Так что, все эти лагеря уничтожения, гетто, уничтожение евреев на оккупированных территориях делались стихийно?
Чтение ревизионистов приведет и к не таким выводам

Не надо утрировать,я говорил о том что не было единого плана,что не скрывает и не оправдывает сами преступления.

Какое все это отношение имеет к теме дискуссии?
Предупреждение.

Не надо юлить
Вы сказали отсутстсвующих планов по массовому уничтожению евреев (при этом никто не говорит что этого не было)
А теперь я говорил о том что не было единого плана,.

Здесь все уже смешалось

Совещание в Ванзее..

Ну и что "открылось" на этом совещании?
Если даже закрыть на все ляпы фальсификаторов и принять этот документ как действительный то ни на какой "план" он и в этом случае не тянет.

Пикуль, к Вам лично у меня никаких претензий. А к газете и одноим╦нному обществу... Знаете, не нравится деш╦вый пафос и миссионерство. Типа этого
"Вот поэтому и названа газета "Heimat - Родина", чтобы публикациями, мыслями, идеями помочь немцам-переселенцам в выборе и осмыслении пути вглубь, к истокам. Помочь в очищении святой любовью к Родине, помочь в приведении детей к истинным своим корням, без чего никто и никогда не сможет стать настоящим, нравственным, высоко культурным, духовно богатым, полезным стране и планете ЧЕЛОВЕКОМ."
Чем-то советским от этого нес╦т.
Да и непрофессионально делается газета - на стартовой странице в интернете, напомню - сегодня: 1 мая 2007 года, главная новость: "26 августа 2006 года в Берлине, на площади Рейхстага прошел Всегерманский Митинг Памяти" . Не в смысле новость нелепая, а уж очень древняя. По мне или делать дело хорошо, или не делать его вовсе, а не прикрывать свой непрофессионализм близостью к народу и безденежьем. Для справки - я не состою ни в какой иной конкурирующей редакции.

Я Пикулю на этот вопрос уже ответил (см. выше).

Непоставленный памятник:
Страшное преступление под водительством Жукова было совершено 14 сентября 1954 года, когда над Тоцким полигоном, в густозаселенном районе между Уралом и Волгой, над 45 тысячами СВОИХ солдат (по другим сведениям войск было 60 тысяч плюс неучтенное количество заключенных, да и местных жителей никто ни в какие расчеты не включал) была сброшена атомная бомба. Журналисты из ⌠Литературной газеты■ дали этому свершению жуковского военного гения четкое определение: ⌠Ядерный удар по России нанесла советская армия┘■. Тысячи людей умерли сразу, десятки тысяч √ в течение десятилетий. Многие стали импотентами, у других родились дети с неизлечимыми уродствами. Никого не лечили. С каждого была под угрозой расстрела взята подписка о неразглашении.
http://www.lebed.com/2003/art3212.htm

Ну и где протесты по сносу памятника там, Украины, или Узбекистана, или СНГ - последний адрес, еще раз повторяю, был бы как раз одним из показателем, что память о героической стороне победы не "приватизируется" односторонне Россией, а есть общее дело всех народов быв. СССР.

Потерпевшие поняли бы, не переживайте. Можно и другой символ, но показать как раз двойственность: освобождение и преступление. Что было бы честнее, чем только одна, героическая и приятная национальному самолюбию сторона.

Просто хватит ли у Вас смелости, сказать тоже самое не только узникам лагерей принудительного труда и их потомкам, но фронтовикам и их потомкам: да на что вам этот центральный памятник?Чем попусту воздух сотрясать может лучше было собрать средства среди русских и поставить такой памятник. Или боитесь провалится затея?

Вывод из Вашего поста:
теперь и безвинным жертвам российских немцев 41-53 годов нельзя памятник ставить раз советская власть и её
генетические наследники скрывают факт ядерного удара по советскому союзу советской армией в 14 сентября 1954 г.

На основании отречения других стран от памяти победы вы делаете вывод о е╦ односторонней "приватизации" Россией? Очень странная логика...

Для честности памятнику советского солдата нужно противопоставить памятник эстонского эсэсовца, а НКВД-шнику - эстонца-карателя, вот тогда это будет честно.

