Login
17 июня 1953
15.06.03 23:24
Прочитал в "Die Welt" статью российского посла в Германии: http://www.welt.de/data/2003/06/16/118924.html?s=1. На мой взгляд это просто свинство, что они теперь ещё и ответственность за 17 июня с себя сложить хотят. 
Цивилизованное демократическое государство на их месте извинилось бы, и заплатило компенсацию семьям погибших. Но нашему поколению цивилизованности от России похоже не дождаться
Цивилизованное демократическое государство на их месте извинилось бы, и заплатило компенсацию семьям погибших. Но нашему поколению цивилизованности от России похоже не дождаться
15.06.03 23:37
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:24
нынешняя Россия - не бывший СССР.
если только к остаткам Ком.Партии все претензии предъявить, так найдут -же причины отвертеться..
если только к остаткам Ком.Партии все претензии предъявить, так найдут -же причины отвертеться..
15.06.03 23:39
in Antwort Jana33 15.06.03 23:37
Нынешняя BRD - не нацисткая Германия. Бывшим узникам КЦ мы тем не менее платим.
16.06.03 00:21
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:39
Насколько я знаю, фонд, из которого перечисляются деньги, был организован теми фирмами, которые в военное время эксплуатировали рабочих или их имущество, предопределяя судебные иски из Америки. Бундесрегирунг , на основании жеста доброй воли своим решением добавил кругленькую сумму в этот котел....
16.06.03 00:30
in Antwort Jana33 16.06.03 00:21
Ну скажем так фонд этот был организован совместно правительством Германии и упомянутыми фирмами, которые были от этого мягко говоря не в восторге и вошли в него под неслабым давлением правительства. Факт во всяком случае заключается в том, что Германия евреям платит, а вот от России такого не дождёшься
16.06.03 00:38
in Antwort scorpi_ 16.06.03 00:30
\\вот от России такого не дожд╦шься\\
Они знают, что до сих пор имеют такой медвежий амплуа, и козырно его используют...Потому что никто серьезно от них и не ожидал, что они из принципа доброй воли будут организовывать фонды и выплачивать деньги..
Им ведь не грозят миллионные иски в штатах или где-либо еще...
Прагматики стоят у власти, как там, так и здесь..
Они знают, что до сих пор имеют такой медвежий амплуа, и козырно его используют...Потому что никто серьезно от них и не ожидал, что они из принципа доброй воли будут организовывать фонды и выплачивать деньги..
Им ведь не грозят миллионные иски в штатах или где-либо еще...
Прагматики стоят у власти, как там, так и здесь..
16.06.03 00:40
in Antwort Jana33 16.06.03 00:38
16.06.03 00:46
in Antwort scorpi_ 16.06.03 00:40
Dies war ein Geruecht, mit dem Ziel die ware Situation in einem besseren Licht darzustellen.
16.06.03 00:50
in Antwort scorpi_ 16.06.03 00:30
Пусть не платят, но извинится хотябы стоило, так же как и чехи не извенились за то что выгнали судетов.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.06.03 10:54
in Antwort Аlex 16.06.03 00:50
Я тут с одним немцем-судетом разговаривал. Он рассказывал, чехи в 45-ом законы издали, по которым тот, кто убь╦т немца не подлежит уголовной ответственности и что эти законы до сих пор действительны и никто не собирается их отменять несмотря на давление извне. Т.е. чехи извининяться точно не будут 
. Вообщем у всех рыльце в пушку после этой войны... 
. Вообщем у всех рыльце в пушку после этой войны... [син] Ваш highjumper [/син]
16.06.03 11:14
in Antwort highjumper 16.06.03 10:54
16.06.03 13:31
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:24
Cитуацию нельзя оценивать однозначно. Кто первым открыл огонь по советским танкам, после чего и погибли 33 немца из числа демонстрантов, до сих пор достоверно неизвестно. Кстати, оценивать демонстрации рабочих как массовое восстание против режима не стоит. В том, что Крылов в своей статье в некотором роде поддерживает действия восточногерманских полицейских, тут с ним можно согласиться. Полиция, действительно, для того и существует, чтобы пресекать беспорядки. Это остановило еще большее кровопролитие.
Согласен с тем, что Россия может принести официальные извинения за события 1953 г. Но Россия в этом отношении не единственная. Турки до сих пор не признают геноцида армян, да и еще на всех уровнях препятствуют определению событий как именно геноцида. Украина не только не извинилась перед Польшей за уничтожение "вояками" УПА в годы войны десятков тысяч мирных поляков только по национальному признаку, но и чествует карателей УПА на государственном уровне. Пример с Чехией уже привели, законов Бенеша там никто публично так и не осудил, не говоря уже а каких-то извинениях. Хорватия молчит о геноциде сербов при режиме усташей во время войны, история фашистского усташского движения канонизируется в учебниках истории. Все перечисленные страны почему-то считаются демократическими, никто о "неприятных" страницах истории публично не вспоминает.
И, наконец, несколько примеров из более давней истории: Римская католическая церковь не принесла официальных и однозначных извинений народам Европы за 3 столетия инквизиции, жертвы которой исчисляются миллионами. Невнятное упоминание о вине в речи Иоанна Павла 2 в 2001 г. нельзя признать о качестве официальной просьбы о прощении. Англии со своей колониальной политикой прошлых веков, связанной с уничтожением целых народов, тоже не мешало бы извиниться, да вот в основном не перед кем: целые нации были стерты колонизаторами с лица земли, чего стоит только один пример тасманийцев.
Резюме: не оправдывая в данном случае Россию, отмечу, что она в данном случае (33 жертвы, как ни кощунственно это звучит, это ничто в сравнении с миллионами убитых в перечисленных примерах) является не самым вопиющим "нарушителем" международных норм.
Согласен с тем, что Россия может принести официальные извинения за события 1953 г. Но Россия в этом отношении не единственная. Турки до сих пор не признают геноцида армян, да и еще на всех уровнях препятствуют определению событий как именно геноцида. Украина не только не извинилась перед Польшей за уничтожение "вояками" УПА в годы войны десятков тысяч мирных поляков только по национальному признаку, но и чествует карателей УПА на государственном уровне. Пример с Чехией уже привели, законов Бенеша там никто публично так и не осудил, не говоря уже а каких-то извинениях. Хорватия молчит о геноциде сербов при режиме усташей во время войны, история фашистского усташского движения канонизируется в учебниках истории. Все перечисленные страны почему-то считаются демократическими, никто о "неприятных" страницах истории публично не вспоминает.
И, наконец, несколько примеров из более давней истории: Римская католическая церковь не принесла официальных и однозначных извинений народам Европы за 3 столетия инквизиции, жертвы которой исчисляются миллионами. Невнятное упоминание о вине в речи Иоанна Павла 2 в 2001 г. нельзя признать о качестве официальной просьбы о прощении. Англии со своей колониальной политикой прошлых веков, связанной с уничтожением целых народов, тоже не мешало бы извиниться, да вот в основном не перед кем: целые нации были стерты колонизаторами с лица земли, чего стоит только один пример тасманийцев.
Резюме: не оправдывая в данном случае Россию, отмечу, что она в данном случае (33 жертвы, как ни кощунственно это звучит, это ничто в сравнении с миллионами убитых в перечисленных примерах) является не самым вопиющим "нарушителем" международных норм.
16.06.03 13:33
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:39
Сравнение не корректо по причинам, описанным выше. Россия/СССР не занимались в Восточной Германии целенаправленным уничтожением чужих народов по национальному признаку.
16.06.03 14:09
in Antwort DVS 16.06.03 13:33
"Россия/СССР не занимались в Восточной Германии целенаправленным уничтожением чужих народов по национальному признаку."
Приказ Государственного Комитета Обороны ╧7161СС (совершенно секретно)от 12.02.1945:
"...все работоспособные немецкие граждане (мужчины в возрасте 0т 17 до 45 лет, женщины - от 18 до 30 лет) задержанные на освобождённой Красной Армией территории, подлежат мобилизации и интернированию".
