Проблемы истории как науки
Здесь на форуме обсуждается ну ооочень много исторических вопросов. И как правило -- безрезультатно, в том смысле, что по окончании обсуждения консенсус отсутствует.
И вот не оставляет меня мысль, что что-то тут не так. Дискомфорт какой-то. Ну вот, сел я, стало быть, подумал, и вот что получилось:
Пусть есть историческое событие E, произошедшее в момент времени T1. В этом случае задачей истории как науки является интерпретация этого события в момент времени T2, Т2 > T1 (заметьте, что в момент Т1 интерпретацией занимается кто угодно, но не историк!).
Отметим также, что событие может иметь n интерпретаций I0...In-1 (для простоты положим n конечным). Характеристикой интерпретации Ii примем множество мотиваций всех сторой, прямо или косвенно участвующих в Е. При этом лишь одна из интерпретаций является истинной (пусть это будет I0). Остальные интерпретации являются ложными, т.к. либо ассоциированы с ложными мотивациями, либо не учитывают всех мотиваций.
Уточним задачу истории: история не просто предлагает интерпретацию, она пытается из множества I выбрать Ii, наиболее близкое к I0 (причем метрика на I, сиречь понятие расстояния или критерий близости между интерпретациями, не слишком понятны).
Проблема заключается в том, что чем более T2 удалено от T1, тем сложнее установить мотивации, и, следовательно, выбрать что-то, близкое к истине, практически невозможно. Почему? Да потому, что множество мотиваций квази-континуально, т.е. непрерывно. Оно учитывает не только явные (например, экономические) движители, но и неявные (например, подсознательные). Кстати, [квази]континуальность множества мотиваций входит в противоречие с нашим упрощением относительно конечности n
Отсюда два следствия и одна апория в зеноновом духе
1. Любая интерпретация является истинной (см. "Маятник Фуко" У.Эко)
2. Истинная интерпретация может быть отвергнута как ложная (см. легенду о великом инквизиторе в "Братьях Карамазовых" Ф.Достоевского).
Парадокс (апория): истинная интерпретация события невозможна, ибо сама интерпретация есть процессс, протяженный во времени.
То есть история есть лженаука, изучающая ничто?
I used to be shizophrenic, but now we are ok...
- во-первых, "старания" это слегка громко сказано, хотя... если учесть усилия на вбивание текста..
.. вобщем-то это заняло основное время, все остальные усилия уложились в 15-и минутный путь от дома до работы...- во-вторых (и это, если Вы обратили внимание, было начальным пунктом), я говорил о том, что на форуме (и не только
) ломается множество копий в обсуждениях исторических и околоисторических тем. Вот я и задался вопросом "а на фига?" и не могу сказать, чтобы Ваш тезис о банальности вывода (который несомненно банален 
) пролил много света на это дело.То есть: зачем обсуждать то, что и обсуждать-то нечего?
I used to be shizophrenic, but now we are ok...
А что, участники дискуссии на данном форуме разве в качестве РЕЗУЛЬТАТА видят именно консенсус? у меня, сказать по чести, не сложилось такого впечатления. Значительная часть участников (как мне показалось) не озабочены поиском не только консенсуса, но даже нового ЗНАНИЯ, позволяющего взглянуть на вещи с новой стороны. В противном случае трудно объяснить изобилие высказываний класса "сам дурак".
Ну вот, сел я, стало быть, подумал, и вот что получилось:
...
И что получилось? Были введены: исторический объект, обозначенный буквой E (предположительно от английского слова Эвент), переменные T1 и T2 (предположительно являющиеся действительными числами с размерностью времени), и объекты неясного свойства "интерпретации", имеющие символическое имя (обозначение I1...In-1) и не имеющие определения в тексте постинга. Начало рассуждения очень похоже на науку, например, физику. Разница состоит в том, что физик формализацию делает затем, чтобы свести реальность к набору небольшого числа уравнений про считанное количество переменных, которые он (физик), порассуждав о законности сделанных предположений и упрощений действительности, способен решить до численного ответа. В предложенном постинге ничего такого не происходит, и таким образом изобилие введенных символических обозначений для меня является не более чем наукообразным туманом. Зачем было его напускать - понятия не имею; на мой вкус общечеловеческий русский язык (проза) справляется с описательной задачей ничуть не хуже. Вот уж теперь впору мне написать прочитанные в начале постинга слова:
что что-то тут не так. Дискомфорт какой-то.
