Вход на сайт
ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА
04.05.07 12:29
Уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что попавшие в плен солдаты КА были трусливыми? Я считаю - что нет. Зато так пологает некто Альтвад "
Altwad
(патриот)
4/5/07 12:08
Та сдавшаяся и перешедшая на сторону врага КА?
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, что бы сами они себя не перестреляли.
Altwad
(патриот)
4/5/07 12:16
Это есть руководящая и направляющая и самая передовая часть и руководство СССР, которую............ в общем, любит и целует весь советский народ в количестве 200 миллионов, из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии
Т.Е. абсолютно всё население занятой территории СССР сотрудничело с гитлеровцами."
П.С на слова " из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии" - не сооттветсвуют дейстиветльности - ДВС так - не говорил
Altwad(патриот)
4/5/07 12:08
Та сдавшаяся и перешедшая на сторону врага КА?
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, что бы сами они себя не перестреляли.
Altwad
(патриот)
4/5/07 12:16
Это есть руководящая и направляющая и самая передовая часть и руководство СССР, которую............ в общем, любит и целует весь советский народ в количестве 200 миллионов, из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии
Т.Е. абсолютно всё население занятой территории СССР сотрудничело с гитлеровцами."
П.С на слова " из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии" - не сооттветсвуют дейстиветльности - ДВС так - не говорил
04.05.07 12:56
Постановка вопроса интересная. Предлагаете обсудить мнение конкретного пользователя?
Более интересной представляется точка зрения советской власти в этом вопросе! Как она
относилась к попавшим в плен солдатам КМ?
Но времени на дискуссию у меня сейчас, к сожалению, нет.
В ответ на:
Уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что попавшие в
плен солдаты КА были трусливыми? Я считаю - что нет. Зато так пологает некто Альтвад " Altwad
Уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что попавшие в
плен солдаты КА были трусливыми? Я считаю - что нет. Зато так пологает некто Альтвад " Altwad
Постановка вопроса интересная. Предлагаете обсудить мнение конкретного пользователя?
Более интересной представляется точка зрения советской власти в этом вопросе! Как она
относилась к попавшим в плен солдатам КМ?
Но времени на дискуссию у меня сейчас, к сожалению, нет.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.05.07 13:08
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Если любого поставить перед выбором вот прямо сейчас ты умрешь или может поживешь еще неизвестно сколько, то большинство выберет жизнь причем мир или война не важно. Возникает вопрос, а кому эта смерть вообще нужна и кому нужна еще твоя жизнь кроме тебя. Трусливым может быть в принципе только живой.
Так что болтать на форуме это одно, а принять смерть за некую эфемерную идею, не понимая толком зачем этой идее твоя смерть, сможет не каждый.
PS. Кстати альтвад ничего про трусливость не говорил. Это добавлено дерком лично.
Так что болтать на форуме это одно, а принять смерть за некую эфемерную идею, не понимая толком зачем этой идее твоя смерть, сможет не каждый.
PS. Кстати альтвад ничего про трусливость не говорил. Это добавлено дерком лично.
04.05.07 13:16
PS. Кстати альтвад ничего про трусливость не говорил. Это добавлено дерком лично.
Мной было сказано "Уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что попавшие в плен солдаты КА были трусливыми?"
"" Altwad
(патриот)
4/5/07 12:08
Та сдавшаяся и перешедшая на сторону врага КА?
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, "
Так что, ошибочка-с у Вас вышла с П.С
Мной было сказано "Уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать, считаете ли Вы, что попавшие в плен солдаты КА были трусливыми?"
"" Altwad
(патриот)
4/5/07 12:08
Та сдавшаяся и перешедшая на сторону врага КА?
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, "
Так что, ошибочка-с у Вас вышла с П.С
04.05.07 13:59
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Спасибо за очень интересную тему. Лично мне это вдвойне приятно, т.к. в свое время с коллегами приложил немало усилий для признания бывших советских военнопленных (далее для краткости в/п) у себя на родине и в Германии. В принципе, и сейчас им помогаю. В процессе работы было проведено много исследований. В нашем архиве тысячи писем и устных интервью, поэтому довольно просто говорить аргументировано.
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях. Первые данные об общем числе пленных - западные (Штрайт, Бонвеч, Отто, Остерло). Этой же позиции придерживается ряд российских историков (Полян, Соколов, Харин и др.) Вторые цифры √ российские (Кривошеев, Гуркин, Прохоров и т.д.) Вкратце скажу для интересующихся, что разница в цифрах вызвана не попыткой ╚прислужников╩ гэбэшного режима скрыть правду о войне от собственного народа, а различной методикой при подсчете пленных. Немцы основываются исключительно на своей документации, т.е. на отчетах ОКВ. Это и понятно, например, Штрайт выпустил первую свою книгу о сов. в/п, кстати, первое в Германии издание по этой проблематике после десятилетий замалчивания, в 1978 г., когда он физически не мог иметь доступа к сов. архивам. Так вот, во время войны к числу ╚военнопленных╩ были причислены все лица, так или иначе захваченные во фронтовой полосе: медики, кухонная обслуга, партийные работники, гражданские лица, взятые немцами в качестве заложников во время операций против партизан. (Есть протокол допроса начальника отдела по в/п Данцигского Wehrkreis, он тоже говорит о заложниках в Украине, содержавшихся в шталагах). Еще учитываются жители Западной Украины и Беларуси, попавшие в плен в 1939 г. в качестве солдат польской армии, т.е. не будучу сов. гражданами. Кривошеев и др. подсчитали только тех, кто был гражданином СССР и непосредственно служил на любой должности в РККА, если повар √ то повар полевой кухни, если партработник √ то с военным билетом в кармане. ИМХО такой подход правильный. Кроме того, были проведены исследования по отдельным ╚котлам╩ (Вязьма, Киев, Харьков и т.д.), которые наглядно показали, что источники ОКВ заметно привирали. В Киевском ╚котле╩ в плен якобы попало больше солдат, чем совокупное число сов. военнослужащих Юго-Западного фронта, причем документально доказано, что 150.000 чел. вышли из окружения. И т.д., по всем ╚котлам╩. Остальное можно посмотреть в инете, есть масса информации.
Были ли эти люди трусами? Как вообще можно назвать трусами 4-5 млн. человек, паушально, только потому, что так сложилась судьба? Из писем и интервью видно, что абсолютное большинство этих людей попало в плен ранеными, контуженными, при выходе из окружения, взятыми врасплох, без возможности обороняться из-за отсутствия оружия, патронов или продовольствия. В избежание упреков, мол, сказать можно что угодно, добавлю: Значительное число свидетельств довольно легко проверяется благодаря базе личных карточек в/п, которые находятся в Военном архиве МО РФ в Подольске, а также в 26 региональных архивах ФСБ. Благодаря целой серии проектов эти карточки в большинстве своем отсканированы и доступны исследователям. Банк данных пополнен сканам из укр. и белар. архивов. Проект был осуществлен россиянами совместно с МВД ФРГ, Фондом ╚Саксонские мемориалы╩ и др. организациями. К тому же на месте крупных шталагов функционируют музеи и исследовательские центры, так что значительный объем инфы можно проверить. В пользу отсутствия ╚трусости╩ говорит и упомянутое в соседней дискуссии весьма низкое количество в/п, согласившихся вступить в коллаборационистские формирования, хотя давление на них было очень сильное да и пропагандисты РОА были не дураки. (В похожей дискуссии о войне на ДК я приводил ряд свидетельств). Добавим, что не все попали в плен в приграничных сражениях. Киев, Харьков, Курск, Сталинград √ это все было позднее. Эти люди доблестно воевали в составе Сов. Армии, год, два, три. Отзываться о них ╚скопом╩ плохо √ стыдно и недостойно.
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях. Первые данные об общем числе пленных - западные (Штрайт, Бонвеч, Отто, Остерло). Этой же позиции придерживается ряд российских историков (Полян, Соколов, Харин и др.) Вторые цифры √ российские (Кривошеев, Гуркин, Прохоров и т.д.) Вкратце скажу для интересующихся, что разница в цифрах вызвана не попыткой ╚прислужников╩ гэбэшного режима скрыть правду о войне от собственного народа, а различной методикой при подсчете пленных. Немцы основываются исключительно на своей документации, т.е. на отчетах ОКВ. Это и понятно, например, Штрайт выпустил первую свою книгу о сов. в/п, кстати, первое в Германии издание по этой проблематике после десятилетий замалчивания, в 1978 г., когда он физически не мог иметь доступа к сов. архивам. Так вот, во время войны к числу ╚военнопленных╩ были причислены все лица, так или иначе захваченные во фронтовой полосе: медики, кухонная обслуга, партийные работники, гражданские лица, взятые немцами в качестве заложников во время операций против партизан. (Есть протокол допроса начальника отдела по в/п Данцигского Wehrkreis, он тоже говорит о заложниках в Украине, содержавшихся в шталагах). Еще учитываются жители Западной Украины и Беларуси, попавшие в плен в 1939 г. в качестве солдат польской армии, т.е. не будучу сов. гражданами. Кривошеев и др. подсчитали только тех, кто был гражданином СССР и непосредственно служил на любой должности в РККА, если повар √ то повар полевой кухни, если партработник √ то с военным билетом в кармане. ИМХО такой подход правильный. Кроме того, были проведены исследования по отдельным ╚котлам╩ (Вязьма, Киев, Харьков и т.д.), которые наглядно показали, что источники ОКВ заметно привирали. В Киевском ╚котле╩ в плен якобы попало больше солдат, чем совокупное число сов. военнослужащих Юго-Западного фронта, причем документально доказано, что 150.000 чел. вышли из окружения. И т.д., по всем ╚котлам╩. Остальное можно посмотреть в инете, есть масса информации.
Были ли эти люди трусами? Как вообще можно назвать трусами 4-5 млн. человек, паушально, только потому, что так сложилась судьба? Из писем и интервью видно, что абсолютное большинство этих людей попало в плен ранеными, контуженными, при выходе из окружения, взятыми врасплох, без возможности обороняться из-за отсутствия оружия, патронов или продовольствия. В избежание упреков, мол, сказать можно что угодно, добавлю: Значительное число свидетельств довольно легко проверяется благодаря базе личных карточек в/п, которые находятся в Военном архиве МО РФ в Подольске, а также в 26 региональных архивах ФСБ. Благодаря целой серии проектов эти карточки в большинстве своем отсканированы и доступны исследователям. Банк данных пополнен сканам из укр. и белар. архивов. Проект был осуществлен россиянами совместно с МВД ФРГ, Фондом ╚Саксонские мемориалы╩ и др. организациями. К тому же на месте крупных шталагов функционируют музеи и исследовательские центры, так что значительный объем инфы можно проверить. В пользу отсутствия ╚трусости╩ говорит и упомянутое в соседней дискуссии весьма низкое количество в/п, согласившихся вступить в коллаборационистские формирования, хотя давление на них было очень сильное да и пропагандисты РОА были не дураки. (В похожей дискуссии о войне на ДК я приводил ряд свидетельств). Добавим, что не все попали в плен в приграничных сражениях. Киев, Харьков, Курск, Сталинград √ это все было позднее. Эти люди доблестно воевали в составе Сов. Армии, год, два, три. Отзываться о них ╚скопом╩ плохо √ стыдно и недостойно.
04.05.07 14:22
в ответ DVS 04.05.07 13:59
Скоро подойду, а пока из другой ветки
Тут это уместней
А вот тут позволю себе процитировать об отношении к солдатам КА у советского народа
Ходячие больные отправились самостоятельно (пешком) в сторону Нальчика ? прямо в госпитальных пижамах. Тысячи людей и повозок запрудили шоссе.
Я присоединился к Ивану Кравченко (он ходил на костылях) и к Василию Ванину (у него правая рука в гипсе). У меня забинтована голова и рука на косынке. Километров через шесть снова ухудшилось зрение, поэтому держался за здоровую руку Василия. [376] Добрели до Нальчика, там посоветовали ехать дальше. В тамбуре доехали до Махачкалы╩.
Трудно себе представить, но наш герой таким образом самостоятельно (!) в больничной пижаме (!) через Каспийское море, Красноводск, Алма-Ату, Ташкент, Оренбург и Челябинск добрался до ╚глубокого советского тыла╩ ? Свердловска, где получил, наконец, медицинскую помощь.
Никто из дружного народа СССР даже плохонькой фуфайки не дал раненому солдату
Тут это уместней
А вот тут позволю себе процитировать об отношении к солдатам КА у советского народа
Ходячие больные отправились самостоятельно (пешком) в сторону Нальчика ? прямо в госпитальных пижамах. Тысячи людей и повозок запрудили шоссе.
Я присоединился к Ивану Кравченко (он ходил на костылях) и к Василию Ванину (у него правая рука в гипсе). У меня забинтована голова и рука на косынке. Километров через шесть снова ухудшилось зрение, поэтому держался за здоровую руку Василия. [376] Добрели до Нальчика, там посоветовали ехать дальше. В тамбуре доехали до Махачкалы╩.
Трудно себе представить, но наш герой таким образом самостоятельно (!) в больничной пижаме (!) через Каспийское море, Красноводск, Алма-Ату, Ташкент, Оренбург и Челябинск добрался до ╚глубокого советского тыла╩ ? Свердловска, где получил, наконец, медицинскую помощь.
Никто из дружного народа СССР даже плохонькой фуфайки не дал раненому солдату
04.05.07 14:26
А как вы назовёте солдата с оружием в руках сдавшимся в плен?
Даже ваша партия и правительство их ещё жёсще называли
А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было
в ответ derk0 04.05.07 13:16
В ответ на:
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, "
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, "
А как вы назовёте солдата с оружием в руках сдавшимся в плен?
Даже ваша партия и правительство их ещё жёсще называли
А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было
04.05.07 14:32
в ответ Altwad 04.05.07 14:26
"А как вы назовёте солдата с оружием в руках сдавшимся в плен?
Даже ваша партия и правительство их ещё жёсще называли"
Похоже, вы либо "Штрафбат"а об смотрелись либо снова жульничать начинаете
Вы, именно Вы назвали солдат - трусливыми, по хотя, не разобравшись что к чему. Примерно так же, как это называли такая же Ваша как и моя партия и правительство.
"А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было"
Ага - понятно. Видимо, один из таких - каким то образом связан с историей Вашей семьи, вот вы и мечетесь бедняга.
Эти настоящие солдаты из руских дивизий СС (SS)
- занимались уничтожением мирного населения.
Даже ваша партия и правительство их ещё жёсще называли"
Похоже, вы либо "Штрафбат"а об смотрелись либо снова жульничать начинаете
Вы, именно Вы назвали солдат - трусливыми, по хотя, не разобравшись что к чему. Примерно так же, как это называли такая же Ваша как и моя партия и правительство. "А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было"
Ага - понятно. Видимо, один из таких - каким то образом связан с историей Вашей семьи, вот вы и мечетесь бедняга.
Эти настоящие солдаты из руских дивизий СС (SS)
- занимались уничтожением мирного населения.
04.05.07 14:57
в ответ DVS 04.05.07 14:46
Вы так и не отвитили?
но наш герой таким образом самостоятельно (!) в больничной пижаме (!) через Каспийское море, Красноводск, Алма-Ату, Ташкент, Оренбург и Челябинск добрался до ╚глубокого советского тыла╩ ? Свердловска, где получил, наконец, медицинскую помощь.
ПОЧЕМУ никто из дружного народа СССР даже плохонькой фуфайки не дал раненому солдату
но наш герой таким образом самостоятельно (!) в больничной пижаме (!) через Каспийское море, Красноводск, Алма-Ату, Ташкент, Оренбург и Челябинск добрался до ╚глубокого советского тыла╩ ? Свердловска, где получил, наконец, медицинскую помощь.
ПОЧЕМУ никто из дружного народа СССР даже плохонькой фуфайки не дал раненому солдату
04.05.07 15:00
Вам номера приказов о растрелах на месте без суда трусов и паник.ров дать или вы интернетом пользоватся умеете?
Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА.
Вы в курсе когда в СССР бла объявлена мобилизация?
И когда она в Германии была начата?
или вы интернетом пользоватся умеете?
в ответ derk0 04.05.07 14:32
В ответ на:
Похоже, вы либо "Штрафбат"а об смотрелись либо снова жульничать начинаете Вы, именно Вы назвали солдат - трусливыми, по хотя, не разобравшись что к чему. Примерно так же, как это называли такая же Ваша как и моя партия и правительство.
Похоже, вы либо "Штрафбат"а об смотрелись либо снова жульничать начинаете Вы, именно Вы назвали солдат - трусливыми, по хотя, не разобравшись что к чему. Примерно так же, как это называли такая же Ваша как и моя партия и правительство.
Вам номера приказов о растрелах на месте без суда трусов и паник.ров дать или вы интернетом пользоватся умеете?
В ответ на:
Эти настоящие солдаты из руских дивизий СС (SS) - занимались уничтожением мирного населения.
Эти настоящие солдаты из руских дивизий СС (SS) - занимались уничтожением мирного населения.
Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА.
Вы в курсе когда в СССР бла объявлена мобилизация?
И когда она в Германии была начата?
или вы интернетом пользоватся умеете?
04.05.07 15:28
в ответ Altwad 04.05.07 14:57
Лично для Вас перенесу мое сообщение из "заградительной" ветки.
А вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все.
Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение. Так вот, где массовый переход на сторону вермахта? Еще одна цифра, на этот раз от Й. Хоффманна, того самого, который реанимировал геббельсовский тезис о "превентивной войне". подхваченный позднее Суворовым-Резуном. Хоффманн приводит
кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением. Где же массовый коллаборационизм? Хоффмана тяжело упрекнуть в подыгрывании русским, он последовательный русофоб и сторонник тезиса о постоянной угрозе Европе со стороны России.
Вот Вам и ответ. А Вы оперируете не историческими фактами, а частными случаями, кто-то кому-то фуфайку не дал. Еще вспомните, кто кому на ногу в трамвае наступил.
А вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все.
Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение. Так вот, где массовый переход на сторону вермахта? Еще одна цифра, на этот раз от Й. Хоффманна, того самого, который реанимировал геббельсовский тезис о "превентивной войне". подхваченный позднее Суворовым-Резуном. Хоффманн приводит
кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением. Где же массовый коллаборационизм? Хоффмана тяжело упрекнуть в подыгрывании русским, он последовательный русофоб и сторонник тезиса о постоянной угрозе Европе со стороны России. Вот Вам и ответ. А Вы оперируете не историческими фактами, а частными случаями, кто-то кому-то фуфайку не дал. Еще вспомните, кто кому на ногу в трамвае наступил.
04.05.07 15:37
Те кто были забраны в КА насильно, не стали даже воевать, а те кто добровольно пошёл в русские дивизии СС и РОА, сражались до последних дней войны и оно, а не КА , освобождали Варшаву и Прагу, КА и забранные в неё солдаты просто приписали лживо себе эти победы
в ответ derk0 04.05.07 15:02
В ответ на:
Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Вам результат известен?Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Те кто были забраны в КА насильно, не стали даже воевать, а те кто добровольно пошёл в русские дивизии СС и РОА, сражались до последних дней войны и оно, а не КА , освобождали Варшаву и Прагу, КА и забранные в неё солдаты просто приписали лживо себе эти победы
04.05.07 15:43
Уж насколько я спорщик, но против Альтвада у меня нет ни малейшего шанса...
По теме: раз Вы перелопатили столько литературы, не было ли попыток организовать нечто подобное РОА из немецких военнопленных для РККА?..
Уж насколько я спорщик, но против Альтвада у меня нет ни малейшего шанса...
По теме: раз Вы перелопатили столько литературы, не было ли попыток организовать нечто подобное РОА из немецких военнопленных для РККА?..
04.05.07 15:44
Вот вы снова сами себя высекли и даже не заметили.
В каком году наступил перелом в войне?
А даже в 1944 ом десять тысяч красноармейцев переходили на сторону фашистов.
А почему вы так избирательно ползуетесь советской пропагандой, по кторой уже в 1941 ом вермахт был ажно несколько раз уничтожен????
Это говорит что помощников для фашистов требовалось во много раз меньше чем при советах, вереятно потому что ВСЁ население тех территория лояльно относилось к новой власти
Фуфайка это может и мелочьт, а вот чтобы из крыма в Свердловск, через Алма-Ату............
Вы глобус видили?
в ответ DVS 04.05.07 15:28
В ответ на:
вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все.
вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все.
Вот вы снова сами себя высекли и даже не заметили.
В каком году наступил перелом в войне?
А даже в 1944 ом десять тысяч красноармейцев переходили на сторону фашистов.
В ответ на:
Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение.
Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение.
А почему вы так избирательно ползуетесь советской пропагандой, по кторой уже в 1941 ом вермахт был ажно несколько раз уничтожен????
В ответ на:
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением. Где же массовый коллаборационизм?
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением. Где же массовый коллаборационизм?
Это говорит что помощников для фашистов требовалось во много раз меньше чем при советах, вереятно потому что ВСЁ население тех территория лояльно относилось к новой власти
В ответ на:
А Вы оперируете не историческими фактами, а частными случаями, кто-то кому-то фуфайку не дал. Еще вспомните, кто кому на ногу в трамвае наступил.
А Вы оперируете не историческими фактами, а частными случаями, кто-то кому-то фуфайку не дал. Еще вспомните, кто кому на ногу в трамвае наступил.
Фуфайка это может и мелочьт, а вот чтобы из крыма в Свердловск, через Алма-Ату............
Вы глобус видили?
04.05.07 15:47
можете почитать вашего соратника ДВС чтобы знать что хватало 60 тысяч помощников фашистов, из местного населения.
И немцам не пришлось народами и эшелонами высылать неблагонадёжных, в отличии от СССР
в ответ derk0 04.05.07 15:41
В ответ на:
На что вам было замечено, что эти солдаты занимались уничтожением мирного населения.
На что вам было замечено, что эти солдаты занимались уничтожением мирного населения.
можете почитать вашего соратника ДВС чтобы знать что хватало 60 тысяч помощников фашистов, из местного населения.
И немцам не пришлось народами и эшелонами высылать неблагонадёжных, в отличии от СССР
04.05.07 15:53
можете почитать вашего соратника ДВС чтобы знать что хватало 60 тысяч помощников фашистов, из местного населения.
И немцам не пришлось народами и эшелонами высылать неблагонадёжных, в отличии от СССР
Те кто были забраны в КА насильно, не стали даже воевать, а те кто добровольно пошёл в русские дивизии СС и РОА, сражались до последних дней войны и оно, а не КА , освобождали Варшаву и Прагу, КА и забранные в неё солдаты просто приписали лживо себе эти победы
Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА.
Вы в курсе когда в СССР была объявлена мобилизация?
И когда она в Германии была начата?
или вы интернетом пользоватся НЕ умеете?
в ответ derk0 04.05.07 15:41
В ответ на:
А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС".
На что вам было замечено, что эти солдаты занимались уничтожением мирного населения.
А вот настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС".
На что вам было замечено, что эти солдаты занимались уничтожением мирного населения.
можете почитать вашего соратника ДВС чтобы знать что хватало 60 тысяч помощников фашистов, из местного населения.
И немцам не пришлось народами и эшелонами высылать неблагонадёжных, в отличии от СССР
Те кто были забраны в КА насильно, не стали даже воевать, а те кто добровольно пошёл в русские дивизии СС и РОА, сражались до последних дней войны и оно, а не КА , освобождали Варшаву и Прагу, КА и забранные в неё солдаты просто приписали лживо себе эти победы
Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА.
Вы в курсе когда в СССР была объявлена мобилизация?
И когда она в Германии была начата?
или вы интернетом пользоватся НЕ умеете?
04.05.07 16:15
в ответ DVS 04.05.07 16:11
Ну я так и не понял почему дети сов.руководителеъ не желали жить в той стране где наруководили их родители/?
Вы сами привели цифры что на исходе войны, в 1944 от 10 тысяч красноармейцев перешли на сторону Германии, советские миллионами сидели за колючей проволкой и не имели паспортов, кто знает сколько советских сбежало из СССР при первой же возможности?