Спецпоезд НКВД номер 960736 доставил 1049 женщин в лагерь ╧517 (комендант майор НКВД Воскобович) в поселке Падозеро под Петрозаводском 17 апреля 1945 года. К 31.12.1945 умерло 522 человека, похоронены в трех братских могилах. Около трети заключенных - девушки от 14 до 18 лет.
Приказ Государственного Комитета Обороны ╧7161СС (совершенно секретно)от 12.02.1945:
"...все работоспособные немецкие граждане (мужчины в возрасте 0т 17 до 45 лет, женщины - от 18 до 30 лет) задержанные на освобождённой Красной Армией территории, подлежат мобилизации и интернированию".
Спецпоезд НКВД номер 960736 доставил 1049 женщин в лагерь ╧517 (комендант майор НКВД Воскобович) в поселке Падозеро под Петрозаводском 17 апреля 1945 года. К 31.12.1945 умерло 522 человека, похоронены в трех братских могилах. Около трети заключенных - девушки от 14 до 18 лет.
Früher an Später denken!
16.06.03 15:03
in Antwort Leo_lisard 16.06.03 14:09
Позвольте! Да, тов. Сталин не только не очень лояльно обращался к населению оккупированной Германии, но в общей сложности переселил 18 народов и народностей на собственной территории из мест постоянного проживания в другие. Из-за подобной политики в нечеловеческих условиях, от голода и холода люди умирали. Никто в современном мире подобную акцию не приветствует. Но это не было массовое уничтожение. Массовое уничтожение - это концлагеря и газовые камеры, это геноцид. Даже при Сталине геноцид немецкого народа на оккупированных территориях не проводился. Присутствовало желание использовать труд жителей побежденной Германии в целях восстановления собственной страны, т.е. не геноцид, а чисто экономическая выгода.
16.06.03 15:11
in Antwort DVS 16.06.03 15:03
Так мы скоро договоримся до того, что нацисты от евреев тоже чисто экономическую выгоду получали
16.06.03 15:21
in Antwort scorpi_ 16.06.03 15:11
Не смешивайте исторические факты в кучу! В гитлеровской Германии евреи уничтожались только за то, что они евреи. Сталин же вывозил немцев на принудительную работу в Союз с сугубо экономическими целями. Он оккупировал Германию и получил возможность использовать труд ее населения. При этом немецкая национальность принудительных рабочих играла вторичную роль, служа также и для определенной легитимизации такой акции. Но СССР не строил для немцев газовые камеры и крематории, не проводил геноцида немцев. Если бы Сталину удалось оккупировать Италию или Францию, то улицы в Ярославле и Твери возводили бы соответственно французы и итальянцы, но легитимизировать эту акцию ему было бы сложнее.
16.06.03 15:31
in Antwort DVS 16.06.03 15:03
Т.е. по существу это та же разница, что и между каким-нибудь бритоголовым, убивающим из чисто расистских побуждений и бандитом, убивающим с целью наживы без оглядки на национальную принадлежность жертвы.
И то, и другое безусловно аморально. Но уместен ли вопрос - что аморальнее? Честное слово, не знаю.
Это без всякого прицела в один так волнующий многих на этом форуме вопрос. Среди множества трагедии той войны уничтожение евреев действительно стоит особняком и не хотелось бы вновь пускаться в дурацкие споры. Но как насчет других диктатур, где идеология не содержала вроде бы расистской состовляющей, а страдали все равно целые народы?
И то, и другое безусловно аморально. Но уместен ли вопрос - что аморальнее? Честное слово, не знаю.
Это без всякого прицела в один так волнующий многих на этом форуме вопрос. Среди множества трагедии той войны уничтожение евреев действительно стоит особняком и не хотелось бы вновь пускаться в дурацкие споры. Но как насчет других диктатур, где идеология не содержала вроде бы расистской состовляющей, а страдали все равно целые народы?
16.06.03 15:50
in Antwort Shурик 16.06.03 15:31
Разговор опять склоняется в сторону моральной оценки исторических событий. Мне же более милей хладнокровная оценка фактов и явлений. Говорить о том, что Сталин либо Гитлер были "плохими мальчиками" - это всем давно понятно и скучно. Анализ явлений и четкие определения гораздо интересней. Также я пытаюсь объяснить, что не должна допускаться подмена понятий. Геноцид - это не переселение народов, не использование принудительного труда, это уничтожение целых народов на строго национальной основе. В немецкой конфликтологии также считается грубой ошибкой, если кто-либо ставит знак равенства между Völkermord и ethnische Säuberung. За это, к примеру, у нас в универе существенно снижают оценку. СССР во времена Сталина занимался и использованием принудительного труда иных народов, и этническими чистками. Но ни одного случая геноцида, как это произошло
с евреями, цыганами, армянами, сербами и многоми другими народами, исходившего от Советского правительства в истории зафиксировано не было. Лишь это я хотел и подчеркнуть.
16.06.03 15:52
in Antwort Shурик 16.06.03 15:31
Если бандит убивает ради денег, то он - коммунист.
Если бандит убивает за национальность, то он - фашист.
Если убивает просто так, чтобы доставить себе удовольствие - маньяк.
Все три разновидности в чистом виде в природе не встречаются. Все бандиты - маньяки, ненавидят всех и стараются пограбить.
Вс╦ - суета и томление духа
Если бандит убивает за национальность, то он - фашист.
Если убивает просто так, чтобы доставить себе удовольствие - маньяк.
Все три разновидности в чистом виде в природе не встречаются. Все бандиты - маньяки, ненавидят всех и стараются пограбить.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
16.06.03 16:01
in Antwort DVS 16.06.03 15:50
Я прекрасно пониманию разницу между геноцидом и просто преследованием по этническому признаку. Я не о том... Впрочем, действительно видимо не стоит об этом рассусоливать. Все жертвы одинаково мертвы.
16.06.03 19:54
in Antwort DVS 16.06.03 15:50
В ответ на:Геноцид - это не переселение народов, не использование принудительного труда, это уничтожение целых народов на строго национальной основе.
Интернациональное право вещь не простая и определений геноцида, этноцида и т.п. существует не мало. Но Ваше определение все-таки не совсем правильно.
Konvention der Vereinten Nationen über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes vom 9. Dezember 1948:
Art. II
In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schweren körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) Vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung
von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) Gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
В ответ на:Но ни одного случая геноцида, как это произошло с евреями, цыганами, армянами, сербами и многоми другими народами, исходившего от Советского правительства в истории зафиксировано не было.
Это уже вопрос отношения историка к понятиям, которое очень зависит от оставленного на него впечатления 1968 года. Многие ученые с моей точки зрения легитимно называют некоторые действия советского правительства геноцидом.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
17.06.03 09:44
in Antwort Ovid 16.06.03 19:54
Я ждал примера с ооновской конвенцией 1948 г. Она была принята под воздействем ужасов Второй мировой. Это чувство прекрасно известно и изучено. После первой и второй больших войн 20. века у миллионов людей создавалось иллюзорное впечатление, что подобный кошмар никогда не повторится, стоит лишь воздвигнуть надежные интернациональные правовые барьеры на путим насилия. Впоследствии понятия несколько трансформировались. Согласитесь, считать геноцидом или же массовый уничтожением людей приведенный Вами п.2 о "принесении физического или морального ущерба членам этнической группы" в современном мире несколько странно. В таком случае, все мы - в той или иной степени жертвы геноцида, а все мировые правительства это активно практикуют. Эмиграция (ну чем не "геноцид" - целые национальные группы попадают в чужие жизненные условия, при этом все в той
или иной степени получают на начальном периоде душевные травмы 
) падение уровня жизни (получается, что правительства бедных стран Азии, Африки да и СНГ проводит политику геноцида по отношению к этническим группам, проживающим на территории определенной страны?) простое увольнение с работы - все подпадает тогда под определение геноцида. В ся история человечества в прошлом - сполной геноцид. Это путь в тупик, точнее к многочисленным историческим и политическим инсинуациям.
