Извеняюсь перед доктором Кригером, что был причиной закрытия очень интересной темы.
http://foren.germany.ru/discus/f/7845005.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Торжественно обязуюсь не принимать участие на этой ветке
Повторение поста доктора Кригера:
----------
Весьма интересный взгляд на память о войне предлагает петербургский историк Дина Хапаева, которая опубликовала в журнале "Критическая масса" (2006. ╧ 1) статью "Готическое общество". Как рецензию на сборник авторов журнала ╚Неприкосновенный запас╩ с работами немецких и российских историков о роли последней войне в коллективной памяти российского и немецкого общества. Настоятельно рекомендую прочитать и ее статью, и отклики, да и саму дискуссию 2005 года, года 60летия победы или окончания войны, в зависимости от страны проживания. Основной тезис статьи-рецензии: ╚...Миф о войне [для российского общества] - это заградительный миф.╩ В значительной мере могу согласиться с размышлениями автора. Полагаю, ее обсуждение углубит наши представления об этом нелегком времени.
Цитаты
3. Тупики забвения- Заградительный миф в действии
..... Анализируя советскую и постсоветскую литературу о войне, Кукулин предлагает такой ответ: по его мнению, война, показав предельный образ страдания, создала уникальный экзистенциальный опыт, ставший в некотором смысле ╚мерой подлинности переживания╩ в советской культуре и оставшийся таковым в постсоветской: ╚Великая Отечественная война была самым значительным вторжением такой внесистемной повседневности в жизнь миллионов людей╩. С этим опытом Кукулин связывает появление нового героя в советской литературе, преемственность с которым ощущается в постсоветской литературе. ╚Непроработанная травма╩, оставшаяся от памяти о войне, то, что ╚катастрофический опыт не был интегрирован в общественное сознание╩, становится для Кукулина объяснением особенностей развития советской литературы.
Но чем ╚внесистемность╩ экзистенциального опыта войны столь уж радикально отличалась от ╚красного╩ террора Гражданской войны, открывшей, по словам Бродского, эру ╚непрерывного террора╩, от гибели миллионов ╚раскулаченных╩ крестьян, от голода на Украине, от массовых репрессий Большого террора до, во время и после Великой Отечественной войны, которая сама была важной его вехой? Пожалуй, если военный опыт чем-то и отличался от пережитого советским обществом до войны, то только тем, что война позволяла открыто сражаться с врагом, а патриотическая борьба гораздо легче вписывалась в привычные представления о войне, чем советский мир ? в представления о мире. Великая Отечественная война ╚рационализировала╩ ожидание трагедии как части повседневности. Она вобрала в себя ожидания, которые кажутся несовместимыми с ╚мирной повседневностью╩. Она создала возможность придать неоправданным страданиям миллионов характер осмысленной жертвы.
Итак, ╚непроработанная травма╩, но другой природы. Это травма того радикально нового отношения к человеку, в котором война была пусть значимым, но эпизодом. Это травма ГУЛАГа как синонима советской системы. Травма, которую миф о войне должен был скрыть.
...........Идея противопоставления ╚мирного времени военному╩ и была главной задачей мифа, которая как раз и позволяла скрыть и утопить в войне все страдания и ужасы мирного советского времени. К началу войны в ╚мирной жизни╩ советского общества накопился огромный ╚экстремальный╩ опыт, который нуждался в выражении и который не мог быть высказан. Миф о войне канализировал в ╚войну╩ всю скорбь и ╚внесистемность╩ ╚мирного времени╩, позволив, по словам Шостаковича, наконец людям ╚скорбеть и плакать, когда хотели╩. Миф должен был противопоставить придуманную ╚мирную повседневность╩ реальным ужасам войны, и в этом состояла его важнейшая задача. Миф о войне был призван скрыть истинную причину трагедии, которую переживали люди под именем советской власти.
Ибо миф о войне - это заградительный миф. Он возник, чтобы скрыть ГУЛАГ. Военный опыт действительно был ╚главной эмоциональной ценностью╩, которую не только ╚новые советские руководители╩ ╚могли разделить с большинством людей своего поколения╩, но который также позволял переназвать, скрыть и вытеснить память о ничем не оправданных страданиях жертв советской системы, уравняв тех, кто сажал, и тех, кто сидел. ╚Плавильный котел╩ мифа о войне был призван объединить разорванное террором общество против общего врага и превратить сокрытие преступления в подлинную основу ╚новой общности людей - советского народа╩. Вражеское вторжение помогало легитимизировать террор ? реальный внешний враг позволял задним числом оправдать репрессии, представив их как превентивную борьбу с агрессией.
Главная функция мифа о войне, которую он продолжает успешно выполнять и по сей день - вселять в души наших соотечественников непоколебимую уверенность в том, что ГУЛАГ всего лишь незначительный эпизод, иногда досадно торчащий из-за могучей спины ╚воина-победителя╩. Миф о войне мешает понять, что война лишь элемент истории ГУЛАГа, неотъемлемая часть этой истории. У заградительного мифа о Великой Отечественной войне существовала еще одна сверхзадача. Она состояла в том, чтобы представить ╚чужой╩ фашизм в качестве абсолютного зла, эталона злодейства. Например, в годы ╚перестройки╩ сказать, что ╚коммунисты хуже фашистов╩, было сильной формулой отрицания советской власти. Но такое определение лишь подчеркивало, что эталоном абсолютного зла оставался не коммунизм, а фашизм.
....... Заградительный миф встает на пути размышлений об ответственности за преступное прошлое, пуская в текст российских исследователей только память о страшной и кровавой, но оправданной жертве. Он мешает российским авторам задуматься о том, почему применительно к Германии война неотделима от осуждения преступного режима, а применительно к СССР ? вытесняет всякую мысль о природе общества, в котором жил, сражался и снова жил ╚народ-победитель╩.
Безусловно, говоря о разном отношении к прошлому в России и Германии, невозможно пройти мимо международной оценки коммунизма. В отличие от национал-социализма, коммунизм никогда не был назван мировым сообществом криминальным учением и преступным режимом. Политкорректный дискурс, признавший фашизм абсолютным злом, не распространился на советское прошлое. Размышляя о причинах столь разной оценки, можно вспомнить об интимной связи с коммунизмом левых европейских интеллектуалов, о длительном опыте взаимодействия европейских демократических стран с советским государством и о безразличии к оценкам советского строя со стороны российских граждан. Но, может быть, главной проблемой является неразрывная связь марксизма с прогрессистской идеологией Просвещения и с социалистической идеологией, без которых немыслима современная западная демократия?
http://www.artpragmatica.ru/km_content/?auid=25
Небезинтересны и размышления оппонентов Д. Хапаевой, и заключительное слово самого автора.
http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=80019113

Но тем не менее про систему лагерей ГУЛАГ - узнали, и чего можно сделать несколько выводов:
1. создатели мифа прескверно его создали.
2. Мифа не было.

Узнали... но через 50 лет... И только потому что создатели мифа были хоть и частично но отстранены от власти...

Может Вы узнали через 50. Я узнал гораздо ранее.

Неужели один из очевидцев и участников "событий" ?

ИМХО все смешано в одну кучу. Никакого отделения мух от котлет по принципу ВВП.
1. ВОВ как исторический факт и часть Второй Мировой, несомненно являлась огромной трагедией в жизни сов. общества. ВОВ как миф конечно же использовался сов. пропагандистской машиной для легитимизации режима и возможности его расширения на другие страны мира. Для "внутреннего пользования" миф о ВОВ дополнительно укреплял позиции ВКП (б)-КПСС как мобилизирующей центральной силы внутри СССР. Отчасти мифологизация ВОВ была вызвана и весьма прозаичными причинами. Большевикам не очень-то хотелось говорить о провальном для СССР начале войны, неоправданных потерь людских и материальных ресурсов, точнее об истинных причинах этой катастрофы. Многие историки считают, что к моменту начала войны недовольство в обществе приближалось к критической точке, и война в какой-то мере подарила сов. режиму дополнительные десятилетия существования. Этот тезис спорный, особенно с учетом заметного повышения уровня жизни в конце 30-ых (репрессии затрагивали далеко не каждую семью), замедления оборотов репрессивного механизма после ареста Ежова и окончанию глобальных проектов индустриализации и коллективизации, требовавшей тысячи жизней и принудительный труд. Но говорить о том, что мифологизация ВОВ была лишь "дымовой завесой" для скрытия правды о ГУЛАГе ("главная функция", как в статье) по меньшей мере смешно. После хрущевской десталинизации, которая была на руку тогдашнему руководству, Кремль должен был бы тогда активно разрушать миф, обличая уже мертвого Сталина, а не укреплять его еще сильнее, что было сделано, например, в официальной историографии изданием шеститомника "История ВОВ Советского Союза 1941-1945", 1961-1965. Именно этой книгой был развит миф ВОВ, причем гораздо сильнее, чем это делалось при Сталине. Далее последовали растиражированные издания мемуаров Жукова, Конева и т.д., которые также вполне конкретно преследовали эти цели. Нелогично получается.
2. Давний тезис о знаке равенства между коммунистической и национал-социалистической идеей, любимая игрушка "правых" историков не выдерживает никакой критики и давно развеян. Если преступной можно назвать практику большевизма (отнюдь не коммунизма!), то сама теория стояла в ряде социал-демократических эфемерных учений середины-конца 19 в. Даже тезис о диктатуре пролетариата не подразумевал его дословное воплощение в жизнь с массовой резней всех тех, кого к этому самому "пролетариату" не зачисляли. Национал-социализм же произрастает корнями из теорий немецких радикалов-национал-консерваторов 19 в. и нес в себе изначально, т.е. еще на теоретической стадии, человеконенавистнические идеи. Нацизм - немецкое индивидуальное явление, обусловленное тысячей причин. Нацизм не предлагал никакой новой концепции, ибо идея превосходства той или иной нации стара как мир. При ином повороте истории, особенно в свете Версальского мира, карьерный рост Гитлера был бы возможно даже более скромным, чем у его отца. Коммунизм же предлагал альтернативу существующему положению вещей, пусть не единственную и во многом утопическую. Воплощение идей в жизнь целиком на совести Ленина и Со., но "преступной" коммунистическую абстрактную идеологию назвать никак нельзя. Нацизм же даже в абстракции преступен, т.к. он изначально пропагандировал лишь применение насилия.

