PAK 40)
Батальон Эйзенакера (0/45/141*)
1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК)
2 Рота (2 75-мм PAK 40, 1 русский 50-мм и 4 82-мм миномета)
Батальон Кехера (7/49/344*)
1 Рота (4 пулемета, 3 русских пулемета, 1 50-мм миномет, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (4 пулемета, 6 русских пулеметов, 1 50-мм орудие PAK38)
1 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
2 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета)
Пехотный полк Штелле
Батальон Енгерта
(4 роты без тяжелого вооружения)
Батальон Фон Гадденбрюка
(4 роты без тяжелого вооружения)
II Харьковский полицейский батальон
(12 минометов, 5 пулеметов, 1 37-мм, 2 50-мм и 2 75-мм противотанковых орудий)
Морозовский казачий батальон
1 Сотня (6 пулеметов)
2 Сотня (6 пулеметов)
3 Сотня (4 пулемета)
Поддержка (2 88-мм, 3 20-мм Зенитных орудия, 2 37-мм PAK 36)
Зенитная батарея (придана из 9-й Зенитной дивизии ) : 2 88-мм и 9 20-мм зенитных орудия.
Танковая рота
Рота Абендрота ( из них три Т-34, 2 Т-70)
Артиллерийская группа
1 французское 105-мм орудие
2 немецкие 105-мм орудия
1 немецкая 150-мм гаубица
4 88-мм зенитных орудия
6 20-мм зенитных орудия
1 75-мм немецкая полевая гаубица
2 русских 47-мм противотанковых орудия
5 100-мм орудия
* - в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот еще:
Численность представителей различных народов СССР в составе германских вооруженных сил :
Русские : 380 000 ( из них примерно 70 тыс. казаков. )
До 200 тыс. в вермахте (в основном в качестве Hiwis).
До 50 тыс. (из них 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск SS.
Более 100 тыс. в конце войны составляли ВС КОНР (в т.ч. 50 тыс. РОА).
(Примечание : большая часть казаков гражданами СССР никогда не являлись .)
Украинцы : 250 000
До 120 тыс. - в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100 тыс. - в вермахте (в основном в качестве Hiwis),
30 тыс. - в составе войск SS .
Белорусы : 70 000
До 50 тыс. в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. Беларуская Краевая Абарона),
8 тыс. - в составе войск SS, остальные - в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Латыши : 150 000
40 тыс. - в составе войск SS, 12 тыс. - в полках пограничной охраны, до 30 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Эстонцы : 90 000
20 тыс. в составе войск SS, 20 тыс. - в полках пограничной охраны, 15 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Литовцы : 50 000
До 20 тыс. в составе вермахта, до 17 тыс. во вспомогательных формированиях,
остальные - в полиции и формированиях самообороне.
Азербайджанцы : 38 500
18 000 - 13 тыс. в боевых / 5 тыс. во вспомогательных частях Азербайджанского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта (в т.ч. в Туркестанском легионе) и SS.
Aрмяне : 22 000
18 000 - 11 тыс. в боевых / 7 тыс. во вспомогательных частях Армянского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Грузины : 25 000
21 000 - 14 тыс в боевых / 7 тыс. - во вспомогательных частях Грузинского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
др. народы Северного Кавказа : 28 000
13 000 - 10 тыс. в боевых / 3 тыс. во вспомогательных частях Северокавказского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Народы Средней Азии : 45 000 - 20 тыс. в боевых / 25 тыс. во вспомогательных частях Туркестанского легиона
Народы Поволжья и Урала : 12 500 - 8 тыс. в боевых / 4,5 тыс. - во вспомогательных частях Волжско-татарского легиона ("Идель-Урал")
Крымские татары : 10 000 в составе 10 батальонов вспомогательной полиции и формированиях самообороны
Калмыки : 7 000 в составе Калмыцкого кавалерийского корпуса
Всего : ~ 1 млн. 178 тыс.
05.05.07 00:40
в ответ Altwad 04.05.07 23:17
Так ты Вадим Николаевич из Усть - Каменогорска?
Где ж ты учился? Кто тебя родил и воспитал такого?
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР. Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой уш╦л добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не пл╦л там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других. Но таким как ты этого наверное не суждено понять. Такие как ты и становились предателями!
Где ж ты учился? Кто тебя родил и воспитал такого?