Повторюсь, более точное и конкрентное определение принесла нам сама история, к превеликому сожалению, события Второй мировой. Речь идет именно о физическом и планомерном массововом уничтожении, происходившем не хаотитчно (погромы), а целенаправленно, при прямом участии и руководстве действиями со стороны государственного аппарата.
Какие действия советского правительства были направлены на массовое уничтножение определенной этнической группы на территории СССР или за его пределами? (Только просьба не путать с переселением народов и этническими чистками!) Где в Союзе находились концлагеря подобные Освенциму или Бухенвальду, где люди систематически уничтожались лишь по национальному признаку?
1968 г. - событие, безусловно, не самое светлое в российской истории. Но геноцид тут опять же не при чем. СССР ввел войска в Чехословакию не с целью уничтожения народов, ее населяющих, а с четко выраженной целью сохранения политического влияния в этой стране. О политических причинах и последствиях этого шага говорить не будем. Но если и это геноцид, то тогда, к примеру, США, мировой рекордсмен по вводу своих войск на чужие территории, причем почти всегда с той же целью, что и СССР, бьют все рекорды по геноциду. А как быть с интернированием всех японцев, в том числе и американских граждан во втором и треьтем поколении, с началом войны в концлагеря? А расстрел почти всех заключенных, осужденных за уголовные преступления, во Франции с началом Первой мировой? Это более похоже на геноцид.
) падение уровня жизни (получается, что правительства бедных стран Азии, Африки да и СНГ проводит политику геноцида по отношению к этническим группам, проживающим на территории определенной страны?) простое увольнение с работы - все подпадает тогда под определение геноцида. В ся история человечества в прошлом - сполной геноцид. Это путь в тупик, точнее к многочисленным историческим и политическим инсинуациям.Повторюсь, более точное и конкрентное определение принесла нам сама история, к превеликому сожалению, события Второй мировой. Речь идет именно о физическом и планомерном массововом уничтожении, происходившем не хаотитчно (погромы), а целенаправленно, при прямом участии и руководстве действиями со стороны государственного аппарата.
Какие действия советского правительства были направлены на массовое уничтножение определенной этнической группы на территории СССР или за его пределами? (Только просьба не путать с переселением народов и этническими чистками!) Где в Союзе находились концлагеря подобные Освенциму или Бухенвальду, где люди систематически уничтожались лишь по национальному признаку?
1968 г. - событие, безусловно, не самое светлое в российской истории. Но геноцид тут опять же не при чем. СССР ввел войска в Чехословакию не с целью уничтожения народов, ее населяющих, а с четко выраженной целью сохранения политического влияния в этой стране. О политических причинах и последствиях этого шага говорить не будем. Но если и это геноцид, то тогда, к примеру, США, мировой рекордсмен по вводу своих войск на чужие территории, причем почти всегда с той же целью, что и СССР, бьют все рекорды по геноциду. А как быть с интернированием всех японцев, в том числе и американских граждан во втором и треьтем поколении, с началом войны в концлагеря? А расстрел почти всех заключенных, осужденных за уголовные преступления, во Франции с началом Первой мировой? Это более похоже на геноцид.
17.06.03 11:09
in Antwort DVS 17.06.03 09:44
"Какие действия советского правительства были направлены на массовое уничтножение определенной этнической группы на территории СССР или за его пределами? (Только просьба не путать с переселением народов и этническими чистками!)"
Геноцид - это не уничтожение отдельных личностей, а уничтожении этнической группы.
Есть физический геноцид, а есть и культурный (принудительная ассимиляция).
Классический пример физического геноцида - это истребление коренных американцев (по оценкам Станнарда самый длительный -500 лет- и самый успешный: осталось не более 2 миллионов коренных американцев в Cеверной Aмерике и большинство из них живет в Аляске или Канаде).
В общей сложности было уничтожено около 100 млн индейцев.
Почему англосаксы пошли на физический геноцид, а не растворили индейцев в плавильном котле?
Да потому, что индейцы были истиными хозяинами в Америке, в отличие от чернокожих.
В СССР физический геноцид небыл столь эффективным, как в США, но советское правительнство успешно применяло орудие культурного геноцида.
Пример тому - русские немцы.
До 1941 года русские немцы имели культурную автономию, немецкие школы и вузы, а сегодня потомки русских немцев нередко вообще не владеют немецким.
Культурный геноцид против русских немцев был применен очень успешно. Подчеркиваю, что речь идет о принудительной ассимиляции в зонах депортации, без права возврата на родину.
"Где в Союзе находились концлагеря подобные Освенциму или Бухенвальду, где люди систематически уничтожались лишь по национальному признаку?"
Я не хотел касаться этой табуизированной темы, но все же затрону ее.
В СССР был гулаг, была трудармия. За годы войны в СССР число русских немцев сократилось на 50%.
В основном умирали дети и старики.
Мои родители расcказывали, что им приходилось собирать лошадиный или коровий навоз, выковыривать оттуда непереварившееся в желудке скотины зерно и варить из него кашу.
То есть, для скотины зерно находилось, а для людей нет.
Людям не давали есть по национальному признаку! Ну а какая смерть легче - пуля в лоб, газовая камера или медленная смерть от голода и холода? Все это нужно было пережить, господа!
Да и какая помошь была от больных стариков и детей?
Перевозка призводилась в вагонах для скота. Людей поселили в сараи без отопления, а морозы были под минус 40. То есть, людей обрекли на верную смерть.
Разниза в том, что Германия очень маленькая страна, морозов нет и трупы быстро разлогаются. Вот и строили крематории.
В СССР территория большая, даже хоронить не надо, никаких угроз эпидемий.
Ну и последнее, важно не то, что было 60 лет назад, а то, как страны-наследники относятся к прошлому.
Германия уже выплатила столько компенсаций и при любом случае извиняется.
Ну а оффициальная Россия до сих пор даже не реабилитировала русских немцев, хотя им даже небыли предьявлены никакие обвинения.
То же самое можно сказать об американцах.
Их очень заботили права нац. меньшинств в СССР, но своих индейцев они до сих пор содержат в резервациях, да и возвращать награбленное им никто не собирается...
Геноцид - это не уничтожение отдельных личностей, а уничтожении этнической группы.
Есть физический геноцид, а есть и культурный (принудительная ассимиляция).
Классический пример физического геноцида - это истребление коренных американцев (по оценкам Станнарда самый длительный -500 лет- и самый успешный: осталось не более 2 миллионов коренных американцев в Cеверной Aмерике и большинство из них живет в Аляске или Канаде).
В общей сложности было уничтожено около 100 млн индейцев.
Почему англосаксы пошли на физический геноцид, а не растворили индейцев в плавильном котле?
Да потому, что индейцы были истиными хозяинами в Америке, в отличие от чернокожих.
В СССР физический геноцид небыл столь эффективным, как в США, но советское правительнство успешно применяло орудие культурного геноцида.
Пример тому - русские немцы.
До 1941 года русские немцы имели культурную автономию, немецкие школы и вузы, а сегодня потомки русских немцев нередко вообще не владеют немецким.
Культурный геноцид против русских немцев был применен очень успешно. Подчеркиваю, что речь идет о принудительной ассимиляции в зонах депортации, без права возврата на родину.
"Где в Союзе находились концлагеря подобные Освенциму или Бухенвальду, где люди систематически уничтожались лишь по национальному признаку?"
Я не хотел касаться этой табуизированной темы, но все же затрону ее.
В СССР был гулаг, была трудармия. За годы войны в СССР число русских немцев сократилось на 50%.
В основном умирали дети и старики.