Очень грамотно!

Ну,... в Германии он вс╦-таки носил имя "национал-социализм",.. что несколько подрывает Ваш категоризм...

Не посыпайте голову пеплом. Вы были просто крайний.

Вы красиво ответели, но он не автор сего проиведения.

Назвать можно что угодно и как угодно. Сути не меняет. Вон у Жириновского партия "либерально-демократическая"...

Благодарю.

Если у Вас есть сомнения насч╦т авторства - ссылки в студию

Так я и не имел в виду позицию непосредственно автора дискуссии. Просто мысли, изложенные в предложенной ФЭД-ом статье Хапаевой, не новы, но имеют вполне конкретную историческую и политическую направленность. Это как тезис "превентивной войны", разработанный Геббельсом и модернизированный Топичем и Хоффманном (у нас известен благодаря "перепевшему" их Суворову-Резуну) - нужно не стесняться, а спорить и опровергать.

Верно... Но в те времена еще придавали значение словам, равно как и отвечали за них... Стало быть, пришпиленный "социализм" вс╦-таки н╦с именно ту смысловую нагрузку, которую он из себя предстваляет... ИМХО.

Зал встаёт и после продолжительных аплодисментов исполняет (стоя) " ... до основанья мы разрушим ... "

Автором ветки ранее был Vkrieger см. ниже ветку. Но ее закрыли по разным причинам.

Нет,у Хоффмана вс╦ таки это в нексколько другом ключе,хотя идея таже.А вообще я думал что Резун был первым.

Чтобы спорить и опровергать нужно иметь документы, подтверждиющие или опровергающее то или другое событие. Но советские архивы закрыты для массового созерцания. А те "историки" которые те документы "изучали" у меня не внушают доверия. Так что спор не получается. Остается уповать на время, которое покажет, а его становится все меньше и меньше.

Если я Вас понял правильно к другой идеи у Вас теплое отношение?

Однако кое какие выводы можно делать уже сегодня,не смотря на отсутствие документов,допустим партизанское движение и ссылку которую я давал,у человека другой взгляд на эту тему,собрал по крупицам вс╦ что мог.

Прямо как писаному у вас получается : " кто не с нами - тот фашист " .

Так я тоже против не только советской власти, но и коммунизма. А также национализма во всяких его видах.

Что-то много крупиц всплывают именно к 9 мая. Как с тем памятником.

"Пришпиленный социализм" - это был трюк идеологов НСДАП, чтобы привлечь рабочих и часть националистически настроенной, но "колеблющейся" интеллигенции. Сути это, повторюсь, не изменило. В основе - все тоже "Deutschland über alles" и "Drang nach Osten", как это было в сотнях публикаций при Бисмарке. Чистой воды буржуазный национализм, "высшая реакционная ступень капитализма", по определению Георгия Димитрова. Какой тут социализм при частной собственности на средства производства? Социализм подразумевает хотя бы частичную национализацию. Никто за 12 лет не "прищучил" Круппа и Тиссена, а, наборот, сделал их основой режима, а в правительстве сплошь и рядом сидели представители капитала, дворянства и высшего офицерства.
Параллели между коммунизмом и нацизмом, СССР и "Третьим Рейхом" все равно не более, чем околоисторические спекуляции с современным политическим прицелом.

Ключ тот же. Суворов-Резун почти дословно повторяет Хоффманна, конечно за исключением его коронных "открытых источников", а у Топича выдирает целые тезисы и не стесняясь переводит их на русский.
А касательно знака равенства между коммунизмом и нацизмом, так на этом в Германии уже собаку съели, если помните Historikerstreit. Вот здесь можно почитать речь, с которой все началось. http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/NeueHerausforderungen_redeNolte1986/ Любители пообщаться со сторонниками таких доводов могут пожаловать на страницу к Нольте http://www.ernst-nolte.de Уж этот профессор в свое время получил по заслугам от коллег по цеху, которые разбили его в пух и прах. Нольте тоже, кстати, любит Суворова.

Конечно многие доки еще недоступны, но даже то, что имеется плюс публикации и собственная логика могут позволиить выработать мнение.

[/цитата]Давний тезис о знаке равенства между коммунистической и национал-социалистической идеей, любимая игрушка "правых" историков не выдерживает никакой критики и давно развеян. [цитата]
кем развеян ? Вами ?
Голословно ?
Как раз правые никогда себя , , не отождествляли с левыими так же и левыые считают себя полярностью к правым
это те, видят всё по другому , что между ними

ну это только для вас подобных это эпохальная дата , мозги начинают плясать ...
хоть порадуетесь тем , к чему отношения не имеете ..... только голый национализм

Что вы этим сказать хотели?!

От выжившего родственника.
П.С Стеб не всегда уместен.

Ув. сторонник право радикальных течений в ФРГ, если вы будете читать все комментарии ДВС, то вы с удивлением обнаружите, что ответ на поставленный вами вопрос уже дан.

ИМХО все смешано в одну кучу. Никакого отделения мух от котлет по принципу ВВП
Ничего удивительного, когда любитель начинает заниматься историей, будучи изначально экономистом.

Мне тоже не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать. Не могли бы Вы, пожалуйста, развить мысль?

История - не ядерная физика. Если ею будут заниматься любители, по крайней мере, на уровне ни к чему не обязывающей дискуссии на ДК, ничего страшного не произойдет. Главное, чтобы оппонент внятно излагал контраргументы.

Забудьте про компанейщину,над этой темой автор работает уже десятилетия.

Смотря что считать под словом "прищучил",права крупной и средней буржуазии были значительно ограничены,а Гитлер,в отличии от большевиков,строил совершенно другой социализм-национальный,и следуя его канонам буржуазию вовсе не следовало уничтожатть (хотя в НСДАП были и леваки) но заставит служить е╦ своим интересам,что и блесящще было выполнено.

Кстати, так поступал и Муссолини, как утверждают, первый нацист.... В электорате и Муссолини и Гитлера преобладал пролетарий,... движущая сила все мы знаем чего...

Нет,система Муссолини считается классическим фашизмом,нацистом он не был,но ярым националистом.

В электорате и Муссолини и Гитлера были представлены все слои населения,это были национальные лидеры,чтоже касается германского р.к. то он был разделён на привирженцев КПГ,социал-демократов и НСДАП,если говорить о времени до прихода НСДАП к власти то скорее всего самым преданным их электоратом была мелкая буржуазия,р.к. же после прихода к власти Гитлера быстро переориентировался,про них тогда ещё говорили "они как шнитцель,коричневые снаружи,красные внутри".

Я не хотел вводить в ветку этот термин...
"Заметьте, не я это предложил"(С)...