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР. Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой уш╦л добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не пл╦л там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других. Но таким как ты этого наверное не суждено понять. Такие как ты и становились предателями!
05.05.07 01:13
Вы хотели что то по теме сказать или обо мне порасуждать?
Вот вам подобные и исправляют истории по несколько раз за поколение.
Обычные люди не переписывают истории и не выдают чёрные страницы, белыми.
Не используют подвиги своих предков для оправдания собсвенной никчмечности и безарности
В ДК как то был один мой земляк, и тоже бахвалился что его дед ушёл кудато добровольцем ажно ЗА ТРИ МЕСЯЦА до формирования в ВКО каких либо военских образований. а поскольку уходил из деревни, то несколько сот километров в военное время прошёл БЕЗ ПАСПОРТА.
И тебе могу посоветывать получше историю твоей фамилии знать.
Ты даже на знаешь что без похоронки, а только лишь с бумажкой о пропаже без вести семья солдата лишалась продовольственных карточек за кормильца.
Что за этим следовало ........... поспрошай.........
Но тебе даже и поспрошать то некого, примазатся к чужим подвигам захотел?
Кроме Бреста ничего ды не знаешь?
А потому заключительная часть разоблачений лжецов и подлецов прикрывающимеся какимето вымышленными дедами.
Имя: Denis Sasikin День рождения 09 июня 1988 (18)
Это твой день рождения?
Следовательно в самом лучшем случае, твоим родителям должно быть за 50 лет или по другому сказать ТЕБЯ зачали и родили после ПЯТИТЕСЯТИ ЛЕТ.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ты врёшь о своей семье и придумываешь вымышленых твоих дедов - героев
В ответ на:
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
Вы хотели что то по теме сказать или обо мне порасуждать?
В ответ на:
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР.
Вот вам подобные и исправляют истории по несколько раз за поколение.
Обычные люди не переписывают истории и не выдают чёрные страницы, белыми.
Не используют подвиги своих предков для оправдания собсвенной никчмечности и безарности
В ответ на:
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести.
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести.
В ДК как то был один мой земляк, и тоже бахвалился что его дед ушёл кудато добровольцем ажно ЗА ТРИ МЕСЯЦА до формирования в ВКО каких либо военских образований. а поскольку уходил из деревни, то несколько сот километров в военное время прошёл БЕЗ ПАСПОРТА.
И тебе могу посоветывать получше историю твоей фамилии знать.
Ты даже на знаешь что без похоронки, а только лишь с бумажкой о пропаже без вести семья солдата лишалась продовольственных карточек за кормильца.
Что за этим следовало ........... поспрошай.........
Но тебе даже и поспрошать то некого, примазатся к чужим подвигам захотел?
Кроме Бреста ничего ды не знаешь?
А потому заключительная часть разоблачений лжецов и подлецов прикрывающимеся какимето вымышленными дедами.
В
ответ на:
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не плёл там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других.
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не плёл там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других.
Имя: Denis Sasikin День рождения 09 июня 1988 (18)
Это твой день рождения?
Следовательно в самом лучшем случае, твоим родителям должно быть за 50 лет или по другому сказать ТЕБЯ зачали и родили после ПЯТИТЕСЯТИ ЛЕТ.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ты врёшь о своей семье и придумываешь вымышленых твоих дедов - героев
06.05.07 10:28
О премии мне ничего не известно. Вряд ли. Но существали весьма конкретные директивы борьбы с реальным и мнимым партизанским движением, в том числе, и при помощи взятия заложников. Некоторые офицеры отказывались это делать, "кодекс чести", знаете ли, но другие этим очень активно промышляли. В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных. "Остарбайтерами", т.е. практической частью, рекрутированием или насильственным угоном людей, занимались коллаборанты из местных, представители ведомства Заукеля только "заказывали" определенное кол-во людей и вели статистику, так что и тут немцы никак не могли получать какое-либо вознаграждение за "пойманного" гражданина.
