Вход на сайт
Немцы СССР как заложники культа ВОВ
30.04.07 08:14
Особенно предлагая вынести обсужднеие критики Чебатаревой в отдельную ветку.
П.С. Насколько я понимаю, именно вы занимаетесь зашитой определенных явлений, независимо от того, +ы они или +ы.
В ответ на:
г.Мэйл как всегда защищает Россию не важно плохие дела либо хорошие.
г.Мэйл как всегда защищает Россию не важно плохие дела либо хорошие.
Особенно предлагая вынести обсужднеие критики Чебатаревой в отдельную ветку.
П.С. Насколько я понимаю, именно вы занимаетесь зашитой определенных явлений, независимо от того, +ы они или +ы.
30.04.07 08:16
есть ли у Вас факты? я не имею в виду НКВД фальшивки.
Так исторически сложилось, что до 45 г связей с родственниками в Германии у российских немцев не было.
Родственников не было, родственные связи за 5-6 поколений жизни в россии были потеряны. Родственные связи
были с близскими родственниками, которые уехали в США или Бразилию в начале 20 века.
В ответ на:
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремлёвская пропаганда???
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремлёвская пропаганда???
есть ли у Вас факты? я не имею в виду НКВД фальшивки.
В ответ на:
И связи немцев - граждан СССР со своими родственниками - тоже не использовались??? Или и связей этих - тоже не было?
И связи немцев - граждан СССР со своими родственниками - тоже не использовались??? Или и связей этих - тоже не было?
Так исторически сложилось, что до 45 г связей с родственниками в Германии у российских немцев не было.
Родственников не было, родственные связи за 5-6 поколений жизни в россии были потеряны. Родственные связи
были с близскими родственниками, которые уехали в США или Бразилию в начале 20 века.
30.04.07 09:12
Совершенно верно что связей не было! Но я бы сказал что исторически это было до 1914 года, а затем это уже было следствием политики. А после 1917 вообще какие возможны были связи- созданные заплечных дел организации ЧК, НКВД своих то погубили миллионами, а границу на замке им держать вообще без проблем было.
в ответ ФЭД 30.04.07 08:16
В ответ на:
Так исторически сложилось, что до 45 г связей с родственниками в Германии у российских немцев не было.
Так исторически сложилось, что до 45 г связей с родственниками в Германии у российских немцев не было.
Совершенно верно что связей не было! Но я бы сказал что исторически это было до 1914 года, а затем это уже было следствием политики. А после 1917 вообще какие возможны были связи- созданные заплечных дел организации ЧК, НКВД своих то погубили миллионами, а границу на замке им держать вообще без проблем было.
ВКП(б) - Второе крепостное право большевиков.
30.04.07 09:24
А у сестры (моей бабушки) муж был председ.сельсовета. В один прекрасный день его вызвали куда следует и потребовали прекратить почтовую связь с заграницей. Бабушке пришлось прекратить писать ответы на письма, которые вс╦равно приходили, хотя и оставались без ответа.
В 42 уже в Сибири бабушкиному мужу (отчиму моей матери) припомнили те письма и растреляли как шпиона.
в ответ 1000eugen 30.04.07 09:12
В ответ на:
А после 1917 вообще какие возможны были связи- созданные заплечных дел организации ЧК, НКВД своих то погубили миллионами, а границу на замке им держать вообще без проблем было.
У моей бабушки сестра с мужем эмигрировали 1925 в Канаду. Там е╦ заела ностальгия и она постояно пиасала письма в СССР своей сестре.А после 1917 вообще какие возможны были связи- созданные заплечных дел организации ЧК, НКВД своих то погубили миллионами, а границу на замке им держать вообще без проблем было.
А у сестры (моей бабушки) муж был председ.сельсовета. В один прекрасный день его вызвали куда следует и потребовали прекратить почтовую связь с заграницей. Бабушке пришлось прекратить писать ответы на письма, которые вс╦равно приходили, хотя и оставались без ответа.
В 42 уже в Сибири бабушкиному мужу (отчиму моей матери) припомнили те письма и растреляли как шпиона.