В отличии от автора Дины Хапаевой, как и Вашей точкой зрения, я не стал бы говорить: "миф ВОВ". Война была, была очень тяжелой и с большими потерями для советских людей. Можно говорить о "культе ВОВ", о "мифических представлениях" о ней. Да и сам термин "Отечественная" тоже спорный и мифологизированный. Суть-то автор по моему довольно точно определил: глорификация и селективная память о войне с ее жертвами должны затушевать жертвы, которые советские народы понесли в результате большевистского переворота с 1917 г. Речь идет об избирательности и коллективном забвении.
Т.е. 5-6 миллионов жерв голода 1921-22 г., разрушение традиционной национальной культуры практически всех народов страны, социализация, т.е. массовое ограбление десятков миллионов крестьянских семей и т.н. "нэпманов" в городах, голод 1932-33, унесший тоже около 5-6 милл. жизней (можно при необходимости демографические рассчеты привести), распродажа культурных ценностей за бросовые цены за рубеж, физическое уничтожение почти 80% православного духовенства, разрушение десятков тыс. церквей, убийство за два года 1937-38 почти 700.000 человек - уникальный факт в мирное время в европейской стране - уничтожение национальной интеллигенции, массовое применение принудительного труда, лишение прав значительного числа граждан - до 10% населения (т.н. "лишенцы"), беззаконные классовые и этнические депортации и т.д. - все это должно было быть или забыто, или выглядеть как "мелочь" на фоне войны, а еще лучше как необходимое условие для достижения победы. Смерть миллионов в начале 1930-х к примеру, должна была смотреться не как преступление сталинского режима; они как бы освящались и и им придавался смысл как необходимому условию для победы в войне.
Несколько примеров. Возмем казахов. Эти кочевники были в начале 1930-х насильственно приведены к оседанию, при этом около 25% из них умерли с голода. Численность конца 1920-х казахский этнос восстановил только в начале 1960-х, и то благодаря гигантскому естественному росту. Погибло по меньшей мере около миллиона человек, уникальная номадная культура оказалось разрушена, алфавит переделывался в течении 20 лет дважды - с арабской графики на латинскую и потом с латинской на килилицу в конце 1930-х. Национальная дореволюционная и первая советская интеллигенция почти полностью были уничтожены. Республика оказалась местом ссылок и лагерей. Во время сов-герм. войны погибло, по одним данным, около 170.000 казахов, по другим - 300.000. И вот встает вопрос: для казахов что оказалось объективно, реально разрушительней, ужасней, трагичней по своим последствиям - или власть большевиков (по меньшей мере первые 20 лет) или нападение фашистской Германии, участие в войне 1941-45 гг.?
Другой пример. По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам и общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР следует, ╚что наибольшее количество православных церквей и часовен было полностью разрушено и частично повреждено на Украине ≈ 654 церкви и 65 часовен. В РСФСР пострадали 588 церквей и 23 часовни, в Белоруссии ≈ 206 церквей и 3 часовни, в Латвии ≈ 104 церкви и 5 часовен, в Молдавии ≈ 66 церквей и 2 часовни, в Эстонии ≈ 31 церковь и 10 часовен, в Литве ≈ 15 церквей и 8 часовен и в Карело-Финской ССР ≈ 6 церквей. В ╚Справке╩ приводятся данные о молитвенных зданиях и других конфессий: в годы войны были разрушены 237 костелов, 4 мечети, 532 синагоги и 254 иные помещения культового характера, всего ≈ 1027 религиозных сооружений.╩
Это из статьи: ╚Церковь в годы войны: служение и борьба на оккупированных территориях╩
http://www.patriarchia.ru/db/text/4485.html
Подробно рассматривается материальный ущерб, нанесенный оккупантами, разрушение алтарей, порча церковной утвари и т.д. Данная статья как раз и интересна тем, что здесь довольно наглядно видна работа ╚заградительного мифа╩. Несколькими абзацами выше мельком отмечается, что ╚к 1939 г. организационная структура Русской Православной Церкви была практически разгромлена вследствие жесточайшего открытого террора. Из 78 тыс. храмов и часовен, действовавших в Российской империи до начала революционных событий, к этому времени осталось от 121 (по оценке Васильевой О.Ю.) до 350-400 (по расчетам Шкаровского М.В.)╩. Т.е. десятки тысяч разграбленных, разрушенных или перепрофилированных церквей при советской власти. А ведь были культовые дома и других конфессий. Вопросы о материальном ущербе, изьятии ценностей большевиками и пр. даже не рассматривается. Хотя масштабы разрушения, ограбления, не говоря уже о физической ликвидации и служителей культа, и мирян √ просто несопоставимы.
Национал-социалистический режим Германии, развязав Вторую мировую войну, совершил множество преступлений и заслуженно потерпел крах. Негоже только этим как фиговым листком прикрывать и оправдывать собственные массированные преступления большевистского режима в отношении и своего, и соседних народов.

Я как-то в статье Дины Хапаевой не нахожу знака равенства. Эти два очень разных режима, по своему запятнавших себя многочисленными преступлениями.

Несколько примеров. Возмем казахов. Эти кочевники были в начале 1930-х насильственно приведены к оседанию, при этом около 25% из них умерли с голода. Численность конца 1920-х казахский этнос восстановил только в начале 1960-х, и то благодаря гигантскому естественному росту. Погибло по меньшей мере около миллиона человек, уникальная номадная культура оказалось разрушена, алфавит переделывался в течении 20 лет дважды - с арабской графики на латинскую и потом с латинской на килилицу в конце 1930-х. Национальная дореволюционная и первая советская интеллигенция почти полностью были уничтожены. Республика оказалась местом ссылок и лагерей. Во время сов-герм. войны погибло, по одним данным, около 170.000 казахов, по другим - 300.000. И вот встает вопрос: для казахов что оказалось объективно, реально разрушительней, ужасней, трагичней по своим последствиям - или власть большевиков (по меньшей мере первые 20 лет) или нападение фашистской Германии, участие в войне 1941-45 гг.?
Интерестно у Вас получается - кочевники насильственно приводятся к оседлому образу жизни, 25% умирает от голода -в годы войны гибнет от 170 до 300 тыс. (процент при этом от общей численности ) не указывается. При этом вы говорите про восстановление численности к 1920 году в начале 60х благодаря гиганскому естественному росту. Вот только забываете, благодаря чему этот гиганский рост был достигнут. Как и забываете, что было создано не-казахами или совместно с казахами. Да -было разрушено одно, но создано другое. И создано именно при большевистком режиме.

Даже дети знают , как получаются дети
Так что большевики здесь не при чём (в смысле роста числа казахов )

Идет речь не о незнании, как кто получается, а об условиях, способствующих по словам к.н. гигантскому естественному росту.

что ж здесь нясного ? потому что большевики перестали их уничтожать ,как вначале ,после революции ( тогда численность их сильно сократилась , скот отобрали , а жрать не дали ) а они, казахи, муссульмане , с контрацепцеей не в ладах , вот и размножились
да и закон природы действует , чтоб выжить народу ,после больчевисткого геноцида , автоматически Высшие силы открывают шлёйзы саморегуляции

Какие силы? Высшие? Извините, я не сторонник духа сошедшего на землю. Если по словам к.н был гиганский рост, то это не какими то Высшими силами объясняется, а вполне низкой смертностью и высокой рождаемостью. А ту и другое обеспечивается уровнем развития медицины и желанием и возможностью. Истощенхй и изнеможденный много не родит / не воспроизведёт.
Когда будете говорить про большевистский геноцид, назовите пожалуйста источник признания геноцида.

Но не от ваших же большевиков они размножились , которые у них скот отобрали и палкой по яйцам , как Сакену Сейфулину и другим представителям казахской интелленгенции
А палочка ,которую Роберт Кох открыл , помогла им спастись от туберкулёза косившего их , а так казахи народ крепкий ..
(Так что немцы не только пломбированные вагоны изобретали )
а после 2МВ войны большевики , которх вы (Ромммель ) хвалите ,выродились ,появились свои, с человеческим лицом , которые только притворилсь , чтоб себя и народ свой спасти
А потом они и вас, старых сталинцев ,отправили на свалку истории
Хорошо , хоть кушать вам дают - не так как вы со своими противниками когда-то , не то что не давали ,а всё гребли, отбирали последннее

Хорошо, мы можем говорить о мифологизации. Это обратный перевод немецкого клише ╚Mythos╩, на такие темы проходится чаще беседовать на нем. языке, чем на рус.

Почему же? Да, он был впервые употреблен в сталинской речи с вполне конкретными целями, но в итоге эта война как раз являлась Отечественной, т.к. была единением разноверторных сил общества и частично русских в зарубежье (помощь Зарубежной православной церкви и эмигрантских организаций) перед лицом общего врага, угрожавшего не только режиму в Кремле, а российской цивилизации. Об этом открыто говорили нацисты. Факт.

Некоторые "продвинутые свидомые" в Украине утверждают, что голод убивал только по нац. признаку.
Приведенные далее Вами факты и цифры известны. Без сомнения можно добавить гигабайты данных о преступлениях большевизма. Вопрос в другом. Вы правильно отметили: "Эти два очень разных режима, по своему запятнавших себя многочисленными преступлениями." Тем не менее, сама идея "заградительного мифа" в статье служит вполне конкретными целям, причем не историко-просветительским, а политическим. Сами названия подразделов ╚Общество преступников или ╚народ-победитель╩, ╚Тупики забвения╩ и т.д. сознательно проводят параллель между нацистской Германией и СССР, преуменьшают роль Победы в войне. Мол, о чем тут речь, если все вокруг ╚преступники╩, следовательно, и любые их действия были ╚преступными╩. Тезис ╚Аушвиц и ГУЛАГ╩ со знаком равенства - это и есть тезис того самого Нольте, вызвавший резкое и аргументированное отрицание подавляющего большинства нем. историков.