Что такое "интерпретация", что такое "мотивация" - мне остается при прочтении данного поста лишь гадать. Осталось вне моего понимания констатация континуальности истории. Как мне представляется, обсуждение дискретности или континуальности предмета во-первых, нуждается в серьезном доказательстве с предшествующим тщательным определением понятий, а во-вторых имеет смысл только в случае, когда из результата рассмотрения следует однозначный и проверяемый вывод о различных практических и материальных последствиях использования дискретности или континуальности понятия истории для каждого из нас и человечества в целом. Я пока такого последствия не вижу. Один хрен, хоть дискретно, хоть континуально. Вон в компьютере действительные числа (в форматах с плавающей точкой) представляются в виде конечных комбинаций битов (длина числа double кажется 8 байт), и следовательно эти "действительные числа" в действительности соответствуют никак не континууму действительных чисел, и даже не счетному множеству натуральных (или целых, все равно) чисел (которое хоть и дискретно, но все-таки бесконечно), а вполне конечному набору комбинаций (максимальным количеством 2^64). И ничего, компьютер в большинстве случаев с расчетными задачами вполне справляется. Это компьютер, в котором понимание задачи доведено до такого совершенства, что допускает получение численного ответа путем решения например уравнений. Что уж говорить про историю, в которой обрывочных доступных сведений не хватает даже для обывательских спекуляций.
Я придерживаюсь несколько иного взгляда на историю, не совпадающего с изложенным (как я мог бы его понять в расплывчатом изложении), но также и не противоречащего ему (чему тут противоречить, если изложение расплывчато?). Взгляд этот состоит в том, что история сродни судебному разбирательству. Цель того и другого в идеальном случае (как мне представляется) состоит в том, чтобы на основании обнаруженных бесспорных фактов восстановить поступки людей в прошлом. Правила игры, установленные для добросовестного историка и добросовестного судьи, очень близки.
1. Высоко ценятся личные наблюдения и заявления непосредственных участников и очевидцев событий,
2. Заявления, сделанные с чужих слов, ценятся значительно ниже
3. Умозаключения, сделанные и оглашенные очевидцами событий, ценятся невысоко (если вообще принимаются) и подлежат в процессе анализа отделению от их наблюдений.
4. Документы и иные материальные свидетельства, созданные в изучаемый историками момент времени, ценятся высоко, однако подвергаются тщательному анализу на подлинность, как в физическом плане (не подделан ли документ), так и в логическом (не написана в документах заведомо ложная для их составителей информация и не находились ли их авторы в добросовестном заблуждении).
5. Выясняется, не имел ли в прошлом (не имеет ли сейчас) автор наблюдений (свидетельств) материальных или иных выгод от такого или иного исхода расмотрения "дела". Если обнаруживается, что наблюдения (свидетельства) сделаны заинтересованным лицом, подозрения в отношении его свидетельств усиливаются, а вес их падает.
6. Сведения, получаемые из свидетельств и документов, сравниваются между собой (а также с личными наблюдениями участников и зрителей процесса расследования) с помошью здравого смысла исследователей и зрителей. В сопоставлении сведений используются такие инструменты, как логика (формализованный здравый смысл), законы физики, химии, экономики...
Разумеется, так же как и в судебном разбирательстве, истинная картина происшедшего может быть восстановлена неверно или исследователи придут к выводу, что однозначных заключений "как оно было" на основании имеющихся в распоряжении сведений сделать невозможно.