30.04.07 09:49
Почему тогда? А позже ?
В 20-40 годах 20 века в России ещё какая "бироновщина" была, правда уже без Бирона.
Просто хисторики, которые генетически из этих "биронов" 20-40годов, любят сказками
про Биронов из других эпох прикрывать своих "биронов" 20 века.
Вот высказывание самого А. Пушкина о Бироне:
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1831_37/01text/1835/1864_676.htm
В 20-40 годах 20 века в России ещё какая "бироновщина" была, правда уже без Бирона.
Просто хисторики, которые генетически из этих "биронов" 20-40годов, любят сказками
про Биронов из других эпох прикрывать своих "биронов" 20 века.
Вот высказывание самого А. Пушкина о Бироне:
В ответ на:
О Бироне можно бы также потолковать. Он имел несчастие быть немцем; на него свалили весь ужас царствования Анны, которое было в духе его времени и в нравах народа. Впрочем, он имел великий ум и великие таланты.
О Бироне можно бы также потолковать. Он имел несчастие быть немцем; на него свалили весь ужас царствования Анны, которое было в духе его времени и в нравах народа. Впрочем, он имел великий ум и великие таланты.
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1831_37/01text/1835/1864_676.htm
30.04.07 11:49
Тогда надо посмотреть какой нацинальности все эти Литвиненко , Калугины, Беленко , Гордиевские, что переметнулись к "врагам" или работали на них внутри страны .... и всех их братьев-соплеменников отправить в лагеря
В ответ на:
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремлёвская пропаганда???
И связи немцев - граждан СССР со своими родственниками - тоже не использовались??? Или и связей этих - тоже не было?
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремлёвская пропаганда???
И связи немцев - граждан СССР со своими родственниками - тоже не использовались??? Или и связей этих - тоже не было?
Тогда надо посмотреть какой нацинальности все эти Литвиненко , Калугины, Беленко , Гордиевские, что переметнулись к "врагам" или работали на них внутри страны .... и всех их братьев-соплеменников отправить в лагеря
30.04.07 12:59
в ответ Vkrieger 29.04.07 20:44
Ты прав
Вс╦ Сталин виноват и НКВДшники...
СССРовские немцы так хотели повоевать с неСССРовскими немцами, а их отправили в Казахстан.
Это то же и ежу понятно, что не будь этого массового переселения вс╦ поволжье встало бы на борьбу с Гитлером, ведь им он не обещал теплого туалета ( как говорит историк с на соседней ветке " немцы начали войну, что бы обеспечить русских отдельными квартирами с теплым туалетом )
Сталин не учел того, что СССРовские немцы это не румыны какие то и не эстонцы- они не за что не пошли бы в немецкую армию. Это насколько короче могла бы быть эта война, не будь выселения ??? Года на три не меньше !
СССРовские немцы это же самоотверженные патриоты СССРа ! Даже их потомки перебравшись, в ненавистную им Германию, продолжают горяч╦ любить свою бывшую родину !
Вы все правы ! Арийская раса несла миру цивилизацию и процветание, только русские свиньи своими пропитыми мозгами не смогли этого понять. Пора разрушить миф об этой войне! На самом деле освободителем был Гитлер.
Так и хочется встать и крикнуть "хайль"
Вс╦ Сталин виноват и НКВДшники...
СССРовские немцы так хотели повоевать с неСССРовскими немцами, а их отправили в Казахстан.
Это то же и ежу понятно, что не будь этого массового переселения вс╦ поволжье встало бы на борьбу с Гитлером, ведь им он не обещал теплого туалета ( как говорит историк с на соседней ветке " немцы начали войну, что бы обеспечить русских отдельными квартирами с теплым туалетом )
Сталин не учел того, что СССРовские немцы это не румыны какие то и не эстонцы- они не за что не пошли бы в немецкую армию. Это насколько короче могла бы быть эта война, не будь выселения ??? Года на три не меньше !
СССРовские немцы это же самоотверженные патриоты СССРа ! Даже их потомки перебравшись, в ненавистную им Германию, продолжают горяч╦ любить свою бывшую родину !