А сбегали даже на современных истребителях и дети руководителей СССР
Вы сами привели цифры что на исходе войны, в 1944 от 10 тысяч красноармейцев перешли на сторону Германии, советские миллионами сидели за колючей проволкой и не имели паспортов, кто знает сколько советских сбежало из СССР при первой же возможности?
А сбегали даже на современных истребителях и дети руководителей СССР
04.05.07 16:30
в ответ Altwad 04.05.07 15:44
Altwad, попробую еще раз. Если не получится - то я пас. Такое впечатление, что Вы прикалываетесь.
Во-первых, это нем. данные. Любая воюющая сторона старается приувеличить свои успехи и приуменьшить неудачи. Это логика войны. Так вот, данные о потерях, пленных и т.д., отраженные в сводках противника, считаются в историографии максимальной планкой. Больше быть не может, может быть только меньше. От этих данных и танцуют как от печки. Значит, больше указанного числа никто даже не придумает. Так вот, представьте себе многомиллионную армию, в 1944 воюющую уже в Вост. Европе. Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
Какая сов. пропаганда?
Это данные о количественном составе фронта из документов с грифом С и СС, рассекреченные после 1992 г. Ими пользуются все ученые мира.
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов. Многое полицаи вообще ходили без оружия и поучали его только в случае угрозы нападения в комендатуре. 60.000 против 88 млн. О какой поддержке населения можно говорить??
Такое впечатление, что Вы прикалываетесь.В ответ на:
А даже в 1944 ом десять тысяч красноармейцев переходили на сторону фашистов.
А даже в 1944 ом десять тысяч красноармейцев переходили на сторону фашистов.
Во-первых, это нем. данные. Любая воюющая сторона старается приувеличить свои успехи и приуменьшить неудачи. Это логика войны. Так вот, данные о потерях, пленных и т.д., отраженные в сводках противника, считаются в историографии максимальной планкой. Больше быть не может, может быть только меньше. От этих данных и танцуют как от печки. Значит, больше указанного числа никто даже не придумает. Так вот, представьте себе многомиллионную армию, в 1944 воюющую уже в Вост. Европе. Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
В ответ на:
А почему вы так избирательно ползуетесь советской пропагандой, по кторой уже в 1941 ом вермахт был ажно несколько раз уничтожен????
А почему вы так избирательно ползуетесь советской пропагандой, по кторой уже в 1941 ом вермахт был ажно несколько раз уничтожен????
Какая сов. пропаганда?
Это данные о количественном составе фронта из документов с грифом С и СС, рассекреченные после 1992 г. Ими пользуются все ученые мира.В ответ на:
Это говорит что помощников для фашистов требовалось во много раз меньше чем при советах, вереятно потому что ВС╗ население тех территория лояльно относилось к новой власти
Это говорит что помощников для фашистов требовалось во много раз меньше чем при советах, вереятно потому что ВС╗ население тех территория лояльно относилось к новой власти
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов. Многое полицаи вообще ходили без оружия и поучали его только в случае угрозы нападения в комендатуре. 60.000 против 88 млн. О какой поддержке населения можно говорить??
04.05.07 18:17
Altwad
настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было
Настояший солдат верен присяге
Раз в вермахте заградотряды были ещё раньше, чем в РККА (с декабря 1941), значит, по-Вашему, войска РОА были более стойкими, а это вряд ли
Фуфайка это может и мелочьт, а вот чтобы из крыма в Свердловск, через Алма-Ату............
Вы глобус видили?
Видели
А Вы в воинских командах ездили?
На этом пути они могли контачить не более чем с неск десятками людей, у которых все избытки наверняка давно кончились, потому что сами были небогаты и каждый день имели дело с такими же командами
настоящии солдаты, ДОБРОВОЛЬНО!!!!!! вступали в ряды русских дивизий СС и в русскую освободительную армию, из туда никто не мобилизовывал и заград отрядов позади них не было
Настояший солдат верен присяге
Раз в вермахте заградотряды были ещё раньше, чем в РККА (с декабря 1941), значит, по-Вашему, войска РОА были более стойкими, а это вряд ли
Фуфайка это может и мелочьт, а вот чтобы из крыма в Свердловск, через Алма-Ату............
Вы глобус видили?
Видели
А Вы в воинских командах ездили?
На этом пути они могли контачить не более чем с неск десятками людей, у которых все избытки наверняка давно кончились, потому что сами были небогаты и каждый день имели дело с такими же командами
04.05.07 19:35
вы забыли добавить, принятой добровольно а не под угрозой уголовного наказания и голодной смерти его родствеников.
Вы не перепутали ни с чем?
Вы читали что там написанно, было приказанно добиратся и лечится самим, т.е. просто бросили своих ранненых солдат
в ответ Chook 04.05.07 18:17
В ответ на:
Настояший солдат верен присяге
Настояший солдат верен присяге
вы забыли добавить, принятой добровольно а не под угрозой уголовного наказания и голодной смерти его родствеников.
В ответ на:
Раз в вермахте заградотряды были ещё раньше, чем в РККА (с декабря 1941), значит, по-Вашему, войска РОА были более стойкими, а это вряд ли
Раз в вермахте заградотряды были ещё раньше, чем в РККА (с декабря 1941), значит, по-Вашему, войска РОА были более стойкими, а это вряд ли
Вы не перепутали ни с чем?
В ответ на:
На этом пути они могли контачить не более чем с неск десятками людей, у которых все избытки наверняка давно кончились, потому что сами были небогаты и каждый день имели дело с такими же командами
На этом пути они могли контачить не более чем с неск десятками людей, у которых все избытки наверняка давно кончились, потому что сами были небогаты и каждый день имели дело с такими же командами
Вы читали что там написанно, было приказанно добиратся и лечится самим, т.е. просто бросили своих ранненых солдат
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому
что завтра это может не понадобится.
04.05.07 19:38
А что вы скажете на счёт утверждения ника Роммель о том что ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали всё гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась,мне кажутся подобные тезисы бредовыми,а вам?
Это только хиви,но ведь были ещё и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
В ответ на:
1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
А что вы скажете на счёт утверждения ника Роммель о том что ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали всё гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась,мне кажутся подобные тезисы бредовыми,а вам?
В ответ на:
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все
Это только хиви,но ведь были ещё и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
04.05.07 19:58
в ответ DVS 04.05.07 16:30
ДВС, вам не приходилось в школе писать сочинения на темы?
Мне довелось сдуру на выпускном выбрать тему "подвиг молодой гвардии", полчаса сидел и думал что же такого героического они сделали, потом решил о более правдивом и жизненом написать, типа о любови Ростовой к Ржевскому, за пятнадцать минут начеркал, получил отлично.
Это в 1944, КА уже в европе, победа близка и вдруг?????
ДВС, вы знаете какое количество дезертиров СА из ЗГВ?
Десятки тысяч!!!!
вот первые же ссылки я их уже давал.
и только прошу, не надо расказывать сказки придуманные через десятилетия после совершения событий, я этого в школе наслушался, но побывал на открытии http://ru.wikipedia.org/wiki/Родина-мать_(Киев) и вживую видил Тигры и Т-34, а так же ещё многое слышал
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
http://www.lebed.com/2007/art4934.htm
Уходя из города, красные взорвали водопроводную станцию, и поэтому борьба с огнем представляла особые трудности. Очевидно, предвидя это, немцы доставили на самолете из Германии нагнетательные насосы со шлангами, чтобы качать воду для тушения пожаров непосредственно из Днепра. Но, когда насос стал подавать воду на Крещатик, случилась авария: шланги у Днепра оказались разрезанными. Немцы немедленно предприняли облаву и захватили семь человек, которые эти шланги разрезали, немедленно расстреляли их у входа в Царский сад. Среди расстрелянных один был пожилого возраста, лет пятидесяти, по внешнему виду - рабочий, а остальные - в возрасте 19-25 лет. Рядом с убитыми валялись на земле их документы, в том числе и комсомольские билеты■.
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ≈ смысл слов из их вымученной справки-признания: ⌠заносчивым фашистским ⌠завоевателям■ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
Сразу после речи, произнесенной Сталиным 3 июля 1941 года, общее руководство партизанской деятельностью попыталась взять в свои руки Москва. Но только в начале 1942 года удалось вызвать в Москву главных партизанских командиров. Неделей позже в Кремле состоялось их совещание с участием Булганина, Маленкова, Ворошилова и Берии.
На этом совещании было принято решение о создании Центрального штаба партизанского движения.
Позднее важную роль в организации партизанщины сыграл Берия. События скомпрометировали власть НКВД, и показали его фактическое бессилие на оккупированных территориях. Берия, пытаясь восстановить авторитет, якобы всемогущее организации, взял руководство в свои руки.
Для обучения специалистов были созданы диверсионные школы, которые в первой половине 1943 г. Подготовили и сбросили за линией фронта около 700 человек. Во второй половине 1944 г. число этих специалистов достигло уже 3 тысяч человек.
В 1942 партизаны официально вошли в подчинение Цент- ральному штабу партизанского движения (ЦШПД), который возглавил секретарь ЦК ВКП(б) и первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко.
Здесь я, словно спотыкаюсь. А был ли мальчик?
Существовал ли этот легендарный и мифический Штаб партизанского движения?
Насколько много о нем писали в 40-50-60-е годы, настолько вдруг замолчали во время ⌠перестройки■. Понятно почему - появились мемуары заслуженных палачей-чекистов, в которых об этой организации не было ни слова.
В чем же дело? Все в том же - в мифе.
Вечная советская секретность, вечный страх разоблачения заставлял мерзавцев плодить очередные мифы и легенды.
Не могли же они в открытую признаться, что воевали с собственным народом.
Потому и придумывали ⌠партизанские штабы■, партизанские края, партизанские бригады.
Мне довелось сдуру на выпускном выбрать тему "подвиг молодой гвардии", полчаса сидел и думал что же такого героического они сделали, потом решил о более правдивом и жизненом написать, типа о любови Ростовой к Ржевскому, за пятнадцать минут начеркал, получил отлично.
В ответ на:
Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
Упомянутый Дробязко отмечает, что значительное число перебежчиков составляли военнослужащие, совершившие те или иные преступления и скрывавшиеся у противника от ответственности. 9,7 тыс. к всему личному составу Сов. Армии в 1944 г.! 9,7 тыс., включая самострельщиков, воров, преднамеренных убийц и убийц по неостророжности... Понимаете, о чем я? Где же массовый переход к врагу?
Это в 1944, КА уже в европе, победа близка и вдруг?????
ДВС, вы знаете какое количество дезертиров СА из ЗГВ?
Десятки тысяч!!!!
В ответ на:
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов.
Вы когда-нибудь слышали о партизанском движении? Какое лояльное отношение?? Оккупирована территория с населением в 88 млн. чел., у немцев страшный некомплект, об этом написано в каждой второй сводке, а на территории площадью со всю остальную Европу немцы сумели завербовать только 60.000. А что такое "вспомогательная полиция"? Это не только разные там части борьбы с партизанами. Это охранники хлевов, амбаров, полей и складов.
вот первые же ссылки я их уже давал.
и только прошу, не надо расказывать сказки придуманные через десятилетия после совершения событий, я этого в школе наслушался, но побывал на открытии http://ru.wikipedia.org/wiki/Родина-мать_(Киев) и вживую видил Тигры и Т-34, а так же ещё многое слышал
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
http://www.lebed.com/2007/art4934.htm
Уходя из города, красные взорвали водопроводную станцию, и поэтому борьба с огнем представляла особые трудности. Очевидно, предвидя это, немцы доставили на самолете из Германии нагнетательные насосы со шлангами, чтобы качать воду для тушения пожаров непосредственно из Днепра. Но, когда насос стал подавать воду на Крещатик, случилась авария: шланги у Днепра оказались разрезанными. Немцы немедленно предприняли облаву и захватили семь человек, которые эти шланги разрезали, немедленно расстреляли их у входа в Царский сад. Среди расстрелянных один был пожилого возраста, лет пятидесяти, по внешнему виду - рабочий, а остальные - в возрасте 19-25 лет. Рядом с убитыми валялись на земле их документы, в том числе и комсомольские билеты■.
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ≈ смысл слов из их вымученной справки-признания: ⌠заносчивым фашистским ⌠завоевателям■ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
Сразу после речи, произнесенной Сталиным 3 июля 1941 года, общее руководство партизанской деятельностью попыталась взять в свои руки Москва. Но только в начале 1942 года удалось вызвать в Москву главных партизанских командиров. Неделей позже в Кремле состоялось их совещание с участием Булганина, Маленкова, Ворошилова и Берии.
На этом совещании было принято решение о создании Центрального штаба партизанского движения.
Позднее важную роль в организации партизанщины сыграл Берия. События скомпрометировали власть НКВД, и показали его фактическое бессилие на оккупированных территориях. Берия, пытаясь восстановить авторитет, якобы всемогущее организации, взял руководство в свои руки.
Для обучения специалистов были созданы диверсионные школы, которые в первой половине 1943 г. Подготовили и сбросили за линией фронта около 700 человек. Во второй половине 1944 г. число этих специалистов достигло уже 3 тысяч человек.
В 1942 партизаны официально вошли в подчинение Цент- ральному штабу партизанского движения (ЦШПД), который возглавил секретарь ЦК ВКП(б) и первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко.
Здесь я, словно спотыкаюсь. А был ли мальчик?
Существовал ли этот легендарный и мифический Штаб партизанского движения?
Насколько много о нем писали в 40-50-60-е годы, настолько вдруг замолчали во время ⌠перестройки■. Понятно почему - появились мемуары заслуженных палачей-чекистов, в которых об этой организации не было ни слова.
В чем же дело? Все в том же - в мифе.
Вечная советская секретность, вечный страх разоблачения заставлял мерзавцев плодить очередные мифы и легенды.
Не могли же они в открытую признаться, что воевали с собственным народом.
Потому и придумывали ⌠партизанские штабы■, партизанские края, партизанские бригады.
04.05.07 20:12
У меня к вам ещ╦ один вопрос,не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену?
в ответ DVS 04.05.07 13:59
В ответ на:
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях
У меня к вам ещ╦ один вопрос,не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену?
04.05.07 20:14
в ответ DVS 04.05.07 16:30
были, тем не менее, продуманы и преследовали пропагандные цели. Сводки предназначались и для оккупированной и для не оккупированной части страны. Так, например, в сводке от 13 октября 1941 года сообщалась:
⌠В течение 13 октября наши войска вели бои с противником на всем фронте, особенно упорные на Вяземском и Брянском направлениях■.
И дальше:
⌠В окрестностях города Днепропетровска идет не утихающая партизанская война против фашистских захватчиков. Здесь оперируют сильные подвижные партизанские отряды.
Отряд под командованием М. неутомимо преследует и истребляет мелкие подразделения противника■.
И т. д.
Никаких партизан ни в самом Днепропетровске, ни под Днепропетровском в то время не было.
Да и какие партизаны могут быть в степях?
Драматург А. Корнейчук тогда же написал по заказу ГлавПУРа пьесу "Партизаны в степях Украины", которую остряки тут же прозвали "Подводная лодка в степях Украины".
Но свою цель процитированная выше сводка выполнила. В стране создавалось впечатление партизанского движения, в оккупированной части такие сообщения толкали к активности.
....................
Летом 1943 г. я отказался расстрелять 20 человек жителей деревни Годуновка (недалеко от Борисова), мобилизованных партизанами Блинова и пытавшихся бежать.
Меня вызвали в особый отдел и сказали, что если такая история повторится еще раз, то я буду предан военному трибуналу. После этого я решил бежать, но не успел этого сделать, так как попал в плен■7.
..............
Правда, немцы совершили еще большую ошибку, чем большевики, которые все же извлекли пользу из патриотического подъема, охватившего часть населения. Главнейшим промахом немцев явилось неумение использовать недовольство и ненависть крестьян к советскому режиму. Бесчисленные реквизиции продуктов продовольствия, обрекавшие население на голодную смерть, также способствовали развитию партизанства.
Возникновение во второй период войны огромного числа самых разнообразных отрядов из местных жителей, военнопленных, окруженцев и бывших партизан, совершенно ясно указывает на то, что если бы немецкое командование поддержало эти формирования, то партизанское движение не приобрело бы даже и того размаха, какого оно достигло.
Но, несмотря на пример полиции, организовавшейся в целях самозащиты и оказавшейся самым сильным средством для борьбы с партизанами, немецкое командование до самого конца войны, вместо того, чтобы поддержать эту полицию, предпочитало формировать различные специальные отряды, типа ⌠ягдкоманд■, бросая их на борьбу с партизанами.
⌠В течение 13 октября наши войска вели бои с противником на всем фронте, особенно упорные на Вяземском и Брянском направлениях■.
И дальше:
⌠В окрестностях города Днепропетровска идет не утихающая партизанская война против фашистских захватчиков. Здесь оперируют сильные подвижные партизанские отряды.
Отряд под командованием М. неутомимо преследует и истребляет мелкие подразделения противника■.
И т. д.
Никаких партизан ни в самом Днепропетровске, ни под Днепропетровском в то время не было.
Да и какие партизаны могут быть в степях?
Драматург А. Корнейчук тогда же написал по заказу ГлавПУРа пьесу "Партизаны в степях Украины", которую остряки тут же прозвали "Подводная лодка в степях Украины".
Но свою цель процитированная выше сводка выполнила. В стране создавалось впечатление партизанского движения, в оккупированной части такие сообщения толкали к активности.
....................
Летом 1943 г. я отказался расстрелять 20 человек жителей деревни Годуновка (недалеко от Борисова), мобилизованных партизанами Блинова и пытавшихся бежать.
Меня вызвали в особый отдел и сказали, что если такая история повторится еще раз, то я буду предан военному трибуналу. После этого я решил бежать, но не успел этого сделать, так как попал в плен■7.
..............
Правда, немцы совершили еще большую ошибку, чем большевики, которые все же извлекли пользу из патриотического подъема, охватившего часть населения. Главнейшим промахом немцев явилось неумение использовать недовольство и ненависть крестьян к советскому режиму. Бесчисленные реквизиции продуктов продовольствия, обрекавшие население на голодную смерть, также способствовали развитию партизанства.
Возникновение во второй период войны огромного числа самых разнообразных отрядов из местных жителей, военнопленных, окруженцев и бывших партизан, совершенно ясно указывает на то, что если бы немецкое командование поддержало эти формирования, то партизанское движение не приобрело бы даже и того размаха, какого оно достигло.
Но, несмотря на пример полиции, организовавшейся в целях самозащиты и оказавшейся самым сильным средством для борьбы с партизанами, немецкое командование до самого конца войны, вместо того, чтобы поддержать эту полицию, предпочитало формировать различные специальные отряды, типа ⌠ягдкоманд■, бросая их на борьбу с партизанами.
04.05.07 22:47
Хоффманн приводит количественный состав вспомогательной полиции на территории рейхскоммиссариатов в 1942г. И всё.
Рейхскоммиссариатов на 1942 г на оккупированных территориях СССР было только два : RK Ostland и RK Ukraine , и составляли они от силы половину максимального завоевания вермахтом сов. территории.
В котле под Сталинградом в конце 1942-го года оказалось 220 тыс. немцев , 50 тыс. "русских" (имеется в виду не по национальности , а граждан СССР) , 10 тыс. румын .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Дивизия "Фон Штумпфельд"
Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизиив противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении.
Но впоследствии на командные должности стали назначать и бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов.
Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6-я Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года.
Состав этой дивизии на момент ее формирования :
Пехотный полк Шмидта
Батальон Шона (5/7/133*)
1 Рота (2 пулемета)
2 Рота (1 пулемет)
Рота поддержки (мот) (2 русских 76-мм орудий ЗИС-3, 1 50-мм немецкая пушка PAK 38)
Каменский батальон (4/66/354*)
1 Рота (6 пулеметов, 2 50-мм и 2 82-мм Русских минометов, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (1 пулемет, 1 88-мм Flak 36, 3 20-мм Flak, 1 50-мм PAK 38)
3 Рота (5 пулеметов)
Резервная Рота (2 пулемета, 2 русских пулемета "Максим")
Батальон Линдера (3/33/211*)
1 Рота(4 русских 82-мм минометов, 4пулемета, 2 русские 45-мм противотанковые пушки)
2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75-мм PAK 40)
Батальон Эйзенакера (0/45/141*)
1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК)
2 Рота (2 75-мм PAK 40, 1 русский 50-мм и 4 82-мм миномета)
Батальон Кехера (7/49/344*)
1 Рота (4 пулемета, 3 русских пулемета, 1 50-мм миномет, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (4 пулемета, 6 русских пулеметов, 1 50-мм орудие PAK38)
1 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
2 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета)
Пехотный полк Штелле
Батальон Енгерта
(4 роты без тяжелого вооружения)
Батальон Фон Гадденбрюка
(4 роты без тяжелого вооружения)
II Харьковский полицейский батальон
(12 минометов, 5 пулеметов, 1 37-мм, 2 50-мм и 2 75-мм противотанковых орудий)
Морозовский казачий батальон
1 Сотня (6 пулеметов)
2 Сотня (6 пулеметов)
3 Сотня (4 пулемета)
Поддержка (2 88-мм, 3 20-мм Зенитных орудия, 2 37-мм PAK 36)
Зенитная батарея (придана из 9-й Зенитной дивизии ) : 2 88-мм и 9 20-мм зенитных орудия.
Танковая рота
Рота Абендрота ( из них три Т-34, 2 Т-70)
Артиллерийская группа
1 французское 105-мм орудие
2 немецкие 105-мм орудия
1 немецкая 150-мм гаубица
4 88-мм зенитных орудия
6 20-мм зенитных орудия
1 75-мм немецкая полевая гаубица
2 русских 47-мм противотанковых орудия
5 100-мм орудия
* - в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот еще:
Численность представителей различных народов СССР в составе германских вооруженных сил :
Русские : 380 000 ( из них примерно 70 тыс. казаков. )
До 200 тыс. в вермахте (в основном в качестве Hiwis).
До 50 тыс. (из них 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск SS.
Более 100 тыс. в конце войны составляли ВС КОНР (в т.ч. 50 тыс. РОА).
(Примечание : большая часть казаков гражданами СССР никогда не являлись .)
Украинцы : 250 000
До 120 тыс. - в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100 тыс. - в вермахте (в основном в качестве Hiwis),
30 тыс. - в составе войск SS .
Белорусы : 70 000
До 50 тыс. в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. Беларуская Краевая Абарона),
8 тыс. - в составе войск SS, остальные - в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Латыши : 150 000
40 тыс. - в составе войск SS, 12 тыс. - в полках пограничной охраны, до 30 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Эстонцы : 90 000
20 тыс. в составе войск SS, 20 тыс. - в полках пограничной охраны, 15 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Литовцы : 50 000
До 20 тыс. в составе вермахта, до 17 тыс. во вспомогательных формированиях,
остальные - в полиции и формированиях самообороне.
Азербайджанцы : 38 500
18 000 - 13 тыс. в боевых / 5 тыс. во вспомогательных частях Азербайджанского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта (в т.ч. в Туркестанском легионе) и SS.
Aрмяне : 22 000
18 000 - 11 тыс. в боевых / 7 тыс. во вспомогательных частях Армянского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Грузины : 25 000
21 000 - 14 тыс в боевых / 7 тыс. - во вспомогательных частях Грузинского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
др. народы Северного Кавказа : 28 000
13 000 - 10 тыс. в боевых / 3 тыс. во вспомогательных частях Северокавказского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Народы Средней Азии : 45 000 - 20 тыс. в боевых / 25 тыс. во вспомогательных частях Туркестанского легиона
Народы Поволжья и Урала : 12 500 - 8 тыс. в боевых / 4,5 тыс. - во вспомогательных частях Волжско-татарского легиона ("Идель-Урал")
Крымские татары : 10 000 в составе 10 батальонов вспомогательной полиции и формированиях самообороны
Калмыки : 7 000 в составе Калмыцкого кавалерийского корпуса
Всего : ~ 1 млн. 178 тыс.
В ответ на:
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением.
Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами мужским населением.
