В ответ на:

---

У меня язык не повернётся назвать предателем человека, предавшего Сталина или Гитлера

---

Так уже назвал
А предают не правителей а Родину, если те немцы были причастны к гибели советских людей - они - предатели. Своими знаниями языка тот переводчик, о котором я Модератору рассказал, косвенно помогал фашистам и его ВЕРНО сослали.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

Нет ничего на свете глупее патриотизма

Будьте уж немножко поснисходительнее к человеку почти забывшему русский язык
Это ваш термин, я слово предавать по отношению к государству или народу не приемлю

Насколько мне известно, для лишения гражданства в тот период требовался Указ Президиума Верховного Совета СССР, и никакого автоматизма утраты гражданства еще не было...
Упс, повторилась за Северяниным.

Во-первых не 33 жертвы, а порядка 150. Я и не требую извинений, меня возмущает то, что Крылов с наглой рожей заявляет: "Мы здесь дескать вроде и ни при чём, немцы сами во всём виноваты"
О чём они дальше заявят? Что и в Чехословакии, и в Венгрии они ни при чём?

Действительно. Есть еще полно глупых и ненужных, даже вредных черт характера.
Честность, порядочность и т.д.

уху... именно такой ответ и имеется - в связи с тем, что во время Великой Отечественной войны принял немецкое гражданство, реабилитации в соответствии с Законом о реабилитации от 1991 года не подлежит , т.к. данный закон к гражданам других государств не применяется.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

млин, до чего же глубоко-то все это вбили... косвенно помогали и крестьяне, у которых продовольствие было и которые это продовольствие не спалили, косвенно и рабочие помогали, да вообще все, кто в оккупации остался - сплошь предатели - как они могли себе позволить живыми остаться... глубоко же эта муть отравная сидит - сколько поколений надо, чтобы такой вот "патриотизьм" выжечь
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

а еще для приобретения советского гражданства требовалось заявить об этом (причем - письменно)... однако у жителей Прибалтики никто таковых заявлений так и не потребовал, даже Указов никаких не было - стали гражданами СССР автоматически... так что... все очень просто - победителей не судят...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

В ответ на:

---

да вообще все, кто в оккупации остался - сплошь предатели - как они могли себе позволить живыми остаться...