Вы все правы ! Арийская раса несла миру цивилизацию и процветание, только русские свиньи своими пропитыми мозгами не смогли этого понять. Пора разрушить миф об этой войне! На самом деле освободителем был Гитлер.
Так и хочется встать и крикнуть "хайль"
30.04.07 13:33
Ну не то чтобы alles Gut. Но основная тема - это германо-советская война. То что было раньше и до 1917 и до 1941 - хоть и массовые репрессии, но как бы еще "в общих рамках". Там, в Первую мировую высылали прежде всего евреев и немцев с прифронтовых губерний, обвинияя их в шпионаже в пользу Австро-Венгрии или Германии. Но гражданское общество все же функционировало в Росии, и эти меры военных и гражданских властей подвергались осуждению и с трибуны Государственной думы, и писателями, юристами, общественными деятелями (не массово, но все же открыто). Печатались труды в годы войны в защиту немецких поселенцев или евреев из черты оседлости. Возьмите хотя бы Владимира Короленко и его выступления в защиту:
еврейского населения "О мариампольской измене" http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/K_Mariamp.htm
немецкого населения: О Капитане Кюнене http://www.viktor-krieger.de/html/06_11_89.html
Более подробно об этом говорится в моей небольшой заметке "О германофобии в России до 1917 г." (auf Deutsch)
http://www.viktor-krieger.de/August-Sept2006.pdf
Ну потому что они в своей массе не приняли революцию и эмигрировали/пали в боях с красными. Хотя были и исключения, и на красном флоте имелось довольно много адмиральских и офицерских фамилий из балтийских немцев. Вообще-то различают Deutschbalten - потомков немецкого населения Прибалтики с 12-13 вв. и Rußlanddeutsche - прежде всего потомков аграрно-ремесленнических переселенцев 18-19 вв. в Российскую империю (поэтому они и называются "российские немцы" вне зависимости, проживали ли их потомки в РСФСР, Казахстане или даже Туркмении). ОБ этом более подробно рассмотрено в моей работе "Краткий очерк истории российских немцев: географический и демографический аспекты" (на русском языке)
http://www.viktor-krieger.de/html/kratkij.html
Это не так. Даже бы сказал, что к примеру православная церков пострадала очень тяжело и против нее в первую очередь пришедшие к власти большевики обрушили репрессии, преследования и массовые убийства. Другое дело, что во второй половине 1930-х гг. наметился поворот от репрессий по классовому ко все больше по национальному признаку. И вот поляки, финны, немцы пострадали в этот период значительно больше - чем представители "коренных" национальностей. Но об этом здесь уже шла речь, приводились таблицы и пр.
Это реальное видение проблемы. По сравнению с предыдущими историческими процессами депортация, распыление по гигантской территории Казахстана и Сибири, мобилизация в лагеря принудительного труда, массированное ограничение прав и пр. обначало совершенно новый, качественный этап отношения советских органов власти к своим гражданам немецкого происхождения. Я об этом написал в статье: Patriots or Traitors? - The Soviet Government and the ┌German Russians▓ After the Attack on the USSR by National Socialist Germany. In: Russian-German Special Relations in the Twentieth Century: A Closed Chapter? / edited by Karl Schlögel. New York: Berg Publishers 2006, p. 133-163.
а также в популярной форме:
http://www.viktor-krieger.de/November2006.pdf
в ответ km0 29.04.07 21:41
В ответ на:
В ваших понятиях, до 41г было вс╦ ОК. Ну там интернационализм ....
В ваших понятиях, до 41г было вс╦ ОК. Ну там интернационализм ....