Спорный в том смысле, что не для всех советских народов это была Отечественная война. Для некоторых - вновь "присоединенных" в 1939-40 гг. - она не была с таковой с самого начала, а некорых - как депортированные народы - режим сам исключил из отечества. Да и по отношению к украинцам и русским можно говорить об элементах продолжающейся гражданской войны - если вспомнить число коллаборантов, особенности партизанского движения, позиция казачества, массовое пленение солдат в 1941 г., раскол эмигрантов на просоветскую и пронемецкую фракции.

Ну так высказываний самых разных - море, что же теперь их все серьезно принимать и воаспроизводить? А то даже тут на форуме утверждается о каких-то диверсантах и шпионах среди российских немцев. На каждый роток не накинешь платок.

Я этого не заметил. Чаще всего пишут только об Освенцима, подзабывая Гулаг. Равенство - это конечно глупость, это два по своему уникальных явления мировой цивилизации. Вопрос стоит об учете по своему ужасного опыта и Гулага и Освенцима (а не "или или") как синонимов-образов большевистского и национал-социалистического режимов.

Не то моих Они как вы выразились, размножались, только потому что для этого были созданы благоприятные условия.

Что за условия такие для размножения? Это когда гандоны из продажи исчезли?

Их учили сексу

А воз и ныне там

"Нет,система Муссолини считается классическим фашизмом,нацистом он не был,но ярым националистом."
DVU- NPD?

вы до сих пор не можете понять такую вешь : скажем произошло наводнение в Бангладеш , пострадало уйма народу, , не хорошо это ..нормальный человек этому радоваться не будет , но его намного сильней заденет известие о аварии на автобане , в которой пострадали его близкие , друзья
Так и казахам . Они знают , что это не немцы уничтожили четверть их народности после революции , и в войсках Буденного были тоже не гитлеровцы рубившие всех подряд для установления диктатуры пролетариата среди скотоводов .
Голод косил именно казахов ..
Заключенных худо- бедно кормили
обобранные большевиками поселенцы из русских или немцев , всё же имели резервы , погреба , некоторые овощи , на той же крапиве- лебеде перебивались ,
А когда ты в холодной юрте , без скота , зимой ....и сусликов не поймаешь
То, что после стало лучше жить , не оправдывает , преступлений , которые были раньше

"Так и казахам . Они знают , что это не немцы уничтожили четверть их народности после революции , и в войсках Буденного были тоже не гитлеровцы рубившие всех подряд для установления диктатуры пролетариата среди скотоводов ."
О планах нацистов по поводу казахов казахи тоже не знают? Все дело в том, что в диспут влит праворадикальный довод , который релятивизирует нацизм путем подобных сравнений. Почему то не говорится, благодаря кому вообще казахи как нация существует и почему то напрочь планы про "недочеловеков" забываются.

"Голод косил именно казахов .. "
На Поволжье голод тоже только казахов косил?

здесь речь о Казахстане и о благе , который принесла и скотоводам диктатура пролетарьята
А на Волге и Украине голод косил тех, у кого, несмотря на неурожаи , всё отобрали

Тема: Заградительный миф

О них никто не знает, поделитесь с нами планами!!!!
Планы нацистов в отношиении казахов в студию!!!!!!

ну ,вот вы скатились на привычные рельсы, приводя " неотразимые доводы " .. вам про картошку а вы .. про Северное Сияние

Так Вы (точнее вначале автор ветки) привели неотразимый пример. Почему именно такое меньшее число казахов погибло вы не удосуживаетесь анализировать.

Позволю себе и тут с Вами не согласиться. Не могу по понятным причинам "подписаться" за каждого гражданина СССР по состоянию на 22.06.41. Да и ,как известно, около миллиона обладателей сов. паспортов так или иначе коллаборировали с военными или политическими структурами нацистской Германии. Но и весьма высокий процент среди "присоединенных" народов проявлял патриотизм или был так или иначе настроены антигитлеровски, сделав собственный цивилизационный выбор. Представители репрессированных народов, оставаясь в армии, участвовали наравне с другими сов. гражданами в боевых действиях, награждались орденами и медалями. Массовое пленение солдат в 1941 г. ни в коей мере не опровергает тезис об Отечественной войне, если рассмотреть процент пленных, согласивших сотрудничать с вермахтом как хиви, с РОА И т.д. Да и среди согласившихся, под страхом расстрела, голодной смерти или просто по слабости характера, далеко не все были идейными противниками сов. власти и тем более сторонниками нацизма. Так вот, о коллаборации. Возьмем, допустим, явно прозападного историка Дробязко, хоть многи и считают его данные завышенными http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php Вот его данные, выдержка из известной книги. Он говорит о 1,2 млн. коллаборантах. Обратим внимание на фразу "граждан СССР и эмигрантов" и далее "представители народов". Не нужно долго доказывать, что "представитель народа", выросший, а может и родившийся в другом государстве наделен иной ментальностью. Его ничто не связывает с родиной предков, так что, возможно, для него война и не была Отечественной. Вот я сказал для простоты миллион. Население СССР в 1941 г., кстати, включая и "присоединенные территории", составляло прибл. 200 млн. чел. Т.е. коллаборантов было только 0,5%. Значит, грубо говоря, для 99,5% населения, для 199 млн. чел, эта война была Отечественнной и лишь статистически очень малая часть пошла на сговор с врагом.

вот вы их и спросите
они только знают из ваших великорусских анекдотов( оттуда вы черпаете свои знания- мировозрения ?) , в которых вы им отводили роль недочеловеков , на которых будут после войны охотиться
А вот про то ,что будёновцы-ворошиловцы рубили шашками всех подряд и то ,что скот отобрали ,я узнал от них ,а не из гитлеровской или антисоветской пропаганды

Интересно и забавно смотреть когда добровольное сотрудничиство советских с нацистами, называют разными другими словами, и когда разные русские и другие военные организации сражавшиеся на стороне гитлеровцев так же переиминовывают

А есле посчитать отдельно мухи от котлет?
Вы почему то уверены что все жившие в СССР коллабралировали с советскими властями?
К вашему сведенью, точных цифр не помню, бесполезны они, но только в партии всего лишь несколько миллионов было, и то НКВД вело постоянные чистки партии от просочившихся в нею предателей, измеников и иностраных шпиёнов.
А мотому можно с уверенностью считать что с нацистами на захваченных территориях сотрудничало не меньше, а пожалуй и больше чем с советскими властями.

"А есле посчитать отдельно мухи от котлет?
Вы почему то уверены что все жившие в СССР коллабралировали с советскими властями?
К вашему сведенью, точных цифр не помню, бесполезны они, но только в партии всего лишь несколько миллионов было, и то НКВД вело постоянные чистки партии от просочившихся в нею предателей, измеников и иностраных шпиёнов.
А мотому можно с уверенностью считать что с нацистами на захваченных территориях сотрудничало не меньше, а пожалуй и больше чем с советскими властями."
Можно с уверенностью считать, что вы в очередной раз сморозили

вы же
спросили
Нехорошо
Тчусс нехороший

Я буду посыпать голову пеплом есле вы покажете сколько народу ссоветского союза сотрудничало с советскими властями

это сейчас ,когда вам всё разложили по полочкам , что Гитлер самый- самый плохой , а советские были самыми лучшими освободителями , вам так кажется ..
Тогда же когда у людей всё отобрали , загнали в колозы на рабский труд за бесценок ,
было очень мног недовольных , не надо судить по фильмам Свинарка и пастух о том времени
Да ещё , перед войной, началась пропаганда всего немецкого
Не надо было быть нацистом ( да кто ж тогда знал в большинстве населения , что это такое , разве только из пропагандистких статей в газетах служивших для курения махорки ) что бы стать в тех условиях антисоветчиком
, не врагом своей Родины , а именно антисоветчиком

Altwad, то, что Вы написали - ИМХО флуд. Мол, циферей не помню, да они вообще бесполезны, зато у меня есть революционная убежденность...

"не надо судить по фильмам Свинарка и пастух о том времени
Да ещё , перед войной, началась пропаганда всего немецкого "
Вы очень верно подметили, что не надо. Только почему то в данной теме про данный фильм не упоминали.
"Тогда же когда у людей всё отобрали , загнали в колозы на рабский труд за бесценок "
...одни разглядели в нацистах оккупантов, а другие увидели в них освободителей.

Вы про Поволжье ответили. Вот и рассмотрите не только Казахстан. Кроме того, скажите сколько казахских селений сожгли нацисты, сколько солдат Вермахта были в селениях казахов. Может тогда вы поймете, почему сравнение погибших казахов от нацистов с погибшими от большевиков - две разные вещи. Опять же про унтерменшей вспомните.