---

не надо передергивать: речь идет о немцах, ставших гражданами 3 рейча. И никакого автоматизма не было кстати.
<
http://rvles.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
Глава 1.
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ
1. Контрреволюционные преступления
58.1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союз ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.
58.1а. Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача венной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются -
высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах - лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества.
58.1б. Те же действия, совершенные военнослужащим, караются высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества.
58.1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего, совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -
лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления - подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет.
58.1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене - влечет за собой -
лишением свободы на десять лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58.12.
58.2. Вооруженное восстание или вторжение в контрревоюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в цетре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
58.3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся в Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той или иной части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазией общественным группам и организациям, в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности влечет за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.
58.5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использования фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собою -
лишение свободы сроком на ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, - высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР, навсегда, с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно, организациям и лицам, указанным выше, влекут за собою -
Лишение свободы на срок до трех лет.
Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение.
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст. 193.1 настоящего Кодекса, сохраняет силу ст. 193.24 того же Кодекса.
58.7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2. настоящего Кодекса.
58.9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
58.12. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном преступлении влечет за собою -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
58.13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58ю2 настоящего Кодекса.
58.14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собою -
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела с конфискацией имущества.
url]www.cenunst.unibel.by/journal/2002.3/grigoriev.shtml[/url]
С проблемой интернирования и применения ограничительных мер в период войны может быть связан наиболее известный в международно-правовой судебной практике случай бипатризма Фредерика Ноттебома (дело между Лихтенштейном и Гватемалой, рассматривавшееся в 1951≈1955 гг. Международным судом ООН), чей бипатризм во многом был вызван началом Второй мировой войны. Ноттебом, будучи гражданином Германии, поселился в Гватемале в 1905 г. и, живя в ней, занимался коммерцией. После нападения Германии на Польшу, в октябре 1939 г. он во время визита в Европу получил гражданство Лихтенштейна, где в то время проживал один из его братьев, и вернулся в Гватемалу в 1940 г. Там Ноттебом продолжал прежний бизнес до принудительного перемещения в 1943 г., примененного в качестве военной меры (Гватемала еще в декабре 1941 г., после вступления США во Вторую мировую войну, объявила войну Японии, Германии и Италии и предоставила США свою территорию для создания военных баз). Международный суд посчитал, что Ноттебом не имел эффективной связи с Лихтенштейном, признав, что целью натурализации было лишь получение статуса нейтрального гражданина во время войны68, отверг иск Лихтенштейна о возмещении убытков. Однако это не решило всех проблем немцев-бипатридов, вызванных войной. Ряд лиц, обеспечивавших военные интересы Германии, оказывали услуги, в том числе военного характера, державам-победительницам. При этом многие не выходили из немецкого гражданства ввиду неопределенности статуса Германии. Во время Второй мировой войны Германия принимала в гражданство этнических немцев, проживавших на ряде оккупированных территорий, осуществляла их призывы в армию, установив предпосылки для нового бипатризма.
....
Современное право частично закрепило нормы, препятствующие бипатризму в период войн. Так, статья 51 Женевской конвенции от 12 августа 1949 г. о защите гражданского населения во время войны запрещает оккупирующей державе принуждать покровительствуемых лиц служить в ее вооруженных или вспомогательных силах. При этом всякое давление или пропаганда в пользу добровольного поступления в армию воспрещаются, что также препятствует бипатризму. Однако договоры, как правило, не учитывают наличие бипатризма, что представляет угрозы для прав бипатрида, его жизни и для государств в сфере военной службы (связанных и (или) схожих с ней обязанностей). При воссоединении запада и востока Белоруссии и Украины оккупации не было; хотя многие польские военнослужащие был интернированы, взяты в плен, однако впоследствии ряд из них были освобождены и служили в Красной Армии. При этом эмигрантское польское правительство продолжало считать жителей этих территорий своими гражданами, а СССР своими. В период Великой Отечественной войны этот бипатризм значительно осложнил советско-польские отношения и управление войсками. После вступления Латвии, Литвы и Эстонии в СССР их армии влились в Красную Армию. При этом гражданство этих стран сохранилось, хотя и трансформировалось, в связи с чем их договоры о прохождении военной службы бипатридами прекратили свое действие. После распада СССР многие военнослужащие рассматривались как оккупанты.
http://history.ntagil.ru/7_15.htm
...
Политика лишения гражданских прав в те годы развивалась на основе логики революционной "законности"- наказывали тех, на кого указывала стрелка компаса пролетарской бдительности. Дело вершилось быстро, решительно, без "мелкобуржуазных колебаний" Например, под действие декрета "О лишении прав гражданства некоторых категорий лиц, находящихся за границей", принятого в 1921 г., подпадали и "лица, выехавшие из России после 7 ноября 1917 г. без разрешения советской власти". Если учесть, что советская власть установилась не сразу на всех просторах России и то, что многие оказались за границей не по своей воле, можно понять полную абсурдность такого законоположения.
....
http://www.legislature.ru/books/ontolog/part3.html
Во-вторых, гражданство может быть прекращено в результате его лишения. Лишение гражданства представляет собой санкцию за нарушение законодательства. Количество лиц, чье гражданство прекращено в результате лишения, во всех странах намного меньше добровольно вышедших из гражданства. Согласно, например, законодательству СССР, советского гражданства могли быть лишены и граждане по рождению, и лица, принятые в гражданство. В некоторых других странах граждане по рождению не могут быть лишены гражданства (например, в Бразилии). Существуют различные основания для лишения гражданства. Так, в США закон Уолтера√Маккарена предусматривает лишение гражданства всякого, кто, давая при приеме в гражданство клятву верности, "мысленно допустит для себя возможность не следовать этой клятве" или скроет, что в прошлом разделяло убеждения, противоречащие официальному американскому мировоззрению.
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

гхм... Вы сами иногда ссылки, которые публикуете, хоть поверхностно анализируйте, а то ведь вставляете простыни, а смысл, простите, не улавливаете...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Кстати, с какого... это должна россия извиняться перед германией за 17.06.1952?
Люди обясните, я сам что-то не найду инфу такую: Извинилось ли правителство фрг, как оффициалный наследник 3 реиха, перед СССР/ Россией оффициално за все содеянное в 1941-1945 годы? Если меня памят не подводит, то Вилли Брандт толко в полше на колени падал, сопли по морде растирал. А начет СССР такого же извинения не было.
Ну а то что нацики в СССР во время воины натворили, то и нынешнему канцлеру бы еше по крансной площади на пузе пару- троику дней не помешало- бы поползать.
А все эти денги людям, которые в германии во время воины работали, германия и здешние фирмы плотят не от того, что добрые такие. А толко потому, что процессов разных боятся. Ведь если по настоящеми разбиратся начнут, то вс╦ на чистую воду выйдет, кто насколько на несчастье "низщих расс" наварился.
Таким образом считаю посицию российского посла очень даже правилной. России не за что извинятся перед германией. Особенно если подумать о том, что в 1952 командовали теми танками теже самые оффицеры, которые прошли от москвы и сталинграда до берлина. И насмотрелись же и помнили, предпологаю, хорошо, чего это там такие справедливые, благородные и цивилизованные дорбряки- немцы натворили на родине у "низших расс". Так что стреляли "наши", я думаю, бес особого зазрения совести.
Тем более еше и "младшему брату" помочь охота было.