Ну не то чтобы alles Gut. Но основная тема - это германо-советская война. То что было раньше и до 1917 и до 1941 - хоть и массовые репрессии, но как бы еще "в общих рамках". Там, в Первую мировую высылали прежде всего евреев и немцев с прифронтовых губерний, обвинияя их в шпионаже в пользу Австро-Венгрии или Германии. Но гражданское общество все же функционировало в Росии, и эти меры военных и гражданских властей подвергались осуждению и с трибуны Государственной думы, и писателями, юристами, общественными деятелями (не массово, но все же открыто). Печатались труды в годы войны в защиту немецких поселенцев или евреев из черты оседлости. Возьмите хотя бы Владимира Короленко и его выступления в защиту:
еврейского населения "О мариампольской измене" http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/K_Mariamp.htm
немецкого населения: О Капитане Кюнене http://www.viktor-krieger.de/html/06_11_89.html
Более подробно об этом говорится в моей небольшой заметке "О германофобии в России до 1917 г." (auf Deutsch)
http://www.viktor-krieger.de/August-Sept2006.pdf
В ответ на:
Как Вы объясните тогда такой факт, что ещ╦ в 1 МВ до 20% генеральского состава это российские немцы,
но в красной армии их почти нет.
Как Вы объясните тогда такой факт, что ещ╦ в 1 МВ до 20% генеральского состава это российские немцы,
но в красной армии их почти нет.
Ну потому что они в своей массе не приняли революцию и эмигрировали/пали в боях с красными. Хотя были и исключения, и на красном флоте имелось довольно много адмиральских и офицерских фамилий из балтийских немцев. Вообще-то различают Deutschbalten - потомков немецкого населения Прибалтики с 12-13 вв. и Rußlanddeutsche - прежде всего потомков аграрно-ремесленнических переселенцев 18-19 вв. в Российскую империю (поэтому они и называются "российские немцы" вне зависимости, проживали ли их потомки в РСФСР, Казахстане или даже Туркмении). ОБ этом более подробно рассмотрено в моей работе "Краткий очерк истории российских немцев: географический и демографический аспекты" (на русском языке)
http://www.viktor-krieger.de/html/kratkij.html
В ответ на:
Из всех этнических групп, только у российских немцев ещ╦ далеко до войны
была вырезана интеллигенция и духовенство. Что это случайность или этническая чистка?
Из всех этнических групп, только у российских немцев ещ╦ далеко до войны
была вырезана интеллигенция и духовенство. Что это случайность или этническая чистка?
Это не так. Даже бы сказал, что к примеру православная церков пострадала очень тяжело и против нее в первую очередь пришедшие к власти большевики обрушили репрессии, преследования и массовые убийства. Другое дело, что во второй половине 1930-х гг. наметился поворот от репрессий по классовому ко все больше по национальному признаку. И вот поляки, финны, немцы пострадали в этот период значительно больше - чем представители "коренных" национальностей. Но об этом здесь уже шла речь, приводились таблицы и пр.
В ответ на:
Сводить судьбу российских немцев только к последствиям ВОВ очень узкое видение проблемы.
Сводить судьбу российских немцев только к последствиям ВОВ очень узкое видение проблемы.
Это реальное видение проблемы. По сравнению с предыдущими историческими процессами депортация, распыление по гигантской территории Казахстана и Сибири, мобилизация в лагеря принудительного труда, массированное ограничение прав и пр. обначало совершенно новый, качественный этап отношения советских органов власти к своим гражданам немецкого происхождения. Я об этом написал в статье: Patriots or Traitors? - The Soviet Government and the ┌German Russians▓ After the Attack on the USSR by National Socialist Germany. In: Russian-German Special Relations in the Twentieth Century: A Closed Chapter? / edited by Karl Schlögel. New York: Berg Publishers 2006, p. 133-163.
а также в популярной форме:
http://www.viktor-krieger.de/November2006.pdf
30.04.07 13:55
в ответ Vkrieger 30.04.07 13:33
Из сказанного на 100% процентов могу только согласиться с :
В ответ на:
По сравнению с предыдущими историческими процессами депортация, распыление по гигантской территории Казахстана и Сибири, мобилизация в лагеря принудительного труда, массированное ограничение прав и пр. обначало совершенно новый, качественный этап отношения советских органов власти к своим гражданам немецкого происхождения.
По сравнению с предыдущими историческими процессами депортация, распыление по гигантской территории Казахстана и Сибири, мобилизация в лагеря принудительного труда, массированное ограничение прав и пр. обначало совершенно новый, качественный этап отношения советских органов власти к своим гражданам немецкого происхождения.