Мои родители расcказывали, что им приходилось собирать лошадиный или коровий навоз, выковыривать оттуда непереварившееся в желудке скотины зерно и варить из него кашу.
То есть, для скотины зерно находилось, а для людей нет.
Людям не давали есть по национальному признаку! Ну а какая смерть легче - пуля в лоб, газовая камера или медленная смерть от голода и холода? Все это нужно было пережить, господа!
Да и какая помошь была от больных стариков и детей?
Перевозка призводилась в вагонах для скота. Людей поселили в сараи без отопления, а морозы были под минус 40. То есть, людей обрекли на верную смерть.
Разниза в том, что Германия очень маленькая страна, морозов нет и трупы быстро разлогаются. Вот и строили крематории.
В СССР территория большая, даже хоронить не надо, никаких угроз эпидемий.
Ну и последнее, важно не то, что было 60 лет назад, а то, как страны-наследники относятся к прошлому.
Германия уже выплатила столько компенсаций и при любом случае извиняется.
Ну а оффициальная Россия до сих пор даже не реабилитировала русских немцев, хотя им даже небыли предьявлены никакие обвинения.
То же самое можно сказать об американцах.
Их очень заботили права нац. меньшинств в СССР, но своих индейцев они до сих пор содержат в резервациях, да и возвращать награбленное им никто не собирается...
17.06.03 12:15
in Antwort shrink 17.06.03 11:09
1. В отношении индейцев я разделяю Вашу позицию. Уничтожение коренных народов Сев. Америки - огромное пятно на истории европейской цивилизации. Но... Опять же, мы будем ходить по кругу, если не выведем четких определений. Я его предложил, оно широко применяется в научных кругах. Геноцид = массовое уничтожение определенной этнической группы при прямом пособничестве или руководящей роли государственного аппарата. Покорение Америки - пусть бесчеловечная, но борьба за завоевание нового жизненного пространства для выходцев из Европы. Если мы вспомним историю, какие именно это было в большинстве своем выходцы, то их методы были соответственны. Но до сих пор никто не нашел документальных доказательств инструкции по уничтожению индейцев, исходящей от европейского/американского правителя.
2. Тот же пункт относится и к переселению русских немцев. Эта акция осуждена, споров тут быть не может. Однако приказа Сталина или постановления ВС СССР о физическом уничтожении русских немцев не существует, а существует постановление о переселении от 28.08.41, ныне рассекреченное письмо от 21.08.41 за подписью Берии, к которому и прилагается план переселения, а также постановление ГКО от 29.08.41. Т.е. речь снова идет об этнической чистке, а не о геноциде. Вы сами напомнили о существовании Трудармии. Т.е. тогдашнее правительство, пусть бесчеловечным образом, но все же использовало труд принудительных переселенцев. В случае же, к примеру, с Холокостом, имеется ряд документов, однозначно подтверждающий факт принятия решения гитлеровской верхушкой об "окончательном решении вопроса". Главное из них, как известно, было принято на конференции в Ванзее. Есть протоколы решений турецкого правительтсва (геноцид армян), есть распоряжения Павелича и его министров (геноцид сербов). Ни туркам, ни хорватам и в голову не приходило использовать труд ненавистных им народов. Гитлер также отправлял на уничтожение евреев. Понятно, что Сталина никто не может считать особо гуманным политиком. Если бы его целью было физическое уничтожение какого-либо народа, это было бы осуществленно. Никаких документов о том, что планировалось массовое уничтожение какого-либо народа не сохранилось, иначе бы об этом уже трубили на каждом углу.
Опять же, акция в отношении немцев - акт бесчеловечный. Но в тот момент шла война, и СССР находился отнюдь не в лучшем стратегическом и экономическом положении. Не только немцы, но представители всех 100 национальностей СССР ели зимой 1941/42 то, о чем и писать не хочется.
2. Тот же пункт относится и к переселению русских немцев. Эта акция осуждена, споров тут быть не может. Однако приказа Сталина или постановления ВС СССР о физическом уничтожении русских немцев не существует, а существует постановление о переселении от 28.08.41, ныне рассекреченное письмо от 21.08.41 за подписью Берии, к которому и прилагается план переселения, а также постановление ГКО от 29.08.41. Т.е. речь снова идет об этнической чистке, а не о геноциде. Вы сами напомнили о существовании Трудармии. Т.е. тогдашнее правительство, пусть бесчеловечным образом, но все же использовало труд принудительных переселенцев. В случае же, к примеру, с Холокостом, имеется ряд документов, однозначно подтверждающий факт принятия решения гитлеровской верхушкой об "окончательном решении вопроса". Главное из них, как известно, было принято на конференции в Ванзее. Есть протоколы решений турецкого правительтсва (геноцид армян), есть распоряжения Павелича и его министров (геноцид сербов). Ни туркам, ни хорватам и в голову не приходило использовать труд ненавистных им народов. Гитлер также отправлял на уничтожение евреев. Понятно, что Сталина никто не может считать особо гуманным политиком. Если бы его целью было физическое уничтожение какого-либо народа, это было бы осуществленно. Никаких документов о том, что планировалось массовое уничтожение какого-либо народа не сохранилось, иначе бы об этом уже трубили на каждом углу.
Опять же, акция в отношении немцев - акт бесчеловечный. Но в тот момент шла война, и СССР находился отнюдь не в лучшем стратегическом и экономическом положении. Не только немцы, но представители всех 100 национальностей СССР ели зимой 1941/42 то, о чем и писать не хочется.
17.06.03 12:24
in Antwort shrink 17.06.03 11:09
Чуть не забыл. Российские немцы давно реабилитированы. 14.11. 1989 г. ВС СССР была принята декларация "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав". Затем последовал Закон РФ от 26.04.1991 г. "О реабилитации репрессированных народов". В обоих правовых документах место уделено осуждению репрессий и реабилитации российских немцев.
17.06.03 12:47
in Antwort shrink 17.06.03 11:09
Пример тому - русские немцы.
_____________________________
А почему не Россиские немцы?
Если переводить на немецкии то получится russische Deutsche
Я думау, что это не совсем коректно.
Ррусским мо#ет быть на пример: хлеб, водка, поле итд..
Если говорить о национальности, то татарин у которого предки родились в казани, будет Казанским татарином, но не русским татарином. Рускии которыи родился и вырос на територи Армении будет Русским из Армении, но не Армянским русским. Армянским мо#ет быть коньяк!
К сказанному о геноциде могу добавить, то что мне рассказывал отец моего друга:
Осенью сорк первого их 12 000 бывших солдат Краснои Армии заgнали в лес bez barakow в Свердловскои области, а веснои сорок второго их осталось 800 человек. Трупы ,чтобы не осталисьдиким #ивотнум, складывали в кучи и с#игали, а за одно сами грелись возле костров из человеческих трупов.
В числе уморêнных был и мои дядя, мамин брат, награ#дêныи орденом Боевого красного знамени, за финскуу компаниу.
_____________________________
А почему не Россиские немцы?
Если переводить на немецкии то получится russische Deutsche
Я думау, что это не совсем коректно.
Ррусским мо#ет быть на пример: хлеб, водка, поле итд..
Если говорить о национальности, то татарин у которого предки родились в казани, будет Казанским татарином, но не русским татарином. Рускии которыи родился и вырос на територи Армении будет Русским из Армении, но не Армянским русским. Армянским мо#ет быть коньяк!
К сказанному о геноциде могу добавить, то что мне рассказывал отец моего друга:
Осенью сорк первого их 12 000 бывших солдат Краснои Армии заgнали в лес bez barakow в Свердловскои области, а веснои сорок второго их осталось 800 человек. Трупы ,чтобы не осталисьдиким #ивотнум, складывали в кучи и с#игали, а за одно сами грелись возле костров из человеческих трупов.
В числе уморêнных был и мои дядя, мамин брат, награ#дêныи орденом Боевого красного знамени, за финскуу компаниу.