Хоффманн приводит количественный состав вспомогательной полиции на территории рейхскоммиссариатов в 1942г. И всё.
Рейхскоммиссариатов на 1942 г на оккупированных территориях СССР было только два : RK Ostland и RK Ukraine , и составляли они от силы половину максимального завоевания вермахтом сов. территории.
В ответ на:
Где же массовый коллаборационизм?
Где же массовый коллаборационизм?
В котле под Сталинградом в конце 1942-го года оказалось 220 тыс. немцев , 50 тыс. "русских" (имеется в виду не по национальности , а граждан СССР) , 10 тыс. румын .
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Дивизия "Фон Штумпфельд"
Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. Для усиления дивизиив противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении.
Но впоследствии на командные должности стали назначать и бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов.
Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6-я Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года.
Состав этой дивизии на момент ее формирования :
Пехотный полк Шмидта
Батальон Шона (5/7/133*)
1 Рота (2 пулемета)
2 Рота (1 пулемет)
Рота поддержки (мот) (2 русских 76-мм орудий ЗИС-3, 1 50-мм немецкая пушка PAK 38)
Каменский батальон (4/66/354*)
1 Рота (6 пулеметов, 2 50-мм и 2 82-мм Русских минометов, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (1 пулемет, 1 88-мм Flak 36, 3 20-мм Flak, 1 50-мм PAK 38)
3 Рота (5 пулеметов)
Резервная Рота (2 пулемета, 2 русских пулемета "Максим")
Батальон Линдера (3/33/211*)
1 Рота(4 русских 82-мм минометов, 4пулемета, 2 русские 45-мм противотанковые пушки)
2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75-мм PAK 40)
Батальон Эйзенакера (0/45/141*)
1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет ДШК)
2 Рота (2 75-мм PAK 40, 1 русский 50-мм и 4 82-мм миномета)
Батальон Кехера (7/49/344*)
1 Рота (4 пулемета, 3 русских пулемета, 1 50-мм миномет, 1 75-мм PAK 40)
2 Рота (4 пулемета, 6 русских пулеметов, 1 50-мм орудие PAK38)
1 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
2 (мот) Взвод (1 88-мм и 2 20-мм зенитных орудия)
Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета)
Пехотный полк Штелле
Батальон Енгерта
(4 роты без тяжелого вооружения)
Батальон Фон Гадденбрюка
(4 роты без тяжелого вооружения)
II Харьковский полицейский батальон
(12 минометов, 5 пулеметов, 1 37-мм, 2 50-мм и 2 75-мм противотанковых орудий)
Морозовский казачий батальон
1 Сотня (6 пулеметов)
2 Сотня (6 пулеметов)
3 Сотня (4 пулемета)
Поддержка (2 88-мм, 3 20-мм Зенитных орудия, 2 37-мм PAK 36)
Зенитная батарея (придана из 9-й Зенитной дивизии ) : 2 88-мм и 9 20-мм зенитных орудия.
Танковая рота
Рота Абендрота ( из них три Т-34, 2 Т-70)
Артиллерийская группа
1 французское 105-мм орудие
2 немецкие 105-мм орудия
1 немецкая 150-мм гаубица
4 88-мм зенитных орудия
6 20-мм зенитных орудия
1 75-мм немецкая полевая гаубица
2 русских 47-мм противотанковых орудия
5 100-мм орудия
* - в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот еще:
Численность представителей различных народов СССР в составе германских вооруженных сил :
Русские : 380 000 ( из них примерно 70 тыс. казаков. )
До 200 тыс. в вермахте (в основном в качестве Hiwis).
До 50 тыс. (из них 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск SS.
Более 100 тыс. в конце войны составляли ВС КОНР (в т.ч. 50 тыс. РОА).
(Примечание : большая часть казаков гражданами СССР никогда не являлись .)
Украинцы : 250 000
До 120 тыс. - в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100 тыс. - в вермахте (в основном в качестве Hiwis),
30 тыс. - в составе войск SS .
Белорусы : 70 000
До 50 тыс. в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. Беларуская Краевая Абарона),
8 тыс. - в составе войск SS, остальные - в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Латыши : 150 000
40 тыс. - в составе войск SS, 12 тыс. - в полках пограничной охраны, до 30 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Эстонцы : 90 000
20 тыс. в составе войск SS, 20 тыс. - в полках пограничной охраны, 15 тыс. - в составе вермахта и вспомогательных формирований,
остальные - в полиции и формированиях самообороны.
Литовцы : 50 000
До 20 тыс. в составе вермахта, до 17 тыс. во вспомогательных формированиях,
остальные - в полиции и формированиях самообороне.
Азербайджанцы : 38 500
18 000 - 13 тыс. в боевых / 5 тыс. во вспомогательных частях Азербайджанского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта (в т.ч. в Туркестанском легионе) и SS.
Aрмяне : 22 000
18 000 - 11 тыс. в боевых / 7 тыс. во вспомогательных частях Армянского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Грузины : 25 000
21 000 - 14 тыс в боевых / 7 тыс. - во вспомогательных частях Грузинского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
др. народы Северного Кавказа : 28 000
13 000 - 10 тыс. в боевых / 3 тыс. во вспомогательных частях Северокавказского легиона,
остальные - в составе различных частей вермахта и SS.
Народы Средней Азии : 45 000 - 20 тыс. в боевых / 25 тыс. во вспомогательных частях Туркестанского легиона
Народы Поволжья и Урала : 12 500 - 8 тыс. в боевых / 4,5 тыс. - во вспомогательных частях Волжско-татарского легиона ("Идель-Урал")
Крымские татары : 10 000 в составе 10 батальонов вспомогательной полиции и формированиях самообороны
Калмыки : 7 000 в составе Калмыцкого кавалерийского корпуса
Всего : ~ 1 млн. 178 тыс.
05.05.07 00:40
в ответ Altwad 04.05.07 23:17
Так ты Вадим Николаевич из Усть - Каменогорска?
Где ж ты учился? Кто тебя родил и воспитал такого?
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР. Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой уш╦л добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не пл╦л там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других. Но таким как ты этого наверное не суждено понять. Такие как ты и становились предателями!
Где ж ты учился? Кто тебя родил и воспитал такого?
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР. Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой уш╦л добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не пл╦л там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других. Но таким как ты этого наверное не суждено понять. Такие как ты и становились предателями!
05.05.07 01:13
Вы хотели что то по теме сказать или обо мне порасуждать?
Вот вам подобные и исправляют истории по несколько раз за поколение.
Обычные люди не переписывают истории и не выдают чёрные страницы, белыми.
Не используют подвиги своих предков для оправдания собсвенной никчмечности и безарности
В ДК как то был один мой земляк, и тоже бахвалился что его дед ушёл кудато добровольцем ажно ЗА ТРИ МЕСЯЦА до формирования в ВКО каких либо военских образований. а поскольку уходил из деревни, то несколько сот километров в военное время прошёл БЕЗ ПАСПОРТА.
И тебе могу посоветывать получше историю твоей фамилии знать.
Ты даже на знаешь что без похоронки, а только лишь с бумажкой о пропаже без вести семья солдата лишалась продовольственных карточек за кормильца.
Что за этим следовало ........... поспрошай.........
Но тебе даже и поспрошать то некого, примазатся к чужим подвигам захотел?
Кроме Бреста ничего ды не знаешь?
А потому заключительная часть разоблачений лжецов и подлецов прикрывающимеся какимето вымышленными дедами.
Имя: Denis Sasikin День рождения 09 июня 1988 (18)
Это твой день рождения?
Следовательно в самом лучшем случае, твоим родителям должно быть за 50 лет или по другому сказать ТЕБЯ зачали и родили после ПЯТИТЕСЯТИ ЛЕТ.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ты врёшь о своей семье и придумываешь вымышленых твоих дедов - героев
В ответ на:
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
Историю желаешь по своему трактовать? Не получится! Людей умеющих отличить правду от лжи, героизм от трусости, верность от предательства, любовь от ненависти гораздо больше, чем таких как ты.
Вы хотели что то по теме сказать или обо мне порасуждать?
В ответ на:
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР.
У всех народов в их истории есть страницы, которые хотелось бы исправить. Фашизм в истории Германии. Сталинские репрессии в истории СССР.
Вот вам подобные и исправляют истории по несколько раз за поколение.
Обычные люди не переписывают истории и не выдают чёрные страницы, белыми.
Не используют подвиги своих предков для оправдания собсвенной никчмечности и безарности
В ответ на:
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести.
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести.
В ДК как то был один мой земляк, и тоже бахвалился что его дед ушёл кудато добровольцем ажно ЗА ТРИ МЕСЯЦА до формирования в ВКО каких либо военских образований. а поскольку уходил из деревни, то несколько сот километров в военное время прошёл БЕЗ ПАСПОРТА.
И тебе могу посоветывать получше историю твоей фамилии знать.
Ты даже на знаешь что без похоронки, а только лишь с бумажкой о пропаже без вести семья солдата лишалась продовольственных карточек за кормильца.
Что за этим следовало ........... поспрошай.........
Но тебе даже и поспрошать то некого, примазатся к чужим подвигам захотел?
Кроме Бреста ничего ды не знаешь?
А потому заключительная часть разоблачений лжецов и подлецов прикрывающимеся какимето вымышленными дедами.
В
ответ на:
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не плёл там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других.
Один мой дед прислал последнее письмо в июне 1941 года из Бреста. В торой ушёл добровольцем в июне 1941 года на фронт и пропал без вести. Я читал их письма... последние... Я воспоминания о них из уст знавших и помнивших их людей слушал. Так вот ты, историк, что бы ты не плёл там о предателях, трусах и спасавших свои жизни любой ценой людях, не забывай о том, что они всегда были есть и будут, но кроме таких уродов, были и те, кто под пытками не предал Родину, кто стоял на смерть в полном окружении, кто жертвовал собой ради других.
Имя: Denis Sasikin День рождения 09 июня 1988 (18)
Это твой день рождения?
Следовательно в самом лучшем случае, твоим родителям должно быть за 50 лет или по другому сказать ТЕБЯ зачали и родили после ПЯТИТЕСЯТИ ЛЕТ.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ты врёшь о своей семье и придумываешь вымышленых твоих дедов - героев
06.05.07 10:28
О премии мне ничего не известно. Вряд ли. Но существали весьма конкретные директивы борьбы с реальным и мнимым партизанским движением, в том числе, и при помощи взятия заложников. Некоторые офицеры отказывались это делать, "кодекс чести", знаете ли, но другие этим очень активно промышляли. В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных. "Остарбайтерами", т.е. практической частью, рекрутированием или насильственным угоном людей, занимались коллаборанты из местных, представители ведомства Заукеля только "заказывали" определенное кол-во людей и вели статистику, так что и тут немцы никак не могли получать какое-либо вознаграждение за "пойманного" гражданина.
Это не только хиви, точнее, не столько хиви. Это те, кто носили 2 типа повязок "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht" и "Polizei", как в спец. форме, так и без нее. Добавить Панвица со Шкуро, РОНА Каменского, Власова со всеми структурами КОНРа, и все нац. формирования, от эстонских до "Армянского легиона". Получается действительно более милллиона, повторюсь, 1,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно встретить в серьезной литературе. Это с эмигрантами. Без эмигрантов, грубо говоря, 1 млн. Здесь http://foren.germany.ru/discus/f/7846597.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa... [цитата] Вы можете найти мой прибл. подсчет, сколько людей относительно легко могли бы стать коллаборантами: мужское население оккупированных территорий, включая "новоприобретенные" в 1939-40гг., с большим кол-вом антисоветски настроенных жителей, военнопленные в нем. лагерях и т.д. В итоге у меня получилось 43 млн. чел., которые можно было бы назвать ╚благодатным материалом╩ для нем. пропаганды. В итоге мы видим, что только 1 из 43 людей так или иначе сотрудничал с немцами, а ведь условия вербовки были для нацистов весьма благоприятными: репрессии, колхозная система, миллионы недовольных, жители ╚новых территорий╩, еще толком не ╚советизированные╩, трудная жизнь на фронте и особенно в плену. И все макс. 1 млг. Я бы не сказал, что это много.
в ответ Fransisko 04.05.07 19:38
В ответ на:
ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали вс╦ гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась
ради статистики на оккупированных территориях немцы хватали вс╦ гражданское мирнное население,ради статистики,дескать им премия за это полагалась
О премии мне ничего не известно. Вряд ли. Но существали весьма конкретные директивы борьбы с реальным и мнимым партизанским движением, в том числе, и при помощи взятия заложников. Некоторые офицеры отказывались это делать, "кодекс чести", знаете ли, но другие этим очень активно промышляли. В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных. "Остарбайтерами", т.е. практической частью, рекрутированием или насильственным угоном людей, занимались коллаборанты из местных, представители ведомства Заукеля только "заказывали" определенное кол-во людей и вели статистику, так что и тут немцы никак не могли получать какое-либо вознаграждение за "пойманного" гражданина.
В ответ на:
Это только хиви,но ведь были ещ╦ и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
Это только хиви,но ведь были ещ╦ и РОА,казаки Панвица,Каменский и др,всего не менее миллиона,а это уже значительное число.
Это не только хиви, точнее, не столько хиви. Это те, кто носили 2 типа повязок "Im Dienst der Deutschen Wehrmacht" и "Polizei", как в спец. форме, так и без нее. Добавить Панвица со Шкуро, РОНА Каменского, Власова со всеми структурами КОНРа, и все нац. формирования, от эстонских до "Армянского легиона". Получается действительно более милллиона, повторюсь, 1,2 млн. - это максимальная цифра, которую можно встретить в серьезной литературе. Это с эмигрантами. Без эмигрантов, грубо говоря, 1 млн. Здесь http://foren.germany.ru/discus/f/7846597.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa... [цитата] Вы можете найти мой прибл. подсчет, сколько людей относительно легко могли бы стать коллаборантами: мужское население оккупированных территорий, включая "новоприобретенные" в 1939-40гг., с большим кол-вом антисоветски настроенных жителей, военнопленные в нем. лагерях и т.д. В итоге у меня получилось 43 млн. чел., которые можно было бы назвать ╚благодатным материалом╩ для нем. пропаганды. В итоге мы видим, что только 1 из 43 людей так или иначе сотрудничал с немцами, а ведь условия вербовки были для нацистов весьма благоприятными: репрессии, колхозная система, миллионы недовольных, жители ╚новых территорий╩, еще толком не ╚советизированные╩, трудная жизнь на фронте и особенно в плену. И все макс. 1 млг. Я бы не сказал, что это много.
06.05.07 10:39
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Встречный вопрос : доводилось ли тебе слышать от участников любых боевых действий подобные высказывания ?
Может спросить у немецких ветеранов, что они об этом думают ?
Самое смешное, что сидит какое то чмо перед компьютером, которое даже представления о войне не имеет, и разда╦т на право и на лево ярлыки. Есть такое понятие- моральное право.Так вот надо его иметь прежде чем когото судить.
Может спросить у немецких ветеранов, что они об этом думают ?
Самое смешное, что сидит какое то чмо перед компьютером, которое даже представления о войне не имеет, и разда╦т на право и на лево ярлыки. Есть такое понятие- моральное право.Так вот надо его иметь прежде чем когото судить.
06.05.07 10:52
Во-первых, некоторые рос. исследователи называют чисто погибших более низкое, чем 3 млн., но различие действительно небольшое. Во-вторых, немцам не было смысла завышать цифры погибших. Статистика взятых в плен - это пропаганда и политика. Статистика погибших - внутреннее дело. Личные карточки сов. в/п сохранялись в Wehrmachtsauskunftsstelle в Берлине, копии были в распоряжении каждого конкретного шаталага. Плюс политика. Если в вопросе пребывания и питания зап. в/п Германия проявляла большую лояльность и более-менее сотрудничала с Красным Крестом (хотя инспекции практически не разрешались), то в вопросе сов. в/п никакого видимого сотрудничества с Красным Крестом не было, из-за формальной ссылки на известный факт неподписания СССР приложений к Женевской конфенции от 1929 г. (Кстати, этот тезис до сих пор яро используется ╚изобличителями╩, поэтому очень кратко скажу, что ситуация тут неоднозначная. Приложения от 1929 г. действительно не были подписаны и ратифицированы СССР, но Рос. империя подписала первую рамочную Женевскую конвенцию, а также Гаагское соглашение от 1907 г. СССР как правопреемник никогда не денонсировал эти соглашения. Ленин лишь заявил о несоблюдении царских договоров, подчеркнув, что имеет в виду долги по поставками союзниками оружия в Первую мировую. Поэтому можно считать, что на сов. в/п должны были распространяться гуманные условия содержания в плену). Так вот, в 1941-1943, несмотря на жестокую войну, не прекращались косвенные переговоры между СССР и Рейхом, через посланников в Турции и Швеции, о ╚частичном взаимном применении╩ Приложений 1929 г. (формула Молотова). Руководители отделов по вопросам в/п в структуре ОКВ допускали, что рано или поздно и к сов. в/п может быть применен режим контроля со стороны Красного Креста, поэтому статистика велась довольно тщательно. Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
в ответ Fransisko 04.05.07 20:12
В ответ на:
не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену
не смотря на разницу в общем количестве военнопленных количество погибших военнопленных оста╦тся неизменным,ок 3 млн. чел,интересно почему это так,ведь если немцы всегда давали намеренно завышенные цифра военнопленных то значит должны были быть завышенными и цифры погибших в плену
Во-первых, некоторые рос. исследователи называют чисто погибших более низкое, чем 3 млн., но различие действительно небольшое. Во-вторых, немцам не было смысла завышать цифры погибших. Статистика взятых в плен - это пропаганда и политика. Статистика погибших - внутреннее дело. Личные карточки сов. в/п сохранялись в Wehrmachtsauskunftsstelle в Берлине, копии были в распоряжении каждого конкретного шаталага. Плюс политика. Если в вопросе пребывания и питания зап. в/п Германия проявляла большую лояльность и более-менее сотрудничала с Красным Крестом (хотя инспекции практически не разрешались), то в вопросе сов. в/п никакого видимого сотрудничества с Красным Крестом не было, из-за формальной ссылки на известный факт неподписания СССР приложений к Женевской конфенции от 1929 г. (Кстати, этот тезис до сих пор яро используется ╚изобличителями╩, поэтому очень кратко скажу, что ситуация тут неоднозначная. Приложения от 1929 г. действительно не были подписаны и ратифицированы СССР, но Рос. империя подписала первую рамочную Женевскую конвенцию, а также Гаагское соглашение от 1907 г. СССР как правопреемник никогда не денонсировал эти соглашения. Ленин лишь заявил о несоблюдении царских договоров, подчеркнув, что имеет в виду долги по поставками союзниками оружия в Первую мировую. Поэтому можно считать, что на сов. в/п должны были распространяться гуманные условия содержания в плену). Так вот, в 1941-1943, несмотря на жестокую войну, не прекращались косвенные переговоры между СССР и Рейхом, через посланников в Турции и Швеции, о ╚частичном взаимном применении╩ Приложений 1929 г. (формула Молотова). Руководители отделов по вопросам в/п в структуре ОКВ допускали, что рано или поздно и к сов. в/п может быть применен режим контроля со стороны Красного Креста, поэтому статистика велась довольно тщательно. Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
06.05.07 11:01
в ответ Зияющие высотЫ 04.05.07 22:47
Вот Вы и приводите максимальные цифры Дробязко. 1,2 млн. Продолжаю утверждать, что это немного, учитывая население в 200 млн. чел., кол-во пленных, размеры оккупированных территорий и известные всем социально-политические "особенности" сталинского режима. Розенберг сотоварищи считали, что весь СССР просто начнет рассыпаться и никто не пойдет воевать за "клику Сталина". По большому счету, вторая Гражданская война в Сов. России была единственным шансом успеха "Барбароссы". Получилось иначе. Люди воевали за Родину, вот поэтому эту войну смело можно назвать Отечественной. Воевали, несмотря на коллективизацию (армия-то была фактически крестьянской), репрессированных в числе ближайших родственников и т.д.
К вопросу количественного состава того или иного коллаборационистского формирования ИМХО нужно подходить всегда очень осторожно. Все исследователи приводят штатный состав, которого практически никогда не было. Дезертирство было массовым. Предоставилися случай - взял винтовку и в лес к партизанам или просто домой в родное село. Убегали от немцев целыми ротами и полками.
К вопросу количественного состава того или иного коллаборационистского формирования ИМХО нужно подходить всегда очень осторожно. Все исследователи приводят штатный состав, которого практически никогда не было. Дезертирство было массовым. Предоставилися случай - взял винтовку и в лес к партизанам или просто домой в родное село. Убегали от немцев целыми ротами и полками.
06.05.07 11:19
в ответ derk0 04.05.07 15:02
Re: ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА
В ответ Altwad 4/5/07 15:00
--------------------------------------------------------------------------------
"Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА."
Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Вы бы поостожнее тут с выражениями. Песпешник нацистов это то, кто не согласен свашей точкой зрения ? Или как ? Те кто думают не по сталински ? не по Жуковски ?
Вы бы на досуге пару книжек лучше бы прочитали. Иак, призванные из сталинских лагерей уголовники и отправленные на передовую- у них был какой то выбор ?
вы никогда не задавались ыопросом, почему в первые месяцв войны, так много попало в плен бойцов красной армии ?
Только за шесть месяцев войны 3,5-миллионной немецкой армии сдалось в плен 4 миллиона советских солдат. А, за нежелание воевать, в этот же срок еще около миллиона было репрессировано. И это при том, что всего в РККА на 21 июня 1941 было 5,5 млн. человек. Народы страны, ее армия не желали воевать за Сталина, за опостылевшую власть коммунистов. Целые подразделения Красной Армии сдавались врагу, связав своих комиссаров.
Вас вообще не смущают такие факты ? вы вообще слышали о таких подробностях ?
Впоследствии, из 4 миллионов сдавшихся солдат и офицеров около 1,5 миллионов стали воевать на стороне врага. Сюда же относится миллионная Русская Освободительная Армия генерала Власова. Немцам сдалось около 80% довоенного состава РККА! Всю эту многомиллионную массу кровавая сталинская камарилья назвала предателями. И этот кощунственный бред кремлевского параноика граждане России воспроизводят до сих пор, не задумываясь. Так тогда приказали, так сегодня аукается.
Вы их тоже считаете предателями ? А что они предали ? лагерную баланду ? Колючую проволоку вокруг лагерй ?
Предателями могут стать десятки, сотни, тысячи трусов. Но, не полтора миллиона, не пять миллионов в целом! Это уже не предатели, это восстание рабов. Народ, уставший от кровавой хунты коммунистов, ждал освобождения. Но трагедия была в том, что Гитлер вовсе не был ╚освободителем╩, он был завоевателем.
Не впечатляют цифры Предательства ???
И о сталинской Красной армии. Почитайте, может осежит вашу горячую голову.
Сталин, эта жестокая и хитрейшая бестия, своим криминальным умом быстро понял, что в стране рабов и армия может состоять только из рабов. И такая армия не может воевать, имея даже лучшую в мире технику, ибо не понимает самой цели освобождения. Раб никогда не будет героическим патриотом своего рабства. Поэтому, уже с 1942 году на основе приказа ╧ 227, вводятся заградительные отряды: одни рабы, более преданные хозяину, должны либо убивать других рабов, не желающих отстаивать рабство, либо огнем в спину заставить их идти в бой за интересы своего хозяина. Что спереди, что сзади √ везде смерть. И когда рабы поняли свое безвыходное положение, гонимые пулевым кнутом, они обреченно двинулись вперед. Воевали ╚не умением, а числом╩, что, в принципе уже через год изменило не только ход войны в пользу Сталина,
В ответ Altwad 4/5/07 15:00
--------------------------------------------------------------------------------
"Они добровольно!!!! вступали в ряды СС и РОА."
Альтвад, вы заявили что именно вступавшие в СС - настоящие солдаты. Таким образом вы - приспешник нацистов.
Вы бы поостожнее тут с выражениями. Песпешник нацистов это то, кто не согласен свашей точкой зрения ? Или как ? Те кто думают не по сталински ? не по Жуковски ?