30.04.07 19:47
в ответ мэйл 29.04.07 22:14
Давно я глкпостей здесь не читал. Вообщем так. Нет коллективной отвественности. В любой юриспруденции. Оценивается вина каждого в отдельности, в зависимости от нанесенного ущерба. итак, весь немецкий народ был выслан поголовно. Итак-за что ? Буквально только началась война, а указ уже вышел !
Были предатели среди этого народа ? Ну, если смотреть и читать, то это малое колличество, на оккупированных территориях ! И все же это еденицы. Я ни где не втречал поголловного предательства в исторических фактах. Да просто потому, что во время указа Сталина , гитлеровские войска топали только через Украину и белоруссию.
Ну кто же совершил массовое предательство ? Ну конечно , это Украина и Россия ! да под знамена СС Галычина встало буквально за неделю более 75000 юношей !!
А чего стоит армия Власова ? Да что перед этими армадами стоят немецкие переселенцы ? Да ровно ничего ! Только вот почему то россиян Сталин не выселил.
Украинцев пострелял, с западных областей Украины повысылал в Сибирь, но не более того.
А вот поволжских немцев рассеял по всему СССР. за что же такая привелегия ?
Были предатели среди этого народа ? Ну, если смотреть и читать, то это малое колличество, на оккупированных территориях ! И все же это еденицы. Я ни где не втречал поголловного предательства в исторических фактах. Да просто потому, что во время указа Сталина , гитлеровские войска топали только через Украину и белоруссию.
Ну кто же совершил массовое предательство ? Ну конечно , это Украина и Россия ! да под знамена СС Галычина встало буквально за неделю более 75000 юношей !!
А чего стоит армия Власова ? Да что перед этими армадами стоят немецкие переселенцы ? Да ровно ничего ! Только вот почему то россиян Сталин не выселил.
Украинцев пострелял, с западных областей Украины повысылал в Сибирь, но не более того.
А вот поволжских немцев рассеял по всему СССР. за что же такая привелегия ?
30.04.07 20:32
Не только волжских, всех российских немцев. Это была мечта дремучей руси с конца 19 века,
а сталин получил лишь "легетимный" повод закончить осуществления этой мечты. Что он и зделал и как
полагается национал-большевикам с массовыми жертвами и азиатской бесчеловечностью.
Ну и как каждый процесс получает аутодинамику, так и судьба российских немцев, не пожелавших
себя полностью оруссачить, попало в дальнейшем под действия 2МВ-мифов.
В ответ на:
А вот поволжских немцев рассеял по всему СССР. за что же такая привелегия ?
А вот поволжских немцев рассеял по всему СССР. за что же такая привелегия ?
Не только волжских, всех российских немцев. Это была мечта дремучей руси с конца 19 века,
а сталин получил лишь "легетимный" повод закончить осуществления этой мечты. Что он и зделал и как
полагается национал-большевикам с массовыми жертвами и азиатской бесчеловечностью.
Ну и как каждый процесс получает аутодинамику, так и судьба российских немцев, не пожелавших
себя полностью оруссачить, попало в дальнейшем под действия 2МВ-мифов.
30.04.07 21:06
Ну неужели ожидается какой-нибудь ответ? Дык это же известная сказка про белого бычка, которую рассказывают, чтобы подурачиться. Ну насмотрелись Штирлецов там, щитов с мечами и принимают это за реальность. Ну или в лучшем случае поприкалываються. Я уже больше пятнадцати лет ищу хоть одного российского немца- шпиона кайзеровской или национал-социалистической или демократической Германии, на специализированных форумах спрашиваю - нет ответа. И в научной литературе, естественно, никакие немецкие шпионы не находятся. Разумеется, речь не идет о литературно-художественных персонажах. Или о мемуарах сенильных советских генералов или других чекистов.
