Нового как раз здесь ничего нет.

Ничего нового - просто хорошо забытое старое, неизвестное для нашпигованых агитпромом.
Спустя год после войны, на одной шахте, где работали мои родители произош╦л взрыв метана и угольной пыли по причине не соблюдения елементарных требований правил техники безопасности в шахтах опасных по взрывам газа и пыли. Сотни погибших, полгода востановительных работ. Нужно было найти виновного и нашли его в лице маркшейдера, которого не нашли среди погибших и среди живых. Обозвали его диверсантом с соответствующими последствиями. Выгнали вдову с двумя детьми уз собственного дома с конфискацией имущества. А имущества то было одна корова и велосипед, которые изьяли в пользу государства. Через два года нашли скилет, сапоги и логорифмическую линейку того маркшейдера, в однй из выработок при е╦ востановлении.. Маркшейдера посмертно оправдали, а вдова с детьми так и осталась жить в бараке, куда е╦ выселили из своего дома, так как дом был занят семь╦й парторга.

Еще раз повторяю, Вы здесь осознанно или неосознанно делаете подмену понятий: если не боролся с оружием в руках против Советской власти, то значит поддерживал ее. Но коллаборационизм - добровольный или вынужденный - это гораздо более широкое понятие, чем только вооруженная борьба. Есои не сражался с оружием в руках на стороне Германии, это отнюдь не означает, что поддерживал политику Советской власти. И притом, в Ваших рассуждениях имеется серьезная методическая ошибка. Если взять цифру в 1,2 миллиона вооруженных коллаборантов, то сравнивать их с общим населением СССР - 200 милл до начала войны - просто бессмысленно. Надо сравнивать: а) с находящимся под оккупацией населением; б) собственно только с мужчинами; д) с мужчинами там возраста 18-45 лет (огрубленно) , т.е. призывного контингента; е) с действительно оставшимися на данной территории мужчинами призывного возраста - но здесь уже нужно вычленять солдат и оставлять только тех, кто из местного населения активно участвовал на стороне врага. Довольно сложные расчеты.
Остановимся на первых трех критериях. И тогда получаем референтную группу - весьма огрубленно - 17 милл. мужчин призывного возраста на оккупированных территориях, хотя фактически гораздо меньше, ибо были эвакуации, призывы первых месяцев через советские военкоматы. Рассчитан этот показатель так: имеем 88 милл. советского населения под окупацией, из них 41-42 милл. мужчин, от них где-то 40% в возрасте 18-45 лет, по возрастной структуре переписи 1939 г. Получается таким образом 7% коллаборантов от референтной группы (нижний уровень). Сравнивать ее нужно с соответствующей цифрой - например, с призванными с неокупированных территорий в Красную армию, каков был там процент призванных мужчин. И тогда можно уже рассуждать дальше, идти вглубь и вширь, анализировать, что скрывается за той или иной цифрой.

Я и не скрывал, что мои расчеты огрубленные. Но и они развенчивают миф о ╚массовой╩ поддержке нацистов со стороны местного населения. К лицам, которые имели теоретическую и вполне явную возможность стать коллаборантами я отнес (повторюсь, этот мой подсчет в этой же ветке) следующие группы: а.) Мужское население оккупированных территорий, проживавшее там до войны, за вычетом эвакуированных в тыл и призванных в РККА. (Почему Вы ограничиваетесь только мужчинами призывного возраста? Разве 50-тилетний мужик с винтовкой не мог охранять коровник или быть полицаем? Кстати, так зачастую и происходило, т.к. логически понятно, что представители более молодого поколения, сформировавшиеся уже при Советской власти, имели более четкие патриотические и просоветские убеждения). б. ) Люди, официально прописанные в других регионах, которые в момент захвата данной территории находились еще в процессе эвакуации, это сверх 88 млн. в.) Солдаты РККА (теоретически могли перебежать к противнику). г.) Сов. военнопленные (могли ╚поддаться╩ на вербовку, что зачастую означало спасение от голодной смерти). И это без ╚остарбайтеров╩. Никак не получается 7% от населения, уж простите. И, наконец, еще раз подчеркну, что 1,2 млн. √ это граждане СССР + эмигранты ╚за кордоном╩, т.е. люди с иной ментальностью. Поэтому, для чистоты эксперимента, нужно было учитывать и диаспору бывших жителей Рос. империи за границами СССР.

Я предлагаю г-ну Кригеру зачесть в пособники нацистов еще и тех, кто смотрел в глаза нацистам. А также на время рас-ширить рамки и всех коров, кур, свиней, тоже как поддерживающие нацистов зачислить. "И смех и грех "(ц)

"А в чем собственно состоит МИФ? Была тяжелая кровопролитная война, победа в которой спасла Европу от обвала в дикость и варварство, а многие народы от полного уничтожения.
И это правда а не миф. За эту победу всем, кто воевал против нацистской заразы, под любыми знаменами - наше и последуюшее поколение может быть только благодарным."

Теперь, когда у некоторых народов от попы отлегло, начали занисаться склоками. Память этих народов повернули в "нужное" русло.

Так вот меня и заинтересовало это новое. Ведь чечь шла именно о военном времени И Ваша фраза
Конечно же храбро и честно, отступать было не куда - позади стояли заградотряды...и родственники заложники.
меня заинтересовала. По ней можно судить, что одни воевали, а других держали рядом или на расстоянии в заложниках.

Ну этот жестокий метод борьбы со шпионами и диверсантами из другой оперы. Кстати, Israel его также активно использует взрывая дома смертников террористов.