Это не только хиви, точнее, не столько хиви. Это те, кто носили 2 типа повязок "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht" и "Polizei", как в спец. форме, так и без нее. Добавить Панвица со Шкуро, РОНА Каменского, Власова со всеми структурами КОНРа, и все нац. формирования, от эстонских до "Армянского легиона". Получается действительно более милллиона, повторюсь, 1,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно встретить в серьезной литературе. Это с эмигрантами. Без эмигрантов, грубо говоря, 1 млн. Здесь http://foren.germany.ru/discus/f/7846597.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa... [цитата] Вы можете найти мой прибл. подсчет, сколько людей относительно легко могли бы стать коллаборантами: мужское население оккупированных территорий, включая "новоприобретенные" в 1939-40гг., с большим кол-вом антисоветски настроенных жителей, военнопленные в нем. лагерях и т.д. В итоге у меня получилось 43 млн. чел., которые можно было бы назвать ╚благодатным материалом╩ для нем. пропаганды. В итоге мы видим, что только 1 из 43 людей так или иначе сотрудничал с немцами, а ведь условия вербовки были для нацистов весьма благоприятными: репрессии, колхозная система, миллионы недовольных, жители ╚новых территорий╩, еще толком не ╚советизированные╩, трудная жизнь на фронте и особенно в плену. И все макс. 1 млг. Я бы не сказал, что это много.
в ответ Fransisko 04.05.07 19:38
В ответ на:
ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали вс╦ гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась
ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали вс╦ гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась
О премии мне ничего не известно. Вряд ли. Но существали весьма конкретные директивы борьбы с реальным и мнимым партизанским движением, в том числе, и при помощи взятия заложников. Некоторые офицеры отказывались это делать, "кодекс чести", знаете ли, но другие этим очень активно промышляли. В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных. "Остарбайтерами", т.е. практической частью, рекрутированием или насильственным угоном людей, занимались коллаборанты из местных, представители ведомства Заукеля только "заказывали" определенное кол-во людей и вели статистику, так что и тут немцы никак не могли получать какое-либо вознаграждение за "пойманного" гражданина.
В ответ на:
Это только хиви,но ведь были ещ╦ и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
Это только хиви,но ведь были ещ╦ и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
Это не только хиви, точнее, не столько хиви. Это те, кто носили 2 типа повязок "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht" и "Polizei", как в спец. форме, так и без нее. Добавить Панвица со Шкуро, РОНА Каменского, Власова со всеми структурами КОНРа, и все нац. формирования, от эстонских до "Армянского легиона". Получается действительно более милллиона, повторюсь, 1,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно встретить в серьезной литературе. Это с эмигрантами. Без эмигрантов, грубо говоря, 1 млн. Здесь http://foren.germany.ru/discus/f/7846597.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa... [цитата] Вы можете найти мой прибл. подсчет, сколько людей относительно легко могли бы стать коллаборантами: мужское население оккупированных территорий, включая "новоприобретенные" в 1939-40гг., с большим кол-вом антисоветски настроенных жителей, военнопленные в нем. лагерях и т.д. В итоге у меня получилось 43 млн. чел., которые можно было бы назвать ╚благодатным материалом╩ для нем. пропаганды. В итоге мы видим, что только 1 из 43 людей так или иначе сотрудничал с немцами, а ведь условия вербовки были для нацистов весьма благоприятными: репрессии, колхозная система, миллионы недовольных, жители ╚новых территорий╩, еще толком не ╚советизированные╩, трудная жизнь на фронте и особенно в плену. И все макс. 1 млг. Я бы не сказал, что это много.
06.05.07 10:39
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Встречный вопрос : доводилось ли тебе слышать от участников любых боевых действий подобные высказывания ?
Может спросить у немецких ветеранов, что они об этом думают ?
Самое смешное, что сидит какое то чмо перед компьютером, которое даже представления о войне не имеет, и разда╦т на право и на лево ярлыки. Есть такое понятие- моральное право.Так вот надо его иметь прежде чем когото судить.
Может спросить у немецких ветеранов, что они об этом думают ?
Самое смешное, что сидит какое то чмо перед компьютером, которое даже представления о войне не имеет, и разда╦т на право и на лево ярлыки. Есть такое понятие- моральное право.Так вот надо его иметь прежде чем когото судить.