17.06.03 13:11
in Antwort DVS 17.06.03 12:15
"Но до сих пор никто не нашел документальных доказательств инструкции по уничтожению индейцев, исходящей от европейского/американского правителя."
Прямых инструкций нет, но очень много косвенных. Даже Вашингтон не скрывал, что считает индейцев животными, на которых можно охотиться.
---
"BOTH BEING BEASTS OF PREY, THO' THEY DIFFER IN SHAPE."
(-George Washington, President of the United States of America )
---
"Lay waste all the settlements around... that the country may not be merely overrun but destroyed," urging the general not to "listen to any overture of peace before the total ruin of their settlements is effected." Sullivan did this reporting he had, "destroy[ed] everything that contributes to their support" turning "the whole of that beautiful region from the character of a garden to a scene of drear and sickening desolation." Washington's troops amused themselves by skinning the bodies of Indians "from the hips downward, to make boot tops or leggins."
(-Anthony F.C,. Wallace, the Death and Rebirth of the Seneca)
---
"The Indian children were scalped I know: I saw holes in them, and some with their skulls knocked in, but cannot say how they were mutilated. I saw soldiers with children's scalps during the day..."
(-Captain Silas Soule, First Colorado Calvary, testimony on massacre of Cheyenne, 1865. United State Congress )
---
"The PIONEER has before declared that our only safety depends upon the total extermination of the Indians. Having wronged them for centuries we had better, in order to protect our civilization, follow it up by one more wrong and wipe these untamed and untamable creatures from the face of the earth. In this lies safety for our settlers and the soldiers who are under incompetent commands. Otherwise, we may expect future years to be as full of trouble
with the redskins as those have been in the past."
(An editorial of January 3, 1891 (only a week after the Wounded Knee Massacre) "The Aberdeen Saturday Pioneer" printed an editorial by it's publisher, L. Frank Baum (author of The Wizard of Oz))
---
"Eastern humanitarians who believe in the superiority of the Indian race will raise a terrible howl over this policy, but it is no time to split hairs nor stand upon delicate compunctions of conscience... A few months of active extermination against the red devils will bring quiet and nothing else will."
(Rocky Mountain News, a Denver newspaper- On August 10, 1864, Byres, the editor of the Rocky Mountain News, at Denver)
---
"В случае же, к примеру, с Холокостом, имеется ряд документов, однозначно подтверждающий факт принятия решения гитлеровской верхушкой об "окончательном решении вопроса". Главное из них, как известно, было принято на конференции в Ванзее."
Не могли бы вы привести точные цитаты, которые бы это подтверждали. A то тут всякие "ревизионисты" развелись, которые пытаются доказать обратное и утверждают, что евреев собирались переселить не то в Палестину, не то на Мадагаскар, не то в Сибирь.
Прямых инструкций нет, но очень много косвенных. Даже Вашингтон не скрывал, что считает индейцев животными, на которых можно охотиться.
---
"BOTH BEING BEASTS OF PREY, THO' THEY DIFFER IN SHAPE."
(-George Washington, President of the United States of America )
---
"Lay waste all the settlements around... that the country may not be merely overrun but destroyed," urging the general not to "listen to any overture of peace before the total ruin of their settlements is effected." Sullivan did this reporting he had, "destroy[ed] everything that contributes to their support" turning "the whole of that beautiful region from the character of a garden to a scene of drear and sickening desolation." Washington's troops amused themselves by skinning the bodies of Indians "from the hips downward, to make boot tops or leggins."
(-Anthony F.C,. Wallace, the Death and Rebirth of the Seneca)
---
"The Indian children were scalped I know: I saw holes in them, and some with their skulls knocked in, but cannot say how they were mutilated. I saw soldiers with children's scalps during the day..."
(-Captain Silas Soule, First Colorado Calvary, testimony on massacre of Cheyenne, 1865. United State Congress )
---
"The PIONEER has before declared that our only safety depends upon the total extermination of the Indians. Having wronged them for centuries we had better, in order to protect our civilization, follow it up by one more wrong and wipe these untamed and untamable creatures from the face of the earth. In this lies safety for our settlers and the soldiers who are under incompetent commands. Otherwise, we may expect future years to be as full of trouble
with the redskins as those have been in the past."
(An editorial of January 3, 1891 (only a week after the Wounded Knee Massacre) "The Aberdeen Saturday Pioneer" printed an editorial by it's publisher, L. Frank Baum (author of The Wizard of Oz))
---
"Eastern humanitarians who believe in the superiority of the Indian race will raise a terrible howl over this policy, but it is no time to split hairs nor stand upon delicate compunctions of conscience... A few months of active extermination against the red devils will bring quiet and nothing else will."
(Rocky Mountain News, a Denver newspaper- On August 10, 1864, Byres, the editor of the Rocky Mountain News, at Denver)
---
"В случае же, к примеру, с Холокостом, имеется ряд документов, однозначно подтверждающий факт принятия решения гитлеровской верхушкой об "окончательном решении вопроса". Главное из них, как известно, было принято на конференции в Ванзее."
Не могли бы вы привести точные цитаты, которые бы это подтверждали. A то тут всякие "ревизионисты" развелись, которые пытаются доказать обратное и утверждают, что евреев собирались переселить не то в Палестину, не то на Мадагаскар, не то в Сибирь.
17.06.03 13:17
in Antwort DVS 17.06.03 12:24
Реабилитация - это когда вам возвращают то, что было отнято. По-немецки это называется Wiedergutmachung.
17.06.03 13:40
in Antwort DVS 17.06.03 12:15
Опять же, акция в отношении немцев - акт бесчеловечный. Но в тот момент шла война,
---------------------------------------
Россииски немцам на сборы было отведено 48 часов, но со слов моеи мамы изгнание началось в день оглашения указа.
У меня есть среди знакомых евреи, от них имеу инфо, что евреям було предло#енно покинуть териториу Германии ещê до воины.
Вы очень быстро наводите официальные справки в отношении Россииских немцев, мо#ет быть вы и по поводу предло#ения евреям покинуть Германиу наидêте официальныи источник?
---------------------------------------
Россииски немцам на сборы было отведено 48 часов, но со слов моеи мамы изгнание началось в день оглашения указа.
У меня есть среди знакомых евреи, от них имеу инфо, что евреям було предло#енно покинуть териториу Германии ещê до воины.
Вы очень быстро наводите официальные справки в отношении Россииских немцев, мо#ет быть вы и по поводу предло#ения евреям покинуть Германиу наидêте официальныи источник?
17.06.03 16:52
in Antwort Kriwda7 17.06.03 13:40
по поводу предло#ения евреям покинуть Германиу наидêте официальныи источник?
К сожалению не удасться,
по причине отсутствия
такогого.
К сожалению не удасться,
по причине отсутствия
такогого.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.06.03 18:46
in Antwort shrink 17.06.03 11:09
Не оправдывая варварства Сталинского режима по отношению к русским немцам и другим народам, хочу таки подчеркнуть, что уничтожению и репрессиям подверглись все нации и народности. Включая русских. Вы не задумывались, какое процентное отношение пострадавших среди например дворянства? Офицерства? Казачества? Уж никак не меньше упомянутых Вами 50%.
В СССР шло уничтожение людей по социальному признаку. А не национальному. То, что большевики называли классовой борьбой. Сталину есть за что гореть в аду, но геноцид ему приписывать не надо.
В СССР шло уничтожение людей по социальному признаку. А не национальному. То, что большевики называли классовой борьбой. Сталину есть за что гореть в аду, но геноцид ему приписывать не надо.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.06.03 19:16
in Antwort Khimik 17.06.03 18:46
В СССР шло уничтожение людей по социальному признаку. А не национальному. То, что большевики называли классовой борьбой. Сталину есть за что гореть в аду, но геноцид ему приписывать не надо.