Вы бы на досуге пару книжек лучше бы прочитали. Иак, призванные из сталинских лагерей уголовники и отправленные на передовую- у них был какой то выбор ?
вы никогда не задавались ыопросом, почему в первые месяцв войны, так много попало в плен бойцов красной армии ?
Только за шесть месяцев войны 3,5-миллионной немецкой армии сдалось в плен 4 миллиона советских солдат. А, за нежелание воевать, в этот же срок еще около миллиона было репрессировано. И это при том, что всего в РККА на 21 июня 1941 было 5,5 млн. человек. Народы страны, ее армия не желали воевать за Сталина, за опостылевшую власть коммунистов. Целые подразделения Красной Армии сдавались врагу, связав своих комиссаров.
Вас вообще не смущают такие факты ? вы вообще слышали о таких подробностях ?
Впоследствии, из 4 миллионов сдавшихся солдат и офицеров около 1,5 миллионов стали воевать на стороне врага. Сюда же относится миллионная Русская Освободительная Армия генерала Власова. Немцам сдалось около 80% довоенного состава РККА! Всю эту многомиллионную массу кровавая сталинская камарилья назвала предателями. И этот кощунственный бред кремлевского параноика граждане России воспроизводят до сих пор, не задумываясь. Так тогда приказали, так сегодня аукается.
Вы их тоже считаете предателями ? А что они предали ? лагерную баланду ? Колючую проволоку вокруг лагерй ?
Предателями могут стать десятки, сотни, тысячи трусов. Но, не полтора миллиона, не пять миллионов в целом! Это уже не предатели, это восстание рабов. Народ, уставший от кровавой хунты коммунистов, ждал освобождения. Но трагедия была в том, что Гитлер вовсе не был ╚освободителем╩, он был завоевателем.
Не впечатляют цифры Предательства ???
И о сталинской Красной армии. Почитайте, может осежит вашу горячую голову.
Сталин, эта жестокая и хитрейшая бестия, своим криминальным умом быстро понял, что в стране рабов и армия может состоять только из рабов. И такая армия не может воевать, имея даже лучшую в мире технику, ибо не понимает самой цели освобождения. Раб никогда не будет героическим патриотом своего рабства. Поэтому, уже с 1942 году на основе приказа ╧ 227, вводятся заградительные отряды: одни рабы, более преданные хозяину, должны либо убивать других рабов, не желающих отстаивать рабство, либо огнем в спину заставить их идти в бой за интересы своего хозяина. Что спереди, что сзади √ везде смерть. И когда рабы поняли свое безвыходное положение, гонимые пулевым кнутом, они обреченно двинулись вперед. Воевали ╚не умением, а числом╩, что, в принципе уже через год изменило не только ход войны в пользу Сталина,
06.05.07 11:40
в ответ DVS 04.05.07 13:59
Для начала немного статистики. 1941-1945 гг. в плен по разным источникам попало от 5,3-5,7 млн. до 4 млн. советских солдат. Почти 3 млн. чел. погибло в немецких лагерях. Первые данные об общем числе пленных - западные (Штрайт, Бонвеч, Отто, Остерло). Этой же позиции придерживается ряд российских историков (Полян, Соколов, Харин и др.) Вторые цифры v российские
Уважаемый историк. Есть конкретные цифры конкретных авторов. Можете ими соводно пользоваться. А не около или наверное.
Пропали без вести, попали в плен-5.059.000
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Уважаемый историк. Есть конкретные цифры конкретных авторов. Можете ими соводно пользоваться. А не около или наверное.
Пропали без вести, попали в плен-5.059.000
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
06.05.07 12:08
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 11:40
Уважаемый Alex, цитирование каждого историка по отдельности заняло бы слишком много времени, которого у меня, к сожалению, нет. Вы привели ссылку на данные упомянутого мною Кривошеева. Согласен с Вами, я считаю его заслуживающим внимания специалистом. Читаем в Вашей же ссылке: Пропали без вести, попали в плен-5.059.000. Далее с следующей колонке: из них по послевоенным расчетам попали в плен 4.057.000 Это и есть те самые 4 млн., о которых я говорил. Послевоенные расчеты конечно же были более точными, чем военные, т.к. люди вырывались из окружения, считаясь "пропавшими без вести", на самом деле погибали в бою. Это и составило, по Кривошееву, разницу в 1 млн. чел. Так что без "около и наверно", наверно Вы невнимательно прочитали собственную ссылку. Например, Штрайт указывает (для
Вас, как для любителя точности) 5.734.518 солдат, офицеров и генералов в нем. плену. Разница, как видите, весьма большая, армия целого государства, поэтому я и говорил о различии данных.
06.05.07 12:18
в ответ DVS 06.05.07 12:08
Хвалю ваши труды, уважаемый историк. Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Вот тут внимательно читал кое какие труды, и натолкнулся на один очень для меня странный и загадочный факт.Я о нем слышал раньше, по телевизору, от режисера Розанова,наверное слыхали про такого, но я не поверил, так как это было сказано в порыве гнева.
И вот теперь я опять читаю про этот факт- а он для меня кажется особенно циничным и кощунственным. ЭТО-предательство самого Сталина. И расцениваю я его прежде всего как трусость !!!!
как ни странно, Гитлер после Смоленска оживился исключительно благодаря Сталину: через Берию Сталин предложил Гитлеру мир, что фюрер расценил как свидетельство окончательной утраты русскими остатков воли к сопротивлению - и оживился
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_28.html
Вы там ближе к первоисточникам, чем я. Вот расскажите нам, простым смертным о таком маленьком фактике. Интресно конечно послушать.
Вот тут и зразвеятся кое какие сомнения вообще о трусостсти, чести, и многом другом.
Вот тут внимательно читал кое какие труды, и натолкнулся на один очень для меня странный и загадочный факт.Я о нем слышал раньше, по телевизору, от режисера Розанова,наверное слыхали про такого, но я не поверил, так как это было сказано в порыве гнева.
И вот теперь я опять читаю про этот факт- а он для меня кажется особенно циничным и кощунственным. ЭТО-предательство самого Сталина. И расцениваю я его прежде всего как трусость !!!!
как ни странно, Гитлер после Смоленска оживился исключительно благодаря Сталину: через Берию Сталин предложил Гитлеру мир, что фюрер расценил как свидетельство окончательной утраты русскими остатков воли к сопротивлению - и оживился
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/M/Menailov/kataris2/3_28.html
Вы там ближе к первоисточникам, чем я. Вот расскажите нам, простым смертным о таком маленьком фактике. Интресно конечно послушать.
Вот тут и зразвеятся кое какие сомнения вообще о трусостсти, чести, и многом другом.
06.05.07 12:39
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Наверное, уже давно пора прекратить беспокоить "прах" погибших и умерших людей. Некоторое недоумение вызывает постоянно-периодическое желание некоторых реанимировать подобные дискуссии. С какой же это целью? И кто это делает?
Во вс╦м этом просматриваются новые или старые-хорошо забытые "уши": идеологическая подкладка! Так сказать, "новая идея" на марше: Кто не с нами - тот враг. Довольно, проходили уже! Когда первые "обличатели имперализма", партработники и их подпевалы стали главными "новыми русскими". Что? Теперь им потребовались новые обоснования для тезисов - "кого назначать в предатели и изменники"?
Для интереса: партийный работник, написавший в 37 году донос в НКВД на моего деда, после прихода немцев стал полицаем. Потом этого гада повесили партизаны. Вам не кажется, что здесь уместны "мосты": метаморфозы парт.деятелей врем╦н перестройки? Подожд╦м "партизан"!
Другой вопрос:
Любой нормальный и грамотный военачальник (если конечно дорожит жизнями подчиненного состава) постарается изменить планы, если носитель их информации оказался в плену у противника. Не зависимо, по своей или чужой воле это произошло. И надеятся, что "носитель информации" не станет "предателем", будет стойко и с пением интернационала выносить страдания или пытки, - может только полный и законченный изувер. Или советский партработник. Что практически одно и тоже.
Конечно, лучше вместо современного и надежного оружия, дать в руки идущему в атаку солдату кусок вер╦вки - чтоб тот повесился, если попад╦т в плен. Иначе, ату его - предателя!
Знаю из достоверного источника: в первую чеченскую, корректировщику, уезжающему в чечню, всем полком вскладчину скидывались деньгами на приобретение патронов к пистолету.
Многие из нас выросли с такой идеологией в душе. Сказывается многолетняя жесточайшая идеологическая трамбовка душ: попал в плен солдат...виноват, не виноват... но что-то уж подозрительно.
Это и в Афганистане, в Чечне и других точках.
Правителям, безжалостно истребляющих своих же людей, крайне нужна подручная идеология. Похоже, что они опять начали нащупывать "тропинку".
Мерзость!
Жалко, что опять найдутся юные российские души, готовые поверить в их "благородные" подвывания.
Во вс╦м этом просматриваются новые или старые-хорошо забытые "уши": идеологическая подкладка! Так сказать, "новая идея" на марше: Кто не с нами - тот враг.
Довольно, проходили уже! Когда первые "обличатели имперализма", партработники и их подпевалы стали главными "новыми русскими". Что? Теперь им потребовались новые обоснования для тезисов - "кого назначать в предатели и изменники"? Для интереса: партийный работник, написавший в 37 году донос в НКВД на моего деда, после прихода немцев стал полицаем. Потом этого гада повесили партизаны. Вам не кажется, что здесь уместны "мосты": метаморфозы парт.деятелей врем╦н перестройки? Подожд╦м "партизан"!
Другой вопрос:
Любой нормальный и грамотный военачальник (если конечно дорожит жизнями подчиненного состава) постарается изменить планы, если носитель их информации оказался в плену у противника. Не зависимо, по своей или чужой воле это произошло. И надеятся, что "носитель информации" не станет "предателем", будет стойко и с пением интернационала выносить страдания или пытки, - может только полный и законченный изувер. Или советский партработник. Что практически одно и тоже.
Конечно, лучше вместо современного и надежного оружия, дать в руки идущему в атаку солдату кусок вер╦вки - чтоб тот повесился, если попад╦т в плен. Иначе, ату его - предателя!
Знаю из достоверного источника: в первую чеченскую, корректировщику, уезжающему в чечню, всем полком вскладчину скидывались деньгами на приобретение патронов к пистолету.
Многие из нас выросли с такой идеологией в душе. Сказывается многолетняя жесточайшая идеологическая трамбовка душ: попал в плен солдат...виноват, не виноват... но что-то уж подозрительно.
Это и в Афганистане, в Чечне и других точках.
Правителям, безжалостно истребляющих своих же людей, крайне нужна подручная идеология. Похоже, что они опять начали нащупывать "тропинку".
Мерзость!
Жалко, что опять найдутся юные российские души, готовые поверить в их "благородные" подвывания.
06.05.07 13:02
Кривошеев, по-Вашему, сталинский историк? Или Харин?
Там, это где? Я вообще-то живу в Берлине.
По поводу цитаты и самой книги это самого Меняйлова или как там его на самом деле зовут. Читать конечно можно все, в особенности, когда нечего делать, но я лично не утруждаю себя чтением псевдонаучной макулатуры, которая тоннами выходит в России. Я обозначил себе круг в 7-8 историков, книги которых регулярно читаю по мере появления, остальные художественные "сенсации" мне малоинтересны. Зашел вот на страницу этого писателя http://katarsis.narod.ru/ и понял, что он любит два умных слова, "катарсис" и "психоанализ", которые регулярно перетасовывает. Плюс еще какие-то древние культы. Что ж, каждый имеет полное право зарабатывать деньги, как считает нужным. Но увольте, комментировать это не буду. Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 12:18
В ответ на:
Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Сталинская история ыторой мировй не всегда и не везде несла достоыерную информацию.
Кривошеев, по-Вашему, сталинский историк? Или Харин?
В ответ на:
Вы там ближе к первоисточникам, чем я.
Вы там ближе к первоисточникам, чем я.
Там, это где? Я вообще-то живу в Берлине.
По поводу цитаты и самой книги это самого Меняйлова или как там его на самом деле зовут. Читать конечно можно все, в особенности, когда нечего делать, но я лично не утруждаю себя чтением псевдонаучной макулатуры, которая тоннами выходит в России. Я обозначил себе круг в 7-8 историков, книги которых регулярно читаю по мере появления, остальные художественные "сенсации" мне малоинтересны. Зашел вот на страницу этого писателя http://katarsis.narod.ru/ и понял, что он любит два умных слова, "катарсис" и "психоанализ", которые регулярно перетасовывает. Плюс еще какие-то древние культы. Что ж, каждый имеет полное право зарабатывать деньги, как считает нужным. Но увольте, комментировать это не буду. Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
06.05.07 13:05
в ответ derk0 04.05.07 12:29
Попасть в плен или перейти на сторону врага две разные вещи.Каждая ситуация индивилуально.Мерить по общему шаблону нет смысла т.к это ошибочно и не приавильно.Наши пацаны в Чечне пропадали взводами,но это не говорит о том что они перешли на ту сторону.Были и такие,которые сами на лыжи вставали,в том числе и контрактники.После ихних перебежек порой много солдат погибало.В ВОВ войну сталинский режим внес в наше подсознание о врагах Родины.Кто не имеет сво╦ мнение,такие как Altwad например,не стоят обсуждения.Их можно пожалеть только.
06.05.07 14:26
Вы не можете объяснить какого мнения Altwad не имеет?
Может мнения больше у рождённых на шестом десятке лет пенсионерами пацанов, знающими об периоде 41-45 го только слово Брест..........?
Кстати, знал бы мальчик подробней о Бресте, наврядли вставил бы в свои фантазии это для вымышленного героизма вымышленных его дедов.
в ответ Korol_Raya 06.05.07 13:05
В ответ на:
Кто не имеет своё мнение,такие как Altwad например,не стоят обсуждения.Их можно пожалеть тольк
Кто не имеет своё мнение,такие как Altwad например,не стоят обсуждения.Их можно пожалеть тольк
Вы не можете объяснить какого мнения
Altwad не имеет?Может мнения больше у рождённых на шестом десятке лет пенсионерами пацанов, знающими об периоде 41-45 го только слово Брест..........?
Кстати, знал бы мальчик подробней о Бресте, наврядли вставил бы в свои фантазии это для вымышленного героизма вымышленных его дедов.
06.05.07 14:28
Воообщето это называется придумать для себя чего то и самого себя опровергать
в ответ DVS 06.05.07 13:02
В ответ на:
Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
Обсуждать такое: "Анализ эффективности использования одних только танков уже со всей очевидностью показывает, что течение Великой Отечественной войны определялось прежде всего состоянием психики сражающихся, которое по ходу Великой Отечественной менялось у стаи как целого - вслед за сверхвождем." лично мне тяжело, похоже на горячечный бред. А слова типа "сталинцы победили" выдают предвзятость автора с головой.
Воообщето это называется придумать для себя чего то и самого себя опровергать
06.05.07 14:38
А можно и без архивов, стоит только посмотреть на отношение нынешней власти к нынешним военнопленым и пропавшим безвести в совсем недавнем прошлом.
Тенденция................. историческая
в ответ DVS 06.05.07 10:52
В ответ на:
Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
Известно, что ряд чиновников вермахта были согласны найти договоренность с СССР, особенно после Сталинграда и появления большого кол-ва нем. в/п, но Гитлер блокировал подобные инициативы. Но это моя версия причины, возможно и другое. По крайней мере, серия нем.-рос. исследовательских проектов, упомянутых выше, показала, что данные рос. и нем. архивов в вопросе числа погибших весьма сходятся.
А можно и без архивов, стоит только посмотреть на отношение нынешней власти к нынешним военнопленым и пропавшим безвести в совсем недавнем прошлом.
Тенденция................. историческая
06.05.07 14:52
в ответ DVS 06.05.07 12:08
Господин историк. Прпосьба -не забивать баке буки. А отвечть по существу заданного вам вопроса. Вы слышали о током ? Я тоже не слышал. О сепаратном мире !
так вот есть еще на эту тему ! Только прозьба меньше философии-больше фактов.
ВСЕ НА ПРОДАЖУ
В своих послевоенных воспоминаниях маршал признался, что в тот момент просто отказывался верить своим ушам: Сталин совершенно однозначно давал Берии ╚указание через свою агентуру прощупать возможность быстрейшего заключения с Германией сепаратного мира╩.
http://www.ogoniok.com/4974/29/
так вот есть еще на эту тему ! Только прозьба меньше философии-больше фактов.
ВСЕ НА ПРОДАЖУ
В своих послевоенных воспоминаниях маршал признался, что в тот момент просто отказывался верить своим ушам: Сталин совершенно однозначно давал Берии ╚указание через свою агентуру прощупать возможность быстрейшего заключения с Германией сепаратного мира╩.
http://www.ogoniok.com/4974/29/
06.05.07 15:01
в ответ DVS 06.05.07 13:02
Дорогой DVS не правдали смешно получается?
Вам уже даже позводно и поротно дали разбивку советских сражавшихся на стороне Германии против СССР, а вы до сих пор уверенны что все поголовно жители ССССР потдерживали советскую власть?
Вам нужны цифры посаженных и растрелянных сотен тыщ и/или миллинов в те времена саботажников и иностранных шпионов и противников советской власти в СССР?
DVS не правдали смешно получается?Вам уже даже позводно и поротно дали разбивку советских сражавшихся на стороне Германии против СССР, а вы до сих пор уверенны что все поголовно жители ССССР потдерживали советскую власть?
Вам нужны цифры посаженных и растрелянных сотен тыщ и/или миллинов в те времена саботажников и иностранных шпионов и противников советской власти в СССР?
06.05.07 15:05
в ответ DVS 06.05.07 12:08
Не учитывается тот факт, что отнюдь не всем военнопленным было сделано предложение присоединиться к вермахту... Если бы это предложили, скажем, тем полутора миллионам в/п, взятым до октября 41-го.... кто знает, кто знает... Впрочем, это, конечно догадки категории "если бы...."
06.05.07 15:21
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 14:52
Мне тяжело было признать прошлую ссылку заслуживающей внимание. Тяжело опираться и на публикации в Огоньке, МК и еще где-нибудь в таком роде. Отвечаю конкретно: об этих разговорах слышал, но считаю полной чепухой, слухами, которые роятся вокруг любых значительных исторических событий. Ни в одной серьезной книге, даже "не-сталинистов" , данных об этом не встречал. Буду благодарен за ссылку на серьезное исследование. Считаю это вымыслом хоят бы по причине отсутствия практической функции у такого предложения. Да и осуществить его было бы невозможно.
, данных об этом не встречал. Буду благодарен за ссылку на серьезное исследование. Считаю это вымыслом хоят бы по причине отсутствия практической функции у такого предложения. Да и осуществить его было бы невозможно.
06.05.07 15:23
в ответ DVS 06.05.07 13:02
Тот же факт подтверждает и знаменитый совесткий историк Волкогонов.в,книге ⌠Триумф и трагедия■ (М., 1989):
Ну да ладно, что было то было. так что массвое предательство начинается просто с Кремля.
Я не против истории. Я против изворачивания фактов по принципу-нравится-пишем, не нравится вычеркиваем. Тот простой факт. что генерала Власова здали простые мирные совеские жители своим же полицаям, говорит совсем об обратном. Большинство советкого населения поддерживало немецких оккупантов, особенно на территории Украины.
история войны , это не только фоаг над Рехстагом. Кто то где то говорил-пока последний солдат не захоронен, война не закончена.
так вот к сожалению-война еще продолжается. Сотни тысяч неизвестных могил, сотни тысяч незахороненных с полей боев .Останки их, находят сотнями !!!!
немцы то своих всех подсчитали, а вот бывшим совестким так и не могут свести концы с концами. Ди оно нужно им ? Сомневаюсь.
Ну да ладно, что было то было. так что массвое предательство начинается просто с Кремля.
Я не против истории. Я против изворачивания фактов по принципу-нравится-пишем, не нравится вычеркиваем. Тот простой факт. что генерала Власова здали простые мирные совеские жители своим же полицаям, говорит совсем об обратном. Большинство советкого населения поддерживало немецких оккупантов, особенно на территории Украины.
история войны , это не только фоаг над Рехстагом. Кто то где то говорил-пока последний солдат не захоронен, война не закончена.
так вот к сожалению-война еще продолжается. Сотни тысяч неизвестных могил, сотни тысяч незахороненных с полей боев .Останки их, находят сотнями !!!!
немцы то своих всех подсчитали, а вот бывшим совестким так и не могут свести концы с концами. Ди оно нужно им ? Сомневаюсь.
06.05.07 15:26
в ответ Schloss 06.05.07 15:05
Согласен, все могло быть. Но, как обычно, обошлось без сослагательного наклонения. Да и принципиально это ничего не изменило бы, даже если бы еще 50-100.000 сов. в/п стали бы хиви. Кстати, многие жили в полностью изолированной среде, не знали об успехах Красной армии и поражениях вермахта. Поэтому вербовка 1942-1943 была не менее многообещающей, чпем в 1941, но успеха почти не приносило. А ведь позднее по лагерям ездили лично Мальцев, Буйначенко. Какие красноречивые пропагандисты!
06.05.07 15:32
в ответ DVS 06.05.07 15:21
Мне тяжело было признать прошлую ссылку заслуживающей внимание
Явас понимаю. Обвинять Власова в предательстве куда проще, чем товарища Сталина-отца всех народов. Это же не мыслимо и не слыханно ! Обвинять украинцев в добровольном вступлении в ряды СС-это красиво и актуально ! На этом коньке вообще то очень хорошо ездить.
Обвинять чечен, тоже выгодно. Они ж все там такие, на просто ужас какие плохие. И будет всегда зацепка-и правильно товарищ Сталин их выселил!
Обвинять поволжских немцев тоже актуально-правильно их выселил товарищ Сталин. Не дай Бог немцы дошли бы до Волги, и тогда неизвестно как бы повернулось.
А вот обвинять самого в предательсве-это уже нонсенс ! Ведь тогда можно все оправдать, и СС, и генерала Власова, и всех кто с оружием в руках шел против Сталина и его лагерного социализма.
Явас понимаю. Обвинять Власова в предательстве куда проще, чем товарища Сталина-отца всех народов. Это же не мыслимо и не слыханно ! Обвинять украинцев в добровольном вступлении в ряды СС-это красиво и актуально ! На этом коньке вообще то очень хорошо ездить.
Обвинять чечен, тоже выгодно. Они ж все там такие, на просто ужас какие плохие. И будет всегда зацепка-и правильно товарищ Сталин их выселил!
Обвинять поволжских немцев тоже актуально-правильно их выселил товарищ Сталин. Не дай Бог немцы дошли бы до Волги, и тогда неизвестно как бы повернулось.
А вот обвинять самого в предательсве-это уже нонсенс ! Ведь тогда можно все оправдать, и СС, и генерала Власова, и всех кто с оружием в руках шел против Сталина и его лагерного социализма.
06.05.07 15:34
Но в статистику как военнопленные они не попали?
И ещ╦ один вопрос-2/3 из общего количества военнопленных попали в плен летом и осенью 1941 года,это 3-4 млн. человек,не меньшее количество в это время погибло или было ранено,кроме того кто-то ещ╦ вс╦ это время держал немцев,вс╦ это говорит о высокой концентрации вооруж╦нных сил на западной границе,как по вашему,подтверждает ли это тезис Резуна (с подачи Геббельса и Танича),если нет то почему?
в ответ DVS 06.05.07 10:28
В ответ на:
В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных
В итоге и попадали гражданские лица в шталаги и фронт-шталаги, т.е. в уже имеющиеся лагеря (зачем придумывать новые?), тем самым "повышая" кол-во военнопленных
Но в статистику как военнопленные они не попали?
И ещ╦ один вопрос-2/3 из общего количества военнопленных попали в плен летом и осенью 1941 года,это 3-4 млн. человек,не меньшее количество в это время погибло или было ранено,кроме того кто-то ещ╦ вс╦ это время держал немцев,вс╦ это говорит о высокой концентрации вооруж╦нных сил на западной границе,как по вашему,подтверждает ли это тезис Резуна (с подачи Геббельса и Танича),если нет то почему?