Вас, по-видимому, очень затронуло мо╦ высказывание и вы не можете более связно выразить свой протест... О каком центральном памятнике ид╦т речь? В Москве или Таллине?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Статья из газеты "Челябинский рабочий": Спаситель пришел напомнить. В Металлургическом районе завершается строительство мемориала трудармейцам
Цитаты:
На самом деле я не знаю, как выглядит дорога в ад. Но это сравнение пришло сразу, как только мы с Губертом Михайловичем Витлифом выехали за пределы административного микрорайона ЧМК и по обе стороны дороги стали громоздиться отвалы доменного производства. Безжизненные пейзажи усиливали мрачное впечатление. Лишь кое-где на вершинах страшных черных холмов промышленного происхождения мелькали человеческие фигурки, и мой попутчик предположил, что эти люди ищут среди шлаковых отходов кусочки металла, чтобы сдать его в приемный пункт и получить от этой мертвечины "живые" деньги.
Какие-то невесть куда уходящие рельсы, заброшенные будки, покореженные механизмы. Губерту Михайловичу казалось, что он хорошо помнит этот путь, потому что сам четыре года провел в лагерях трудовой армии на строительстве ЧМЗ. Ему довелось выполнять страшный приказ - вывозить скончавшихся от голода или насильственной смерти людей на место захоронения. Правда, он называет его иначе - "зарывания". С ним по этому поводу спорил один литератор, мол, нет в русском языке такого слова. Витлиф не претендует на доскональное знание русского языка. Но:
...Мы плутали, и я видела, как огорчался пожилой человек, не находя дороги. Да как ее найдешь! Ее просто нет! Случайно встреченные люди разводили руками: "Не знаем о таком месте. И о трудармейцах не слышали". Правда, один довольно молодой парень переспросил: "Это где немцев хоронили?" И посоветовал: "Поезжайте между теми шлакоотвалами в сторону свалки".
По возрасту этот парень, пожалуй, постарше тех послевоенных мальчишек, которые, как рассказывал Губерт Михайлович, бегали туда, где валялись человеческие останки. И пацаны играли, словно мячом, "немецкими черепами", пока не узнали, что в мединституте принимают черепа и бедренные кости по 20 рублей за штуку. Игры кончились, начался бизнес.
:Наконец, открылось нашему взору поле. Обычное, если б не знать, что хранится под слоем земли, под ковром ласковой на вид травы, да о чем шумят березы, которые 60 лет назад были тонкими побегами. Почерневший деревянный крест и скромный каменный монумент с надписью: "Хотелось бы всех поименно назвать, да отняли списки и негде узнать". Увядшие цветы свидетельствуют, что здесь бывают посетители, чтят память погибших. Несколько лет назад приезжал из Кельна кардинал со свитой. Как их ни отговаривали, ссылаясь на проливной дождь и непролазную дорогу, священники выполнили свою миссию - доехали до массового захоронения и поклонились праху. В стороне - небольшая, отдельно стоящая роща. На ее краю - еще один камень-памятник и надпись: "Здесь покоятся венгерские военнопленные, погибшие во второй мировой войне".
- В этой роще в последние годы войны хоронили и трудармейцев, - вздыхает Губерт Михайлович. - Мы добились, чтобы умерших предавали земле по-человечески, а не скопом, без разбора. Лет 25 назад кому-то из "специалистов" сельского хозяйства пришло на ум это поле вспахать и засеять. Тогда-то и обнаружилось, что останки зарыты совсем неглубоко.
Христос-"заложник"
Владимира Ивановича Брегана почти всегда можно застать рядом с Христом, то бишь строящимся на территории римско-католической церкви памятником трудармейцам. Я познакомилась с ним, когда проводила "прямую линию" наших читателей с мэром Челябинска. Бреган пробился сквозь шквал звонков, чтобы попросить главу о помощи в возведении памятника, инициаторами чего два года назад стали челябинская общественная организация "Немецкий культурный центр" и римско-католическая церковь, которая, кстати, взяла на себя большую часть расходов. Строительство взяло на себя ООО "УКС", где и работает Бреган.
... В 2000 году проект начинали воплощать буквально с нуля: денег не было совсем. Писали письма-обращения к общественности, к администрации города и области. Откликнулись ЧМК, электродный завод, завод "Теплоприбор". Некоторые предприятия помогали если не деньгами, то стройматериалами. К решению многих проблем подключился вице-губернатор Андрей Косилов. Вежливо отказали в помощи известные бизнесмены Аристов, Юревич, Гартунг, Нейхман, мол, хорошее дело делаете, но мы финансируем другие программы, и, дескать, наверняка найдутся другие благотворители. Нашлись, конечно. Предприниматель Артур Никитин, например, отреагировал мгновенно. Простые люди без раздумий отрывали от своих скромных пенсий и зарплат. Причастные к созданию мемориала архитекторы, проектировщики, строители с пониманием относятся к тому, что не всегда есть деньги на оплату их труда. Работают за идею.
... Завершить строительство к сроку помешала еще одна проблема. Рядом с алтарем решено заложить капсулу с прахом безымянного трудармейца, останки из коллективной могилы необходимо перенести к мемориалу, причем сделать это принародно. Цель символического перезахоронения - повиниться перед теми, "кто уже не придет никогда". Трудармейцев не спрашивали, хотят ли они умирать. А чтобы извлечь прах одного из них, необходимо получить массу согласований: из прокуратуры, санэпидстанции, управления по конфессиям, из городской и районной администраций. В итоге власти дали "добро", но акт эксгумации может осуществить только организация "Мемориал". Это произойдет в ближайший четверг. Будут присутствовать представители православной, католической, лютеранской и других конфессий. Приглашены и СМИ. Будет и представитель районной прокуратуры.
Чиновники долго разбирались: а кому фактически принадлежит место захоронения сегодня? В итоге выяснили, что земля городская, но сейчас ее арендует Каштакский совхоз.
...
В Металлургическом районе Челябинска на "Бакалстрое" было создано 18 лагерей, где содержалось около 50 тысяч депортированных немцев, ставших против своей воли трудармейцами. Оставшиеся в живых свидетельствуют, что в каждом лагере ежедневно умирало примерно 150 человек. Их хоронили по ночам в общих ямах-могилах. Ни одно из этих захоронений до сих пор не имеет официального статуса мемориального кладбища.
http://www.chelpress.ru/newspapers/chelrab/archive/17-08-2004/3/A132179.DOC.shtm...
Фото и изображение памятника из коллекции фонда Сахарова: "Мемориальный комплекс трудармейцам - жертвам политических репрессий"
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/pam_card.xtmpl?id=950