Да все это - одно и то же, только в разные фантики завернуто. Как сказал Шурик, и те и другие(жертвы) - одинаково мертвы.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Да все это - одно и то же, только в разные фантики завернуто. Как сказал Шурик, и те и другие(жертвы) - одинаково мертвы.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
17.06.03 19:34
in Antwort cibongo2002 17.06.03 19:16
Это одинаково мерзко, но это - не одно и то же. Разные причины и следствия. И разные способы борьбы, если мы не хотим повторения этого всего.
Геноцид и фашизм в общем-то осуждем всеми и удел маргиналов. А вот левые идейки равенства и братства... Сейчас они на спаде, потому что жизнь неплоха и без классовой борьбы, а не дай Бог 30%-ая безработица - не закипит ли вновь разум возмущенный у пролетариев? Кто осудил коммунизм так же, как фашизм? То-то.
Геноцид и фашизм в общем-то осуждем всеми и удел маргиналов. А вот левые идейки равенства и братства... Сейчас они на спаде, потому что жизнь неплоха и без классовой борьбы, а не дай Бог 30%-ая безработица - не закипит ли вновь разум возмущенный у пролетариев? Кто осудил коммунизм так же, как фашизм? То-то.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.06.03 20:24
in Antwort Khimik 17.06.03 19:34
причины сильно похожи: власть, деньги, господство.
Кто- прикрывается идеями коммунизма, кто- фашизма. Результат один: жертвы. Легче было умирать в 33-ем году в деревнях детям, сьедавшим свои собственные пальчики или умирать в газовых камерах? Идеи разные -а результат один и тот же
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Кто- прикрывается идеями коммунизма, кто- фашизма. Результат один: жертвы. Легче было умирать в 33-ем году в деревнях детям, сьедавшим свои собственные пальчики или умирать в газовых камерах? Идеи разные -а результат один и тот же
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
17.06.03 21:14
in Antwort cibongo2002 17.06.03 20:24
Я бы сказал короче: кто прикрывается идеями. Не важно какими. Если это, например, идея заставить всех слушать симфоническую музыку (что само по себе не так уж и плохо - слушать, я имею в виду, а не заставить), то это в конечном итоге тоже приведет к жертвам.
Früher an Später denken!
17.06.03 21:45
in Antwort shrink 17.06.03 13:17
Это разные понятия. Вот, специально посмотрел.
Реабилитация - это Rehabilitierung, юридический термин, если верить словарю Цвиллинга, Москва 1997, стр. 473.
Wiedergutmachung - 1. Исправление, искупление; 2. возмещение (ущерба, убытков,0); 3. репарация. Немецко-русский словарь под редакцией Лейна, Москва 1998, стр. 962.
Реабилитация - это Rehabilitierung, юридический термин, если верить словарю Цвиллинга, Москва 1997, стр. 473.
Wiedergutmachung - 1. Исправление, искупление; 2. возмещение (ущерба, убытков,0); 3. репарация. Немецко-русский словарь под редакцией Лейна, Москва 1998, стр. 962.
17.06.03 22:02
in Antwort DVS 17.06.03 21:45
это верно замечено - реабилитация и искупление - два абсолютно разных понятия. Кроме того, приведенный Вами Закон о реабилитации никоим образом не коснулся немцев, принявших немецкое гражданство во время войны и призванных на службу в Вермахт. Они не реабилитированы. Хотя, несмотря на то, что по Женевской Конвенции они должны были бы вернуться в Германию - все-таки, немецкие граждане, мало того, военнопленные - процент вернувшихся настолько ничтожен, что и говорить не приходится. То же самое относится и к интернированным гражданским лицам. Российское правительство не предприняло никаких шагов для того, чтобы выполнить Конвенцию (я уж молчу о советском).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.06.03 23:07
in Antwort DVS 17.06.03 09:44
Говорю же, все зависит от определения геноцида и в какой-то мере от интрепретации этого же определения. Терминология ООН мне самому не нравится тем, что признак группы, которая подвергается преследованию, ограничен только на понятия "национальный", "этнический", "расовый" и "религиозный". Именно поэтому соглашусь, что конвенция была принята под впечатлением мировой войны и нацистских концлагерей, а не советских. Ваши примеры (увольнение с работы, эмиграция и т.д.) под ооновское определение геноцида не попадают, это Вы ведь и сами знаете.
Но можно поговорить и о новых определениях. В современном французком уголовном кодексе геноцидом считается выполнение плана с целью полного или частичного уничтожения национальной, этнической, расовой, религиозной или по какому-нибудь другому произвольному признаку определенной группы. Если такой признак есть класс, к которому ты принадлежишь, то мы получаем понятие классового геноцида. И такое понятие меня вполне удовлетворяет хотя бы по той причине, что преступления коммунизма должны иметь название для того, чтобы с ними разобраться. Геноцид в связи со Сталиным звучит непривычно, может быть из-за того, что привыкли с этим словом ассоциировать газовые камеры Третьего Рейха? Никто и не оспаривает единственную в своем роде "индустрию" нацистов для массового уничтожения. Но лагерей для систематического уничтожения целых классов на территории СССР было вполне достаточно. Их эффективность также не вызывает сомнений. Не даром комендант лагеря Освинцим Rudolf Höß получал сверху такие указания: "Vom Reichsicherheitshauptamt wurde dem Kommandanten eine umfangreiche Berichtzusammenstellung über die russischen Konzentrationslager überreicht. Von Entkommenen wurde darin über die Zustände und Einrichtungen bis ins einzelne berichtet. Besonders hervorgehoben wurde darin, daß die Russen durch die großen Zwangsarbeitsmaßnahmen ganze Völkerschaften vernichteten." Можно также упомянуть и систематическое применение оружия голод для умерщвления миллионов, это вообще характеристично для очень многих коммунистических режимов. Поэтому действий советского правительства, направленных на массовые убийства целых классов, было более чем достаточно. Не о планомерности ли уничтожения свидетельствует введение квот на расстрелы для различных областей страны и для определенных профессий? Все это попадает под понятие классового геноцида. Пример для геноцида в Вашем понимании также существует, хоть и соглашусь, что разные историки относятся к нему по-разному: казаков уничтожали как население четко ограниченной территории. Мужчин расстреляли, женщин, детей и стариков депортировали, деревни сожгли. Сам Ленин говорил, что надо над казаками "populicide" учинить, вспоминая это понятие времен Французкой Революции.
Кстати, Бухенвальд не являлся лагерем уничтожения по образу Освинцима. Т.е. газовых камер там не было. Люди гибли в основном из-за голода и тяжелой работы в каменоломне. Примечательно, что Красная Армия использовала концентрационный лагерь и его "инфраструктуру" дальше в своих целях.
Насчет 1968-ого года Вы меня не совсем правильно поняли, я имел в виду студенческую революцию, когда многие носились со своей "Mao-Bibel". Ведь существовало же на Западе достаточно симпатизантов диктатуры пролетариата, которые не возражали также и против преступлений во имя светлого будущего. Быть левым считалось (до сих пор считается?) модным. В связи с этим можно поставить вопрос и о вине некоторых западных интеллектуалов.
Вообще Химик прав, такого расследования преступлений коммунизма - как это было с националсоциализмом - не было. Мы ведь даже спорим сейчас о том, как назвать преступления коммунистических правительств.
Чуть не забыл, с праздником!