06.05.07 15:35
Ну это вряд ли... Кацеты пополнялись свежаком с фронтов постоянно... поэтому составить мнение о том, что сверхчеловекам скоро капутт вс╦-таки можно было... ИМХО.
в ответ DVS 06.05.07 15:26
В ответ на:
многие жили в полностью изолированной среде, не знали об успехах Красной армии и поражениях вермахта
многие жили в полностью изолированной среде, не знали об успехах Красной армии и поражениях вермахта
Ну это вряд ли... Кацеты пополнялись свежаком с фронтов постоянно... поэтому составить мнение о том, что сверхчеловекам скоро капутт вс╦-таки можно было... ИМХО.
06.05.07 15:43
ДВС, вы сами приводили цифры что даже в 1944 году, из той самой КА, что уже побеждала в Европе, на сторону врага перешло 10 тыщ советских военных.................
И вы так и не сказали, вам известны цыфры шпионов, пособников и т.п. в годы войны и даже после неё?
Естественно это только о цифрах изловленных доблесными органами ...........
в ответ DVS 06.05.07 15:26
В ответ на:
Кстати, многие жили в полностью изолированной среде, не знали об успехах Красной армии и поражениях вермахта.
Кстати, многие жили в полностью изолированной среде, не знали об успехах Красной армии и поражениях вермахта.
ДВС, вы сами приводили цифры что даже в 1944 году, из той самой КА, что уже побеждала в Европе, на сторону врага перешло 10 тыщ советских военных.................
И вы так и не сказали, вам известны цыфры шпионов, пособников и т.п. в годы войны и даже после неё?
Естественно это только о цифрах изловленных доблесными органами ...........
06.05.07 15:44
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 15:23
Нашел эту цитату у Волкогонова. Всего запомнить конечно же не могу. Но есть опять же некоторые сомнения. Во-первых, с каким пор Вы прониклись уважением к генералу КГБ? Во-вторых, про Волкогонова вообще ходят легенды. Помнится, в конце 80-начале 90ых, когда все архивы были закрыты, а он вроде бы единственный, как личный друг Крючкова и горбачевский фаворит имел кое-куда доступ, он любил подчеркивать в статьях, мол, то и то, а вот откуда, я вам не скажу, и опись с листом не укажу, т.к. это строго секретно. Жаль, что я не Волкогонов, а то написал бы тонны ╚разоблачений╩. В третьих, смущает отношение всей этой истории к делу Берия (Москаленко якобы сам пустил в него пулю) и к Антипартийной группе.
Попахивает банальной сказкой на фоне борьбы Хрущева за власть. Из серии как Сталин по глобусу воевал и т.д. В четвертых, уж как я не люблю Суворова-Резуна, но считаю забавным его пассажи об изменении воспоминаний Жукова в зависимости от издания. Кое в чем, Суворов-Резун как обычно врал, но в некоторых цитатах Жукова был прав. Вот и Волкогоновым такая же странная история. Не поленился, взял с полки ╚Триумф╩ 1989 г. и 1997 г. издания, благо, все под рукой. В первой редакции есть история про предателя Сталина, а во второй √ как корова языком слизала. Кстати, там не хватает не только ее. Может, ее какой-то источник приведете? Буду очень рад и западному.
Жду факты. Свои я привел. 1 млн. предателей на 200 млн. Населения.
Вот с этим утверждением согласен полностью.
Во-вторых, про Волкогонова вообще ходят легенды. Помнится, в конце 80-начале 90ых, когда все архивы были закрыты, а он вроде бы единственный, как личный друг Крючкова и горбачевский фаворит имел кое-куда доступ, он любил подчеркивать в статьях, мол, то и то, а вот откуда, я вам не скажу, и опись с листом не укажу, т.к. это строго секретно. Жаль, что я не Волкогонов, а то написал бы тонны ╚разоблачений╩. В третьих, смущает отношение всей этой истории к делу Берия (Москаленко якобы сам пустил в него пулю) и к Антипартийной группе.
Попахивает банальной сказкой на фоне борьбы Хрущева за власть. Из серии как Сталин по глобусу воевал и т.д. В четвертых, уж как я не люблю Суворова-Резуна, но считаю забавным его пассажи об изменении воспоминаний Жукова в зависимости от издания. Кое в чем, Суворов-Резун как обычно врал, но в некоторых цитатах Жукова был прав. Вот и Волкогоновым такая же странная история. Не поленился, взял с полки ╚Триумф╩ 1989 г. и 1997 г. издания, благо, все под рукой. В первой редакции есть история про предателя Сталина, а во второй √ как корова языком слизала. Кстати, там не хватает не только ее. Может, ее какой-то источник приведете? Буду очень рад и западному. В ответ на:
Большинство советкого населения поддерживало немецких оккупантов, особенно на территории Украины.
Большинство советкого населения поддерживало немецких оккупантов, особенно на территории Украины.
Жду факты. Свои я привел. 1 млн. предателей на 200 млн. Населения.
В ответ на:
Кто то где то говорил-пока последний солдат не захоронен, война не закончена.
Кто то где то говорил-пока последний солдат не захоронен, война не закончена.
Вот с этим утверждением согласен полностью.
06.05.07 15:56
В нем. - да, в сов. - логично, что нет, т.к. у них не было в кармане военного билета и военнослужащими РККА они не были. Я приводил в качестве примера протокол допроса Остеррайха с упоминанием мирных граждан, взятых в качестве заложников и размещенных в шталагах в Украине.
ИМХО все это говорит как раз об обратном, т.е. о внезапности удара и низкой степени подготовленности ряда соединений к активным военным действиям, будь-то наступление или оборона, значения не имеет. Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы". Кроме того, основное кол-во военнопленных 1941 г. попали в плен в "котлах" Вязьмы-Брянска, Смоленска и Киева, т.е. не непосредственно в процессе Приграничного сражения. Под Белостоком и Минском, по нем. данным, за 2 мес. в плен попало ок. 300.000 солдат РККА, по рос. - 200.00-210.000. Это единственное крупное окружение у границы. Крупнейше окружение - Киев, это далеко от границы. Если они входили в состав того самого Второго Стратегического эшелона по Резуну, что ж у них была одна винтовка на троих, стоптанные сапоги и т.д.? Армию вторжения так не подготавливают.
в ответ Fransisko 06.05.07 15:34
В ответ на:
Но в статистику как военнопленные они не попали?
Но в статистику как военнопленные они не попали?
В нем. - да, в сов. - логично, что нет, т.к. у них не было в кармане военного билета и военнослужащими РККА они не были. Я приводил в качестве примера протокол допроса Остеррайха с упоминанием мирных граждан, взятых в качестве заложников и размещенных в шталагах в Украине.
В ответ на:
вс╦ это говорит о высокой концентрации вооруж╦нных сил на западной границе,как по вашему,подтверждает ли это тезис Резуна (с подачи Геббельса и Танича),если нет то почему
вс╦ это говорит о высокой концентрации вооруж╦нных сил на западной границе,как по вашему,подтверждает ли это тезис Резуна (с подачи Геббельса и Танича),если нет то почему
ИМХО все это говорит как раз об обратном, т.е. о внезапности удара и низкой степени подготовленности ряда соединений к активным военным действиям, будь-то наступление или оборона, значения не имеет. Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы". Кроме того, основное кол-во военнопленных 1941 г. попали в плен в "котлах" Вязьмы-Брянска, Смоленска и Киева, т.е. не непосредственно в процессе Приграничного сражения. Под Белостоком и Минском, по нем. данным, за 2 мес. в плен попало ок. 300.000 солдат РККА, по рос. - 200.00-210.000. Это единственное крупное окружение у границы. Крупнейше окружение - Киев, это далеко от границы. Если они входили в состав того самого Второго Стратегического эшелона по Резуну, что ж у них была одна винтовка на троих, стоптанные сапоги и т.д.? Армию вторжения так не подготавливают.
06.05.07 16:01
Потому и прив╦л цифры Дробязко , что они являются среди других оценок ( например и 1,5 млн. и 2 млн. ) скорее средними если не минимальными...
Во-первых : в цифрах Дробязко указано отнюдь не количество тех, кто "так или иначе сотрудничал с немцами", а количество поставленных Германией "под ружь╦" в войне против СССР .
Во вторых : СССР в годы войны 1941-45 гг. поставил "под ружь╦" около 30 миллионов .
Так что , если сравнивать однородные величины, то соотношение будет выглядеть как 1 к 30-ти .
Получилось действительно иначе : германский вермахт был прямо-таки ошарашен таким неожиданно огромным количеством пленных ..
в ответ DVS 06.05.07 11:01
В ответ на:
Вот Вы и приводите максимальные цифры Дробязко. 1,2 млн.
Вот Вы и приводите максимальные цифры Дробязко. 1,2 млн.
Потому и прив╦л цифры Дробязко , что они являются среди других оценок ( например и 1,5 млн. и 2 млн. ) скорее средними если не минимальными...
В ответ на:
Продолжаю утверждать, что это немного, учитывая население в 200 млн. чел., кол-во пленных, размеры оккупированных территорий и известные всем социально-политические "особенности" сталинского режима.
Продолжаю утверждать, что это немного, учитывая население в 200 млн. чел., кол-во пленных, размеры оккупированных территорий и известные всем социально-политические "особенности" сталинского режима.
Во-первых : в цифрах Дробязко указано отнюдь не количество тех, кто "так или иначе сотрудничал с немцами", а количество поставленных Германией "под ружь╦" в войне против СССР .
Во вторых : СССР в годы войны 1941-45 гг. поставил "под ружь╦" около 30 миллионов .
Так что , если сравнивать однородные величины, то соотношение будет выглядеть как 1 к 30-ти .
В ответ на:
Розенберг сотоварищи считали, что весь СССР просто начнет рассыпаться и никто не пойдет воевать за "клику Сталина". По большому счету, вторая Гражданская война в Сов. России была единственным шансом успеха "Барбароссы". Получилось иначе.
Розенберг сотоварищи считали, что весь СССР просто начнет рассыпаться и никто не пойдет воевать за "клику Сталина". По большому счету, вторая Гражданская война в Сов. России была единственным шансом успеха "Барбароссы". Получилось иначе.
Получилось действительно иначе : германский вермахт был прямо-таки ошарашен таким неожиданно огромным количеством пленных ..
06.05.07 16:03
в ответ DVS 06.05.07 15:56
А может вс╦ таки он прав-готовились к наступательной войне а не к оборонительной,а наступать не получилось,поэтому и военнопленных было так много,по моему это более логично?
Почему? по моему как раз наоборот.
В ответ на:
Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы".
Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы".
Почему? по моему как раз наоборот.
06.05.07 16:05
в ответ DVS 06.05.07 15:44
Факты ? А военные кадры их архивов ? Украинв встречает своих освободителей ! Хлеьом и солью народ встречает немецкие войска во всех городах Украины ! Или вы не смотрели ? Это же не на Луне снято. И другой вопрос. Что вы имеете в виду под миллионом ? Тех, кто пошел служить в СС и полицаи /??
Я имею в виду простое население, которое не служило. И книга Бабий Яр Кузнецова , тому не малое подтверждение фактов.
Да как советский народ мог воспринимать своих освободителей, если советские партизаны на оккупированных территориях вытворяли такое -
Лаврентий Берия 23 января 1943 года прислал главе Центрального штаба партизанского движения Пантелеймону Пономаренко (а заодно и Сталину) следующий документ: "НКВД СССР сообщает полученное от своего сотрудника, находящегося в тылу противника в районе Ровно, УССР, следующее донесение: "Личный состав 12-го батальона Сабурова занимается разгулом, пьянством, терроризирует и грабит советски настроенное население, в том числе даже родственников своих бойцов.
На мои претензии комбат Шитов и комиссар обещают прекратить эту антисоветскую работу, но действуют нерешительно, стараясь прикрывать лиц, занимающихся бандитизмом. Делаю новые попытки добиться перелома, прошу воздействовать через Сабурова┘"
Подчеркнем: возмущение вызывает террор против советски настроенного населения. Обирать и уничтожать другие категории граждан не запрещалось или даже рекомендовалось.
Сабурову все сошло с рук. К тому моменту партизанский вожак уже был Героем Советского Союза (присвоили 18.05.1942), а после описываемых в спецсообщении событий он "отпартизанил" еще год и перешел работать в НКВД┘
И это не единственный пример. Имеются документальные свидетельства подобной деятельности других крупных партизанских отрядов Украины: Федорова, Мельника, Ковпака.
http://www.oun-upa.org/lib/gogun/pub04.html
Я имею в виду простое население, которое не служило. И книга Бабий Яр Кузнецова , тому не малое подтверждение фактов.
Да как советский народ мог воспринимать своих освободителей, если советские партизаны на оккупированных территориях вытворяли такое -
Лаврентий Берия 23 января 1943 года прислал главе Центрального штаба партизанского движения Пантелеймону Пономаренко (а заодно и Сталину) следующий документ: "НКВД СССР сообщает полученное от своего сотрудника, находящегося в тылу противника в районе Ровно, УССР, следующее донесение: "Личный состав 12-го батальона Сабурова занимается разгулом, пьянством, терроризирует и грабит советски настроенное население, в том числе даже родственников своих бойцов.
На мои претензии комбат Шитов и комиссар обещают прекратить эту антисоветскую работу, но действуют нерешительно, стараясь прикрывать лиц, занимающихся бандитизмом. Делаю новые попытки добиться перелома, прошу воздействовать через Сабурова┘"
Подчеркнем: возмущение вызывает террор против советски настроенного населения. Обирать и уничтожать другие категории граждан не запрещалось или даже рекомендовалось.
Сабурову все сошло с рук. К тому моменту партизанский вожак уже был Героем Советского Союза (присвоили 18.05.1942), а после описываемых в спецсообщении событий он "отпартизанил" еще год и перешел работать в НКВД┘
И это не единственный пример. Имеются документальные свидетельства подобной деятельности других крупных партизанских отрядов Украины: Федорова, Мельника, Ковпака.
http://www.oun-upa.org/lib/gogun/pub04.html
06.05.07 16:13
в ответ Зияющие высотЫ 06.05.07 16:01
германский вермахт был прямо-таки ошарашен таким неожиданно огромным количеством пленных ..
Мало того. Прокормить такую ораву-не прокормила бы ни одна армия мира !
В Киеве, после котла, военнопленных держали в районе дарницы. Так вот многие родственники приходили и забирали пленных солдат-своих родственников.
так вот там находилось около 250 000 солдат и офицеров. Ну как их прокормить ? Что могли вообще немцы сделать с таким колличеством солдат ?
Мало того. Прокормить такую ораву-не прокормила бы ни одна армия мира !
В Киеве, после котла, военнопленных держали в районе дарницы. Так вот многие родственники приходили и забирали пленных солдат-своих родственников.
так вот там находилось около 250 000 солдат и офицеров. Ну как их прокормить ? Что могли вообще немцы сделать с таким колличеством солдат ?
06.05.07 16:18
в ответ Гекк 06.05.07 16:03
Вы сейчас навлечете на себя все шишки. Это готовились наступать по Резуну. А Резуна тут все только критикуют. Поэтому низзя говорить о наступлении. Принято говорить об активной обороне, и о том, что Гитлер напал вероломно и неожиданно. Тогда можно оправдать все потери и такое количество пленных.
06.05.07 17:04
А чем отличается сдача в плен и переход на сторону врага солдата из наступательной армии и солдата оборонительной армии?
в ответ Гекк 06.05.07 16:03
В ответ на:
наступательной войне а не к оборонительной,а наступать не получилось,поэтому и военнопленных было так много,по моему это более логично?
наступательной войне а не к оборонительной,а наступать не получилось,поэтому и военнопленных было так много,по моему это более логично?
А чем отличается сдача в плен и переход на сторону врага солдата из наступательной армии и солдата оборонительной армии?
06.05.07 17:33
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 16:13
Гитлеровцам там вообще делать нечего было! Ни под Киевом, ни под Москвой, ни в Испании, ни во Франции, ни в Африке... А вина за потери военных лет в первую очередь лежит на руководстве СССР, а не на солдатах, павших или попавших в плен на территории России и других стран,защищая и освобождая землю от фашизма. Это признают и ценят все народы. Но к сожалению у каждого народа найдутся подонки, которые пытаются осквернить память о тех страшных годах. Так как делают на этом форуме безликие личности, которым модераторами запрещено отвечать лично. А перенос солдатских памятников в Эстонии или (если это произойд╦т) в других странах, на совести тех, кто пытается по сути оправдать фашизм.
06.05.07 17:50
Ужасть......... ну какие у вас познания в истории?
Откуда гитлеровцы в Испании???
Вы кина насмотрелись?
Или это выдуманные вами ваши родственики-герои наврали????
Можно подумать что руководство СССР не защизало СССР?
Ну чтож......... в этой ветке уже сказанно об этом
Ну а на модераторов то зачем гнать напраслину, когда это модераторы запрещали личную переписку?
в ответ Denis_Aktobe 06.05.07 17:33
В ответ на:
Гитлеровцам там вообще делать нечего было! Ни под Киевом, ни под Москвой, ни в Испании, ни во Франции, ни в Африке..
Гитлеровцам там вообще делать нечего было! Ни под Киевом, ни под Москвой, ни в Испании, ни во Франции, ни в Африке..
Ужасть......... ну какие у вас познания в истории?
Откуда гитлеровцы в Испании???
Вы кина насмотрелись?
Или это выдуманные вами ваши родственики-герои наврали????
В ответ на:
А вина за потери военных лет в первую очередь лежит на руководстве СССР, а не на солдатах, павших или попавших в плен на территории России и других стран,защищая и освобождая землю от фашизма.
А вина за потери военных лет в первую очередь лежит на руководстве СССР, а не на солдатах, павших или попавших в плен на территории России и других стран,защищая и освобождая землю от фашизма.
Можно подумать что руководство СССР не защизало СССР?
Ну чтож......... в этой ветке уже сказанно об этом
В ответ на:
Так как делают на этом форуме безликие личности, которым модераторами запрещено отвечать лично.
Так как делают на этом форуме безликие личности, которым модераторами запрещено отвечать лично.
Ну а на модераторов то зачем гнать напраслину, когда это модераторы запрещали личную переписку?
06.05.07 21:46
в ответ Denis_Aktobe 06.05.07 17:33
А перенос солдатских памятников в Эстонии или (если это произойдёт) в других странах, на совести тех, кто пытается по сути оправдать фашизм.
Все этоправильно, и выражаетесь вы вполне патриотично. Только вот одно вы забылили сказать или упомянуть- чей фашизм ? Сталинский или гитлеровский ?
Они ведь два сапога пара. Доказать ? Докажу ! Если услышу из ваших уст еще одно потриотическое высказывание в пользу сталинского фашизма.
Все этоправильно, и выражаетесь вы вполне патриотично. Только вот одно вы забылили сказать или упомянуть- чей фашизм ? Сталинский или гитлеровский ?
Они ведь два сапога пара. Доказать ? Докажу ! Если услышу из ваших уст еще одно потриотическое высказывание в пользу сталинского фашизма.
07.05.07 00:51
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 21:46
В ответ на:
Если услышу из ваших уст еще одно потриотическое высказывание в пользу сталинского фашизма.
И где ж вы сердешный прочли МОИ высказывания в пользу фашизма?! Если же говорить о преступлениях гитлеровцев против человечества и собственного народа(о количестве погибших немецких солдатах за годы 2 Мировой войны помните?), то их преступления осудили и английчане с американцами. А Сталину , за победу над Гитлером, они же и спасибо сказали. При вс╦м сво╦м к СССР отношении... Если услышу из ваших уст еще одно потриотическое высказывание в пользу сталинского фашизма.
В ответ на:
чей фашизм ? Сталинский или гитлеровский ? Они ведь два сапога пара.
Такой обуви и сейчас в мире хватает! Но гитлеровский сапог прош╦лся по многим многим странам и лишь потом сунулся в СССР. Где готовились к обороне, а не к нападению.
По вине в первую очередь Сталина эта подготовка шла не должным образом, что и привело к отступлению в первые месяцы войны, к окружению и пленению советских солдат. И как всегда на протяжении всей истории, русского человека трудно разозлить, но остановить его потом ещ╦ труднее. Что ещ╦ раз и доказано было в мае 1945 года. И сейчас не нужно Россию трогать. Не боиться она никого! И не лезет никуда со своими ПРО, не свергает режимы за тысячи километры от своих границ. Интересно как бы вы отреагирывали, если бы я тут как Гебелс захл╦бывался в антисоветской или если хотите в антироссийской истерии? чей фашизм ? Сталинский или гитлеровский ? Они ведь два сапога пара.
07.05.07 01:39
У вас имеются сведения , что мои родственники были героями? Впрочем я в этом не сомневаюсь! А вот на сч╦т вашей родни сомнения мучают.
Личную не запрещают! Не видимую другими! А мне скрывать от других нечего. Поэтому они меня на сутки лишили радости общения с вами подобными...
в ответ Altwad 06.05.07 17:50
В ответ на:
Откуда гитлеровцы в Испании??
Об этом вам испанцы могут напомнить! Или по вашему нацисты Испании не получали помощь от нацистов Германии?Откуда гитлеровцы в Испании??
В ответ на:
Или это выдуманные вами ваши родственики-герои наврали????
Или это выдуманные вами ваши родственики-герои наврали????
У вас имеются сведения , что мои родственники были героями? Впрочем я в этом не сомневаюсь! А вот на сч╦т вашей родни сомнения мучают.
В ответ на:
когда это модераторы запрещали личную переписку?
когда это модераторы запрещали личную переписку?
Личную не запрещают! Не видимую другими! А мне скрывать от других нечего. Поэтому они меня на сутки лишили радости общения с вами подобными...
07.05.07 02:00
Всякое коммунистическое отребье в Испании получало помощь в 30-40 е годы от СССР
А кого вы считаете нацистом в Испании?
Неужели генерала Франко?
Вы сами дали сведенья что выставляемые вами ваши деды - герои не могли существовать НИКОГДА
Все ваши знания о ВОВ, начинаются и заканчиваются в Бресте, но вы решили в очередной раз блестнуть своей безграмотностью и вляпались в Испанию
Для начала тебе надо скрыть свой день рожденья, может кто то тогда твоим фантазиям и поверит.
в ответ Denis_Aktobe 07.05.07 01:39
В ответ на:
Об этом вам испанцы могут напомнить! Или по вашему нацисты Испании не получали помощь от нацистов Германии?
Об этом вам испанцы могут напомнить! Или по вашему нацисты Испании не получали помощь от нацистов Германии?
Всякое коммунистическое отребье в Испании получало помощь в 30-40 е годы от СССР
А кого вы считаете нацистом в Испании?
Неужели генерала Франко?
В ответ на:
У вас имеются сведения , что мои родственники были героями? Впрочем я в этом не сомневаюсь! А вот на счёт вашей родни сомнения мучают.
У вас имеются сведения , что мои родственники были героями? Впрочем я в этом не сомневаюсь! А вот на счёт вашей родни сомнения мучают.
Вы сами дали сведенья что выставляемые вами ваши деды - герои не могли существовать НИКОГДА
Все ваши знания о ВОВ, начинаются и заканчиваются в Бресте, но вы решили в очередной раз блестнуть своей безграмотностью и вляпались в Испанию
В ответ на:
А мне скрывать от других нечего. Поэтому они меня на сутки лишили радости общения с вами подобными...
А мне скрывать от других нечего. Поэтому они меня на сутки лишили радости общения с вами подобными...
Для начала тебе надо скрыть свой день рожденья, может кто то тогда твоим фантазиям и поверит.
07.05.07 02:14
А перенос солдатских памятников в Эстонии или (если это произойдёт) в других странах, на совести тех, кто пытается по сути оправдать фашизм.
А по вашему надо брать пример с РФ?
И о них и о французких и англиских и обо всех известно, кроме солдат из СССРё
О солдатах КА неизвестно ни только количество солдат, но даже количество погибших солдат КА измерятся плюс минус десятки миллионов
Мальчик, тебе же сказали что это два сапога пара, куда один сапог туда и другой и очень плототворно и взаимовыгодно сотрудничали союзничиские Германия и СССРЁ а особенно плодотворно помогал СССР возрождать германские военные силы, запрещённые версальским договором.