В ответ на:

---

гхм... Вы сами иногда ссылки, которые публикуете, хоть поверхностно анализируйте, а то ведь вставляете простыни, а смысл, простите, не улавливаете...

---

Вы мне про автоматизм укажите.
А с синтезом и анализом, дедукцией и индукцией я ка нить сам, по поже.
Повторяю в очередной раз: не надо сравнивать людей на оккупированных териториях и новоиспеченных граждан 3 го рейха. Не надо тетю МАрусю сравнивать ПОДНЕВОЛьНО работающей при немцах с ДОБРОВОЛьНО работаюшим немецким переводчиком. Не надо сравнивать сосланных в Сибирь немцев с теми, кто получили гр-во 3 Рейча. Не надо из них всех делать жертв
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

Доказанное число погибших - именно 33 человека. Т.е. речь идет об опубликованном поименном списке. Все остальное - домыслы, чтобы приувеличить важность происходившего. www.volksaufstand1953.de/deutsch/ereignisse001.html приводит чсило жертв раздельно, но у них никак не получается даже более 20. В своей речи Рау упомянул "более 100 погибших (www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,253317,00.html). Это опять сказка сегодняшнего дня, написанная задним числом. Вот какая-то пионэрка пишет уже о 200 погибших. http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/geb/20898
Кто больше? Где поименный список? Почему из издания в издание кочуют только 33 фамилии? Ведь это были не кенийцы или австралийцы, это были немцы из западного и восточного Берлина, родственники которых жили неподалеку и естетствено интересовались судьбой своих близких. Возможно, в список погибших включаются и арестованные полицией после подавления демонстрации, а затем расстрелянные по приговору судов? Тогда, во-первых, это не прямые жертвы, погибшие во время массовых беспорядков, во-вторых, и в этом случае необходимо детально исследовать дело каждого приговоренного в отдельности, был ли он в действительности осужден именно за участие в демонстрации. Кроме того, вспомним ситуацию в мире. В начале июля 1953 г. был арестован Берия, расстрелян он был лишь 6 месяцев спустя (по официальной версии). Ульбрихт был прекрасно осведомлен о планах Берия, приехавшего кстати в Германию 17.06.53, по объединению Германии, он не знал, какую новую стратегию выберет Советское правительство. Не в его интересах было бы устраивать массовые казни, скорее нужно было бы пустить дело "на тормоза", представив все "незначительным инцендентом". Что он, собственно,и сделал.
Вторая сказка: расстрел советских солдат, а как кое-де пишут даже и офицеров за невыполнение приказа. Опять же, где доказательства? Все "кивают" на закрытые росийские архивы. Во-первых, часть документов по этому периоду уже рассекреченно. С ними может познакомиться любой желающий в Российском государственном архиве социально-политической истории, стоит лишь зайти в читальный зал. Я сам туда собираюсь через месячишко наведаться. Когда будут рассекречены остальные, действительно, никто не знает, так давайте подождем этого факта, а до сей поры не дудем распускать сплетни.
Сказок вокруг событий 1953 г. еще существует масса, все перечислять, места не хватит. Я, знаете ли , историк. Привык верить не рассказам "продвинутых" публицистов, свидетелям (в кавывчках и без кавычек) и речам президентов, а архивной справке: дело Х опись Y лист Z. Покажите мне такую бумажку, и я буду спокоен .

Ещё веру в бога упомяните. Помнится было время, когда человек не верящий в бога не считался человеком. Точно так же лет через 100-200 национальные государства отойдут в прошлое, и будете Вы смотреться со своими высказываниями ничуть не лучше чем иезуиты в наше время

Историк с советским образованием, я полагаю?

Вам здесь жить не противно с такими взглядами?

А вообще-то тема о патриотизме очень интересная. Хотел давно начать ее, все времени нет Например, я убежденный противник национальных государств. В то же время, идея о нехорошести предательства товарищей по оружию ко мне аппелирует. Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду :))

В то же время, идея о нехорошести предательства товарищей по оружию ко мне аппелирует.
Это уже совершенно другое IMHO, это уже касается конкретных близких тебе людей. Такого и я бы не потерпел, но более чем на роту (в крайнем случае на батальон) это понятие я не стал бы распостранять.
Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду
Это я думаю в будущем тоже отомрёт, и будет скажем клубный чемпионат мира. Будешь болеть за Calgary Flames против какого-нибудь там стокгольмского клуба

Тут скользкий вопрос, где граница патриотизма и "близости". Рота, батальон, болеть за команду города, провинции, страны? Лично я с теми игроками не знаком и мне они не близки... Где кончаемся "мы" и начинаются "они"? В нас так глубоко сидит это деление, не знаю, отомрет ли оно когда-нибудь. Вот прилетят агрессивные инопланетяне - живо Буш, Шарон и Арафат ощутят небывалую близость