Знаем мы и про колхозы, и по Свинаркам об истории не судим. Только при чем тут все это? Вы хотите сказать, что большевики были негодяями, а Сталин - тираном? С Вами мало кто может поспорить. Но речь о конкретике: мифотворчество вокруг ВОВ и в данном случае Отечественная как консолидация общества (кстати, я подчеркнул, разновекторного и отнюдь не гомогенного общества) перед лицом агрессора извне. Если по-Вашему чуть ли не каждый второй был антисоветчиком и из "Правды" самокрутки делал, по какой же причине только 1 млн. сов. людей так или иначе коллаборировала с Германией. Причем, заметьте. речь идет одновременно и о тех, кто делал это добровольно ("антисоветчик"), и о тех, кто делал это по принуждению и под прессом обстоятельств. Вторых, повертьте, было значительно больше. Еще раз обратимся к цифрам и займемся элементарной арифметикой. Без тысяч, только по млн. чел. К концу 1942 г., т.е. в период максимального захвата сов. территории, немцы оккупировали регионы СССР, в которых до войны проживало по разным данным от 83 до 88 млн. чел. Нетрудно подчитать, что это почти 40% от общего населения СССР. Берем среднюю цифру в 85 млн. Около 17 млн. было эвакуировано в тыл. Эта цифра точная. Остается 68 млн. Из них 2,6-2,9 млн. чел. были евреи, которые не могли коллаборировать с оккупантами. Остается 65 млн. Приблизительно 4 млн. чел., жителей других регионов, остались на оккупированной территории, т.к. находились как раз в процессе эвакуации. Прибавляем, получаем 69 млн. Отбросим количество несовершеннолетних, пусть даже женшин. Отметим, что из-за быстрого продвижения вермахта сорвалась мобилизация в очень многих областях Украины и Беларуси, т.е. млн. мужчин не были призваны в армию, а остались в местах постоянного проживания. Поэтому для простоты предлагаю поделить 69 на двое и округлить. Получаем 35 млн. В действующей армии было до 5 млн. чел. Любой из них мог потенциально стать перебежчиком. К концу 1942 г. в немецких шталагах пребывало 3 млн. сов. военнопленных (есть разные цифрыпо количеству и смертности, беру средние данные). Уж военнопленному стать предателем, к сожалению, проблем не составляло. Еще до 3 млн. чел. были угнаны в качестве остарбайтеров, но их считать вообще не будем. Итого, очень обобщенно, получаем 43 млн. потенциальных ╚антисоветчиков╩ и коллаборантов. На деле же их был 1 млн. Что-то Ваша логика хромает.

У вас есть цифры сколько бладателей сов. паспортов так или иначе коллаборировали с военными или политическими структурами СССР?

Это точно
Проще его не замечать. Как белый шум.

Конкретика тут только одна, вся!!!!! советская армия в 41ом сдалась в плен, т.е. перешла на сторону Германии

Арифметику проверте..........
И вы так и не сказали, сколько народа в СССР сотрудничало и было советчиками и коллаборантами СССР????
Или вы считаете что те кто не служил в русских дивизиях СС и русской освободительной армии, целиком и полностью были на стороне советов?

вы покажете сколько народу ссоветского союза сотрудничало с советскими властями
А так же до сих пор не дождался от вас ответа, какие сражения проводила КА при захвате прибалтики, Польши и других стран, в соответствии и по договорённостям с союзниками?
О десятках тысяч польских военных офицерах, тайно растреленными советскими солдатами и офицерами нам известно.

ДВС сказал "Поэтому для простоты предлагаю поделить 69 на двое и округлить. Получаем 35 млн. В действующей армии было до 5 млн. чел. Любой из них мог потенциально стать перебежчиком. К концу 1942 г. в немецких шталагах пребывало 3 млн. сов. военнопленных (есть разные цифрыпо количеству и смертности, беру средние данные). Уж военнопленному стать предателем, к сожалению, проблем не составляло. Еще до 3 млн. чел. были угнаны в качестве остарбайтеров, но их считать вообще не будем. Итого, очень обобщенно, получаем 43 млн. потенциальных ╚антисоветчиков╩ и коллаборантов. На деле же их был 1 млн. Что-то Ваша логика хромает."
Вы выделили полужирным Получаем 35 млн. , затем получаем 43 млн.. При этом вы не учли им сказанное " В действующей армии было до 5 млн. чел. Любой из них мог потенциально стать перебежчиком." Кроме того учтите сказанное " К концу 1942 г. в немецких шталагах пребывало 3 млн. сов. военнопленных ... Уж военнопленному стать предателем, к сожалению, проблем не составляло" Вот вам еще 3 млн. Итого имеем:
35 млн плюс 5 млн плюс 3 млн = 43 млн
Так что именно Вы Арифметику проверте..........

О них никто не знает, поделитесь с нами планами!!!!
Планы нацистов в отношиении казахов в студию!!!!!!

Вам уже сказали что СС уничтожило четверьть казахского народа.

А в чем собственно состоит МИФ? Была тяжелая кровопролитная война, победа в которой спасла Европу от обвала в дикость и варварство, а многие народы от полного уничтожения.
И это правда а не миф. За эту победу всем, кто воевал против нацистской заразы, под любыми знаменами - наше и последуюшее поколение может быть только благодарным.
Была многолетняя кампаниия советского агитпропа - приспособить и использовать войну
для своих целей. Военная тема использовалась на всю катушку: чтобы оправдать убогость и бедность советского быта, оправдать репрессии, заткнуть рот недовольным, холуйствовать перед начальством. Брежнева сделали задним числом героем и именно военными орденами стали обвешивать. Войну исползовали даже для разжигания ненависти к бывшим союзникам по антигитлеровской коалиции, которые, как оказалось задним числом, и не там и не так воевали, да и вообше нам только мешали победить. В обшем тот список длинен.
Но, тем не менне, агитпроп раскручивал не миф, а реальный исторический факт
обвешивая его своими гирляндами из лжи и демагогии.

"Вам уже сказали что СС уничтожило четверьть казахского народа."
Мне? Сказали? Вот цитата автора "Во время сов-герм. войны погибло, по одним данным, около 170.000 казахов, по другим - 300.000. И вот встает вопрос: для казахов что оказалось объективно, реально разрушительней, ужасней, трагичней по своим последствиям - или власть большевиков (по меньшей мере первые 20 лет) или нападение фашистской Германии, участие в войне 1941-45 гг.? "
Где тут про СС сказано?

"О них никто не знает, поделитесь с нами планами!!!!
Планы нацистов в отношиении казахов в студию!!!!!!"
Вы же сами сказали "Вам уже сказали что СС уничтожило четверьть казахского народа."

35+5 равно 40, откуда у вашего подзащитного ещё три миллиона?
Та сдавшаяся и перешедшая на сторону врага КА?
Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, что бы сами они себя не перестреляли.
Ядождусь от вас ответа?
вы покажете сколько народу ссоветского союза сотрудничало с советскими властями
А так же до сих пор не дождался от вас ответа, какие сражения проводила КА при захвате прибалтики, Польши и других стран, в соответствии и по договорённостям с союзниками?
У вас есть цифры сколько бладателей сов. паспортов так или иначе коллаборировали с военными или политическими структурами СССР?

Не строй из себя безграмотного, в Советсом Союзе, ешё до войны было уничтоженно четверть казахов.

"Те трусливые солдаты вермахту даром быи не нужны, вот их и отпускали по домам, предварительно отобрав оружие, что бы сами они себя не перестреляли."
Ах так они были трусливыми! Альтвад, да вы как Сталин и НКВД рассуждаете Браво Альтвад
П.С Вы выделили полужирным Получаем 35 млн. , затем получаем 43 млн.. При этом вы не учли им сказанное " В действующей армии было до 5 млн. чел. Любой из них мог потенциально стать перебежчиком." Кроме того учтите сказанное " К концу 1942 г. в немецких шталагах пребывало 3 млн. сов. военнопленных ... Уж военнопленному стать предателем, к сожалению, проблем не составляло" Вот вам еще 3 млн. Итого имеем:
35 млн плюс 5 млн плюс 3 млн = 43 млн

молдец, мои уроки пошли тебе на польщу, теперь ты уже не делаешь различий между частью войск вермахта и всем Советским Союзом, ты уже понял что это одно и то же

Тыкайте другим. Это раз.
Кроме того я спрашивал "Кроме того, скажите сколько казахских селений сожгли нацисты, сколько солдат Вермахта были в селениях казахов"
На что Вы мне про СС сказали. Так что вы - в луже.

Хитрость - ум дурака (ц)
СС - для меня - это НЕ советский союз.

Читайте выше.

Это есть руководящая и направляющая и самая передовая часть и руководство СССР, которую............ в общем, любит и целует весь советский народ в количестве 200 миллионов, из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии
Т.Е. абсолютно всё население занятой территории СССР сотрудничело с гитлеровцами.

Флуд. Мороз. Чепуха.

Его креативы можно как индикаторы определённые применять

У вас есть цифры сколько бладателей сов. паспортов так или иначе коллаборировали с военными или политическими структурами СССР?
Я не увидил у вас цифры сколько обладателей сов. паспортов так или иначе коллаборировали с военными или политическими структурами СССР?

У тебя мутабор. снова что то быстро закончились аргументы, и снова обычный для проигравшего оппонента и ты даже не успел ответить на прошлые вопросы, типа , кто воевал в холодной войне в 45ом?