А что, есть сведения об отречении от победы в Казахстане, Киргизаа, Татарстане, Бурятии, Армении...? И где Вы их нашли? В какой форме - сами глывы государств, там парламенты или как? Поделитесь этими данными, если они у Вас есть.

Да, только так и должно быть. Кто же это отрицает? Как раз Москва и должна показать пример в этом деле: памятники сатрапам коммунистическим, расстрельным коммандам с 1918, героям красного и белого террора. Должен стоять памятник "воронку" - символу террора 1937-38, рядом с Мухинской "Рабочий и колхозница". На Поклонной горе - выстроить рядом так же мемориальный комплекс жертвам ГУЛАГа, миллионам умерших с голода в 1921-22, 1932-33 гг., жертвам депортаций и расстрелов. Как дополнение героическим строителями коммунизма и солдатами, не на жизнь а насмерть сражавшимися за свою Родину. Тогда им Россия и можно указывать с чистой совестью, в лоб им бить своим объективным подходом. Будем же наконец последовательными. А другим, "лимотрофам", этим неблагодарным государствам, деваться будет некуда и они будут вынуждены тогда с такой честной истории брать пример. И ставить будут в Эстонии памятники своим позорным страницам прошлого: красным стрелкам и чекистам - Вы про этих революционеров забыли, так же памятник-предупреждение своим подлецам-коллаборантам, СС-вцам и др. категориям, принимавших участие в преступной политике и замаравших свои руки кровью невинных жертв.

Напротив, меня как раз Ваш очень продуктивыный подход по отношению к немцам привлек, и я распространяю его на другие группы населения. Вон, памятник павшим советским трудармейцам пришлось построить на территории католической церкви, силами прежде всего самих пострадавших. По Вашему рецепту, будучи последовательным, Вы должны посоветовать русскоязычному населению и иным группам заинтересованных в Таллине сброситься и построить на территории Кафедрального собора святого благоверного князя Александра Невского/Таллинн мемориал погибшим советским солдатам. На территории собора ему место уж точно найдется, как в католической церкви. А мэрия Таллинская помогла бы с эксгумацией останков воинов, погибших в боях и переноса их туда. Потому как - с Вашей точки зрения - в центральном государственном мемориале павшим солдатам в столице Эстонии необходимости нет.

Это следует из ваших-же слов:


Мне кажется у вас типичный подход к делу специалиста кормящегося со своего дела... Страна восстанавливается, у не╦ ещ╦ не было времени спокойно принять прошлое и его адекватно переработать.