Вы хоть в курсе что член Антанты, российская империя, предала своих союзников в 1й мировой войне и заключило сепаратный мир с Германией.
Потому и не присудствует СССР в списках победителей.
Можно я подожду и не буду коменнтировать эти твои слёзы и сопли, что безо всякой достоверной информации у тебя.........
Может вы ознакомитесь с действительной обстановкой в те исторические времена и будете знать что в любом военном отношении КА превосходила вермахт в РАЗЫ!!!!!!
В ответ на:
И где ж вы сердешный прочли МОИ высказывания в пользу фашизма?
И где ж вы сердешный прочли МОИ высказывания в пользу фашизма?
А перенос солдатских памятников в Эстонии или (если это произойдёт) в других странах, на совести тех, кто пытается по сути оправдать фашизм.
А по вашему надо брать пример с РФ?
В ответ на:
о количестве погибших немецких солдатах за годы 2 Мировой войны помните?
о количестве погибших немецких солдатах за годы 2 Мировой войны помните?
И о них и о французких и англиских и обо всех известно, кроме солдат из СССРё
О солдатах КА неизвестно ни только количество солдат, но даже количество погибших солдат КА измерятся плюс минус десятки миллионов
В ответ на:
Такой обуви и сейчас в мире хватает! Но гитлеровский сапог прошёлся по многим многим странам и лишь потом сунулся в СССР
Такой обуви и сейчас в мире хватает! Но гитлеровский сапог прошёлся по многим многим странам и лишь потом сунулся в СССР
Мальчик, тебе же сказали что это два сапога пара, куда один сапог туда и другой и очень плототворно и взаимовыгодно сотрудничали союзничиские Германия и СССРЁ а особенно плодотворно помогал СССР возрождать германские военные силы, запрещённые версальским договором.
Вы хоть в курсе что член Антанты, российская империя, предала своих союзников в 1й мировой войне и заключило сепаратный мир с Германией.
Потому и не присудствует СССР в списках победителей.
В ответ на:
Где готовились к обороне, а не к нападению. По вине в первую очередь Сталина эта подготовка шла не должным образом, что и привело к отступлению в первые месяцы войны, к окружению и пленению советских солдат.
Где готовились к обороне, а не к нападению. По вине в первую очередь Сталина эта подготовка шла не должным образом, что и привело к отступлению в первые месяцы войны, к окружению и пленению советских солдат.
Можно я подожду и не буду коменнтировать эти твои слёзы и сопли, что безо всякой достоверной информации у тебя.........
Может вы ознакомитесь с действительной обстановкой в те исторические времена и будете знать что в любом военном отношении КА превосходила вермахт в РАЗЫ!!!!!!
07.05.07 02:18
Не совсем понятно , что доказано и как в 45 году.
А остановить действительно трудно было - вон какую территорию подмяли и ведь ни кто не злил.
в ответ Denis_Aktobe 07.05.07 00:51
В ответ на:
. И как всегда на протяжении всей истории, русского человека трудно разозлить, но остановить его потом ещ╦ труднее. Что ещ╦ раз и доказано было в мае 1945 года.
. И как всегда на протяжении всей истории, русского человека трудно разозлить, но остановить его потом ещ╦ труднее. Что ещ╦ раз и доказано было в мае 1945 года.
Не совсем понятно , что доказано и как в 45 году.
А остановить действительно трудно было - вон какую территорию подмяли и ведь ни кто не злил.
07.05.07 10:22
Приведите. пожалуйста, ссылки на 1,5-2 млн., если можно, не из макулатуры, а из серьезных источников. Я, допустим, тоже имею личные взгляды, часто категорически не согласен с мнением Дробязко или Соколова, но это признанные авторитеты.
Это не совсем правильно. У Дробязко подсчитаны все вспомогательные формирования, т.е. и полиция, и те, кто подносил снаряды, и те, кто охранял амбары с реквизированным зерном. В тексте книги встречается упоминание, что в это число включены и представители гражданских администраций, носивших военную форму. Хорошо, даже если мы допустим, что определенное кол-во сельских старост и писарей в управах не были учтены Дробязко, то это не изменит картину радикально. С другой стороны, цифры коллаборантов - это общие цифры тех, кто когда-либо хоть однажды стал под ружье под знаменами Германии, а ведь не секрет, что многие делали это намеренно, чтобы получить доступ к оружию, а затем уйти к партизанам. Или такое решение возникало спонтанно. Люди потом годами воевали в партизанских отрядах и получали высшие награды СССР, вплоть до ордена Ленина. Так что, плюс-минус, число в 1 млн. чел. можно ИМХО считать максимальным.
Неправда. Только в Приграничном сражении планировалось взять намного больше пленных. В любом отчете по линии вермахта Вы встретите упоминание о "фанатичной стойкости большевиков".
в ответ Зияющие высотЫ 06.05.07 16:01
В ответ на:
Потому и прив╦л цифры Дробязко , что они являются среди других оценок ( например и 1,5 млн. и 2 млн
Потому и прив╦л цифры Дробязко , что они являются среди других оценок ( например и 1,5 млн. и 2 млн
Приведите. пожалуйста, ссылки на 1,5-2 млн., если можно, не из макулатуры, а из серьезных источников. Я, допустим, тоже имею личные взгляды, часто категорически не согласен с мнением Дробязко или Соколова, но это признанные авторитеты.
В ответ на:
цифрах Дробязко указано отнюдь не количество тех, кто "так или иначе сотрудничал с немцами", а количество поставленных Германией "под ружь╦" в войне против СССР .
цифрах Дробязко указано отнюдь не количество тех, кто "так или иначе сотрудничал с немцами", а количество поставленных Германией "под ружь╦" в войне против СССР .
Это не совсем правильно. У Дробязко подсчитаны все вспомогательные формирования, т.е. и полиция, и те, кто подносил снаряды, и те, кто охранял амбары с реквизированным зерном. В тексте книги встречается упоминание, что в это число включены и представители гражданских администраций, носивших военную форму. Хорошо, даже если мы допустим, что определенное кол-во сельских старост и писарей в управах не были учтены Дробязко, то это не изменит картину радикально. С другой стороны, цифры коллаборантов - это общие цифры тех, кто когда-либо хоть однажды стал под ружье под знаменами Германии, а ведь не секрет, что многие делали это намеренно, чтобы получить доступ к оружию, а затем уйти к партизанам. Или такое решение возникало спонтанно. Люди потом годами воевали в партизанских отрядах и получали высшие награды СССР, вплоть до ордена Ленина. Так что, плюс-минус, число в 1 млн. чел. можно ИМХО считать максимальным.
В ответ на:
германский вермахт был прямо-таки ошарашен таким неожиданно огромным количеством пленных
германский вермахт был прямо-таки ошарашен таким неожиданно огромным количеством пленных
Неправда. Только в Приграничном сражении планировалось взять намного больше пленных. В любом отчете по линии вермахта Вы встретите упоминание о "фанатичной стойкости большевиков".
07.05.07 10:36
в ответ Alex_rakhimov 06.05.07 16:05
[цитатаФакты ? А военные кадры их архивов ? Украинв встречает своих освободителей ! Хлеьом и солью народ встречает немецкие войска во всех городах Украины !][/цитата]
"Хлебосольные" кадры снимали не только немцы. Посмотрите, как (по док. фильмам) радовались жители Зап. Украины, Зап. Беларуси, Прибалтики, Бессарабии и Сев. Буковины солдатам-освободителя с Востока. А какие чудесные кадры массовых демонстраций в той же Прибалтике с просьбой к ВС СССР о принятии в состав Сов. Союза? А кадры освобождения 1943-1944? Знаете, на каждый нем. кадр можно привести сотню сов. кадров. Будем выяснять, что правда, а что постановка? Так что кадры - это не факты. Точнее, факт, что у немцев была неплохо налажена пропагандистская машина. Но не факт любви украинцев к оккупантам. Могу поверить,
что во Львове или Станиславе действительно определенный процент населения смипатизировал немцам, этак до августа-сентября 1941 г. Но восточнее Проскурова сомпатия резко шла на "нет". Не думаю, что Вы найдете большое кол-во даже "постановочных" кадров из Харькова, Донецка или Днепропетровска. Кстати, в случае с Харьковом немцы и не слишком скрывали своей тактики, приговорить население второго по величине города в Украине к голодной смерти. И сов. пропаганда это конечно же использовала.
Извините, ссылки на Гогуна не принимаю, он очень тенденциозен, приходилось сталкиваться лично, т.к. делал несколько проектов по УПА. Хотя конечно же среди партизан были и откровенные мародеры и бандиты. Были выпущенные из тюрем преступники и т.д. Странно было бы ожидать, чтобы в условиях тотальной войны и голода 200 млн. чел. населения проявляли бы себя только с лучшей стороны. Но это не повод для генерализации подхода.
"Хлебосольные" кадры снимали не только немцы. Посмотрите, как (по док. фильмам) радовались жители Зап. Украины, Зап. Беларуси, Прибалтики, Бессарабии и Сев. Буковины солдатам-освободителя с Востока. А какие чудесные кадры массовых демонстраций в той же Прибалтике с просьбой к ВС СССР о принятии в состав Сов. Союза? А кадры освобождения 1943-1944? Знаете, на каждый нем. кадр можно привести сотню сов. кадров. Будем выяснять, что правда, а что постановка?
Так что кадры - это не факты. Точнее, факт, что у немцев была неплохо налажена пропагандистская машина. Но не факт любви украинцев к оккупантам. Могу поверить,
что во Львове или Станиславе действительно определенный процент населения смипатизировал немцам, этак до августа-сентября 1941 г. Но восточнее Проскурова сомпатия резко шла на "нет". Не думаю, что Вы найдете большое кол-во даже "постановочных" кадров из Харькова, Донецка или Днепропетровска. Кстати, в случае с Харьковом немцы и не слишком скрывали своей тактики, приговорить население второго по величине города в Украине к голодной смерти. И сов. пропаганда это конечно же использовала. Извините, ссылки на Гогуна не принимаю, он очень тенденциозен, приходилось сталкиваться лично, т.к. делал несколько проектов по УПА. Хотя конечно же среди партизан были и откровенные мародеры и бандиты. Были выпущенные из тюрем преступники и т.д. Странно было бы ожидать, чтобы в условиях тотальной войны и голода 200 млн. чел. населения проявляли бы себя только с лучшей стороны. Но это не повод для генерализации подхода.
07.05.07 10:38
в ответ DVS 07.05.07 10:36
""Хлебосольные" кадры снимали не только немцы. Посмотрите, как (по док. фильмам) радовались жители Зап. Украины, Зап. Беларуси, Прибалтики, Бессарабии и Сев. Буковины солдатам-освободителя с Востока. А какие чудесные кадры массовых демонстраций в той же Прибалтике с просьбой к ВС СССР о принятии в состав Сов. Союза? А кадры освобождения 1943-1944? Знаете, на каждый нем. кадр можно привести сотню сов. кадров"
Они скажут "все что снимали советы - лажа, все что нацисты - истинная правда"
Они скажут "все что снимали советы - лажа, все что нацисты - истинная правда"
07.05.07 10:40
в ответ derk0 07.05.07 10:25
Практически все архивы открыты. Bundesarchiv в Кобленце и Bundesarchiv-Militärarchiv во Фрайбурге - вот основные адреса. Кстати, в Военном архиве есть очень много материалов по коллаборантам. По конкретным Bestände сказать по памяти не могу, это не совсем тема моих исследований.
07.05.07 11:38
⌠Мы сняли белые маскхалаты, они были уже ни к чему, снег сошел, и остались в привычном защитного цвета красноармейском обмундировании с красными звездочками на шапках и полевыми петлицами на воротниках■8.
Посмотрите на фотографии, на людей в военной форме и вам сразу станет ясно, кто и где готовил этих ⌠партизан■. Разумеется, разведчиками, то есть людьми, которые профессионально занимаются разведкой, вышеназванных работников НКВД назвать нельзя.
Нам с вами, любезный читатель понятно, что ваупшасовы-орловские-рабцевичи были профессиональные чекисты, сотрудники ЧК-НКВД с большим стажем, специалисты, в ⌠области подрывных действий и партизанской войны■.
Все, названные генералом Телегуевым чекисты, еще в 20-е годы занимались ⌠партизанщиной■ на территории Польши. Население не поддерживало коммунистических партизан и регулярно доносило об их появлении жандармам.
Чекистские отряды уходили за ⌠кордон■, то есть на территорию СССР. Отдохнув, снова переправлялись через границу, пытались дестабилизировать обстановку в восточных областях Польши.
В советской печати это называлось красивыми словами ⌠борьба польских крестьян и рабочих против капиталистов■.
в ответ DVS 07.05.07 10:36
В ответ на:
Хотя конечно же среди партизан были и откровенные мародеры и бандиты.
Хотя конечно же среди партизан были и откровенные мародеры и бандиты.
⌠Мы сняли белые маскхалаты, они были уже ни к чему, снег сошел, и остались в привычном защитного цвета красноармейском обмундировании с красными звездочками на шапках и полевыми петлицами на воротниках■8.
Посмотрите на фотографии, на людей в военной форме и вам сразу станет ясно, кто и где готовил этих ⌠партизан■. Разумеется, разведчиками, то есть людьми, которые профессионально занимаются разведкой, вышеназванных работников НКВД назвать нельзя.
Нам с вами, любезный читатель понятно, что ваупшасовы-орловские-рабцевичи были профессиональные чекисты, сотрудники ЧК-НКВД с большим стажем, специалисты, в ⌠области подрывных действий и партизанской войны■.
Все, названные генералом Телегуевым чекисты, еще в 20-е годы занимались ⌠партизанщиной■ на территории Польши. Население не поддерживало коммунистических партизан и регулярно доносило об их появлении жандармам.
Чекистские отряды уходили за ⌠кордон■, то есть на территорию СССР. Отдохнув, снова переправлялись через границу, пытались дестабилизировать обстановку в восточных областях Польши.
В советской печати это называлось красивыми словами ⌠борьба польских крестьян и рабочих против капиталистов■.
07.05.07 18:33
Почему не согласны,посмотрите что вы сказали-большие потери,в том числе и военнопленными,в начальный период войны были обусловлены тем что готовились не к наступательной а к оборонительной войне,выходит так что поскольку готовились к оборонительной войне но поскольку она и наступила то и потерпели пораженияа зачем тогда готовились,может быть было лучше вообще не готовится и тогда дела пошли бы лучше? нет уж,с такой "логикой" вам к Резуну со спорами соваться не стоит,да и слушать он вас не будет,и правильно сделает.
а вам никогда не приходила в голову такая замечательная мысль что армия готовая к вторжению реже попадает в котлы в результате наступления,а поскольку отступать не обучены при отступлении это случается чаще?
PS: учитесь логике у Резуна,он конечно не гений в этой области но всем здесь присутствующим фору даст.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Не согласен с такой логикой
--------------------------------------------------------------------------------
Не согласен с такой логикой
Почему не согласны,посмотрите что вы сказали-большие потери,в том числе и военнопленными,в начальный период войны были обусловлены тем что готовились не к наступательной а к оборонительной войне,выходит так что поскольку готовились к оборонительной войне но поскольку она и наступила то и потерпели пораженияа зачем тогда готовились,может быть было лучше вообще не готовится и тогда дела пошли бы лучше? нет уж,с такой "логикой" вам к Резуну со спорами соваться не стоит,да и слушать он вас не будет,и правильно сделает.
В ответ на:
ИМХО все это говорит как раз об обратном, т.е. о внезапности удара и низкой степени подготовленности ряда соединений к активным военным действиям, будь-то наступление или оборона, значения не имеет. Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы".
ИМХО все это говорит как раз об обратном, т.е. о внезапности удара и низкой степени подготовленности ряда соединений к активным военным действиям, будь-то наступление или оборона, значения не имеет. Солдаты армии, готовой к вторжению, редко сдаются в плен и попадают в "котлы".
а вам никогда не приходила в голову такая замечательная мысль что армия готовая к вторжению реже попадает в котлы в результате наступления,а поскольку отступать не обучены при отступлении это случается чаще?
PS: учитесь логике у Резуна,он конечно не гений в этой области но всем здесь присутствующим фору даст.
07.05.07 18:58
в ответ Гекк 07.05.07 18:33
Совок не был готов ни к какой войне... ни к наступательной, не к оборонительной... Об этом уже писано переписано, и с этим согласны все, кроме этого педика Резуна ...
Впервые это выяснилось, когда Мерецков бездарно спланировал, а еще бездарней осуществил финскую операцию.... причем, об этом узнал весь мир, и, прежде всего, немцы... Ну не умел совок воевать... пока не научился на собственных ошибках...
... Впервые это выяснилось, когда Мерецков бездарно спланировал, а еще бездарней осуществил финскую операцию.... причем, об этом узнал весь мир, и, прежде всего, немцы... Ну не умел совок воевать... пока не научился на собственных ошибках...
07.05.07 19:04
в ответ Гекк 07.05.07 18:33
У вас присутствует логика. И логично все правильно. Если бы армия готовилась к обороне- она не стала бы концентрировать все свое вооружение и личный состав возле границ. Это понятно даже игроку в теннис. Оборона-назад, атака-вперед и как можно к сетке. Не так ли ?
Так вот откуда такие огромные потери в первые три недели войны ???? Тут кстати, не резун первый поднял ээту тему. Это было уже до него.
Откуда так много аэродромов 30-100 км от границы ??? Откуда так много танков ????
Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html
Тут надо просто вдуматься в цифры и представить себе например 5814 вагонов бокприпасов !!
А потом уже конечно винтовка на троих ! Так как получилось, что винтовка на троих ? Да так и получилось, что пять тысяч вагонов боеприпасов просто было подарено Вермахту !!!
Так вот теперь мне и хочется сказать-Сталин не только преступник. Он предал свой народ. Он предал его цинично, погубив миллионы солдат, миллионы мирных жителей, своей бездарностью и не дальновидностью. Своим заигрыванием с Гитлером, своим пактом Млотова .
И эти миллионв жизней прежде всего на его совести, а не на совести Гитлера. Было время организовать оборону, и можно было дать достойный отпор, мало того , все силы и средства для этого были ! Перевес в воооружении был в 8-10 раз !
Так вот откуда такие огромные потери в первые три недели войны ???? Тут кстати, не резун первый поднял ээту тему. Это было уже до него.
Откуда так много аэродромов 30-100 км от границы ??? Откуда так много танков ????
Потери вооружения и боеприпасов достигли больших размеров уже в первые месяцы войны. Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html
Тут надо просто вдуматься в цифры и представить себе например 5814 вагонов бокприпасов !!
А потом уже конечно винтовка на троих ! Так как получилось, что винтовка на троих ? Да так и получилось, что пять тысяч вагонов боеприпасов просто было подарено Вермахту !!!
Так вот теперь мне и хочется сказать-Сталин не только преступник. Он предал свой народ. Он предал его цинично, погубив миллионы солдат, миллионы мирных жителей, своей бездарностью и не дальновидностью. Своим заигрыванием с Гитлером, своим пактом Млотова .
И эти миллионв жизней прежде всего на его совести, а не на совести Гитлера. Было время организовать оборону, и можно было дать достойный отпор, мало того , все силы и средства для этого были ! Перевес в воооружении был в 8-10 раз !
07.05.07 19:09
в ответ DVS 07.05.07 10:40
Поскольку вы запутались в элементарной логике то я попытаюсь опустить планку для вас,вопрос в форме теста
-к какой войне готовился СССР:
1) к наступательной войне
2) к оборонительной войне
3) вообще ни к какой войне не готовился
Нужное отметить и обосновать,если получится.
-к какой войне готовился СССР:
1) к наступательной войне
2) к оборонительной войне
3) вообще ни к какой войне не готовился
Нужное отметить и обосновать,если получится.
07.05.07 19:18
1940.01 Эстония . В соседнюю Финляндию ДЕМОНСТРАТИВНО выехали 150 эстонских добровольцев для борьбы против советских войск.
Советская армия пришла в Эстонию, заключив созный договор о взаимопомощи, я писала об этом в одной из веток здесь, какая складывалась ситуация в Европе. Военным уполномоченным Эстонии в то время был генерал Йохан Лайдонер( 1884-1953), которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Советской власти( был главкомом Эст. дивизии, 1918-1925, и принимал участие в составе Северо-Западной армии на Петроград ( генералы Родзянко и Юденич, 05-09, 1919)
Он и подписывал с Меренковым соглашение о вводе в Эстонию дополнительных 12-ти дивизий КА( 90 тыс.) и местах их дислокации( 1940.06.17)
А другой рукой он передвал эти сведения ...кому бы Вы думали ?
Поэтому и финская операция не принесла того результата, на который была рассчитана. Почему?
в ответ Schloss 07.05.07 18:58
В ответ на:
Совок не был готов ни к какой войне.... ни к наступательной, не к оборонительной....
и т.дСовок не был готов ни к какой войне.... ни к наступательной, не к оборонительной....
1940.01 Эстония . В соседнюю Финляндию ДЕМОНСТРАТИВНО выехали 150 эстонских добровольцев для борьбы против советских войск.
Советская армия пришла в Эстонию, заключив созный договор о взаимопомощи, я писала об этом в одной из веток здесь, какая складывалась ситуация в Европе. Военным уполномоченным Эстонии в то время был генерал Йохан Лайдонер( 1884-1953), которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Советской власти( был главкомом Эст. дивизии, 1918-1925, и принимал участие в составе Северо-Западной армии на Петроград ( генералы Родзянко и Юденич, 05-09, 1919)
Он и подписывал с Меренковым соглашение о вводе в Эстонию дополнительных 12-ти дивизий КА( 90 тыс.) и местах их дислокации( 1940.06.17)
А другой рукой он передвал эти сведения ...кому бы Вы думали ?
Поэтому и финская операция не принесла того результата, на который была рассчитана. Почему?
07.05.07 19:35
в ответ DVS 07.05.07 10:36
Извините, ссылки на Гогуна не принимаю, он очень тенденциозен,
Вот и правильно, как я уже и говорил выше- не нравится-не читаем, нравится-читаем.
А мне вот Фалин не нравится со своим Вторым фронтом. Ну очень уж тендециозен ! Ну заладил как попугай-помощь -хорошо, а вот американцы-не хорошо.
Кстати, вы мне обещали поделиться впечатлениями о договре по лендлизу , заключенного 1 марта 1941 года.
Во как! До войнв еще целых четыре мясяца- но вот помощь от американцев и англичан уже обещана. И подтверждена !
И как тут не вспомнить о вероломном и неожиданном нападении немецких войск ? Ну просто курам на смех!
И вот еще один вопросик. А не припомните , почему останки диверсанта Кузнецова убрали из Львова и перенесли на его Родину-в Россию ? Как ни как герой Совесткого союза, И кстати, шума по этому поводу я вообще не слыхал !
Ну не гудели наши у украинского посольства ! К чему бы это ?
Вот и правильно, как я уже и говорил выше- не нравится-не читаем, нравится-читаем.
А мне вот Фалин не нравится со своим Вторым фронтом. Ну очень уж тендециозен ! Ну заладил как попугай-помощь -хорошо, а вот американцы-не хорошо.
Кстати, вы мне обещали поделиться впечатлениями о договре по лендлизу , заключенного 1 марта 1941 года.
Во как! До войнв еще целых четыре мясяца- но вот помощь от американцев и англичан уже обещана. И подтверждена !
И как тут не вспомнить о вероломном и неожиданном нападении немецких войск ? Ну просто курам на смех!
И вот еще один вопросик. А не припомните , почему останки диверсанта Кузнецова убрали из Львова и перенесли на его Родину-в Россию ? Как ни как герой Совесткого союза, И кстати, шума по этому поводу я вообще не слыхал !
Ну не гудели наши у украинского посольства ! К чему бы это ?
07.05.07 19:53
Вы сами и ответили на свой вопрос, 150 эстонцев разгромили красную армию.
Так же как и 3 тыщи немецких танчиков раздолбали 20 тысяч красноармейских танков.