06.05.07 10:52
Во-первых, некоторые рос. исследователи называют чисто погибших более низкое, чем 3 млн., но различие действительно небольшое. Во-вторых, немцам не было смысла завышать цифры погибших. Статистика взятых в плен - это пропаганда и политика. Статистика погибших - внутреннее дело. Личные карточки сов. в/п сохранялись в Wehrmachtsauskunftsstelle в Берлине, копии были в распоряжении каждого конкретного шаталага. Плюс политика. Если в вопросе пребывания и питания зап. в/п Германия проявляла большую лояльность и более-менее сотрудничала с Красным Крестом (хотя инспекции практически не разрешались), то в вопросе сов. в/п никакого видимого сотрудничества с Красным Крестом не было, из-за формальной ссылки на известный факт неподписания СССР приложений к Женевской конфенции от 1929 г. (Кстати, этот тезис до сих пор яро используется ╚изобличителями╩, поэтому очень кратко скажу, что ситуация тут неоднозначная. Приложения от 1929 г. действительно не были подписаны и ратифицированы СССР, но Рос. империя подписала первую рамочную Женевскую конвенцию, а также Гаагское соглашение от 1907 г. СССР как правопреемник никогда не денонсировал эти соглашения. Ленин лишь заявил о несоблюдении царских договоров, подчеркнув, что имеет в виду долги по поставками союзниками оружия в Первую мировую. Поэтому можно считать, что на сов. в/п должны были распространяться гуманные условия содержания в плену). Так вот, в 1941-1943, несмотря на жестокую войну, не прекращались косвенные переговоры между СССР и Рейхом, через посланников в Турции и Швеции, о ╚частичном взаимном применении╩ Приложений 1929 г. (формула Молотова). Руководители отделов по вопросам в/п в структуре ОКВ допускали, что рано или поздно и к сов. в/п может быть применен режим контроля со стороны Красного Креста, поэтому статистика велась довольно тщательно. Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
в ответ Fransisko 04.05.07 20:12
В ответ на:
не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену
не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену
Во-первых, некоторые рос. исследователи называют чисто погибших более низкое, чем 3 млн., но различие действительно небольшое. Во-вторых, немцам не было смысла завышать цифры погибших. Статистика взятых в плен - это пропаганда и политика. Статистика погибших - внутреннее дело. Личные карточки сов. в/п сохранялись в Wehrmachtsauskunftsstelle в Берлине, копии были в распоряжении каждого конкретного шаталага. Плюс политика. Если в вопросе пребывания и питания зап. в/п Германия проявляла большую лояльность и более-менее сотрудничала с Красным Крестом (хотя инспекции практически не разрешались), то в вопросе сов. в/п никакого видимого сотрудничества с Красным Крестом не было, из-за формальной ссылки на известный факт неподписания СССР приложений к Женевской конфенции от 1929 г. (Кстати, этот тезис до сих пор яро используется ╚изобличителями╩, поэтому очень кратко скажу, что ситуация тут неоднозначная. Приложения от 1929 г. действительно не были подписаны и ратифицированы СССР, но Рос. империя подписала первую рамочную Женевскую конвенцию, а также Гаагское соглашение от 1907 г. СССР как правопреемник никогда не денонсировал эти соглашения. Ленин лишь заявил о несоблюдении царских договоров, подчеркнув, что имеет в виду долги по поставками союзниками оружия в Первую мировую. Поэтому можно считать, что на сов. в/п должны были распространяться гуманные условия содержания в плену). Так вот, в 1941-1943, несмотря на жестокую войну, не прекращались косвенные переговоры между СССР и Рейхом, через посланников в Турции и Швеции, о ╚частичном взаимном применении╩ Приложений 1929 г. (формула Молотова). Руководители отделов по вопросам в/п в структуре ОКВ допускали, что рано или поздно и к сов. в/п может быть применен режим контроля со стороны Красного Креста, поэтому статистика велась довольно тщательно. Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
06.05.07 11:01
в ответ Зияющие высотЫ 04.05.07 22:47
Вот Вы и приводите максимальные цифры Дробязко. 1,2 млн. Продолжаю утверждать, что это немного, учитывая население в 200 млн. чел., кол-во пленных, размеры оккупированных территорий и известные всем социально-политические "особенности" сталинского режима. Розенберг сотоварищи считали, что весь СССР просто начнет рассыпаться и никто не пойдет воевать за "клику Сталина". По большому счету, вторая Гражданская война в Сов. России была единственным шансом успеха "Барбароссы". Получилось иначе. Люди воевали за Родину, вот поэтому эту войну смело можно назвать Отечественной. Воевали, несмотря на коллективизацию (армия-то была фактически крестьянской), репрессированных в числе ближайших родственников и т.д.