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Но можно поговорить и о новых определениях. В современном французком уголовном кодексе геноцидом считается выполнение плана с целью полного или частичного уничтожения национальной, этнической, расовой, религиозной или по какому-нибудь другому произвольному признаку определенной группы. Если такой признак есть класс, к которому ты принадлежишь, то мы получаем понятие классового геноцида. И такое понятие меня вполне удовлетворяет хотя бы по той причине, что преступления коммунизма должны иметь название для того, чтобы с ними разобраться. Геноцид в связи со Сталиным звучит непривычно, может быть из-за того, что привыкли с этим словом ассоциировать газовые камеры Третьего Рейха? Никто и не оспаривает единственную в своем роде "индустрию" нацистов для массового уничтожения. Но лагерей для систематического уничтожения целых классов на территории СССР было вполне достаточно. Их эффективность также не вызывает сомнений. Не даром комендант лагеря Освинцим Rudolf Höß получал сверху такие указания: "Vom Reichsicherheitshauptamt wurde dem Kommandanten eine umfangreiche Berichtzusammenstellung über die russischen Konzentrationslager überreicht. Von Entkommenen wurde darin über die Zustände und Einrichtungen bis ins einzelne berichtet. Besonders hervorgehoben wurde darin, daß die Russen durch die großen Zwangsarbeitsmaßnahmen ganze Völkerschaften vernichteten." Можно также упомянуть и систематическое применение оружия голод для умерщвления миллионов, это вообще характеристично для очень многих коммунистических режимов. Поэтому действий советского правительства, направленных на массовые убийства целых классов, было более чем достаточно. Не о планомерности ли уничтожения свидетельствует введение квот на расстрелы для различных областей страны и для определенных профессий? Все это попадает под понятие классового геноцида. Пример для геноцида в Вашем понимании также существует, хоть и соглашусь, что разные историки относятся к нему по-разному: казаков уничтожали как население четко ограниченной территории. Мужчин расстреляли, женщин, детей и стариков депортировали, деревни сожгли. Сам Ленин говорил, что надо над казаками "populicide" учинить, вспоминая это понятие времен Французкой Революции.
Кстати, Бухенвальд не являлся лагерем уничтожения по образу Освинцима. Т.е. газовых камер там не было. Люди гибли в основном из-за голода и тяжелой работы в каменоломне. Примечательно, что Красная Армия использовала концентрационный лагерь и его "инфраструктуру" дальше в своих целях.
Насчет 1968-ого года Вы меня не совсем правильно поняли, я имел в виду студенческую революцию, когда многие носились со своей "Mao-Bibel". Ведь существовало же на Западе достаточно симпатизантов диктатуры пролетариата, которые не возражали также и против преступлений во имя светлого будущего. Быть левым считалось (до сих пор считается?) модным. В связи с этим можно поставить вопрос и о вине некоторых западных интеллектуалов.
Вообще Химик прав, такого расследования преступлений коммунизма - как это было с националсоциализмом - не было. Мы ведь даже спорим сейчас о том, как назвать преступления коммунистических правительств.
Чуть не забыл, с праздником!
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
18.06.03 00:46
in Antwort Ovid 17.06.03 23:07
Маленькое уточнение: казаки всегда считали себя отдельным народом, не русским и не украинским. Я сам, считая в себе многочисленные крови 
, разделяю русскую и казацкую
, разделяю русскую и казацкую Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 04:05
in Antwort Вика 17.06.03 22:02
В ответ на:Кроме того, приведенный Вами Закон о реабилитации никоим образом не коснулся немцев, принявших немецкое гражданство во время войны и призванных на службу в Вермахт
Вообще-то граждане государства во время войны перешедшие на сторону противника совершают уголовное преступление. Их еще предателями называют. Женевская конвенция на них не распростроняется, потому-что они советские граждане совершившие преступление. Реабилитация это признание факта не совершения преступления. Какая тут может быть реабилитация?
18.06.03 08:50
in Antwort Kriwda7 17.06.03 12:47
"А почему не Россиские немцы?
Если переводить на немецкии то получится russische Deutsche
Я думау, что это не совсем коректно."
Вы правы, термин русские немцы неадекватен.
Но российские немцы звучит кощунственно, так как из России они были высланы без права возврата на родину.
Термин русские немцы сложился до революции. На английский он переводится как Russian Germans, на немецкий как Russlanddeutsche.
После распада СССР, который еще как то ассоциировался с Россией, термин русские немцы или российские немцы стал только заводить в заблуждение.
Как можно уроженцев Казахстана, которые даже не имеют права на российское гражданство, называть российскими немцами?
Прилагательное русский или российский упоминает о царской Pоссии, и именно в царской Pоссии и возник термин русские немцы.
Поэтому сегодня было бы уместно называть вещи своими именами: Царско-российкие немцы, или для простоты: Zarendeutsche.
Но этот термин вызывает болезненные ассоциации у некоторых духовных (?) потомков большевиков, которые активно участвуют в данном форуме.
Сайт Виктора Шаца "Zarendeutsche" наткнулся на стену непонимания.
Особенно старались The Umka & Crea, которые посчитали за личное оскорбление, что какие-то "колхознкики" из "довольно средней Азии" возомнили из себя не просто немцев, но еще и царских!
По их мнению этих людей вообще уже нельзя называть немцами, тем паче царскими, так как они уже стали почти русскими (в плохом смысле этого слова).
С другой стороны потомки большевиков, которые себя причисляли к титульной нации СССР (русский старший брат), и пользовались всеми привилегиями в СССР, почему-то не хотят признавать, что это их отцы и деды ответсвенны за геноцид над царско-русскими немцами.
Новая Россия умыла руки, а Германия должна расхлебывать эту русско-немецкую кашу, принимая в страну как обрусевших потомков жертв, так и ушлых потомков палачей.
Если переводить на немецкии то получится russische Deutsche
Я думау, что это не совсем коректно."
Вы правы, термин русские немцы неадекватен.
Но российские немцы звучит кощунственно, так как из России они были высланы без права возврата на родину.
Термин русские немцы сложился до революции. На английский он переводится как Russian Germans, на немецкий как Russlanddeutsche.
После распада СССР, который еще как то ассоциировался с Россией, термин русские немцы или российские немцы стал только заводить в заблуждение.
Как можно уроженцев Казахстана, которые даже не имеют права на российское гражданство, называть российскими немцами?
Прилагательное русский или российский упоминает о царской Pоссии, и именно в царской Pоссии и возник термин русские немцы.
Поэтому сегодня было бы уместно называть вещи своими именами: Царско-российкие немцы, или для простоты: Zarendeutsche.
Но этот термин вызывает болезненные ассоциации у некоторых духовных (?) потомков большевиков, которые активно участвуют в данном форуме.
Сайт Виктора Шаца "Zarendeutsche" наткнулся на стену непонимания.
Особенно старались The Umka & Crea, которые посчитали за личное оскорбление, что какие-то "колхознкики" из "довольно средней Азии" возомнили из себя не просто немцев, но еще и царских!
По их мнению этих людей вообще уже нельзя называть немцами, тем паче царскими, так как они уже стали почти русскими (в плохом смысле этого слова).
С другой стороны потомки большевиков, которые себя причисляли к титульной нации СССР (русский старший брат), и пользовались всеми привилегиями в СССР, почему-то не хотят признавать, что это их отцы и деды ответсвенны за геноцид над царско-русскими немцами.
Новая Россия умыла руки, а Германия должна расхлебывать эту русско-немецкую кашу, принимая в страну как обрусевших потомков жертв, так и ушлых потомков палачей.
18.06.03 09:31
in Antwort Северянин 18.06.03 04:05
Вообще-то граждане государства во время войны перешедшие на сторону противника совершают уголовное преступление.
Именно такая статья и была в УК СССР... 58 часть какая-то... Вот только одно исключение - они перестали быть советскими гражданами в тот момент, когда приобрели немецкое гражданство. И призвало их на службу государство, гражданами которого они стали. Или сейчас тех поздних переселенцев, которых призывают в Бундесвер, тоже предателями называть ? Я уж молчу о том, что они имеют два гражданства... Люди, о которых я говорю, являлись на момент пленения гражданами Германии, так как же на них не может распространятся Женевская Конвенция, если они - военнопленные?