Что касается ЦЕЛИ занятий историей профессионалами, и причины интереса непрофессионалов к результатам их изысканий, они на мой взгляд состоят в следующем:
1. Повседневная жизнь учит человека стремиться к получению максимально правдивых сведений об окружающем его мире, и в частности об окружающем его человечестве. Интерес к событиям 2000-летней давности, с очевидностью не имеющим почти никакого практическоко смысла (именно ПОЧТИ: не забывайте например, о Шлимане), является в этом представлении лишь логическим продолжением его интереса к событиям 2-летней давности (часть последствий этих событий МОЖЕТ иметь для индивида практический смысл). Это придумала вовсе не цивилизация гуманизма, возникшая в Европе после средневековья и являющаяся основой "западной" (в т.ч. и российской) цивилизации. Тора как свод (повидимому исходно изустных) преданий существовала у кочевников ближнего Востока задолго до появления Рима. Кстати говоря, с учетом сравнительно малой численности населения (много народу пустыня не способна прокормить) столь занудные для нас родословия "кто кого родил" из Библии для кочевников возможно имели совсем нешуточный практический смысл, предоставляя возможность избегать инбридинга.
2. Повседневная жизнь приучает человека к постоянной оценке достоверности и добросовестности источников получаемых знаний. Проверка получаемых сведений позволяет отбраковывать источники, поставляющие ему искаженную информацию о мире и в частности об истории, как из корыстных побуждений (церковь, государство, мошенники), так и от чистого сердца (дураки). В этом свете получение дополнительных знаний об истории (в том числе и сравнительно недавней) позволяет ему, сравнивая слышимое с видимым, проверять достоверность слышимого, что нужно не только индивиду для тренировки критического образа восприятия, но и обществу в целом в качестве прививки от повторения определенных сценариев в истории. Если бы история чему-нибудь учила человечество...
Такова главная проблема современной истории.
Однако: в указанной тобой стороне проблемы есть еще вот какой аспект. Виденные мной историки (да впрочем и физики) склонны понимать написанную фразу "Главная проблема в том, что многие считают, что для исторических исследований не нужны специальные знания, как например в физике или химии. так, что судя по их эмоциональной реакции, ими неявно используется слово "специальные звания" вместо упомянутых тут "специальных знаний". Диплом историка покажь, ЕСТЬ? Нету? Иди, кричат, тогда из нашей тусы. Нервничают они, когда слышат слово "Фоменко", и на мой взгляд нервничают сильнее, чем профессионал, услышавший ерунду. Если историк (химик, шофер, лекарь, пекарь...) рассказывает всем встречным на ступеньках ФИАН (физический же институт, где еще рассказывать) суть открытой им теории относительности (меньшего почему-то самоучки не открывают, хотя в физике полно нерешенных проблем, и теория относительности не так важна и интересна, как эти более частные задачи), физики обходят его сторонкой, метрах по возможности в 15 (чтоб не заловил и не ухватил за пуговицу - тогда полчаса потеряешь, как пить дать - не вырываться же от убогого силой). Им, физикам, просто неинтересно. Бить "Эйнштейну" морду, волочь его в психушку - ничего этого физикам в голову не приходит, поверьте физику. В лучшем случае, если "эйнштейн" является личным знакомым физика (не жалко времени) и физик достаточно соответствует требованиям своей профессии, физик спросит "а скажите, что Ваша теория предсказывает по поводу того-то (приводится описание подходящего к вопросу широко или не широко известного эксперимента). Она предсказывает вот так? Тогда не тратьте на нее времени: в жизни результат эксперимента вот таков".
Почему-то я от историков не столь часто слышал добродушные ответы "это мура, потому что например сведения летописи (в том числе о солнечных и дождливых годах) подтверждаются анализом годичных колец в бревнах, использованных в те времена для строителства зданий" или "потому что тогда пришлось бы предположить одновременную фальсификацию летописей в столь далеких культурах как египетская, индийская и китайская, в которой (допустим) появление сверхновой на небе отмечено независимо". Нету такого добродушия в реакциях историков на вопрос "что такое Радзивилловские списки". Почему - не знаю.