Например, по шпиономании в России в годы Первой мировой есть несколько серьезных работ:
- Гиленсон В.: Германская военная разведка против России (1871-1917)// Новая и новейшая история 2/1991, с. 153-177
- Алексеев М. Военная разведка России. Первая мировая война. Книга III. Часть 2. М. 2001
Солидной, фундированной работой можно считать новейший труд сибирского историка:
- Греков Н.В. Русская контрразведка в 1905v1917 гг.: шпиономания и реальные проблемы. М.: МОНФ, 2000
http://militera.lib.ru/research/grekov/title.html
Вот хотя бы взять главу 3. Вот из чего она состоит:
1. Контрразведывательные мероприятия первого этапа войны
2. Общероссийские кампании "разоблачений" как метод борьбы со шпионажем
3. Шпиономания и ее последствия для России
4. Разведслужбы Германии и Австро-Венгрии в войне с Россией
5. Меры, предпринятые русскими властями, для обеспечения безопасности Транссибирской магистрали
6. "Бой с тенью" или работа сибирской контрразведки
Сибирский историк из Омска, проф. Николай Греков на основе архивных материалов и массы литературы показывает, как возникла шпиономания, кто за этим стоял и естественно, никаких шпионов из российских граждан не обнаружил.
А вот как ФСБ наше сегодня, за неимение реальных шпионов, фабрикует таковых. Безвинные советские граждане, осужденные за "шпионаж" в 1942 г. и реабилитированные в 1956 г., в 2001 объявляются опять... предателями родины. А мы еще удивляемся, что у нас на форуме творится - когда официальные органы вот такие вот фортеля выкидывают:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=4424699&Sea...
в ответ ФЭД 30.04.07 08:16
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремл╦вская пропаганда???
есть ли у Вас факты? я не имею в виду НКВД фальшивки.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так был шпионаж со стороны немцев или не было? И диверсионных групп - тоже не было и все это кремл╦вская пропаганда???
есть ли у Вас факты? я не имею в виду НКВД фальшивки.
Ну неужели ожидается какой-нибудь ответ? Дык это же известная сказка про белого бычка, которую рассказывают, чтобы подурачиться. Ну насмотрелись Штирлецов там, щитов с мечами и принимают это за реальность. Ну или в лучшем случае поприкалываються. Я уже больше пятнадцати лет ищу хоть одного российского немца- шпиона кайзеровской или национал-социалистической или демократической Германии, на специализированных форумах спрашиваю - нет ответа. И в научной литературе, естественно, никакие немецкие шпионы не находятся. Разумеется, речь не идет о литературно-художественных персонажах. Или о мемуарах сенильных советских генералов или других чекистов.
Например, по шпиономании в России в годы Первой мировой есть несколько серьезных работ:
- Гиленсон В.: Германская военная разведка против России (1871-1917)// Новая и новейшая история 2/1991, с. 153-177
- Алексеев М. Военная разведка России. Первая мировая война. Книга III. Часть 2. М. 2001
Солидной, фундированной работой можно считать новейший труд сибирского историка:
- Греков Н.В. Русская контрразведка в 1905v1917 гг.: шпиономания и реальные проблемы. М.: МОНФ, 2000
http://militera.lib.ru/research/grekov/title.html
Вот хотя бы взять главу 3. Вот из чего она состоит:
1. Контрразведывательные мероприятия первого этапа войны
2. Общероссийские кампании "разоблачений" как метод борьбы со шпионажем
3. Шпиономания и ее последствия для России
4. Разведслужбы Германии и Австро-Венгрии в войне с Россией
5. Меры, предпринятые русскими властями, для обеспечения безопасности Транссибирской магистрали
6. "Бой с тенью" или работа сибирской контрразведки
Сибирский историк из Омска, проф. Николай Греков на основе архивных материалов и массы литературы показывает, как возникла шпиономания, кто за этим стоял и естественно, никаких шпионов из российских граждан не обнаружил.
А вот как ФСБ наше сегодня, за неимение реальных шпионов, фабрикует таковых. Безвинные советские граждане, осужденные за "шпионаж" в 1942 г. и реабилитированные в 1956 г., в 2001 объявляются опять... предателями родины. А мы еще удивляемся, что у нас на форуме творится - когда официальные органы вот такие вот фортеля выкидывают:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=4424699&Sea...