Прочитал в "Die Welt" статью российского посла в Германии: http://www.welt.de/data/2003/06/16/118924.html?s=1. На мой взгляд это просто свинство, что они теперь ещё и ответственность за 17 июня с себя сложить хотят. Цивилизованное демократическое государство на их месте извинилось бы, и заплатило компенсацию семьям погибших. Но нашему поколению цивилизованности от России похоже не дождаться

нынешняя Россия - не бывший СССР.
если только к остаткам Ком.Партии все претензии предъявить, так найдут -же причины отвертеться..

Нынешняя BRD - не нацисткая Германия. Бывшим узникам КЦ мы тем не менее платим.

Насколько я знаю, фонд, из которого перечисляются деньги, был организован теми фирмами, которые в военное время эксплуатировали рабочих или их имущество, предопределяя судебные иски из Америки. Бундесрегирунг , на основании жеста доброй воли своим решением добавил кругленькую сумму в этот котел....

Ну скажем так фонд этот был организован совместно правительством Германии и упомянутыми фирмами, которые были от этого мягко говоря не в восторге и вошли в него под неслабым давлением правительства. Факт во всяком случае заключается в том, что Германия евреям платит, а вот от России такого не дождёшься

\\вот от России такого не дожд╦шься\\
Они знают, что до сих пор имеют такой медвежий амплуа, и козырно его используют...Потому что никто серьезно от них и не ожидал, что они из принципа доброй воли будут организовывать фонды и выплачивать деньги..
Им ведь не грозят миллионные иски в штатах или где-либо еще...
Прагматики стоят у власти, как там, так и здесь..

Что у нас здесь прагматики у власти стоят, das halte ich für ein Geruecht

Dies war ein Geruecht, mit dem Ziel die ware Situation in einem besseren Licht darzustellen.

Пусть не платят, но извинится хотябы стоило, так же как и чехи не извенились за то что выгнали судетов.

Я тут с одним немцем-судетом разговаривал. Он рассказывал, чехи в 45-ом законы издали, по которым тот, кто убь╦т немца не подлежит уголовной ответственности и что эти законы до сих пор действительны и никто не собирается их отменять несмотря на давление извне. Т.е. чехи извининяться точно не будут . Вообщем у всех рыльце в пушку после этой войны...

Вообщем у всех рыльце в пушку после этой войны...
Это точно, там все без исключения отличились.

Cитуацию нельзя оценивать однозначно. Кто первым открыл огонь по советским танкам, после чего и погибли 33 немца из числа демонстрантов, до сих пор достоверно неизвестно. Кстати, оценивать демонстрации рабочих как массовое восстание против режима не стоит. В том, что Крылов в своей статье в некотором роде поддерживает действия восточногерманских полицейских, тут с ним можно согласиться. Полиция, действительно, для того и существует, чтобы пресекать беспорядки. Это остановило еще большее кровопролитие.
Согласен с тем, что Россия может принести официальные извинения за события 1953 г. Но Россия в этом отношении не единственная. Турки до сих пор не признают геноцида армян, да и еще на всех уровнях препятствуют определению событий как именно геноцида. Украина не только не извинилась перед Польшей за уничтожение "вояками" УПА в годы войны десятков тысяч мирных поляков только по национальному признаку, но и чествует карателей УПА на государственном уровне. Пример с Чехией уже привели, законов Бенеша там никто публично так и не осудил, не говоря уже а каких-то извинениях. Хорватия молчит о геноциде сербов при режиме усташей во время войны, история фашистского усташского движения канонизируется в учебниках истории. Все перечисленные страны почему-то считаются демократическими, никто о "неприятных" страницах истории публично не вспоминает.
И, наконец, несколько примеров из более давней истории: Римская католическая церковь не принесла официальных и однозначных извинений народам Европы за 3 столетия инквизиции, жертвы которой исчисляются миллионами. Невнятное упоминание о вине в речи Иоанна Павла 2 в 2001 г. нельзя признать о качестве официальной просьбы о прощении. Англии со своей колониальной политикой прошлых веков, связанной с уничтожением целых народов, тоже не мешало бы извиниться, да вот в основном не перед кем: целые нации были стерты колонизаторами с лица земли, чего стоит только один пример тасманийцев.
Резюме: не оправдывая в данном случае Россию, отмечу, что она в данном случае (33 жертвы, как ни кощунственно это звучит, это ничто в сравнении с миллионами убитых в перечисленных примерах) является не самым вопиющим "нарушителем" международных норм.