Т.е. ты утверждаешь что Сталин и НКВД это НЕ руководящая и направляющая и самая передовая часть и руководство СССР, Я еонечно знаю что в КПСС было шипонов и предателей беольше чем в остальном народе СССР, и что даже дети Сталина сдавались в плен, и всеми возможными путями сбегали из СССР

Это даже и комментировать сложно. Откуда Вы такое взяли? Вы хоть однажды читали любую книгу о проблематике плена и потерь Красной Армии в 1941 г.?
С арифметикой Вы, надеюсь, уже разобрались.

Выражу скромное мнение. Для продолжения дискуссии целесообразно открыть мою ссылку на книгу Дробязко, который относится к числу историков, приводящих максимальные цифры коллаборантов. Другие источники, в том числе и западные, называют 700-800 тыс. чел. Ладно, пусть будет 1,2 млн. как у Дробязко. Читаем по ссылке, это было выделено мною в прошлых сообщениях: "Общая численность граждан СССР и эмигрантов, служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн. человек (в т.ч. славян - до 700 тыс., представителей балтийских народов - до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов - до 200 тыс.). Примерно треть из этого числа приходится на боевые соединения и части, сражавшиеся на фронтах Второй мировой войны против регулярных вооруженных сил стран антигитлеровской коалиции и на оккупированных территориях против партизан. К ним относятся формирования восточных войск вермахта, войск СС и полиции, а также германских спецслужб - абвера и СД. Остальные представляют собой добровольцев вспомогательной службы ("хиви"), личный состав т.н. индивидуальной службы вспомогательной полиции и отрядов местной самообороны. Эти категории частично также принимали участие в боевых действиях и использовались для пополнения боевых частей и соединений. Максимальная единовременная численность всех категорий достигала 800-900 тыс. человек." Посчитали всех, включая прибалтов, зап. украинцев и представителей тюркских народов. Посчитали даже эмигрантов, т.е. иностранцев по отношению к СССР. не-граждан СССР. Для удобства 1,2 я округлил до 1,0. Если не согласны - можем установить кол-во коллаборантов в 1.242.916 чел., например. Составляли же хоть мало-мальский процент от общего числа эти самые "эмигранты", действительно не имевших никакого отношения ни к ВОВ как идее, ни к СССР как государству. Но более 1,2 млн. чел. их не могло быть по определению. Приведете другие источники - посмотрим.

Я утверждаю что "из которых 88 мил, по данным ДВС перешло на сторону фашиской - нациской Германии" - флуд мороз и чепуха. Поскольку ДВС так не говорил.

Конечно чепуха. Иначе выходит, что человек является предателем только потому, что у него не выросли крылья и он не мог улететь с родной оккупированной земли в тыл. Существует конкретное определение коллаборационизма. 1,2 млн. - самая высокая из цифр, названная в книгах, которые заслуживают внимание.

Иммено такое количество по утверждениям ДВС осталось на территориях ССР захваченных вермахтом.

Читали и не одну.

Но есть ещё несколько миллионо которые сидели в СССР за колючей проволкой ещё задолго до войны, это тоже колаборционисты?
К некотырых ксатати, именно это в приговоре и написанно, а так же то что они работали на разведки союзников.

Уважаемый ДВС, вы так легко обходитес с цифрами с одной стороны, что вам легче лёгкого опровергнуть вашей же методой, есле принять во внимание что всего лишь 3 миллиона человек воевало на стороне СССР, и ещё большее количество граждан СССР сидело в концлагерях СССР, большинство их них имменно как предатели, пособники, и шпионы.
Так что по вашей метеде поучается что весь первый состав КА отказался защиать СССР и сдался в плен, и только небольшая часть советского народа 0,00005% защищала СССР строча из пулемётов заград отрядов в спины невольников. А до применения этих заград отрядов вся КА трусливо драпала, это факт.
Это ваша методика подсчётов, но к другой стороне.
А вот тут позволю себе процитировать об отношении к солдатам КА у советского народа
Ходячие больные отправились самостоятельно (пешком) в сторону Нальчика ≈ прямо в госпитальных пижамах. Тысячи людей и повозок запрудили шоссе.
Я присоединился к Ивану Кравченко (он ходил на костылях) и к Василию Ванину (у него правая рука в гипсе). У меня забинтована голова и рука на косынке. Километров через шесть снова ухудшилось зрение, поэтому держался за здоровую руку Василия. [376] Добрели до Нальчика, там посоветовали ехать дальше. В тамбуре доехали до Махачкалы╩.
Трудно себе представить, но наш герой таким образом самостоятельно (!) в больничной пижаме (!) через Каспийское море, Красноводск, Алма-Ату, Ташкент, Оренбург и Челябинск добрался до ╚глубокого советского тыла╩ ≈ Свердловска, где получил, наконец, медицинскую помощь.
Никто из дружного народа СССР даже плохонькой фуфайки не дал раненому солдату

См. DVS 4/5/07 14:01

Так почему тогда утверждаете такие забавние вещи? Какая же эта такая РККА сдалась в полном составе в 1941 г.?

Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Какое значение для коллаборационизма имеет количество заключенных ГУЛАГа? Большинство "учреждений" ГУЛАГа были расположены в тех регионах, куда немцы не могли дотянуться при всем желании.

Перечитал этот пассаж, но, к сожалению, ничего не понял. Как это все у Вас получилось?

"
Перечитал этот пассаж, но, к сожалению, ничего не понял. Как это все у Вас получилось?"
"Остапа понесло" (ц)

Нет, правда, вроде и русским владею на уровне Muttersprachler, и отдельные слова понимаю, а связь между ними как-то не вырисовывается. Где логика?

А вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все. Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение. Так вот, где массовый переход на сторону вермахта? Еще одна цифра, на этот раз от Й. Хоффманна, того самого, который реанимировал геббельсовский тезис о "превентивной войне". подхваченный позднее Суворовым-Резуном. Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами населеним. Где же массовый коллаборационизм? Хоффмана тяжело упрекнуть в подыгрывании русским, он последовательный русофоб и сторонник тезиса о постоянной угрозе Европе со стороны России.

Вы сами привели цифры что на исходе войны, в 1944 от 10 тысяч красноармейцев перешли на сторону Германии, советские миллионами сидели за колючей проволкой и не имели паспортов, кто знает сколько советских сбежало из СССР при первой же возможности?
А сбегали даже на современных истребителях и дети руководителей СССР

Ну немецкие истоорики разные бывают,вы наверное имеете ввиду официоз? - я бы не стал ему особенно доверять.

Этот вывод, мягко говоря, не совсем правильный. Если активно не выступал против, значит был "за"? Такая логика на уровне следующего рассуждения: Если в партизанах на оккупированной территории было - возьмем даже 1 милл. человек и подпольщиков - да пусть еще один, то имеем 2 миллиона или 3% защитников соввласти. Значит, остальные 97%, находящихся под пятой врага, сотрудничали с ними? Ведь кроме вооруженной, активной борьбы есть еще множество других ситуаций: внутреннее неодобрение, работа на оккупантов, чтобы выжить, открытие частной лавочки и торговать, служение в разрешенной к открытию оккупантами церква и тысячи других ситуаций. Даже если взять Прибалтику и вычислить там членов вооруженных коллаборационистов, пусть даже 10%, то по Вашей логике остальные 90% населения - за Соввласть?
Возьмем пример более наглядный. По сведениям Аркадия Германа, во время депортации немцев из г.Энгельса было несколько случаев, когда быв. коллеги открыто выражали сожаление - даже не протест - в связи с выселением немцев, собирали для них в дорогу одежду и продовольствие, помогали при реализации вещей и пр. Такую открытую поддержку немцам окозало всего несколько десятков человек - по данным из донесений НКВД. Пусть даже несколько сот. Они составляли максимум 1,0% ненемецкого населения г. Энгельса (насчитывал к 1939 г. 75.000 населения, около всего около 25% составляли немцы). Можно ли на основе этого факта утверждать, что остальные 99,0% многонационального населения города: русские, украинцы, евреи, татары... поддерживали депортацию своих немецких соседей и друзей? Думаю, любому ясно, что такой вывод был бы абсурден. Многие не одобряли, сомневались, были одурманены пропагандой и хотя чувствовали, что дело не чисто, но помалкивали, из-за страха тоже. Активное меньшинство, которые соучастники, пройдохи или равнодушные люди, кричало громко "одобрям-с" и с вожделением поглядывало на опустевшие квартиры немцев.
Или вот, те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья - являются ли преступниками, ибо однозначно по меньшей мере ╚свечку держали╩? И только те из них, кто открыто возмущался этим вопиющим нарушением Сталинской конституции и государственным произволом, могут считаться ╚чистыми╩? По моему, это не так. Ну что мог решать, какую ответственность несет тот или иной солдатик, что его поставили в оцепление для вывоза немцев и разрешили открывать огонь на поражение, если будут попытки к бегству или признаки сопротивления? Что он должен был делать в этой ситуации? Что он понимал в деяниях политического руководства страны? Какая конкретная вина лежит на генерал-майоре Ачкасове? Он что, сам инициировал сгон и высылку населения или как?
Надо все же реально оценивать ситуацию того очень непростого времени, поведение людей при диктатуре, которое мы не можем меряять сегодняшними представлениями.