Я (физик) вполне готов обсуждать проблемы физики с непрофессионалами. Я рад рассказать, что происходит в тех областях моей науки, с которыми, как мне кажется, я более-менее знаком. Я убежден, что в идеале приличный специалист ОБЯЗАН уметь рассказать свою науку семилетнему ребенку, исключительно в образах и понятиях, тому доступных. Где для передачи смысла требуется высшая математика, квантовая механика, лагранжианы и гамильтонианы - такие предметы либо недостойны рассказа (неинтересны профану и не столь важны для понимания общего смысла предмета) либо это свидетельствует о недостаточном понимании предмета рассказчиком, который подменяет рассказ о сути жонглированием с формулами.
В ответ на:Почему-то я от историков не столь часто слышал добродушные ответы "это мура, потому что например сведения летописи (в том числе о солнечных и дождливых годах) подтверждаются анализом годичных колец в бревнах, использованных в те времена для строителства зданий" или "потому что тогда пришлось бы предположить одновременную фальсификацию летописей в столь далеких культурах как египетская, индийская и китайская, в которой (допустим) появление сверхновой на небе отмечено независимо". Нету такого добродушия в реакциях историков на вопрос "что такое Радзивилловские списки". Почему - не знаю.
Так по началу так и реагировали. Потом видно надоело. Впрочем, большинство вообще никак не реагирует. Ну вот историк стал бы доказывать, что на самом деле скорость света 400 000 км в сек. Ну что, спорить
с ним что ли.
Здесь проблема несколько в реакции историков, сколько публики. В другой отрасли, если будет спор между профи и чайником, все поверят профи. Почему здесь не так? Почему народ верит, что можно вот так прийти с кандочка и не имея, ни систематических знаний по предмету, ни соответствующего образования все и всех опровергнуть. Кстати самое распространенное обвинение историкам = почему не опровергаете? Ну во-первых некоторых дожали и они стали опровергать Хотя во-вторых совершенно не понятно. К физикам претензий нет. С них не требуют опровережения новой теории относительности, созданной свихнувшимся историком. А тут можно сказать - докажите что Христос не жил в 1000 году нашей эры в Риме и не был казнен Карлом Великим, известным по другим источникам также
как Юлий Цезарь.
Тут уже в другом топике недавно упоминалось о склонности "наших" к эзотерике и вообще всему "альтернативному", будь то история или лечение рака. Ну любит народ сенсации, а академический истеблишмент, как и всякий другой ему ненавистен; причем заочно ненавистен, все знания об академическом варианте лишь понаслышке или по складным опрвержениям очередного "альтенативщика". Об этом еще Шукшин в "Срезал" метко и остроумно написал. А возразит кто - обзовут высоколобым снобом, да еще диплом в укор упомянут.
1. Не спешите, в любой науке хватает прохиндеев. Академик Козырев в Пулковской обсерватории воочию видел время, излучаемое в космос, и другим показывал. Не всякого жулика от науки можно легко разоблачить, потому что они кормятся на малоизученных территориях.
2. Не редко открытия совершались уч╦ными, работавшими в совершенно другой области, поэтому Ваше негодование по поводу пролезающих в науку Историю неспециалистов наиграно с целью отвадить неугодных. Современная хронология настолько нелепа, что это бросается в глаза даже обывателю. Обман, подтасовки, шитые белыми нитками, показывают, что История пока ещ╦ - вовсе не наука, а набор слепленных на скорую руку заблуждений. Как Алхимия далека от современной Химии, так История далека от Науки.
Вс╦ - суета и томление духа
Несмотря на некоторый избыток язвительности (хотя в отношении GEZ в свое время Вы вылили куда больше желчи
) и сходство тона с "Открытым письмом членов союза писателей диссиденту Твердохлебову" мне, ей-Богу, нравится Ваш постинг.Я, разумеется, прекрасно сознаю все слабости проведенных мною рассуждений и мне отрадно, что Вы тоже их распознали.