К вопросу количественного состава того или иного коллаборационистского формирования ИМХО нужно подходить всегда очень осторожно. Все исследователи приводят штатный состав, которого практически никогда не было. Дезертирство было массовым. Предоставилися случай - взял винтовку и в лес к партизанам или просто домой в родное село. Убегали от немцев целыми ротами и полками.
К вопросу количественного состава того или иного коллаборационистского формирования ИМХО нужно подходить всегда очень осторожно. Все исследователи приводят штатный состав, которого практически никогда не было. Дезертирство было массовым. Предоставилися случай - взял винтовку и в лес к партизанам или просто домой в родное село. Убегали от немцев целыми ротами и полками.
06.05.07 11:19
в ответ derk0 04.05.07 15:02
Re: ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА
В ответ Altwad 4/5/07 15:00
--------------------------------------------------------------------------------
"Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА."
Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Вы бы поостожнее тут с выражениями. Песпешник нацистов это то, кто не согласен свашей точкой зрения ? Или как ? Те кто думают не по сталински ? не по Жуковски ?
Вы бы на досуге пару книжек лучше бы прочитали. Иак, призванные из сталинских лагерей уголовники и отправленные на передовую- у них был какой то выбор ?
вы никогда не задавались ыопросом, почему в первые месяцв войны, так много попало в плен бойцов красной армии ?
Только за шесть месяцев войны 3,5-миллионной немецкой армии сдалось в плен 4 миллиона советских солдат. А, за нежелание воевать, в этот же срок еще около миллиона было репрессировано. И это при том, что всего в РККА на 21 июня 1941 было 5,5 млн. человек. Народы страны, ее армия не желали воевать за Сталина, за опостылевшую власть коммунистов. Целые подразделения Красной Армии сдавались врагу, связав своих комиссаров.
Вас вообще не смущают такие факты ? вы вообще слышали о таких подробностях ?
Впоследствии, из 4 миллионов сдавшихся солдат и офицеров около 1,5 миллионов стали воевать на стороне врага. Сюда же относится миллионная Русская Освободительная Армия генерала Власова. Немцам сдалось около 80% довоенного состава РККА! Всю эту многомиллионную массу кровавая сталинская камарилья назвала предателями. И этот кощунственный бред кремлевского параноика граждане России воспроизводят до сих пор, не задумываясь. Так тогда приказали, так сегодня аукается.
Вы их тоже считаете предателями ? А что они предали ? лагерную баланду ? Колючую проволоку вокруг лагерй ?
Предателями могут стать десятки, сотни, тысячи трусов. Но, не полтора миллиона, не пять миллионов в целом! Это уже не предатели, это восстание рабов. Народ, уставший от кровавой хунты коммунистов, ждал освобождения. Но трагедия была в том, что Гитлер вовсе не был ╚освободителем╩, он был завоевателем.
Не впечатляют цифры Предательства ???
И о сталинской Красной армии. Почитайте, может осежит вашу горячую голову.
Сталин, эта жестокая и хитрейшая бестия, своим криминальным умом быстро понял, что в стране рабов и армия может состоять только из рабов. И такая армия не может воевать, имея даже лучшую в мире технику, ибо не понимает самой цели освобождения. Раб никогда не будет героическим патриотом своего рабства. Поэтому, уже с 1942 году на основе приказа ╧ 227, вводятся заградительные отряды: одни рабы, более преданные хозяину, должны либо убивать других рабов, не желающих отстаивать рабство, либо огнем в спину заставить их идти в бой за интересы своего хозяина. Что спереди, что сзади √ везде смерть. И когда рабы поняли свое безвыходное положение, гонимые пулевым кнутом, они обреченно двинулись вперед. Воевали ╚не умением, а числом╩, что, в принципе уже через год изменило не только ход войны в пользу Сталина,
В ответ Altwad 4/5/07 15:00
--------------------------------------------------------------------------------
"Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА."
Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Вы бы поостожнее тут с выражениями. Песпешник нацистов это то, кто не согласен свашей точкой зрения ? Или как ? Те кто думают не по сталински ? не по Жуковски ?
Вы бы на досуге пару книжек лучше бы прочитали. Иак, призванные из сталинских лагерей уголовники и отправленные на передовую- у них был какой то выбор ?
вы никогда не задавались ыопросом, почему в первые месяцв войны, так много попало в плен бойцов красной армии ?
