См. DVS 4/5/07 14:01

Так почему тогда утверждаете такие забавние вещи? Какая же эта такая РККА сдалась в полном составе в 1941 г.?

Какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме? Какое значение для коллаборационизма имеет количество заключенных ГУЛАГа? Большинство "учреждений" ГУЛАГа были расположены в тех регионах, куда немцы не могли дотянуться при всем желании.

Перечитал этот пассаж, но, к сожалению, ничего не понял. Как это все у Вас получилось?

"
Перечитал этот пассаж, но, к сожалению, ничего не понял. Как это все у Вас получилось?"
"Остапа понесло" (ц)

Нет, правда, вроде и русским владею на уровне Muttersprachler, и отдельные слова понимаю, а связь между ними как-то не вырисовывается. Где логика?

А вот нем. данные по перебежчикам с сов. стороны. Бухбендер и Шу приводят их с ссылкой на сводки нем. командования. 1942: 79.769, 1943: 26.108; 1944: 9.702. И все. Т.е. хвастливые нацистские сводки могли скорее преувеличить, чем преуменьшить число перебежчиков, что было, например, наглядно доказано на примере Киевского котла, когда по данным ОКВ, которые до сих пор гуляют по нем. историографии: 665.000 пленных при 628.000 солдат и офицеров Юго-Западного фронта как такового, минус из последнего числа 150.000 чел., покинувших окружение. Так вот, где массовый переход на сторону вермахта? Еще одна цифра, на этот раз от Й. Хоффманна, того самого, который реанимировал геббельсовский тезис о "превентивной войне". подхваченный позднее Суворовым-Резуном. Хоффманн приводит кол-во совокупного состава вспомогательной полиции в рейхскоммиссариатах в 1942 г, т.е. в момент максимального завоевания вермахтом сов. территории и максимального контроля над населеним. Так вот, численность равнялась 60.412 чел. И все. Для огромной территории с голодным и неотмобилизированным Советами населеним. Где же массовый коллаборационизм? Хоффмана тяжело упрекнуть в подыгрывании русским, он последовательный русофоб и сторонник тезиса о постоянной угрозе Европе со стороны России.

Вы сами привели цифры что на исходе войны, в 1944 от 10 тысяч красноармейцев перешли на сторону Германии, советские миллионами сидели за колючей проволкой и не имели паспортов, кто знает сколько советских сбежало из СССР при первой же возможности?
А сбегали даже на современных истребителях и дети руководителей СССР

Ну немецкие истоорики разные бывают,вы наверное имеете ввиду официоз? - я бы не стал ему особенно доверять.

Этот вывод, мягко говоря, не совсем правильный. Если активно не выступал против, значит был "за"? Такая логика на уровне следующего рассуждения: Если в партизанах на оккупированной территории было - возьмем даже 1 милл. человек и подпольщиков - да пусть еще один, то имеем 2 миллиона или 3% защитников соввласти. Значит, остальные 97%, находящихся под пятой врага, сотрудничали с ними? Ведь кроме вооруженной, активной борьбы есть еще множество других ситуаций: внутреннее неодобрение, работа на оккупантов, чтобы выжить, открытие частной лавочки и торговать, служение в разрешенной к открытию оккупантами церква и тысячи других ситуаций. Даже если взять Прибалтику и вычислить там членов вооруженных коллаборационистов, пусть даже 10%, то по Вашей логике остальные 90% населения - за Соввласть?
Возьмем пример более наглядный. По сведениям Аркадия Германа, во время депортации немцев из г.Энгельса было несколько случаев, когда быв. коллеги открыто выражали сожаление - даже не протест - в связи с выселением немцев, собирали для них в дорогу одежду и продовольствие, помогали при реализации вещей и пр. Такую открытую поддержку немцам окозало всего несколько десятков человек - по данным из донесений НКВД. Пусть даже несколько сот. Они составляли максимум 1,0% ненемецкого населения г. Энгельса (насчитывал к 1939 г. 75.000 населения, около всего около 25% составляли немцы). Можно ли на основе этого факта утверждать, что остальные 99,0% многонационального населения города: русские, украинцы, евреи, татары... поддерживали депортацию своих немецких соседей и друзей? Думаю, любому ясно, что такой вывод был бы абсурден. Многие не одобряли, сомневались, были одурманены пропагандой и хотя чувствовали, что дело не чисто, но помалкивали, из-за страха тоже. Активное меньшинство, которые соучастники, пройдохи или равнодушные люди, кричало громко "одобрям-с" и с вожделением поглядывало на опустевшие квартиры немцев.
Или вот, те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья - являются ли преступниками, ибо однозначно по меньшей мере ╚свечку держали╩? И только те из них, кто открыто возмущался этим вопиющим нарушением Сталинской конституции и государственным произволом, могут считаться ╚чистыми╩? По моему, это не так. Ну что мог решать, какую ответственность несет тот или иной солдатик, что его поставили в оцепление для вывоза немцев и разрешили открывать огонь на поражение, если будут попытки к бегству или признаки сопротивления? Что он должен был делать в этой ситуации? Что он понимал в деяниях политического руководства страны? Какая конкретная вина лежит на генерал-майоре Ачкасове? Он что, сам инициировал сгон и высылку населения или как?
Надо все же реально оценивать ситуацию того очень непростого времени, поведение людей при диктатуре, которое мы не можем меряять сегодняшними представлениями.