в ответ svetlana_radzivi 07.05.07 19:18
В ответ на:
В соседнюю Финляндию ДЕМОНСТРАТИВНО выехали 150 эстонских добровольцев для борьбы против советских войск.
...........
....................
Поэтому и финская операция не принесла того результата, на который была рассчитана. Почему
В соседнюю Финляндию ДЕМОНСТРАТИВНО выехали 150 эстонских добровольцев для борьбы против советских войск.
...........
....................
Поэтому и финская операция не принесла того результата, на который была рассчитана. Почему
Вы сами и ответили на свой вопрос, 150 эстонцев разгромили красную армию.
Так же как и 3 тыщи немецких танчиков раздолбали 20 тысяч красноармейских танков.
07.05.07 20:03
в ответ Alex_rakhimov 07.05.07 19:04
[/цитата] Если бы армия готовилась к обороне- она не стала бы концентрировать все свое вооружение и личный состав возле границ. Это понятно даже игроку в теннис. Оборона назад, атака-впер╦д и как можно к сетке [цитата]
Играйте дальше в теннис, стратег!
Война - не игра в теннис. Это разрушение хозяйства страны, е╦ ресурсов , смерть и потери огромного количества мирного населения. И армия обязана придвинуться к границе, чтобы защищать территорию и не допустить вторжения и разрухи.
Играйте дальше в теннис, стратег!
Война - не игра в теннис. Это разрушение хозяйства страны, е╦ ресурсов , смерть и потери огромного количества мирного населения. И армия обязана придвинуться к границе, чтобы защищать территорию и не допустить вторжения и разрухи.
07.05.07 20:19
И чего это генералы такие тупые?
Всё по москвам и другим города в центре страны сидели и сидят, да и солдат по москвам и другим города в центре страны, намного больше чем на границах..............
в ответ svetlana_radzivi 07.05.07 20:03
В ответ на:
И армия обязана придвинуться к границе, чтобы защищать территорию и не допустить вторжения и разрухи.
И армия обязана придвинуться к границе, чтобы защищать территорию и не допустить вторжения и разрухи.
И чего это генералы такие тупые?
Всё по москвам и другим города в центре страны сидели и сидят, да и солдат по москвам и другим города в центре страны, намного больше чем на границах..............
07.05.07 20:23
Это я фору патриотам даю, а то ведь оне в КА не считают есле в советском танке поломка какаято, типа масло не сменили или топливо слито......... или танку возрасту больше трёх лет, а в вермахте в качестве танков посчитано всё что движется худо бедно с кайзеровских времён
в ответ Гекк 07.05.07 20:02
В ответ на:
Не 20 а 25 тысяч.
Не 20 а 25 тысяч.
Это я фору патриотам даю, а то ведь оне в КА не считают есле в советском танке поломка какаято, типа масло не сменили или топливо слито......... или танку возрасту больше трёх лет, а в вермахте в качестве танков посчитано всё что движется худо бедно с кайзеровских времён
07.05.07 20:44
Вы уточняете, почему Красная Армия допустила, что немецкая армия вторглась мгновенно и пришлось отступать, теряя и личный состав и вооружение, и столь значительно пострадало и хозяйство страны, и мирные жители?
На основании исторических фактов могу дать ответ такой:
Первое - вооружение КА уступало фашистской.
Второе - и может быть важнее первого, потому что воевать можно и меньшим количеством, упирая на качество, а это качество рождается из хорошо спланированных военных операций.Но как я писала, эти операции согласовывались с властью приграничных территорий ( Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Прибалтика), а там власть на словах, в договорах соглашалась на взаимопомощь, а за спиной делала абсолютно обратное - даже больше, откровенно " сдавала" планы подготовки к войне КА фашистам. Эти метания- угождения " отважных балтийских мышек" и других малых зверюшек между двумя котами( Сталин и Гитлер) вполне понятны, я надеюсь, отдадим должное бедности этих стран на тот момент - да и теперь, а тут ещ╦ война.
И поэтому стратегия, а также количество войск и их дислокация КА , допускаю, были во многом известны Гитлеру. Отсюда и ответ на Ваше " почему".
в ответ Гекк 07.05.07 20:04
В ответ на:
А почему тогда она это допустила?
А почему тогда она это допустила?
Вы уточняете, почему Красная Армия допустила, что немецкая армия вторглась мгновенно и пришлось отступать, теряя и личный состав и вооружение, и столь значительно пострадало и хозяйство страны, и мирные жители?
На основании исторических фактов могу дать ответ такой:
Первое - вооружение КА уступало фашистской.
Второе - и может быть важнее первого, потому что воевать можно и меньшим количеством, упирая на качество, а это качество рождается из хорошо спланированных военных операций.Но как я писала, эти операции согласовывались с властью приграничных территорий ( Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Прибалтика), а там власть на словах, в договорах соглашалась на взаимопомощь, а за спиной делала абсолютно обратное - даже больше, откровенно " сдавала" планы подготовки к войне КА фашистам. Эти метания- угождения " отважных балтийских мышек"
и других малых зверюшек между двумя котами( Сталин и Гитлер) вполне понятны, я надеюсь, отдадим должное бедности этих стран на тот момент - да и теперь, а тут ещ╦ война.И поэтому стратегия, а также количество войск и их дислокация КА , допускаю, были во многом известны Гитлеру. Отсюда и ответ на Ваше " почему".
07.05.07 20:54
в ответ svetlana_radzivi 07.05.07 20:44
Светлана, Мне даже не хочется коментировать ваш бред, который вы здесь несете. Есть такие вещи в военном деле-стратегия и тактика. Вы о них конечно никогда не слыхали. Вам конечно простительно. Есть еще такая книжка у военных-боевой устав.
Теперь вкратце вам скажу- конценрировать войска у границы для обороны- не только преступная халатность и преступление, это нарушение боевого устава. За это расстреливают.
Основная задача обороняющихся как можно дальше отойти от границы и укрепиться, и самое главное-определить направление главных ударов ! Вы вообще о таком слыхали ?
Больше на ваш бред отвечать не намерен.
Теперь вкратце вам скажу- конценрировать войска у границы для обороны- не только преступная халатность и преступление, это нарушение боевого устава. За это расстреливают.
Основная задача обороняющихся как можно дальше отойти от границы и укрепиться, и самое главное-определить направление главных ударов ! Вы вообще о таком слыхали ?
Больше на ваш бред отвечать не намерен.
07.05.07 21:14
Господа, замечательно, что вы можете блеснуть своими знаниями, но давайте постараемся обходиться без оскорбительных эпитетов и переходов на личности.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
07.05.07 21:29
В своих выводах я большее внимание уделила как раз не количеству вооружения при подготовке к войне, а КАЧЕСТВУ подготовки, которое во многом страдало из-за откровенного ПРЕДАТЕЛЬСТВА ( будем, в конце концов, называть вс╦ своими именами!) тех, кто подписывал с СССР договор о взаимопомощи.
Перечитайте ещ╦ раз мой пост об этом вверху.
в ответ SwissCat 07.05.07 21:18
В ответ на:
...по качеству вооружение КА не уступало...а по количеству( особенно танков и самол╦тов) в несколько раз превосходило вооружение вермахта..
...по качеству вооружение КА не уступало...а по количеству( особенно танков и самол╦тов) в несколько раз превосходило вооружение вермахта..
В своих выводах я большее внимание уделила как раз не количеству вооружения при подготовке к войне, а КАЧЕСТВУ подготовки, которое во многом страдало из-за откровенного ПРЕДАТЕЛЬСТВА ( будем, в конце концов, называть вс╦ своими именами!) тех, кто подписывал с СССР договор о взаимопомощи.
Перечитайте ещ╦ раз мой пост об этом вверху.
07.05.07 21:42
Я опровергнул лишь то в чем Вы возможно были неправильно проинформированы...
Дальше же идут Ваши собственные мысли и рассуждения...
.Но как я писала, эти операции согласовывались с властью приграничных территорий ( Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Прибалтика), а там власть на словах, в договорах соглашалась на взаимопомощь, а за спиной делала абсолютно обратное - даже больше, откровенно " сдавала" планы подготовки к войне КА фашистам. Эти метания- угождения " отважных балтийских мышек" и других малых зверюшек
... которые действительно в комментариях не нуждаются.... прощайте...
в ответ svetlana_radzivi 07.05.07 21:29
В ответ на:
Перечитайте ещ╦ раз мой пост об этом вверху.
Перечитайте ещ╦ раз мой пост об этом вверху.
Я опровергнул лишь то в чем Вы возможно были неправильно проинформированы...
Дальше же идут Ваши собственные мысли и рассуждения...
.Но как я писала, эти операции согласовывались с властью приграничных территорий ( Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Прибалтика), а там власть на словах, в договорах соглашалась на взаимопомощь, а за спиной делала абсолютно обратное - даже больше, откровенно " сдавала" планы подготовки к войне КА фашистам. Эти метания- угождения " отважных балтийских мышек" и других малых зверюшек
... которые действительно в комментариях не нуждаются.... прощайте...
07.05.07 22:16
в ответ SwissCat 07.05.07 21:42
Лесные братья, вам захотелось подискутировать о причинах оступления? Назовите, лесные братья, 3-4 книги немецких историков не из серии зюнделирвинг, которые вы бы осилили. Мож тогда я соблаговолю тему очередную создать, поскольку в данной теме Альтвад и Ко постарались ни на шутку, чтобы идею темы, а именно околесицу Альтвада по поводу трусливых солдат зафлудить
07.05.07 23:12
Зачем ?
Чтобы дискуссия сползла с темы топика в обсуждение какой источник является макулатурой, а какой серь╦зным ?
Ну так из тех около 30-ти миллионов мобилизованных то же не все как один на фронте в окопах были , кто-то и вспомогательные работы выполнял : снаряды подносил, кашеварил , с лошадьми в обозе занимался, охранял склады и т.д. и т.п. ...
Например Hiwis в весьма редких случаях получали униформу вермахта . Так что если представителю гражданской администрации дозволялось носить военную форму, то это свидетельсвовало об его уровне полномочий выше среднего .
К тому же формирования самообороны как раз таки находились не при военных, а при гражданских администрациях ..
Так же как и отряды народного ополчения являлись вооруженными формированиями, но не являлись кадровыми единицами РККА ..
Так ведь и не секрет , что многие таким же образом поступали и в РККА ...
Так что, плюс-минус, число в 1 млн. чел. можно ИМХО считать усредн╦нным.
И откуда же именно планировалось "взять" только в Приграничном сражении намного большее количество пленных ?
При том, что ОКВ были известны и предвоенное увеличение кол-ва дивизий РККА в приграничных военных округах и их общая численность ( на июнь 1941-го менее 3 млн. человек ) ...
в ответ DVS 07.05.07 10:22
В ответ на:
Приведите. пожалуйста, ссылки на 1,5-2 млн., если можно, не из макулатуры, а из серьезных источников.
Приведите. пожалуйста, ссылки на 1,5-2 млн., если можно, не из макулатуры, а из серьезных источников.
Зачем ?
Чтобы дискуссия сползла с темы топика в обсуждение какой источник является макулатурой, а какой серь╦зным ?
В ответ на:
Это не совсем правильно. У Дробязко подсчитаны все вспомогательные формирования, т.е. и полиция, и те, кто подносил снаряды, и те, кто охранял амбары с реквизированным зерном.
Это не совсем правильно. У Дробязко подсчитаны все вспомогательные формирования, т.е. и полиция, и те, кто подносил снаряды, и те, кто охранял амбары с реквизированным зерном.
Ну так из тех около 30-ти миллионов мобилизованных то же не все как один на фронте в окопах были , кто-то и вспомогательные работы выполнял : снаряды подносил, кашеварил , с лошадьми в обозе занимался, охранял склады и т.д. и т.п. ...
В ответ на:
В тексте книги встречается упоминание, что в это число включены и представители гражданских администраций, носивших военную форму.
Отношение к униформе в вооруженных силах любой страны является весьма щепетильным : е╦ ношение "направо и налево" не поощряется .В тексте книги встречается упоминание, что в это число включены и представители гражданских администраций, носивших военную форму.
Например Hiwis в весьма редких случаях получали униформу вермахта . Так что если представителю гражданской администрации дозволялось носить военную форму, то это свидетельсвовало об его уровне полномочий выше среднего .
К тому же формирования самообороны как раз таки находились не при военных, а при гражданских администрациях ..
Так же как и отряды народного ополчения являлись вооруженными формированиями, но не являлись кадровыми единицами РККА ..
В ответ на:
С другой стороны, цифры коллаборантов - это общие цифры тех, кто когда-либо хоть однажды стал под ружье под знаменами Германии, а ведь не секрет, что многие делали это намеренно, чтобы получить доступ к оружию, а затем уйти к партизанам.
С другой стороны, цифры коллаборантов - это общие цифры тех, кто когда-либо хоть однажды стал под ружье под знаменами Германии, а ведь не секрет, что многие делали это намеренно, чтобы получить доступ к оружию, а затем уйти к партизанам.
Так ведь и не секрет , что многие таким же образом поступали и в РККА ...
Так что, плюс-минус, число в 1 млн. чел. можно ИМХО считать усредн╦нным.
В ответ на:
Неправда. Только в Приграничном сражении планировалось взять намного больше пленных.
Неправда. Только в Приграничном сражении планировалось взять намного больше пленных.
И откуда же именно планировалось "взять" только в Приграничном сражении намного большее количество пленных ?
При том, что ОКВ были известны и предвоенное увеличение кол-ва дивизий РККА в приграничных военных округах и их общая численность ( на июнь 1941-го менее 3 млн. человек ) ...
07.05.07 23:30
Признаюсь, что невнимательно прочел первую страницу топика и темой полагал как это и написано в загловке : ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА...
Перечитал теперь внимательнее , что же на первой странице постилось ...
М-да ...
Мне одинаково неприятны как и реплика альтвада, так и суета автора топика ...
Так что покидаю данный топик ...
в ответ derk0 07.05.07 22:21
В ответ на:
Вы не подскажете, почему спор где то в совершенно иное русло убежал? Я тему не для забивания ее флудом создаю, а для обсуждения по теме.
Темой являлось якобы трусливые солдаты.
Вы не подскажете, почему спор где то в совершенно иное русло убежал? Я тему не для забивания ее флудом создаю, а для обсуждения по теме.
Темой являлось якобы трусливые солдаты.
Признаюсь, что невнимательно прочел первую страницу топика и темой полагал как это и написано в загловке : ВОВ. Попавшие в плен солдаты КА...
Перечитал теперь внимательнее , что же на первой странице постилось ...
М-да ...
Мне одинаково неприятны как и реплика альтвада, так и суета автора топика ...
Так что покидаю данный топик ...
08.05.07 08:29
Может потому что вы так же трусливо боитесь признать что миллион-другой советского народа добровольно сражался в различных воинских формированиях на стороне гитлеровцев.
Вы даже не можете привести какие либо данные о таком же массовом сопротивление советских на захваченных территориях окупантам
в ответ derk0 07.05.07 22:21
В ответ на:
Вы не подскажете, почему спор где то в совершенно иное русло убежал? Я тему не для забивания ее флудом создаю, а для обсуждения по теме.
Вы не подскажете, почему спор где то в совершенно иное русло убежал? Я тему не для забивания ее флудом создаю, а для обсуждения по теме.
Может потому что вы так же трусливо боитесь признать что миллион-другой советского народа добровольно сражался в различных воинских формированиях на стороне гитлеровцев.
Вы даже не можете привести какие либо данные о таком же массовом сопротивление советских на захваченных территориях окупантам
08.05.07 08:38
Перечитал ещё раз заглавие, муттабор там почемуто удивляется что в вермахт не брались трусливые солдаты, и совсем забывает что было более чем достаточно советского народа, что добровольно служило немцам
в ответ Зияющие высотЫ 07.05.07 23:30
В ответ на:
Мне одинаково неприятны как и реплика альтвада
Мне одинаково неприятны как и реплика альтвада
Перечитал ещё раз заглавие, муттабор там почемуто удивляется что в вермахт не брались трусливые солдаты, и совсем забывает что было более чем достаточно советского народа, что добровольно служило немцам
08.05.07 08:49
в ответ Altwad 08.05.07 08:29
Альтвад, от того, что вы напишете "трусливо признать" трусости во мне не прибавиться - ее вообще нет - трусости этой по отношению к указанным вами цифирям. Я тему это открыл именно чтобы ваши голоссловные утверждения про "трусливых солдат" не нужных вермахту видны были. Чтобы те, кто в диспуты с вами вступают, знали, какую ахинею Вы несете, и когда ерунду городите. Даже к аргументам тех, с кем вы спорите прибегаете лишь бы очередную порцию багна вылить.
08.05.07 08:56
Я вас так и не пойму, какой армии мира нужны солдаты что не воюют?
вы какую армию мира занете что бы так массово переходила на стору врага?
Может тут и собака порыта?
Не хотел советских народ сражатся за СССР.
Вы по вашей же теме что ли бо сказать можете?
в ответ derk0 08.05.07 08:49
В ответ на:
Я тему это открыл именно чтобы ваши голоссловные утверждения про "трусливых солдат" не нужных вермахту видны были.
Я тему это открыл именно чтобы ваши голоссловные утверждения про "трусливых солдат" не нужных вермахту видны были.
Я вас так и не пойму, какой армии мира нужны солдаты что не воюют?
вы какую армию мира занете что бы так массово переходила на стору врага?
Может тут и собака порыта?
Не хотел советских народ сражатся за СССР.
Вы по вашей же теме что ли бо сказать можете?
08.05.07 09:02
в ответ Altwad 08.05.07 08:56
"Я вас так и не пойму, какой армии мира нужны солдаты что не воюют?"
Упор был на голословное обвинение их в трусости. Именно трусливыми вы их объявили.
"Не хотел советских народ сражатся за СССР."
Если бы не хотел, то не победили бы этих нацистов говенных, которых тут некоторые всеми правдами и неправдами героями сделать хотят, называя еще и при этом уродов из СС натоящими солдатами.
Упор был на голословное обвинение их в трусости. Именно трусливыми вы их объявили.
"Не хотел советских народ сражатся за СССР."
Если бы не хотел, то не победили бы этих нацистов говенных, которых тут некоторые всеми правдами и неправдами героями сделать хотят, называя еще и при этом уродов из СС натоящими солдатами.
08.05.07 09:13
[цитата]то не победили бы этих нацистов говенных, которых тут некоторые всеми правдами и неправдами героями сделать хотят, называя еще и при этом уродов из СС натоящими солдатами.[цитата]
Немного чести победить говенных солдат .. Это если, кто это утверждает , сами немного говенней
Почто тогда столько радости уже 60 лет ? Да и спор насчёт дележа говенной чести не прекращается
Все теперь наиглавные победители..... уродов.....
Особенно чем дальше тем больше
Маргарита Тэтчер сказала как-то : это вы на континенте заварили стычку между нациками и коммуняками , пока мы , англо-саксы , не пришли из-за моря и не навели порядок
Немного чести победить говенных солдат .. Это если, кто это утверждает , сами немного говенней
Почто тогда столько радости уже 60 лет ? Да и спор насчёт дележа говенной чести не прекращается
Все теперь наиглавные победители..... уродов.....
Особенно чем дальше тем больше
Маргарита Тэтчер сказала как-то : это вы на континенте заварили стычку между нациками и коммуняками , пока мы , англо-саксы , не пришли из-за моря и не навели порядок
08.05.07 09:16
Странно тогда получается, миллионы советских людей горели желанием сражатся за фашистов, пылали гневом к СССР так что даже мест в войсках СС и других войсках для сдавшихся в плен не хватало, вот и отбирали самых достойных.
Вы с этим утверждением согласны?
Вобщето КА стала продвигатся вперёд только с того времени как был выпущен приказ о растреле на месте (вооббщето таких приказов было не однажды выпущенно) и только с тех пор КА пошла вперёд, как стали массово заград.отряды подгончть пулемйтными очередями в спину солдат КА.
в ответ derk0 08.05.07 09:02
В ответ на:
Упор был на голословное обвинение их в трусости. Именно трусливыми вы их объявили.
Упор был на голословное обвинение их в трусости. Именно трусливыми вы их объявили.
Странно тогда получается, миллионы советских людей горели желанием сражатся за фашистов, пылали гневом к СССР так что даже мест в войсках СС и других войсках для сдавшихся в плен не хватало, вот и отбирали самых достойных.
Вы с этим утверждением согласны?
В ответ на:
Если бы не хотел, то не победили бы этих нацистов говенных, которых тут некоторые всеми правдами и неправдами героями сделать хотят, называя еще и при этом уродов из СС натоящими солдатами.
Если бы не хотел, то не победили бы этих нацистов говенных, которых тут некоторые всеми правдами и неправдами героями сделать хотят, называя еще и при этом уродов из СС натоящими солдатами.
Вобщето КА стала продвигатся вперёд только с того времени как был выпущен приказ о растреле на месте (вооббщето таких приказов было не однажды выпущенно) и только с тех пор КА пошла вперёд, как стали массово заград.отряды подгончть пулемйтными очередями в спину солдат КА.
08.05.07 09:30
в ответ Гекк 07.05.07 18:33
Гекк, простите, но Ваша логика не выдерживает никакой критики. Где Вы в моих словах прочитали, что шла целенаправленная подготовка к оборонительной войне? Я лишь высказал свои частные сообращения о причинах пленения большого кол-ва советских солдат. И это как раз не вписывается в концепцию подготовки наступления. Кроме этих причин было и ряд других. Прошу не перекручивать мои слова. Бредни Резуна мы здесь не обсуждаем, на эту тему уже открывались ряд дискуссий. Почитайте западных и российских авторов, которые давно и убедительно опровергли сказки- плагиат Резуна, списанные им у Хоффманна и Топича. В Германии, например, на теории превентивной войны был поставлен жирный крест еще в конце 60-ых-начале 70-ых. Ничто не ново в этом мире.
08.05.07 09:36
Тама верю, тута не верю?
Поподробней и с именами?
в ответ DVS 08.05.07 09:30
В ответ на:
Бредни Резуна мы здесь не обсуждаем, на эту тему уже открывались ряд дискуссий
Бредни Резуна мы здесь не обсуждаем, на эту тему уже открывались ряд дискуссий
Тама верю, тута не верю?
В ответ на:
Почитайте западных и российских авторов, которые давно и убедительно опровергли сказки- плагиат Резуна, списанные им у Хоффманна и Топича.
Почитайте западных и российских авторов, которые давно и убедительно опровергли сказки- плагиат Резуна, списанные им у Хоффманна и Топича.
Поподробней и с именами?
08.05.07 09:39
в ответ Гекк 07.05.07 19:09
Пару слов Вам как любителю Резуна. Перед тем, как учить меня логике, предлагаю Вам ознакомиться с более серьезными сочинениями, чем измышления Резуна. Еще не мешало бы посмотреть военные концепции европейских государств в межвоенный период. Если бы Вы это сделали, то с удивлением обнаружили, что все страны Европы, от Франции и Англии до маленькой Финляндии, предусматривали наступательные действия. Таковой в то время была военная теория: бить врага на его территории. В этом "шапкозакидательстве" СССР не изобрел ничего нового, а лишь следовал в русле мировой военной мысли того времени. За это и поплатился. Простое изучение военных концепций стран, которые уж никак в силу ряда причин не были аргессорами и не планировали ими стать, разбивает основной довод Резуна в пух и прах. Так
и поступил Исаев в своей книге. В ту же ловушку попал задолго до этого и Хоффманн, который в своем более позднем издании 1981 г. выгужнен был частично отступить от идеи превентивной войны. Дискуссия, аналогичная современной дискуссии вокруг Резуна, повторюсь, уже состоялась в Зап. Европе 30 лет назад. К сожалению, многие русскоязычные любители истории не имеют допуска к зарубежным публикациям, поэтому Резун и стал для ни гуру и мессией.
08.05.07 09:43
И самое интересное что противники Резуна сами употребляют его имя.
Т.е. выдвинут себе сами тезис и сами себя опровергают.