Проблема состоит в том, что многие люди имеют определенные четкие клише, советские или антисоветские. Если факты не укладываются в рамки клише, то их нужно подогнать под "размерчик" пинками. Многим действительно хочется представить СССР не меньшим, а то и бОльшим злом в сравнение с нацистской Германией, а победу советского народа в войне - этаким мелким эпизодиком между репрессиями 30-ых и репрессиями середины 40-ых. Цели и задачи таких товарищей ясны. Не выйдет, пока жива память народная. Справедливости ради, нужно сказать, что бывают перегибы и в другую сторону, попытки представить репрессии при Сталине чуть ли "необходимыми", как это бывает, например, у небезызвестного Мухина, который пишет обо всем, начиная с биографии Берии и заканчивая высадкой американцев на Луне.

Проблема состоит в том, что многие люди с софковых уроков советских школ не могут узнать широко известные всему миру факты, так и образованны они на уровне развалившегося коллоса на глиняных ногах за железным занавесом

О, белый шум A. начал вещать. Невдомек белому шуму, что Вы ранее уже и архивы упомянули.

Мутаборчик, ты меня боишся?
Отвечать мне трусишь, но в честь меня ветками закидываешь ДК.

Постарайтесь ограничиться обсуждением темы. И без личных выпадов.

Аналогичная просьба и к вам. Без личных выпадов и дежа вю.

"Мутаборчик, ты меня боишся?"
Опять Вы пишете мне какие то мутаборчики.
"Отвечать мне трусишь, но в честь меня ветками закидываешь ДК."
Спросите у Мутаборчика

Я предупредил. Более не буду. К вашему оппоненту тоже относится.

Такое ощущение, что Вы меня не хотите понять. Меня тематика коллоборационистов мало интересует как таковая. И было ли 1% или 20%, мне собственно - чисто с научной "кочки" - все равно. Речь идет просто о чистоте подхода, о правильности аргументации, о мифологичности сознания. И о том, что вообще-то бессмысленно сравнивать Äpfel mit Birnen.

Не это же главное здесь. Да пусть хоть с 15 лет до 70. Но нужно-то сравнивать этих коллаборантов не вообще с населением СССР на 1.06.1941, а именно с числом мужчинами от 15 лет до 70, находящихся под оккупацией. Надо уметь грамотно выбрать социальные группы для сравнения, т.е. референтные группы. Если Вы к примеру рассматриваете статистику преступности, то выделяете возрастные когорты, сексуальную пропорцию, детей до 8 лет, к примеру и старше 80 лет вообще не рассматриваете и пр. Потому как если просто чохом сравнивать две группы населения: к примеру постоянных жителей страны и трудовую миграцию, то просто "валовое" сравнени дает всегда искажение реальности, ибо доля молодых возрастов у последних как правило выше, старичков гораздо ниже и пр.
Поэтому зачастую неправильно сравнивать те или иные показатели "на 1.000" населения. А нужно сравнивать между собой 1.000 чел. в возрасте 15-20, 21-25 и т.д., отдельно по мужчинам и женщинам, по городскому и сельскому населению, по одинаковому социальному статусу, по уровню образования и т.д.

Да Вы уж, простите, внимательно меня читаете? Это же был просто условный расчет. Да хоть 1,7% или 0,7% или 37% - суть же не в этом. Речь-то идет умение работать с массовыми данными, о грамотном использовании количественных методов, о серьезности исследователя и его работы. А так как детки, старички и женщины в вооруженных формарованияяю обычно мало встречаются, то зачем рассчитывать Ваши доляны коллаборантов на них?
... Это же естественно. Как и учет множества других факторов. Я же об этом уже сколько говорю.

Жаль, что прервалась такая интересная дискуссия. Был в поезде, не смог прололжить разговор. Почему же? Я стараюсь понять Вас, равно так и каждого оппонента. Дело не в методологии подсчета. Вы правы, что тема коллаборации была второстепенной в данном обсуждении, но, как часто бывает в жизни, мы "перескочили" на нее. Можно спорить по факторам и провести вычисления в отдельных возрастных, социальных и т.д. группах. Кем-то это уже наверняка сделано. Но я не устану повторять главный тезис: сотрудничество с врагом и/или сопротивление Красной Армии и советскому режиму так и не стали массовыми явлениями, которые сколь-либо могли бы повлиять на исход войны или хотя бы отдельного крупного сражения. А ведь если принять за верную черно-белую схему некоторых постсоветских историков-ниспровергателей, то с учетом стартовых благоприятных условий, "игравших" против Кремля (успехи вермахта в начальный период войны, скрытое недовольство населения сов. властью, главным образом, крестьянства и "бывших", миллионы репрессированных, многонациональный состав государства и давние национальные противоречия и фобии), то коллаборация могла бы и склонить чашу весов в пользу Гитлера. Но этого не произошло. Реальные цифры в сравнение с тем, что могло быть с большой долей вероятности - капля в море. Вот и не получается у "ниспровергателей" "склеить" сказку о тотальной нелюбви сов. народа к большевикам, а других народов - к "русским поработителям".

мы здесь уже убедились что вам этим "низпровергателям" возразить нечего.

Fransisko, если Вы зададите конкретные вопросы, я постараюсь Вам дать конкретные ответы. Говорить одновременно обо всем и не о чем у меня нет ни малейшего желания. Если Вас интересует критика измышлений Резуна, то на этом форме тема поднималась не менее 5 раз, причем в одном из обсуждения цитировались целые страницы из книг критиков теории "превентивной войны". Зачем повторяться? Можно воспользоваться поиском. Тема данной ветки, определенная автором, была "Заградительный миф", соседней - "Пленные сов. солдаты". В рамках этих тем - всегда пожалуйста.