Ну, насколько мне известно, в Германии пока нет "направляющей партии", нет соответственно и официальной идеологии. Поэтому каждый историк пишет, что хочет, органичиваясь только Grundgesetz, своими финансами и преференциями издателя. Если Вам интересно, наберите в поисковике слово Historikerstreit, сможете прочитать, какие нем. историки дискутировали с Нольте. Спектр их взглядов был очень широк, от консервативных до прокоммунистических. Подробности заняли бы, к сожалению, слишком много места.

За то есть официальный центральный совет...

А в чём не прав Нольте, если он предложил :
I. Der Bolschewismus und der Nationalsozialismus sind vergleichbare Ideologien,
Klassenideologie hier, Rassenideologie dort.
II. Die Verbrechen beider, der Archipel GULag hier, Auschwitz dort, sind vergleichbar.
III. Der Archipel GULag war vor Auschwitz.
IV. Hitler wusste vom Archipel GULag.
V. Die Nationalsozialisten betrachteten die Bolschewisten als ihre Feinde. Nationalsozialismus
und Kommunismus waren konkurrierende Bewegungen.
Мы то "советские люди" знаем, что режим созданный симбиозом Шариковых и Щвондеров
был куда даже кровавей гитлеровского. Да и ГУЛАГ вперёд Аузшвитца появился!!

Нам неизвестны настроения всех жителей СССР в период 1941-45 гг. Конечно же было значительное кол-во недовольных. Но эти недовольные, за исключением 1 млн., не перешли к сотрудничеству с оккупантами. Наоборот, многие из этих людей, в том числе и представители репрессированных народов, духовенства, люди с 58-ой, освобожденные из лагерей, храбро и честно сражались за Родину, разделяя, осознанно или неосознанно, режим в Кремле и геополитическое пространство, именуемое родной землей. Не имея иных данных, мы вынуждены опираться на факты. Коллаборацистов было 1,2 млн. чел., включая представителей эмиграции. Вновь повторю, что это максимальные цифры. Да и если задуматься о ╚недовольных╩. Простой пример: человек очень не любит соседа. Он готов сделать ему мелкую пакость, но не готов избить. Даже если он готов его избить, но он не готов пойти на убийство. Это разные степени ╚недовольствия╩. Если сотни тысяч или миллионы ╚недовольных╩ не пошли на сотрудничество с немцами, имея для этого ряд возможностей, ведь 88 млн. чел. в течение 2-3 лет видели немцев каждый день на улице родного города или села, а для еще 4-5 млн. чел. (военнопленные) сотрудничество с нацистами зачастую было единственной возможностью спасти жизнь, то значит ╚недовольство╩ не достигло критической точки или же, как сказано выше, люди разделяли Сталина от Родины.
В отношение тех, кто выращивал картошку и доил корову, когда в деревне стоял немецкий гарнизон, мы никак не можем употребить понятие коллаборационизма. Пусть человек хоть трижды патриот и даже горячо любит большевиков, не есть ничего в течение трех лет довольно проблематично равно как и сложно начать вооруженную борьбу, особенно если этот человек, к примеру, старуха или женщина с 3 детьми.
Главный смысл моих слов: война была Отечественной, консолидировавшей народ против агрессора, а коллаборационизм, даже при наличие хороших объективных условий, так и не стал массовым. Всегда обращаюсь к оппонентам: не нравятся мои цифры, приведите свои, из аргументированных и известных источников, благо литературы по теме очень много. Дайте ссылку на 5,10, 15 млн. коллаборационистов, что вполне было бы реально для 200-миллионной страны с тоталитарным режимом. Но таких цифр не существует. Вот я и делаю выводы.
Касательно российских немцев, мне тут тяжело спорить, т.к. я недостаточно хорошо знаком с проблематикой.