Это ваш "профессиональный" подход?
Вы меня разочаровали. Я думал вы память погибших трудармейцев почтить хотите, а вы е╦ просто используете...

Вам только юристом работать. Неужели отсутствие громких протестов означает согласие и отказ от чего-либо? Скорее всего эти страны/республики видят инструментальность и политиканство российской стороны и молчат. Может, потому что последняя пытается на - селективной - памяти о войне политический капитал заработать, может и в предверрии выборов или иных моментов? А так, значит, конкретных фактов отказа у Вас нет?

После 1945 г.? Но все же, господин хороший, 60 лет прошло с окончания, да и на Поклонной горе вроде уже в 1995 г. комплекс построили - "восстановительный процесс" совсем не помешал. Можно и о других памятниках, возведенных после 1991 поговорить.

Вот видите, Вы меня уже разоблачили... Как быстро... Но зачем такие чувства - мои публикации всем доступны, взгляды известны, я их не скрываю, о трудармейцах пишу уже много лет, стараясь не зависить от политической коньюктуры и разочарований отдельных личностей. Просто Вам больно сейчас, когда на Вашу память последние несколько дней гадят, в Таллинне. А на нашу, на мою память гадят больше 60 лет. Но пока сам в чужой шкуре не окажешься, невозможно понять другого. Как мои друзья в Казахстане, которые никак не могли понять, чего это немцам в республике неймется, зачем им нужны школы на родном языке, памяь о трудармии и книжки по истории, почему они становятся эмигрантами, "предают родину" и уезжают к "фашистам". Но уже к концу 1980-х потихоньку понимание стало приходить, а после обретения независимости обвал эмиграции, в том числе горячее желание непременно в Германию. Плач об отсутсвии русскоязычных школ, о переименовании улиц и населенных пунктов, о "неправильной истории" и пр. Явление старо как мир, было есть и будет.

Спасибо, прочитала Вашу ссылку.
В жизни так не смеялась! Если чисто эмоциональное резюме, то " чем дальше а лес - тем толще партизаны!"
А теперь серь╦зно, пару воапросов к Вам.
1. Вы действительно, на полном серь╦зе считаете этот опус серь╦зной исследовательской работой на историко-политическую тему?
2.Вы действительно хотите услышать от меня аргументы, почему я считаю эту писанину АБСОЛЮТНОЙ ЧУШЬЮ и даже откровенным цинизмом?
А чтобы Вы не сомневались. что у меня они есть, вот Вам парочку:
- почему в этом "труде" абсолютно не говорится о массовом партизанском движении в Белоруссии, ведь в таблице было заявлено, что противников немцев там было до 20 процентов? самое массовое движение в СССР! И это сакраментальное слово " только"! "И только 20 проц. - в Белоруссии!" Как будто автор сожалеет, что их было так много!
- Но даже в тех скупых фактах по Белорусси почему не упомянуты бригада Константина Заслонова, партизанское соединение Михаила Шмыр╦ва( "батьки Миная"), " рельсовая война"? Даны какой-то Линьков без инициалов, Воронов из " Неуловимых мстителей"- тьфу ты! - из " Ч╦рных воронов" ( говорю о Белоруссии, потому что могу оперировать фактами и ссылками по этой территории)
- название опуса - на уровне школьного сочинения " Партизанское движение: мифы и реалии". Какое-то трафаретное , можно по мере нужды слова менять, например, " Стахановское движение: мифы и реалии"....." Броуновское движение: мифы и реалии"
- Стилистика - вообще отпад, как то: " а был ли мальчик?", " если каратели будут вести себя по-прежнему, их накажут", " карательный отряд, наплевав на предупреждение" Ей богу, чушь! на какой возраст это рассчитано?
Страшно то, что те, кто это созда╦т, прекрасно знают, кому они будут это подсовывать!
И последний вопрос( можете не отвечать, если не хотите!): сколько Вам лет?

Я не считаю,просто серь╦зных работ на эту тему ещ╦ нет.

Где я писал об отказе? Весь этот разговор базируется на вашем измышлении:


Так вы считаете российских немцев жертвами войны или коммунистического режима? Вы определитесь вс╦-таки...

У нас разные точки зрения на события в Таллине. Я считаю, что в Таллине оскорбляется и память моего деда-трудармейца. Ведь если простые солдаты были "окупантами", то трудармейцы были как минимум их "подельниками".