Ну, насколько мне известно, в Германии пока нет "направляющей партии", нет соответственно и официальной идеологии. Поэтому каждый историк пишет, что хочет, органичиваясь только Grundgesetz, своими финансами и преференциями издателя. Если Вам интересно, наберите в поисковике слово Historikerstreit, сможете прочитать, какие нем. историки дискутировали с Нольте. Спектр их взглядов был очень широк, от консервативных до прокоммунистических. Подробности заняли бы, к сожалению, слишком много места.

За то есть официальный центральный совет...

А в чём не прав Нольте, если он предложил :
I. Der Bolschewismus und der Nationalsozialismus sind vergleichbare Ideologien,
Klassenideologie hier, Rassenideologie dort.
II. Die Verbrechen beider, der Archipel GULag hier, Auschwitz dort, sind vergleichbar.
III. Der Archipel GULag war vor Auschwitz.
IV. Hitler wusste vom Archipel GULag.
V. Die Nationalsozialisten betrachteten die Bolschewisten als ihre Feinde. Nationalsozialismus
und Kommunismus waren konkurrierende Bewegungen.
Мы то "советские люди" знаем, что режим созданный симбиозом Шариковых и Щвондеров
был куда даже кровавей гитлеровского. Да и ГУЛАГ вперёд Аузшвитца появился!!

Нам неизвестны настроения всех жителей СССР в период 1941-45 гг. Конечно же было значительное кол-во недовольных. Но эти недовольные, за исключением 1 млн., не перешли к сотрудничеству с оккупантами. Наоборот, многие из этих людей, в том числе и представители репрессированных народов, духовенства, люди с 58-ой, освобожденные из лагерей, храбро и честно сражались за Родину, разделяя, осознанно или неосознанно, режим в Кремле и геополитическое пространство, именуемое родной землей. Не имея иных данных, мы вынуждены опираться на факты. Коллаборацистов было 1,2 млн. чел., включая представителей эмиграции. Вновь повторю, что это максимальные цифры. Да и если задуматься о ╚недовольных╩. Простой пример: человек очень не любит соседа. Он готов сделать ему мелкую пакость, но не готов избить. Даже если он готов его избить, но он не готов пойти на убийство. Это разные степени ╚недовольствия╩. Если сотни тысяч или миллионы ╚недовольных╩ не пошли на сотрудничество с немцами, имея для этого ряд возможностей, ведь 88 млн. чел. в течение 2-3 лет видели немцев каждый день на улице родного города или села, а для еще 4-5 млн. чел. (военнопленные) сотрудничество с нацистами зачастую было единственной возможностью спасти жизнь, то значит ╚недовольство╩ не достигло критической точки или же, как сказано выше, люди разделяли Сталина от Родины.
В отношение тех, кто выращивал картошку и доил корову, когда в деревне стоял немецкий гарнизон, мы никак не можем употребить понятие коллаборационизма. Пусть человек хоть трижды патриот и даже горячо любит большевиков, не есть ничего в течение трех лет довольно проблематично равно как и сложно начать вооруженную борьбу, особенно если этот человек, к примеру, старуха или женщина с 3 детьми.
Главный смысл моих слов: война была Отечественной, консолидировавшей народ против агрессора, а коллаборационизм, даже при наличие хороших объективных условий, так и не стал массовым. Всегда обращаюсь к оппонентам: не нравятся мои цифры, приведите свои, из аргументированных и известных источников, благо литературы по теме очень много. Дайте ссылку на 5,10, 15 млн. коллаборационистов, что вполне было бы реально для 200-миллионной страны с тоталитарным режимом. Но таких цифр не существует. Вот я и делаю выводы.
Касательно российских немцев, мне тут тяжело спорить, т.к. я недостаточно хорошо знаком с проблематикой.

Понял, но не думаю.

Как на политзанятиях ...
Конечно же храбро и честно, отступать было не куда - позади стояли заградотряды...и родственники заложники.

За то те кто имеет хорошую должность и соответствуюшею зарплату в Германии, вынуждены думать и писать с оглядкой на центральные советы...

Нольте прав ИМХО лишь в п. 3 и 4. Гитлер действительно знал о ГУЛАГе, хотя это тоже собирательный образ-клише, точнее Гитлер знал о массовых репрессиях в СССР. Первые репрессии в СССР, хотя и не такие массовые, как в середине-конце 30-ых, проходили ранее, чем Гитлер стал применять тактику массового уничтожения евреев. Остальные пункты - спекуляция. Для основательной дискуссии нужна отдельная ветка, могу лишь вкратце сказать, что в историографии, как и в любой науке, могут сравниваться только тождественные понятия, обладающие определенным набором категорий. Большевизм и нацизм такими понятиями не обладают, как в плане идеологии, так и в вопросе практического воплощения установок в жизнь. Поэтому и сравение некорректно. Мы можем до хрипоты спорить, что лучше, коньяк или яблоки, но за неимением общих классификаторов наш спор ни к чему не приведет. Вот так и с Нольте. Моммзен, Хабермас, Винклер, Випперманн - думаю, для любого любителя истории этим имена звучат более, чем солидно. Все четверо - убежденные антикоммунисты, специально перечислил только их. Они дали Нольте не только квалифицированный отпор, но и четко указали на истинную причину появления этих тезисов. Вот цитата из критики Хабермаса в адрес Нольте, отсюда http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit └Die Naziverbrechen verlieren ihre Singularität dadurch, daß sie als Antwort auf (heute fortdauernde) bolschewistische Vernichtungsdrohungen mindestens verständlich gemacht werden. Auschwitz schrumpft auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der ┌asiatischen▒ Bedrohung durch einen Feind, der immer noch vor unseren Toren steht.⌠ Вот и все. Наукой и серьезным историческим анализом здесь никогда и не пахло. Банальная попытка обелить нацизм, как "меньшую", в сравнение с большевизмом да и с коммунизмом, угрозу для цивилизации. Мол, что уж было делать, Гитлер не пушистый зайчик, но с такими "варварами" как русские, иначе и не поступить. А словах Хабермаса "heute fortdauernde" точно показывается и актуальный полит. закакз против тогдашнего СССР.

Ну чем они не сравнимы?
Тем что гитлеризм был всё таки европейским явлением (больше рыцарства, пафоса, откровенности..),
а большевизм был более азиатским явлением (уже по этническому составу большевиков) более лицемерным,
двуличным. ... да и кровавым. Или если ГУЛАГ пользовался как средством уничтожения холодом и голодом он
был более гуманным? Или потому гуманней что не "тех" уничтожал.
Историки говоряд: миллионов большевизм уничтожил больше чем гитлеризм.

Мне сложно спорить с такой логикой.

Новая кучка истории? Что-то новенькое.

Вот как раз "что хочет" писать то он и не имеет права,кое кто попробовал и уже сидит в тюрьме,как раз по причине Grundgesetz

Нового как раз здесь ничего нет.

Ничего нового - просто хорошо забытое старое, неизвестное для нашпигованых агитпромом.
Спустя год после войны, на одной шахте, где работали мои родители произош╦л взрыв метана и угольной пыли по причине не соблюдения елементарных требований правил техники безопасности в шахтах опасных по взрывам газа и пыли. Сотни погибших, полгода востановительных работ. Нужно было найти виновного и нашли его в лице маркшейдера, которого не нашли среди погибших и среди живых. Обозвали его диверсантом с соответствующими последствиями. Выгнали вдову с двумя детьми уз собственного дома с конфискацией имущества. А имущества то было одна корова и велосипед, которые изьяли в пользу государства. Через два года нашли скилет, сапоги и логорифмическую линейку того маркшейдера, в однй из выработок при е╦ востановлении.. Маркшейдера посмертно оправдали, а вдова с детьми так и осталась жить в бараке, куда е╦ выселили из своего дома, так как дом был занят семь╦й парторга.

Еще раз повторяю, Вы здесь осознанно или неосознанно делаете подмену понятий: если не боролся с оружием в руках против Советской власти, то значит поддерживал ее. Но коллаборационизм - добровольный или вынужденный - это гораздо более широкое понятие, чем только вооруженная борьба. Есои не сражался с оружием в руках на стороне Германии, это отнюдь не означает, что поддерживал политику Советской власти. И притом, в Ваших рассуждениях имеется серьезная методическая ошибка. Если взять цифру в 1,2 миллиона вооруженных коллаборантов, то сравнивать их с общим населением СССР - 200 милл до начала войны - просто бессмысленно. Надо сравнивать: а) с находящимся под оккупацией населением; б) собственно только с мужчинами; д) с мужчинами там возраста 18-45 лет (огрубленно) , т.е. призывного контингента; е) с действительно оставшимися на данной территории мужчинами призывного возраста - но здесь уже нужно вычленять солдат и оставлять только тех, кто из местного населения активно участвовал на стороне врага. Довольно сложные расчеты.
Остановимся на первых трех критериях. И тогда получаем референтную группу - весьма огрубленно - 17 милл. мужчин призывного возраста на оккупированных территориях, хотя фактически гораздо меньше, ибо были эвакуации, призывы первых месяцев через советские военкоматы. Рассчитан этот показатель так: имеем 88 милл. советского населения под окупацией, из них 41-42 милл. мужчин, от них где-то 40% в возрасте 18-45 лет, по возрастной структуре переписи 1939 г. Получается таким образом 7% коллаборантов от референтной группы (нижний уровень). Сравнивать ее нужно с соответствующей цифрой - например, с призванными с неокупированных территорий в Красную армию, каков был там процент призванных мужчин. И тогда можно уже рассуждать дальше, идти вглубь и вширь, анализировать, что скрывается за той или иной цифрой.