Понял, но не думаю.

Как на политзанятиях ...
Конечно же храбро и честно, отступать было не куда - позади стояли заградотряды...и родственники заложники.

За то те кто имеет хорошую должность и соответствуюшею зарплату в Германии, вынуждены думать и писать с оглядкой на центральные советы...

Нольте прав ИМХО лишь в п. 3 и 4. Гитлер действительно знал о ГУЛАГе, хотя это тоже собирательный образ-клише, точнее Гитлер знал о массовых репрессиях в СССР. Первые репрессии в СССР, хотя и не такие массовые, как в середине-конце 30-ых, проходили ранее, чем Гитлер стал применять тактику массового уничтожения евреев. Остальные пункты - спекуляция. Для основательной дискуссии нужна отдельная ветка, могу лишь вкратце сказать, что в историографии, как и в любой науке, могут сравниваться только тождественные понятия, обладающие определенным набором категорий. Большевизм и нацизм такими понятиями не обладают, как в плане идеологии, так и в вопросе практического воплощения установок в жизнь. Поэтому и сравение некорректно. Мы можем до хрипоты спорить, что лучше, коньяк или яблоки, но за неимением общих классификаторов наш спор ни к чему не приведет. Вот так и с Нольте. Моммзен, Хабермас, Винклер, Випперманн - думаю, для любого любителя истории этим имена звучат более, чем солидно. Все четверо - убежденные антикоммунисты, специально перечислил только их. Они дали Нольте не только квалифицированный отпор, но и четко указали на истинную причину появления этих тезисов. Вот цитата из критики Хабермаса в адрес Нольте, отсюда http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit └Die Naziverbrechen verlieren ihre Singularität dadurch, daß sie als Antwort auf (heute fortdauernde) bolschewistische Vernichtungsdrohungen mindestens verständlich gemacht werden. Auschwitz schrumpft auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der ┌asiatischen▒ Bedrohung durch einen Feind, der immer noch vor unseren Toren steht.⌠ Вот и все. Наукой и серьезным историческим анализом здесь никогда и не пахло. Банальная попытка обелить нацизм, как "меньшую", в сравнение с большевизмом да и с коммунизмом, угрозу для цивилизации. Мол, что уж было делать, Гитлер не пушистый зайчик, но с такими "варварами" как русские, иначе и не поступить. А словах Хабермаса "heute fortdauernde" точно показывается и актуальный полит. закакз против тогдашнего СССР.

Ну чем они не сравнимы?
Тем что гитлеризм был всё таки европейским явлением (больше рыцарства, пафоса, откровенности..),
а большевизм был более азиатским явлением (уже по этническому составу большевиков) более лицемерным,
двуличным. ... да и кровавым. Или если ГУЛАГ пользовался как средством уничтожения холодом и голодом он
был более гуманным? Или потому гуманней что не "тех" уничтожал.
Историки говоряд: миллионов большевизм уничтожил больше чем гитлеризм.

Мне сложно спорить с такой логикой.

Новая кучка истории? Что-то новенькое.

Вот как раз "что хочет" писать то он и не имеет права,кое кто попробовал и уже сидит в тюрьме,как раз по причине Grundgesetz