Сравнение не корректо по причинам, описанным выше. Россия/СССР не занимались в Восточной Германии целенаправленным уничтожением чужих народов по национальному признаку.

"Россия/СССР не занимались в Восточной Германии целенаправленным уничтожением чужих народов по национальному признаку."
Приказ Государственного Комитета Обороны ╧7161СС (совершенно секретно)от 12.02.1945:
"...все работоспособные немецкие граждане (мужчины в возрасте 0т 17 до 45 лет, женщины - от 18 до 30 лет) задержанные на освобождённой Красной Армией территории, подлежат мобилизации и интернированию".
Спецпоезд НКВД номер 960736 доставил 1049 женщин в лагерь ╧517 (комендант майор НКВД Воскобович) в поселке Падозеро под Петрозаводском 17 апреля 1945 года. К 31.12.1945 умерло 522 человека, похоронены в трех братских могилах. Около трети заключенных - девушки от 14 до 18 лет.

Позвольте! Да, тов. Сталин не только не очень лояльно обращался к населению оккупированной Германии, но в общей сложности переселил 18 народов и народностей на собственной территории из мест постоянного проживания в другие. Из-за подобной политики в нечеловеческих условиях, от голода и холода люди умирали. Никто в современном мире подобную акцию не приветствует. Но это не было массовое уничтожение. Массовое уничтожение - это концлагеря и газовые камеры, это геноцид. Даже при Сталине геноцид немецкого народа на оккупированных территориях не проводился. Присутствовало желание использовать труд жителей побежденной Германии в целях восстановления собственной страны, т.е. не геноцид, а чисто экономическая выгода.

Так мы скоро договоримся до того, что нацисты от евреев тоже чисто экономическую выгоду получали

Не смешивайте исторические факты в кучу! В гитлеровской Германии евреи уничтожались только за то, что они евреи. Сталин же вывозил немцев на принудительную работу в Союз с сугубо экономическими целями. Он оккупировал Германию и получил возможность использовать труд ее населения. При этом немецкая национальность принудительных рабочих играла вторичную роль, служа также и для определенной легитимизации такой акции. Но СССР не строил для немцев газовые камеры и крематории, не проводил геноцида немцев. Если бы Сталину удалось оккупировать Италию или Францию, то улицы в Ярославле и Твери возводили бы соответственно французы и итальянцы, но легитимизировать эту акцию ему было бы сложнее.

Т.е. по существу это та же разница, что и между каким-нибудь бритоголовым, убивающим из чисто расистских побуждений и бандитом, убивающим с целью наживы без оглядки на национальную принадлежность жертвы.
И то, и другое безусловно аморально. Но уместен ли вопрос - что аморальнее? Честное слово, не знаю.
Это без всякого прицела в один так волнующий многих на этом форуме вопрос. Среди множества трагедии той войны уничтожение евреев действительно стоит особняком и не хотелось бы вновь пускаться в дурацкие споры. Но как насчет других диктатур, где идеология не содержала вроде бы расистской состовляющей, а страдали все равно целые народы?

Разговор опять склоняется в сторону моральной оценки исторических событий. Мне же более милей хладнокровная оценка фактов и явлений. Говорить о том, что Сталин либо Гитлер были "плохими мальчиками" - это всем давно понятно и скучно. Анализ явлений и четкие определения гораздо интересней. Также я пытаюсь объяснить, что не должна допускаться подмена понятий. Геноцид - это не переселение народов, не использование принудительного труда, это уничтожение целых народов на строго национальной основе. В немецкой конфликтологии также считается грубой ошибкой, если кто-либо ставит знак равенства между Völkermord и ethnische Säuberung. За это, к примеру, у нас в универе существенно снижают оценку. СССР во времена Сталина занимался и использованием принудительного труда иных народов, и этническими чистками. Но ни одного случая геноцида, как это произошло с евреями, цыганами, армянами, сербами и многоми другими народами, исходившего от Советского правительства в истории зафиксировано не было. Лишь это я хотел и подчеркнуть.

Если бандит убивает ради денег, то он - коммунист.
Если бандит убивает за национальность, то он - фашист.
Если убивает просто так, чтобы доставить себе удовольствие - маньяк.
Все три разновидности в чистом виде в природе не встречаются. Все бандиты - маньяки, ненавидят всех и стараются пограбить.
Вс╦ - суета и томление духа