А тут просто интересовались, как могла красная армия обладающим мощнейшим и современейшим, на то время, вооружением, численно первосходящий вермахт в РАЗЫ. в течении короткого времени сдатся в плен?
в ответ DVS 08.05.07 09:39
В ответ на:
Пару слов Вам как любителю Резуна.
Пару слов Вам как любителю Резуна.
И самое интересное что противники Резуна сами употребляют его имя.
Т.е. выдвинут себе сами тезис и сами себя опровергают.
А тут просто интересовались, как могла красная армия обладающим мощнейшим и современейшим, на то время, вооружением, численно первосходящий вермахт в РАЗЫ. в течении короткого времени сдатся в плен?
08.05.07 09:44
"К сожалению, многие русскоязычные любители истории не имеют допуска к зарубежным публикациям, поэтому Резун и стал для ни гуру и мессией"
Имхо,дело не в доступе. Дело в другом....Кому охота разбираться, если тут вам такие суперидеи дают. Не многим.
Имхо,дело не в доступе. Дело в другом....Кому охота разбираться, если тут вам такие суперидеи дают. Не многим.
08.05.07 09:51
Читать-то можно все, но есть определенные критерии серьезности произведения и значимости автора. Не будем же мы, к примеру, ссылаться на Майн Кампф или Протоколы сионских мудрецов. Гогуна хорошо знаю лично, поэтому мог составить собственное мнение.
По двум другим темам. Алекс, я понимаю Ваше желание поговорить обо всем и сразу, но это тяжело. У нас есть тема дискуссии, предлагаю ей следовать. Иначе получается несерьезно и контрапродуктивно.
Только одна фраза о Кузнецове. Его прах пока никуда никто не переносил. http://www.nr2.ru/crimea/116939.html В Яндексе последнее сообщение по теме было от 05.05., могила была на месте. Возможно, Вы создали машину времени и побывали в будущем, но пока все находится в стадии переговоров. А вот здесь Вы прочитаете, что это была инициатива родственницы героя (это для Вас он диверсант), да и актов вандализма на могиле Кузнецова не было. http://www.nr2.ru/ekb/114121.html По-видимому, Вы снова воспользовались непроверенной инфой.
в ответ Alex_rakhimov 07.05.07 19:35
В ответ на:
Вот и правильно, как я уже и говорил выше- не нравится-не читаем, нравится-читаем.
Вот и правильно, как я уже и говорил выше- не нравится-не читаем, нравится-читаем.
Читать-то можно все, но есть определенные критерии серьезности произведения и значимости автора. Не будем же мы, к примеру, ссылаться на Майн Кампф или Протоколы сионских мудрецов. Гогуна хорошо знаю лично, поэтому мог составить собственное мнение.
По двум другим темам. Алекс, я понимаю Ваше желание поговорить обо всем и сразу, но это тяжело. У нас есть тема дискуссии, предлагаю ей следовать. Иначе получается несерьезно и контрапродуктивно.
Только одна фраза о Кузнецове. Его прах пока никуда никто не переносил. http://www.nr2.ru/crimea/116939.html В Яндексе последнее сообщение по теме было от 05.05., могила была на месте. Возможно, Вы создали машину времени и побывали в будущем, но пока все находится в стадии переговоров. А вот здесь Вы прочитаете, что это была инициатива родственницы героя (это для Вас он диверсант), да и актов вандализма на могиле Кузнецова не было. http://www.nr2.ru/ekb/114121.html По-видимому, Вы снова воспользовались непроверенной инфой.
08.05.07 12:21
в ответ Altwad 08.05.07 09:43
Altwad, Вы уже недавно запускали очередную "утку" про всю Сов. Армию, сдавшуюся в плен в 1941 г. Теперь новые сказки прпо мощнейшее и современейшее вооружение и т.д. Вы по теме дискуссии можете подтвердить хоть одно из своих утверждений? Хоть одно-единственное?
08.05.07 12:24
Вы действительно так считаете? А как быть тогда с Мюнхенским соглашением по оккупации и разделу Чехословакии? Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами. Обычная ситуация в политике.
в ответ -Archimed- 08.05.07 11:34
В ответ на:
С врагами не заключают договоров по разделу суверенных государств.
С врагами не заключают договоров по разделу суверенных государств.
Вы действительно так считаете? А как быть тогда с Мюнхенским соглашением по оккупации и разделу Чехословакии?
Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами. Обычная ситуация в политике.
08.05.07 14:18
Вам дать цыфры о количестве КА и количестве сдавшихся в плен............. вроде там выше уже есть
Вас какой раздел устраивает для вравнения?
Танки, самолёты или ..... выбирайте
в ответ DVS 08.05.07 12:21
В ответ на:
Altwad, Вы уже недавно запускали очередную "утку" про всю Сов. Армию, сдавшуюся в плен в 1941 г.
Altwad, Вы уже недавно запускали очередную "утку" про всю Сов. Армию, сдавшуюся в плен в 1941 г.
Вам дать цыфры о количестве КА и количестве сдавшихся в плен............. вроде там выше уже есть
В ответ на:
Теперь новые сказки прпо мощнейшее и современейшее вооружение и т.д.
Теперь новые сказки прпо мощнейшее и современейшее вооружение и т.д.
Вас какой раздел устраивает для вравнения?
Танки, самолёты или ..... выбирайте
08.05.07 14:19
В каких городах в и каких военных школах там обучались немецкие военночальники?
Например, Гудериан обучался в Казанской танковой школе Кама
в ответ DVS 08.05.07 12:24
В ответ на:
Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами.
Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами.
В каких городах в и каких военных школах там обучались немецкие военночальники?
Например, Гудериан обучался в Казанской танковой школе Кама
08.05.07 17:55
в ответ DVS 08.05.07 09:39
[/цитата]
Во первых попрошу не хамить и отказаться от навешивания ярлыков потому что я не "любитель Резуна",скорее всего вы его любитель,потому что вы его любите "разоблачать".
Совершенно верно,только вы здесь не изобретатель колеса,само собой разумеется что генеральный штаб разрабатывает,и в этом его задача,и наступательные действия,и даже боллее того,ГШ разрабатывает и планы агрессии,в случае чего.Но мой вопрос к вам был не об этом,я намеренно спустил для вас планку,похоже и она оказалась для вас слишком высока,и предложил вам выбрать из тр╦х вариантов к какой войне готовился СССР на конец июня 1941 года,повторю ещ╦ раз
1. СССР готовился к вторжению
2. СССР готовился отразить вторжение
3. СССР вообще ни к чему не готовился
Попрошу вас не отделываться общими фразами ссылаясь на неких историков а прямо и ч╦тко указать на понравившийся вам вариант ответа,и ещ╦ раз хочу заметить,речь ид╦т не о том какие планы возможной войны у себя чертил Генштаб а речь ид╦т о конкретных планах на данный период времени.
В ответ на:
Пару слов Вам как любителю Резуна.
Пару слов Вам как любителю Резуна.
Во первых попрошу не хамить и отказаться от навешивания ярлыков потому что я не "любитель Резуна",скорее всего вы его любитель,потому что вы его любите "разоблачать".
В ответ на:
не мешало бы посмотреть военные концепции европейских государств в межвоенный период. Если бы Вы это сделали, то с удивлением обнаружили, что все страны Европы, от Франции и Англии до маленькой Финляндии предусматривали наступательные действия
не мешало бы посмотреть военные концепции европейских государств в межвоенный период. Если бы Вы это сделали, то с удивлением обнаружили, что все страны Европы, от Франции и Англии до маленькой Финляндии предусматривали наступательные действия
Совершенно верно,только вы здесь не изобретатель колеса,само собой разумеется что генеральный штаб разрабатывает,и в этом его задача,и наступательные действия,и даже боллее того,ГШ разрабатывает и планы агрессии,в случае чего.Но мой вопрос к вам был не об этом,я намеренно спустил для вас планку,похоже и она оказалась для вас слишком высока,и предложил вам выбрать из тр╦х вариантов к какой войне готовился СССР на конец июня 1941 года,повторю ещ╦ раз
1. СССР готовился к вторжению
2. СССР готовился отразить вторжение
3. СССР вообще ни к чему не готовился
Попрошу вас не отделываться общими фразами ссылаясь на неких историков а прямо и ч╦тко указать на понравившийся вам вариант ответа,и ещ╦ раз хочу заметить,речь ид╦т не о том какие планы возможной войны у себя чертил Генштаб а речь ид╦т о конкретных планах на данный период времени.
09.05.07 17:08
Да,этого действительно нет,а есть то что вы отрицаете что СССР готовился к наступательной войне,следовательно подготовку как к наступательной так и оборонительной войне вы напрочь отрицате,что может значит либо то что СССР вообще не готовился ни к какой войне,что нес╦т в себе ряд нелицеприятных выводов как о Сталине так и о вс╦м его окружении,либо то что вы в этом вопросе недостаточно компетентны и не очень хорошо разобрались,что скорее всего.
В таком случае напрашивается вопрос-если вы в этом вопросе не разобрались то какое вы имеете такое право судить Резуна и вообще кого бы то ни было кто серь╦зно занимался или занимается этим вопросом?
в ответ DVS 08.05.07 09:30
В ответ на:
Где Вы в моих словах прочитали, что шла целенаправленная подготовка к оборонительной войне?
Где Вы в моих словах прочитали, что шла целенаправленная подготовка к оборонительной войне?
Да,этого действительно нет,а есть то что вы отрицаете что СССР готовился к наступательной войне,следовательно подготовку как к наступательной так и оборонительной войне вы напрочь отрицате,что может значит либо то что СССР вообще не готовился ни к какой войне,что нес╦т в себе ряд нелицеприятных выводов как о Сталине так и о вс╦м его окружении,либо то что вы в этом вопросе недостаточно компетентны и не очень хорошо разобрались,что скорее всего.
В таком случае напрашивается вопрос-если вы в этом вопросе не разобрались то какое вы имеете такое право судить Резуна и вообще кого бы то ни было кто серь╦зно занимался или занимается этим вопросом?
09.05.07 17:12
в ответ Fransisko 09.05.07 17:08
И вам и другим скажу читайте поменьше суворова-резуна
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php
http://www.h-ref.de/abc/p/praeventivkrieg.php
Das ABC der Auschwitzleugner
Präventivkriegsthese
Die Präventivkriegsthese besagt, Hitlers Überfall auf die Sowjetunion sei ein Präventivkrieg gewesen, da Hitler einem Angriff Stalins nur knapp zuvorgekommen sei. Die P. gilt in der seriösen Geschichtswissenschaft als widerlegt, findet allerdings in revanchistischen und "revisionistischen" Kreisen großen Anklang, zumal sie hervorragend geeignet ist, Hitlers rücksichtslose Eroberung von "Lebensraum im Osten" nachträglich als Maßnahme zu rechtfertigen, die bewusst oder unbewusst der Gefahrenabwehr gedient habe.
Wichtige Vertreter der P. sind die Autoren Joachim Hoffmann und Viktor Suworow, die sich allerdings jeweils aus unterschiedlichen Gründen selbst in Misskredit gebracht haben.
http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php
http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/praeventivkrieg/warnung.php
http://www.h-ref.de/abc/p/praeventivkrieg.php
Das ABC der Auschwitzleugner
Präventivkriegsthese
Die Präventivkriegsthese besagt, Hitlers Überfall auf die Sowjetunion sei ein Präventivkrieg gewesen, da Hitler einem Angriff Stalins nur knapp zuvorgekommen sei. Die P. gilt in der seriösen Geschichtswissenschaft als widerlegt, findet allerdings in revanchistischen und "revisionistischen" Kreisen großen Anklang, zumal sie hervorragend geeignet ist, Hitlers rücksichtslose Eroberung von "Lebensraum im Osten" nachträglich als Maßnahme zu rechtfertigen, die bewusst oder unbewusst der Gefahrenabwehr gedient habe.
Wichtige Vertreter der P. sind die Autoren Joachim Hoffmann und Viktor Suworow, die sich allerdings jeweils aus unterschiedlichen Gründen selbst in Misskredit gebracht haben.
09.05.07 17:19
[цитатаWichtige Vertreter der P. sind die Autoren Joachim Hoffmann und Viktor Suworow, die sich allerdings jeweils aus unterschiedlichen Gründen selbst in Misskredit gebracht haben.
][/цитата]
Вообще-то такие вопросы немецкие историки решают простым голосованием,соберутся на конференцию,напишут декларацию,и проголосуют кто "за","против" как правио никто не бывает,ибо это может нести чреватые последствия а следовательно и финансовые потери,а для обычного бюргера ничего страшнее не бывает,у вас есть ещё что сказать? если нет, отходите и не мешайте.
][/цитата]
Вообще-то такие вопросы немецкие историки решают простым голосованием,соберутся на конференцию,напишут декларацию,и проголосуют кто "за","против" как правио никто не бывает,ибо это может нести чреватые последствия а следовательно и финансовые потери,а для обычного бюргера ничего страшнее не бывает,у вас есть ещё что сказать? если нет, отходите и не мешайте.
09.05.07 17:51
в ответ Fransisko 09.05.07 17:19
Сидя на нарах босой, не глядя на холод, до пояса раздетый - закаляюсь, говорит, - артист читал больным и таким же, как он, симулянтам старые газеты, устав гарнизонной службы, иногда объяснял и комментировал
прочитанное.
- "В Москве состоялось очередное совещание по вопросам улучшения политико-просветительной работы". Та-ак, просвещайтесь, а мы пошли дальше: "Молодежный лыжный кросс в честь дня рождения любимого вождя". Та-ак, это уж совсем хорошо, совсем славно. "Фашизм истребляет молодежь" - вот чтоб не истреблял, надо хорошо на лыжах бегать! Во! "Лаваль формирует отряды французских эсэсовцев..." -- во блядина! Это куда же Даладье-то смотрит?
Прогулял Францию, курва, и на тебе...
- Ле-ох! Это кто такие Лаваль да Ладье?
- Да мудаки такие же, как у нас, прое...ли, прокутили родину, теперь вот спасают... Стой! Во, самое главное наконец-то написали: "Из выступления Бенеша: "Гитлеровская Германия непременно и скоро рухнет"...
- Ле-ох, а кто это -- Бенеш-то?
- Да тоже мудак, но уж чешский, тоже родину продал и теперь вот в борцы-патриоты подался.
- Ле-ох, ну их, этих борцов! Че там, на фронте-то?
- На фронте-то? На фронте полный порядок. Заманили врага поглыбже в Россию и здесь его, суку, истребляем беспощадно.
В. Астафьев "Прокляты и убиты".
прочитанное.
- "В Москве состоялось очередное совещание по вопросам улучшения политико-просветительной работы". Та-ак, просвещайтесь, а мы пошли дальше: "Молодежный лыжный кросс в честь дня рождения любимого вождя". Та-ак, это уж совсем хорошо, совсем славно. "Фашизм истребляет молодежь" - вот чтоб не истреблял, надо хорошо на лыжах бегать! Во! "Лаваль формирует отряды французских эсэсовцев..." -- во блядина! Это куда же Даладье-то смотрит?
Прогулял Францию, курва, и на тебе...
- Ле-ох! Это кто такие Лаваль да Ладье?
- Да мудаки такие же, как у нас, прое...ли, прокутили родину, теперь вот спасают... Стой! Во, самое главное наконец-то написали: "Из выступления Бенеша: "Гитлеровская Германия непременно и скоро рухнет"...
- Ле-ох, а кто это -- Бенеш-то?
- Да тоже мудак, но уж чешский, тоже родину продал и теперь вот в борцы-патриоты подался.
- Ле-ох, ну их, этих борцов! Че там, на фронте-то?
- На фронте-то? На фронте полный порядок. Заманили врага поглыбже в Россию и здесь его, суку, истребляем беспощадно.
В. Астафьев "Прокляты и убиты".
Легче нести ахинею, чем бревно.
10.05.07 04:46
Работали, понукая друг дружку, где и пинком подсобляли, потому как везде есть такой народ, у которого никакой сознательности нет и никакая ругань не действует, - развольничались молодцы, добра не понимали. Яшкина выслали на берег с палкой: контуженному, нутром поврежденному только доверь лихое дело - уж постарается, заставит волохать так, что даже и на морозе жарко сделается.
Выгрузка леса в первой роте пошла быстрее. Вторая рота тут же переняла передовой опыт - там тоже по связке кто-то бегал с палкой, лупил волокущих бревно братьев по классу, будто колхозных кляч, люто матерясь. Эта вот особенность нашего любимого крещеного народа: получив хоть на время хоть какую-то, пусть самую ничтожную, власть (дневального по казарме, дежурного по бане, старшего команды на работе, бригадира, десятника и, не дай Бог, тюремного надзирателя или охранника), остервенело глумиться над своим же братом, истязать его, - достигшая широкого размаха во время коллективизации, переселения и преследования крестьян, обретала все большую силу, набирала все большую практику, и ой каким потоком она еще разольется по стране, и ой что она с русским народом сделает, как исказит его нрав, остервенит его, прославленного за добродушие характера.
В. Астафьев "Прокляты и убиты."
Выгрузка леса в первой роте пошла быстрее. Вторая рота тут же переняла передовой опыт - там тоже по связке кто-то бегал с палкой, лупил волокущих бревно братьев по классу, будто колхозных кляч, люто матерясь. Эта вот особенность нашего любимого крещеного народа: получив хоть на время хоть какую-то, пусть самую ничтожную, власть (дневального по казарме, дежурного по бане, старшего команды на работе, бригадира, десятника и, не дай Бог, тюремного надзирателя или охранника), остервенело глумиться над своим же братом, истязать его, - достигшая широкого размаха во время коллективизации, переселения и преследования крестьян, обретала все большую силу, набирала все большую практику, и ой каким потоком она еще разольется по стране, и ой что она с русским народом сделает, как исказит его нрав, остервенит его, прославленного за добродушие характера.
В. Астафьев "Прокляты и убиты."
Легче нести ахинею, чем бревно.
10.05.07 09:16
Англия с Францией не заключали с Германией в то время договоров о мире и дружбе и не устраивали совместных парадов, как Сталин и гитлер в Бресте. [цитата]Обычная ситуация в политике. [цитата]Но не в случае Гитлера и Сталина.
в ответ DVS 08.05.07 12:24
В ответ на:
Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами.
Тогда, получается, что нацистская Германия была союзницей Англии и Франции, только потом они стали врагами.
Англия с Францией не заключали с Германией в то время договоров о мире и дружбе и не устраивали совместных парадов, как Сталин и гитлер в Бресте. [цитата]Обычная ситуация в политике. [цитата]Но не в случае Гитлера и Сталина.
12.05.07 09:47
в ответ Altwad 04.05.07 14:57
Тамбовская область. г. Моршанск.
В пригородном лесу , на месте лагеря немецких и японских военнопленных, находятся могилы погибших и умерших узников.
Могилы находятся в удовлетворительном состоянии. Никакого вандализма и в помине нет. Мало того, на 9 мая на могилы военнопленных немцев кто-то принес живые цветы.
Почему в глубинке России, нет ненависти к погибшим немцам? Почему простой народ с уважением относится к могилам бывшего противника ? Кладбище не охраняется. Потомки воевавших и победивших не пересматривают итоги войны, уважают прах немецких солдат.
А история такова. Лозунг Сталина- "все для фронта- все для победы", это не просто слова! Население города отдавало действительно ВСЕ ! Голод свирепствовал лучших в мире на черноземах Тамбовщины !
Но , немецкие пленные, получали "нормальный" для существования продовольственный пай. Видя, голодных русских детей- они кидали им хлеб. Этим они спасли не один десяток русских семей.
Прошло уже много лет, но память и благодарность тем немецким солдатам осталась в душах горожан.
Несколько лет назад приезжали оставшиеся в живых немецкие ветераны того лагеря. Прошли по могилам, отдали последнюю дань памяти немецким могилам. Услышав слова благодарности от простых горожан, за свою человечность в те страшные годы войны и плена, немецкие ветераны плакали.
Мой дед, был сильно контужен на войне, потерял зрение и почти 40 лет жил инвалидом. Умер в 1980 году. Я слышал от него рассказы о войне, без политики и идеологии. Я слышал от него правду. И о зверствах фашистов над мирным населением и расстреле пленных немцев озверевшим русским лейтенантом.
Здесь на форуме, люди обсуждают именно официальную политику, услышанную или из идеологических газет и политизированного телевидения. Ребята очнитесь. Вы во власти пропаганды.
Можно плеваться и улыбаться по поводу сноса памятника ВОИНУ ОСВОБОДИТЕЛЮ.
Но не вам судить подвиги советских солдат в те страшные годы. Поверте, что после войны людям было виднее, что на самом деле происходило во время войны.
Сейчас пропаганда переписывает историю под свои политические цели.
Глупо поддаваться этим провокациям.
В пригородном лесу , на месте лагеря немецких и японских военнопленных, находятся могилы погибших и умерших узников.
Могилы находятся в удовлетворительном состоянии. Никакого вандализма и в помине нет. Мало того, на 9 мая на могилы военнопленных немцев кто-то принес живые цветы.
Почему в глубинке России, нет ненависти к погибшим немцам? Почему простой народ с уважением относится к могилам бывшего противника ? Кладбище не охраняется. Потомки воевавших и победивших не пересматривают итоги войны, уважают прах немецких солдат.
А история такова. Лозунг Сталина- "все для фронта- все для победы", это не просто слова! Население города отдавало действительно ВСЕ ! Голод свирепствовал лучших в мире на черноземах Тамбовщины !
Но , немецкие пленные, получали "нормальный" для существования продовольственный пай. Видя, голодных русских детей- они кидали им хлеб. Этим они спасли не один десяток русских семей.
Прошло уже много лет, но память и благодарность тем немецким солдатам осталась в душах горожан.
Несколько лет назад приезжали оставшиеся в живых немецкие ветераны того лагеря. Прошли по могилам, отдали последнюю дань памяти немецким могилам. Услышав слова благодарности от простых горожан, за свою человечность в те страшные годы войны и плена, немецкие ветераны плакали.
Мой дед, был сильно контужен на войне, потерял зрение и почти 40 лет жил инвалидом. Умер в 1980 году. Я слышал от него рассказы о войне, без политики и идеологии. Я слышал от него правду. И о зверствах фашистов над мирным населением и расстреле пленных немцев озверевшим русским лейтенантом.
Здесь на форуме, люди обсуждают именно официальную политику, услышанную или из идеологических газет и политизированного телевидения. Ребята очнитесь. Вы во власти пропаганды.
Можно плеваться и улыбаться по поводу сноса памятника ВОИНУ ОСВОБОДИТЕЛЮ.
Но не вам судить подвиги советских солдат в те страшные годы. Поверте, что после войны людям было виднее, что на самом деле происходило во время войны.
Сейчас пропаганда переписывает историю под свои политические цели.
Глупо поддаваться этим провокациям.
15.05.07 19:01
В принципе это соответствует действительности,в конце войны и после войны военнопленные получади достаточный по тем временам па╦к,об этом рассказывал и мой дядька,когда он был в трудармии трудармей цы дохли как мухи,не минула бы эта участь и дядьку только в какой то момент ему пришлось работать совместно с военнопленными немцами,те узнав что он тоже немец очень удивились сему факту,дескать откуда в России немцы? и стали его подкармливать,так и выжил.Этьо тогда было забавное положеньеце,своих ни в ч╦м не винных сограждан содержали гораздо хуже чем бывших врагов.
в ответ Леший2 12.05.07 09:47
В ответ на:
Но , немецкие пленные, получали "нормальный" для существования продовольственный пай
Но , немецкие пленные, получали "нормальный" для существования продовольственный пай
В принципе это соответствует действительности,в конце войны и после войны военнопленные получади достаточный по тем временам па╦к,об этом рассказывал и мой дядька,когда он был в трудармии трудармей цы дохли как мухи,не минула бы эта участь и дядьку только в какой то момент ему пришлось работать совместно с военнопленными немцами,те узнав что он тоже немец очень удивились сему факту,дескать откуда в России немцы? и стали его подкармливать,так и выжил.Этьо тогда было забавное положеньеце,своих ни в ч╦м не винных сограждан содержали гораздо хуже чем бывших врагов.