Считаю необходимым дать пару пояснений.
В ответ на:
изобилие введенных символических обозначений для меня является не более чем наукообразным туманом. Зачем было его напускать - понятия не имею; на мой вкус общечеловеческий русский язык (проза) справляется с описательной задачей ничуть не хуже.
Старина, я не претендую на лавры ни Николя Бурбаки, с одной стороны, ни Федора Достоевского, с другой.
Я пытался сделать сообщение с одной стороны кратким, с другой понятным. Ежели
мне это не удалось -- жаль.
Введение полной замкнутой системы определений просто отняло бы много сил, к чему я сейчас не готов. Поэтому я ограничился (согласен, несколько расплывчатым) изложением соображений.
А введение символов позволило мне сэкономить время набора текста, с одной стороны и место на сервере, с другой. В отличие от постдоков (разумеется, присутствующих в виду не имеем 
) я не обладаю переизбытком свободного времени, которое легко трачу на написание километровых сообщений. Данное сообщение -- исключение из правил
В ответ на:
Что такое "интерпретация", что такое "мотивация" - мне остается при прочтении данного поста лишь гадать.
Странно. Нет, право, не в упрек, но мне думалось, Ваши познания в области русского языка более обширны.
Хотя формально Вы, бесспорно, правы. Пара ссылок
на популярную (не приведи Бог, со специальными символами) литературу по семиотике только украсила бы постинг
В ответ на:
Осталось вне моего понимания констатация континуальности истории
Пардон, это где утверждалось?
В ответ на:длина числа double кажется 8 байт
Зависит от платформы. На интеловской обычно 32 разряда, сиречь 4 байта.
В ответ на:
эти "действительные числа" в действительности соответствуют никак не континууму действительных чисел, и даже не счетному множеству натуральных (или целых, все равно) чисел (которое хоть и дискретно, но все-таки бесконечно), а вполне конечному набору комбинаций (максимальным количеством 2^64)
Не понял идеи, стоящей за этим рассуждением.
Теперь по сути конструктивной части:
- готов подписаться почти под каждым словом. Сравнение с судебным разбирательством правда классно. Серьезно.
Только 2 момента вызывают сомнение:
В ответ на:логика (формализованный здравый смысл)
Хммм.. Вы уверены в тождественности логики (полагаю, имеется в виду формальная логика?) и здравого смысла?
В ответ на:
Проверка получаемых сведений позволяет отбраковывать источники, поставляющие ему искаженную информацию о мире и в частности об истории, как из корыстных побуждений (церковь, государство, мошенники), так и от чистого сердца (дураки). В этом свете получение дополнительных знаний об истории (в том числе и сравнительно недавней) позволяет ему, сравнивая слышимое с видимым, проверять достоверность слышимого, что нужно не только индивиду для тренировки критического образа восприятия, но и обществу в целом в качестве прививки от повторения определенных сценариев в истории.
Хорошо, а если вновь получаемая информация только уводит дальше от истины?
I used to be shizophrenic, but now we are ok...
Думаю, есть еще один аспект -- "дайджестизация". Вместо долгого и нудного изучения первоисточников (буде то история, физика или, скажем, экономика) возьми популярное изложение и будь счастлив!
А вот дальше начинается самое интересное. Человек, не являющийся профессионалом в физике, после того, как ему рассказали о проблематике в терминах, доступных для семилетнего ребенка, начинает себя профессионалом чувствовать и открывать свою теорию относительности. Не каждый и не всегда, но, согласитесь, бывает. Скажете, личная склонность? Тоже может быть...
А если серьезно -- я был откровенно шокирован, узнав что американцы выпускают серию комиксов по мотивам русской классики. "Анну Каренину" сам в Сети видел.