Только за шесть месяцев войны 3,5-миллионной немецкой армии сдалось в плен 4 миллиона советских солдат. А, за нежелание воевать, в этот же срок еще около миллиона было репрессировано. И это при том, что всего в РККА на 21 июня 1941 было 5,5 млн. человек. Народы страны, ее армия не желали воевать за Сталина, за опостылевшую власть коммунистов. Целые подразделения Красной Армии сдавались врагу, связав своих комиссаров.
Вас вообще не смущают такие факты ? вы вообще слышали о таких подробностях ?
Впоследствии, из 4 миллионов сдавшихся солдат и офицеров около 1,5 миллионов стали воевать на стороне врага. Сюда же относится миллионная Русская Освободительная Армия генерала Власова. Немцам сдалось около 80% довоенного состава РККА! Всю эту многомиллионную массу кровавая сталинская камарилья назвала предателями. И этот кощунственный бред кремлевского параноика граждане России воспроизводят до сих пор, не задумываясь. Так тогда приказали, так сегодня аукается.
Вы их тоже считаете предателями ? А что они предали ? лагерную баланду ? Колючую проволоку вокруг лагерй ?
Предателями могут стать десятки, сотни, тысячи трусов. Но, не полтора миллиона, не пять миллионов в целом! Это уже не предатели, это восстание рабов. Народ, уставший от кровавой хунты коммунистов, ждал освобождения. Но трагедия была в том, что Гитлер вовсе не был ╚освободителем╩, он был завоевателем.
Не впечатляют цифры Предательства ???
И о сталинской Красной армии. Почитайте, может осежит вашу горячую голову.
Сталин, эта жестокая и хитрейшая бестия, своим криминальным умом быстро понял, что в стране рабов и армия может состоять только из рабов. И такая армия не может воевать, имея даже лучшую в мире технику, ибо не понимает самой цели освобождения. Раб никогда не будет героическим патриотом своего рабства. Поэтому, уже с 1942 году на основе приказа ╧ 227, вводятся заградительные отряды: одни рабы, более преданные хозяину, должны либо убивать других рабов, не желающих отстаивать рабство, либо огнем в спину заставить их идти в бой за интересы своего хозяина. Что спереди, что сзади √ везде смерть. И когда рабы поняли свое безвыходное положение, гонимые пулевым кнутом, они обреченно двинулись вперед. Воевали ╚не умением, а числом╩, что, в принципе уже через год изменило не только ход войны в пользу Сталина,
06.05.07 11:40
в ответ DVS 04.05.07 13:59
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях. Первые данные об общем числе пленных - западные (Штрайт, Бонвеч, Отто, Остерло). Этой же позиции придерживается ряд российских историков (Полян, Соколов, Харин и др.) Вторые цифры v российские
Уважаемый историк. Есть конкретные цифры конкретных авторов. Можете ими соводно пользоваться. А не около или наверное.
Пропали без вести, попали в плен-5.059.000
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Уважаемый историк. Есть конкретные цифры конкретных авторов. Можете ими соводно пользоваться. А не около или наверное.
Пропали без вести, попали в плен-5.059.000
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
06.05.07 12:08
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 11:40
Уважаемый Alex, цитирование каждого историка по отдельности заняло бы слишком много времени, которого у меня, к сожалению, нет. Вы привели ссылку на данные упомянутого мною Кривошеева. Согласен с Вами, я считаю его заслуживающим внимания специалистом. Читаем в Вашей же ссылке: Пропали без вести, попали в плен-5.059.000. Далее с следующей колонке: из них по послевоенным расчетам попали в плен 4.057.000 Это и есть те самые 4 млн., о которых я говорил. Послевоенные расчеты конечно же были более точными, чем военные, т.к. люди вырывались из окружения, считаясь "пропавшими без вести", на самом деле погибали в бою. Это и составило, по Кривошееву, разницу в 1 млн. чел. Так что без "около и наверно", наверно Вы невнимательно прочитали собственную ссылку. Например, Штрайт указывает (для
Вас, как для любителя точности) 5.734.518 солдат, офицеров и генералов в нем. плену. Разница, как видите, весьма большая, армия целого государства, поэтому я и говорил о различии данных.