Я и не скрывал, что мои расчеты огрубленные. Но и они развенчивают миф о ╚массовой╩ поддержке нацистов со стороны местного населения. К лицам, которые имели теоретическую и вполне явную возможность стать коллаборантами я отнес (повторюсь, этот мой подсчет в этой же ветке) следующие группы: а.) Мужское население оккупированных территорий, проживавшее там до войны, за вычетом эвакуированных в тыл и призванных в РККА. (Почему Вы ограничиваетесь только мужчинами призывного возраста? Разве 50-тилетний мужик с винтовкой не мог охранять коровник или быть полицаем? Кстати, так зачастую и происходило, т.к. логически понятно, что представители более молодого поколения, сформировавшиеся уже при Советской власти, имели более четкие патриотические и просоветские убеждения). б. ) Люди, официально прописанные в других регионах, которые в момент захвата данной территории находились еще в процессе эвакуации, это сверх 88 млн. в.) Солдаты РККА (теоретически могли перебежать к противнику). г.) Сов. военнопленные (могли ╚поддаться╩ на вербовку, что зачастую означало спасение от голодной смерти). И это без ╚остарбайтеров╩. Никак не получается 7% от населения, уж простите. И, наконец, еще раз подчеркну, что 1,2 млн. √ это граждане СССР + эмигранты ╚за кордоном╩, т.е. люди с иной ментальностью. Поэтому, для чистоты эксперимента, нужно было учитывать и диаспору бывших жителей Рос. империи за границами СССР.

Я предлагаю г-ну Кригеру зачесть в пособники нацистов еще и тех, кто смотрел в глаза нацистам. А также на время рас-ширить рамки и всех коров, кур, свиней, тоже как поддерживающие нацистов зачислить. "И смех и грех "(ц)

"А в чем собственно состоит МИФ? Была тяжелая кровопролитная война, победа в которой спасла Европу от обвала в дикость и варварство, а многие народы от полного уничтожения.
И это правда а не миф. За эту победу всем, кто воевал против нацистской заразы, под любыми знаменами - наше и последуюшее поколение может быть только благодарным."

Теперь, когда у некоторых народов от попы отлегло, начали занисаться склоками. Память этих народов повернули в "нужное" русло.

Так вот меня и заинтересовало это новое. Ведь чечь шла именно о военном времени И Ваша фраза
Конечно же храбро и честно, отступать было не куда - позади стояли заградотряды...и родственники заложники.
меня заинтересовала. По ней можно судить, что одни воевали, а других держали рядом или на расстоянии в заложниках.

Ну этот жестокий метод борьбы со шпионами и диверсантами из другой оперы. Кстати, Israel его также активно использует взрывая дома смертников террористов.

Проблема состоит в том, что многие люди имеют определенные четкие клише, советские или антисоветские. Если факты не укладываются в рамки клише, то их нужно подогнать под "размерчик" пинками. Многим действительно хочется представить СССР не меньшим, а то и бОльшим злом в сравнение с нацистской Германией, а победу советского народа в войне - этаким мелким эпизодиком между репрессиями 30-ых и репрессиями середины 40-ых. Цели и задачи таких товарищей ясны. Не выйдет, пока жива память народная. Справедливости ради, нужно сказать, что бывают перегибы и в другую сторону, попытки представить репрессии при Сталине чуть ли "необходимыми", как это бывает, например, у небезызвестного Мухина, который пишет обо всем, начиная с биографии Берии и заканчивая высадкой американцев на Луне.

Проблема состоит в том, что многие люди с софковых уроков советских школ не могут узнать широко известные всему миру факты, так и образованны они на уровне развалившегося коллоса на глиняных ногах за железным занавесом

О, белый шум A. начал вещать. Невдомек белому шуму, что Вы ранее уже и архивы упомянули.

Мутаборчик, ты меня боишся?
Отвечать мне трусишь, но в честь меня ветками закидываешь ДК.

Постарайтесь ограничиться обсуждением темы. И без личных выпадов.

Аналогичная просьба и к вам. Без личных выпадов и дежа вю.

"Мутаборчик, ты меня боишся?"
Опять Вы пишете мне какие то мутаборчики.
"Отвечать мне трусишь, но в честь меня ветками закидываешь ДК."
Спросите у Мутаборчика

Я предупредил. Более не буду. К вашему оппоненту тоже относится.

Такое ощущение, что Вы меня не хотите понять. Меня тематика коллоборационистов мало интересует как таковая. И было ли 1% или 20%, мне собственно - чисто с научной "кочки" - все равно. Речь идет просто о чистоте подхода, о правильности аргументации, о мифологичности сознания. И о том, что вообще-то бессмысленно сравнивать Äpfel mit Birnen.

Не это же главное здесь. Да пусть хоть с 15 лет до 70. Но нужно-то сравнивать этих коллаборантов не вообще с населением СССР на 1.06.1941, а именно с числом мужчинами от 15 лет до 70, находящихся под оккупацией. Надо уметь грамотно выбрать социальные группы для сравнения, т.е. референтные группы. Если Вы к примеру рассматриваете статистику преступности, то выделяете возрастные когорты, сексуальную пропорцию, детей до 8 лет, к примеру и старше 80 лет вообще не рассматриваете и пр. Потому как если просто чохом сравнивать две группы населения: к примеру постоянных жителей страны и трудовую миграцию, то просто "валовое" сравнени дает всегда искажение реальности, ибо доля молодых возрастов у последних как правило выше, старичков гораздо ниже и пр.
Поэтому зачастую неправильно сравнивать те или иные показатели "на 1.000" населения. А нужно сравнивать между собой 1.000 чел. в возрасте 15-20, 21-25 и т.д., отдельно по мужчинам и женщинам, по городскому и сельскому населению, по одинаковому социальному статусу, по уровню образования и т.д.

Да Вы уж, простите, внимательно меня читаете? Это же был просто условный расчет. Да хоть 1,7% или 0,7% или 37% - суть же не в этом. Речь-то идет умение работать с массовыми данными, о грамотном использовании количественных методов, о серьезности исследователя и его работы. А так как детки, старички и женщины в вооруженных формарованияяю обычно мало встречаются, то зачем рассчитывать Ваши доляны коллаборантов на них?
... Это же естественно. Как и учет множества других факторов. Я же об этом уже сколько говорю.

Жаль, что прервалась такая интересная дискуссия. Был в поезде, не смог прололжить разговор. Почему же? Я стараюсь понять Вас, равно так и каждого оппонента. Дело не в методологии подсчета. Вы правы, что тема коллаборации была второстепенной в данном обсуждении, но, как часто бывает в жизни, мы "перескочили" на нее. Можно спорить по факторам и провести вычисления в отдельных возрастных, социальных и т.д. группах. Кем-то это уже наверняка сделано. Но я не устану повторять главный тезис: сотрудничество с врагом и/или сопротивление Красной Армии и советскому режиму так и не стали массовыми явлениями, которые сколь-либо могли бы повлиять на исход войны или хотя бы отдельного крупного сражения. А ведь если принять за верную черно-белую схему некоторых постсоветских историков-ниспровергателей, то с учетом стартовых благоприятных условий, "игравших" против Кремля (успехи вермахта в начальный период войны, скрытое недовольство населения сов. властью, главным образом, крестьянства и "бывших", миллионы репрессированных, многонациональный состав государства и давние национальные противоречия и фобии), то коллаборация могла бы и склонить чашу весов в пользу Гитлера. Но этого не произошло. Реальные цифры в сравнение с тем, что могло быть с большой долей вероятности - капля в море. Вот и не получается у "ниспровергателей" "склеить" сказку о тотальной нелюбви сов. народа к большевикам, а других народов - к "русским поработителям".

мы здесь уже убедились что вам этим "низпровергателям" возразить нечего.

Fransisko, если Вы зададите конкретные вопросы, я постараюсь Вам дать конкретные ответы. Говорить одновременно обо всем и не о чем у меня нет ни малейшего желания. Если Вас интересует критика измышлений Резуна, то на этом форме тема поднималась не менее 5 раз, причем в одном из обсуждения цитировались целые страницы из книг критиков теории "превентивной войны". Зачем повторяться? Можно воспользоваться поиском. Тема данной ветки, определенная автором, была "Заградительный миф", соседней - "Пленные сов. солдаты". В рамках этих тем - всегда пожалуйста.