"Steve Oblonsky was a russian Bojar..."
I used to be shizophrenic, but now we are ok...
В ответ на:
а. Не редко открытия совершались учёными, работавшими в совершенно другой области, поэтому Ваше негодование по поводу пролезающих в науку Историю неспециалистов наиграно с целью отвадить неугодных.
б. Современная хронология настолько нелепа, что это бросается в глаза даже обывателю.
ц. Обман, подтасовки, шитые белыми нитками, показывают, что История пока ещё - вовсе не наука, а набор слепленных на скорую руку заблуждений. Как Алхимия далека от современной Химии, так История далека от Науки
а. Не редко? Не сможете ли хотя бы десяток открытий назвать сделанных учеными "из других областей"?
Если сучсетвуют смежные области знаний "бионика" например, "мехатроника", "историческая информатика", то желающим работать в этих сферах надо владеть знаниями из этих смежных областей. Тем более, если ученый "приходит" из совершено другой
области. Конечно же, давлеет принцып стереотипов узнаного. Дескать "свежие мысли" будут внесены в определенные области. Но эти новые идеи требуйт аргументации и критериев верификации этих идей. Может случитьс так, что критерии выбранные "не работают", следовательно необходимы новые критерии, которые в свою очередь должы быть верифицированы на мета-уровне. Процесс этот длителен во времени - некоторые идеи Ломоносова были признаны лишь спустя 100 лет после его смерти, я уверен что и в наше время есть идеи, которые будут лишь через века верефицированы. Но если на современном этапе доказуемо, что они абсурдны никто жупела абсурдности с них не снимет. А снимающих запишут в "сумашедшие".
б. Может это бросаеться в глаза именно обывателю из-за недостака знаний или применения пресловутой житейской логоки?
ц. не путайте рабочие
гипотезы с обманом.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Насколько я помню, "избыток желчи" я вылил в дискуссии не столько в адрес самой ГЕЦ (ну существует такая форма вымогательства денег в стране; это скорее их, немцев, дело терпеть ее или нет, тем более что в большинстве случаев вымогательство имеет под собой почву - телевизор смотрит практически каждая семья), сколько в адрес участников дискуссии, бойко подхвативших припев демагогической песни этой организации ранее, чем дали себе труд разобраться в обсуждаемой проблеме.
А введение символов позволило мне сэкономить время набора текста, с одной стороны и место на сервере, с другой.
-Вопрос: что у нея внутре за лпч.
-Чепуха какая-то, - пробормотал Фарфукис. - КПД наверное.
-У мине внутре неонка, - бодро отстучала машинка.
-Кодируем помаленьку, - мелко захихикал старичок Эдельвейс.
Братья Стругацкие. Сказка о тройке.
Осталось вне моего понимания констатация континуальности истории
Пардон, это где утверждалось?
А вот тут утверждалось:
Да потому, что множество мотиваций квази-континуально, т.е. непрерывно. Оно учитывает не только явные (например, экономические) движители, но и неявные (например, подсознательные). Кстати, [квази]континуальность множества мотиваций входит в противоречие с нашим упрощением относительно конечности n
Уверенности, что я однозначно понял положения приведенного математичекого пассажа, у меня не возникло.
эти "действительные числа" в действительности соответствуют никак не континууму действительных чисел, и даже не счетному множеству натуральных (или целых, все равно) чисел (которое хоть и дискретно, но все-таки бесконечно), а вполне конечному набору комбинаций (максимальным количеством 2^64)
Не понял идеи, стоящей за этим рассуждением.