06.05.07 12:18
в ответ DVS 06.05.07 12:08
Хвалю ваши труды, уважаемый историк. Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Вот тут внимательно читал кое какие труды, и натолкнулся на один очень для меня странный и загадочный факт.Я о нем слышал раньше, по телевизору, от режисера Розанова,наверное слыхали про такого, но я не поверил, так как это было сказано в порыве гнева.
И вот теперь я опять читаю про этот факт- а он для меня кажется особенно циничным и кощунственным. ЭТО-предательство самого Сталина. И расцениваю я его прежде всего как трусость !!!!
как ни странно, Гитлер после Смоленска оживился исключительно благодаря Сталину: через Берию Сталин предложил Гитлеру мир, что фюрер расценил как свидетельство окончательной утраты русскими остатков воли к сопротивлению - и оживился
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_28.html
Вы там ближе к первоисточникам, чем я. Вот расскажите нам, простым смертным о таком маленьком фактике. Интресно конечно послушать.
Вот тут и зразвеятся кое какие сомнения вообще о трусостсти, чести, и многом другом.
Вот тут внимательно читал кое какие труды, и натолкнулся на один очень для меня странный и загадочный факт.Я о нем слышал раньше, по телевизору, от режисера Розанова,наверное слыхали про такого, но я не поверил, так как это было сказано в порыве гнева.
И вот теперь я опять читаю про этот факт- а он для меня кажется особенно циничным и кощунственным. ЭТО-предательство самого Сталина. И расцениваю я его прежде всего как трусость !!!!
как ни странно, Гитлер после Смоленска оживился исключительно благодаря Сталину: через Берию Сталин предложил Гитлеру мир, что фюрер расценил как свидетельство окончательной утраты русскими остатков воли к сопротивлению - и оживился
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_28.html
Вы там ближе к первоисточникам, чем я. Вот расскажите нам, простым смертным о таком маленьком фактике. Интресно конечно послушать.
Вот тут и зразвеятся кое какие сомнения вообще о трусостсти, чести, и многом другом.
06.05.07 12:39
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Наверное, уже давно пора прекратить беспокоить "прах" погибших и умерших людей. Некоторое недоумение вызывает постоянно-периодическое желание некоторых реанимировать подобные дискуссии. С какой же это целью? И кто это делает?
Во вс╦м этом просматриваются новые или старые-хорошо забытые "уши": идеологическая подкладка! Так сказать, "новая идея" на марше: Кто не с нами - тот враг. Довольно, проходили уже! Когда первые "обличатели имперализма", партработники и их подпевалы стали главными "новыми русскими". Что? Теперь им потребовались новые обоснования для тезисов - "кого назначать в предатели и изменники"?
Для интереса: партийный работник, написавший в 37 году донос в НКВД на моего деда, после прихода немцев стал полицаем. Потом этого гада повесили партизаны. Вам не кажется, что здесь уместны "мосты": метаморфозы парт.деятелей врем╦н перестройки? Подожд╦м "партизан"!
Другой вопрос:
Любой нормальный и грамотный военачальник (если конечно дорожит жизнями подчиненного состава) постарается изменить планы, если носитель их информации оказался в плену у противника. Не зависимо, по своей или чужой воле это произошло. И надеятся, что "носитель информации" не станет "предателем", будет стойко и с пением интернационала выносить страдания или пытки, - может только полный и законченный изувер. Или советский партработник. Что практически одно и тоже.
Конечно, лучше вместо современного и надежного оружия, дать в руки идущему в атаку солдату кусок вер╦вки - чтоб тот повесился, если попад╦т в плен. Иначе, ату его - предателя!
Знаю из достоверного источника: в первую чеченскую, корректировщику, уезжающему в чечню, всем полком вскладчину скидывались деньгами на приобретение патронов к пистолету.
Многие из нас выросли с такой идеологией в душе. Сказывается многолетняя жесточайшая идеологическая трамбовка душ: попал в плен солдат...виноват, не виноват... но что-то уж подозрительно.
Это и в Афганистане, в Чечне и других точках.
Правителям, безжалостно истребляющих своих же людей, крайне нужна подручная идеология. Похоже, что они опять начали нащупывать "тропинку".
Мерзость!
Жалко, что опять найдутся юные российские души, готовые поверить в их "благородные" подвывания.
Во вс╦м этом просматриваются новые или старые-хорошо забытые "уши": идеологическая подкладка! Так сказать, "новая идея" на марше: Кто не с нами - тот враг.
Довольно, проходили уже! Когда первые "обличатели имперализма", партработники и их подпевалы стали главными "новыми русскими". Что? Теперь им потребовались новые обоснования для тезисов - "кого назначать в предатели и изменники"? Для интереса: партийный работник, написавший в 37 году донос в НКВД на моего деда, после прихода немцев стал полицаем. Потом этого гада повесили партизаны. Вам не кажется, что здесь уместны "мосты": метаморфозы парт.деятелей врем╦н перестройки? Подожд╦м "партизан"!
Другой вопрос:
Любой нормальный и грамотный военачальник (если конечно дорожит жизнями подчиненного состава) постарается изменить планы, если носитель их информации оказался в плену у противника. Не зависимо, по своей или чужой воле это произошло. И надеятся, что "носитель информации" не станет "предателем", будет стойко и с пением интернационала выносить страдания или пытки, - может только полный и законченный изувер. Или советский партработник. Что практически одно и тоже.
Конечно, лучше вместо современного и надежного оружия, дать в руки идущему в атаку солдату кусок вер╦вки - чтоб тот повесился, если попад╦т в плен. Иначе, ату его - предателя!
Знаю из достоверного источника: в первую чеченскую, корректировщику, уезжающему в чечню, всем полком вскладчину скидывались деньгами на приобретение патронов к пистолету.
Многие из нас выросли с такой идеологией в душе. Сказывается многолетняя жесточайшая идеологическая трамбовка душ: попал в плен солдат...виноват, не виноват... но что-то уж подозрительно.
Это и в Афганистане, в Чечне и других точках.
Правителям, безжалостно истребляющих своих же людей, крайне нужна подручная идеология. Похоже, что они опять начали нащупывать "тропинку".
Мерзость!
Жалко, что опять найдутся юные российские души, готовые поверить в их "благородные" подвывания.
06.05.07 13:02
Кривошеев, по-Вашему, сталинский историк? Или Харин?
Там, это где? Я вообще-то живу в Берлине.
По поводу цитаты и самой книги это самого Меняйлова или как там его на самом деле зовут. Читать конечно можно все, в особенности, когда нечего делать, но я лично не утруждаю себя чтением псевдонаучной макулатуры, которая тоннами выходит в России. Я обозначил себе круг в 7-8 историков, книги которых регулярно читаю по мере появления, остальные художественные "сенсации" мне малоинтересны. Зашел вот на страницу этого писателя http://katarsis.narod.ru/ и понял, что он любит два умных слова, "катарсис" и "психоанализ", которые регулярно перетасовывает. Плюс еще какие-то древние культы. Что ж, каждый имеет полное право зарабатывать деньги, как считает нужным. Но увольте, комментировать это не буду. Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 12:18
В ответ на:
Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Кривошеев, по-Вашему, сталинский историк? Или Харин?
В ответ на:
Вы там ближе к первоисточникам, чем я.
Вы там ближе к первоисточникам, чем я.
Там, это где? Я вообще-то живу в Берлине.
По поводу цитаты и самой книги это самого Меняйлова или как там его на самом деле зовут. Читать конечно можно все, в особенности, когда нечего делать, но я лично не утруждаю себя чтением псевдонаучной макулатуры, которая тоннами выходит в России. Я обозначил себе круг в 7-8 историков, книги которых регулярно читаю по мере появления, остальные художественные "сенсации" мне малоинтересны. Зашел вот на страницу этого писателя http://katarsis.narod.ru/ и понял, что он любит два умных слова, "катарсис" и "психоанализ", которые регулярно перетасовывает. Плюс еще какие-то древние культы. Что ж, каждый имеет полное право зарабатывать деньги, как считает нужным. Но увольте, комментировать это не буду. Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
06.05.07 13:05
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Попасть в плен или перейти на сторону врага две разные вещи.Каждая ситуация индивилуально.Мерить по общему шаблону нет смысла т.к это ошибочно и не приавильно.Наши пацаны в Чечне пропадали взводами,но это не говорит о том что они перешли на ту сторону.Были и такие,которые сами на лыжи вставали,в том числе и контрактники.После ихних перебежек порой много солдат погибало.В ВОВ войну сталинский режим внес в наше подсознание о врагах Родины.Кто не имеет сво╦ мнение,такие как Altwad например,не стоят обсуждения.Их можно пожалеть только.