Идея вот в чем. Континуальным называется множество, равномощное множеству действительных чисел. Равномощное - это когда существует (хотя бы в принципе) взаимно однозначное отображение одного множества на другое, так тчо каждому элементу одного множества поставлен в соответствие ровно один жлемент другого. Множество целых чисел (как и множество рациональных) равномощно множеству натуральных чисел (1, 2, 3...) - не так трудно указать алгоритм, как все (например) рациональные числа перенумеровать. Такие множества (элементы которых можно перенумеровать) называются счетными. Не так трудно доказать, что множество бесконечных последовательностей из нулей и единиц (означающих каждая определенное действительное число на отрезке 0...1) перенумеровать нельзя. Я только отметил, что бойко использованный термин "континуально" может вызвать совершенно неадекватные реминисценции у читателя, встречавшего слово "континуум" в другом (математическом) контексте, где его смысл, в отличие от исходного постинга, весьма строго определен. Кстати говоря, с точки зрения математика для описания "плавности" переходов между зыбкими "мотивациями" вполне достаточно всюду плотного (на сколь угодно малом расстоянии от любого члена множества найдется достаточно других его элементов) множества рациональных чисел. Я имел в виду, что множества как бы действительных чисел формата double (которое даже не счетно, а просто конечно) вполне достаточно для описания бльшинства реальных физических задач, и привлечения в качестве инструмента множества точек зрения континуальной мощности (как бы числа элементов) представляется мне бессмысленным с практической точки зрения.
логика (формализованный здравый смысл)
Хммм.. Вы уверены в тождественности логики (полагаю, имеется в виду формальная логика?) и здравого смысла?
Разумеется, нет. Я же и написал ФОРМАЛИЗОВАННЫЙ здравый смысл. Урезанный до формальных правил.
Хорошо, а если вновь получаемая информация только уводит дальше от истины?
Довольно бессмысленное заявление. В моем понимании предмета предполагается, что в ходе разбирательства истина неизвестна. В результате рассуждения, "ближе" или "дальше" находится конкретная точка зрения от абстрактной истины мне кажутся несколько бессмысленными. Чем померите отдаление дара Божиего от яичницы? В каких единицах выразите результат?
В ответ на:Братья Стругацкие. Сказка о тройке.
Не взирая на некоторую неточность в цитировании, аплодирую. Действительно к месту 
В ответ на:А вот тут утверждалось:
В приведенном отрывке ничего о континуальности истории не нашел. Авторство термина остается за Вами.
В ответ на:Идея вот в чем. Континуальным называется множество, равномощное множеству действительных чисел
Вы не поняли. Я имел в виду не идею Георга Кантора, а Вашу.
В том, что физик владеет аппаратом теории множеств у меня не было сомнений и до Вашего постинга.
Рассуждение в Вашем предыдущем постинге о достаточности множества чисел с плавающей точкой в формате double для решения физических задач слегка выпадало из контекста, оттого я и спросил.
И все-таки, даже после Вашего ответа я до сих пор не уверен, что при
формальном описании реальных (хоть физических, хоть исторических) процессов нужно руководствоваться ограничениями, накладываемыми конкретной средой моделирования (например ЭВМ) или другими соображениями практического плана.
В ответ на:
Кстати говоря, с точки зрения математика для описания "плавности" переходов между зыбкими "мотивациями" вполне достаточно всюду плотного (на сколь угодно малом расстоянии от любого члена множества найдется достаточно других его элементов) множества рациональных чисел
Почему? Применение счетных множеств для описания множества мотиваций так же глубоко обосновано Вами, как и применение континуума мною. То есть никак.
В ответ на:ФОРМАЛИЗОВАННЫЙ здравый смысл. Урезанный до формальных правил
Не уверен, что таковой вообще существует, или что его можно получить из "обычного" здравого смысла.
В ответ на:В результате рассуждения, "ближе" или "дальше" находится конкретная точка зрения от абстрактной истины мне кажутся несколько бессмысленными
В том и проблема. К сожалению, о "близости" к истине нельзя будет сделать заключение и после разбирательства.
Ок, в качестве резюме и для прекращения флейма. Я признаю, что попытка (надо признать, скороспелая) формализации не удалась. Дискуссию предлагаю за неинтересностью закрыть.
I used to be shizophrenic, but now we are ok...
Вс╦ - суета и томление духа