А на интернированных гражданских лиц эта Конвенция также не распространяется? Или они тоже - уголовные преступники?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Именно такая статья и была в УК СССР
... 58 часть какая-то... Вот только одно исключение - они перестали быть советскими гражданами в тот момент, когда приобрели немецкое гражданство. И призвало их на службу государство, гражданами которого они стали. Или сейчас тех поздних переселенцев, которых призывают в Бундесвер, тоже предателями называть ? Я уж молчу о том, что они имеют два гражданства... Люди, о которых я говорю, являлись на момент пленения гражданами Германии, так как же на них не может распространятся Женевская Конвенция, если они - военнопленные?А на интернированных гражданских лиц эта Конвенция также не распространяется? Или они тоже - уголовные преступники?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 09:40
in Antwort Khimik 18.06.03 00:46
уху... и по ленинскому декрету подлежали уничтожению в возрасте от 6 до 60 лет...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 12:29
in Antwort shrink 18.06.03 08:50
А еще есть термин Wolgadeutsche.
Так в ГДР партийных бонз называли - они все на черных "Волгах" разъезжали.
Так в ГДР партийных бонз называли - они все на черных "Волгах" разъезжали.
18.06.03 12:52
in Antwort Shурик 18.06.03 12:29
А еще есть термин Волгадеутще.
Так в ГДР партийных бонз называли - они все на черных "Волгах" разъезжали
---------------------------------------
Но этот термин вызывает болезненные ассоциации у некоторых духовных (?) потомков большевиков, которые активно участвуют в данном форуме...
_____________________________________________
...и начинаут заниматься словоблудием!
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
Так в ГДР партийных бонз называли - они все на черных "Волгах" разъезжали
---------------------------------------
Но этот термин вызывает болезненные ассоциации у некоторых духовных (?) потомков большевиков, которые активно участвуют в данном форуме...
_____________________________________________
...и начинаут заниматься словоблудием!
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
18.06.03 13:14
in Antwort shrink 18.06.03 08:50
<
В ответ на:Вы правы, термин русские немцы неадекватен.
Но российские немцы звучит кощунственно, так как из России они были высланы без права возврата на родину.
Термин русские немцы сложился до революции. На английский он переводится как Russian Germans, на немецкий как Russlanddeutsche.
После распада СССР, который еще как то ассоциировался с Россией, термин русские немцы или российские немцы стал только заводить в заблуждение.
Как можно уроженцев Казахстана, которые даже не имеют права на российское гражданство, называть российскими немцами?
>
вообсчето ауссиедлеры (20 лет как из СССР) ( не спäт ауссиедлеры) сами себя называют КРАСНЫМИ НЕМЦАМИ.
В ответ на:Новая Россия умыла руки, а Германия должна расхлебывать эту русско-немецкую кашу, принимая в страну как обрусевших потомков жертв, так и ушлых потомков палачей.
так коренные размножаться не хотайт. Да и свежая кровь не немецкая требуеться - вот и принимают.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 13:16
in Antwort Shурик 18.06.03 12:29
В ответ на:А еще есть термин Волгадеутще.
Так в ГДР партийных бонз называли - они все на черных "Волгах" разъезжали.
Вы слово <Zoni> не упомянули - так называли и называют немцев из бГДР
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 13:21
in Antwort Вика 18.06.03 09:31
В ответ на:Или сейчас тех поздних переселенцев, которых призывают в Бундесвер, тоже предателями называть ?
Сейчас войны нет. Сравнение не верное. Кроме того, в тот птомежуток времени, до того как они приобрели немецкое гражданство, но перешли на сторону противника (до призыва в В-т) они совершили уголовное преступление.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 13:26
in Antwort Agnitum 18.06.03 13:21
Кроме того, в тот птомежуток времени, до того как они приобрели немецкое гражданство, но перешли на сторону противника (до призыва в В-т) они совершили уголовное преступление.
Ошибаетесь, они сначала получали немецкое гражданство, а потом уже призывались...
Учите матчасть
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ошибаетесь, они сначала получали немецкое гражданство, а потом уже призывались...
Учите матчасть
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 13:31
in Antwort Вика 18.06.03 13:26
В ответ на:Ошибаетесь, они сначала получали немецкое гражданство, а потом уже призывались...
А я что сказал???
А[ крас]Кроме того, в тот птомежуток времени, до того как они приобрели немецкое гражданство, но перешли на сторону противника (до призыва в В-т)
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 13:40
in Antwort Agnitum 18.06.03 13:31
а как они могли перейти на сторону противника? вот это уже становится интереснее
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 14:28
in Antwort Вика 18.06.03 13:40
У мамы одного знакомого отец, гражданин СССР работал переводчиком (русс/нем) в городе НН. Во время войны город был оккупирован фашистами. Этому знакомому, ПОКА ще гражданину СССР предложили работать переводчиком в Берлине. Он согласился. (вот тут и уголовное преступление) Его перевозят вместе с беременной женой в Берлин. Там он принимает 3 рейча гражданство. Переводит. . Рождаеться его мать в 3 Реиче весной 43 года. В 45 когда в берлине была красная армия, ему но УХЗЕ советские предлагают переводить. И он снова соглашаеться. Через некоторое время им предлагают ехать назад. И он снова соглашаеться. Но их везут не туда: вагоны сакрывают и все едут в казахстан.
У матери в ссылке родился сын. Сын этот помнит деда, который был зол на "Советы", редко говорил по русски.
Когда мать подала документы на херманию, власти не поверили своим глазам, поскольку рожденных с метриками из 3 реича намного меньше, чем укро-русско-казахско-немецких потомков
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
. Рождаеться его мать в 3 Реиче весной 43 года. В 45 когда в берлине была красная армия, ему но УХЗЕ советские предлагают переводить. И он снова соглашаеться. Через некоторое время им предлагают ехать назад. И он снова соглашаеться. Но их везут не туда: вагоны сакрывают и все едут в казахстан. У матери в ссылке родился сын. Сын этот помнит деда, который был зол на "Советы", редко говорил по русски.
Когда мать подала документы на херманию, власти не поверили своим глазам, поскольку рожденных с метриками из 3 реича намного меньше, чем укро-русско-казахско-немецких потомков
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 15:57
in Antwort Agnitum 18.06.03 14:28
Все немцы на оккупированных (а также вошедших в состав Третьего Райха) территориях приобрели немецкое гражданство в массовом порядке, т.е. перестали быть гражданами СССР (Румынии, Польши, Чехии, Венгрии и т.д.) сразу с момента оккупации (присодинения). Поэтому состав преступления отстутствует - он в момент оккупации стал подданым Третьего Райха. Кроме того, он не служил в армии, соответственно, не переходил на сторону противника (если Вам известно, то гражданские лица как по Женевской Конвенции, так и по Гаагской, не могут "переходить на сторону противника" - потому как для них понятие "противник" не существует).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 16:38
in Antwort Вика 18.06.03 15:57
В ответ на:приобрели немецкое гражданство в массовом порядке, т.е. перестали быть гражданами СССР
Уточните, почему вы считаете, что они потеряли советское гражданство. Они вышли из гражданства установленным порядком? Или был указ о лишении их гражданства? Многие же из них потом всю жизнь с этим советским гражданством прожили.
Соответствующие статьи, об участии в войне против своей страны есть всюду. И сажали коллаборационистов(так это называется) и в Норвегии, и во Франции и в Голландии.
В ответ на:Поэтому состав преступления отстутствует - он в момент оккупации стал подданым Третьего Райха.
По фашистским законам может быть. А по советским?
18.06.03 17:29
in Antwort Agnitum 18.06.03 14:28
Даже если человек перешёл на сторону противника я не стану называть его уголовным преступником. Это его право на самоопределение (конечно в извращённом советском мире такого понятия не существовало)
18.06.03 17:32
in Antwort scorpi_ 18.06.03 17:29
Даже если человек переш╦л на сторону противника я не стану называть его уголовным преступником
Ето спорно - а если он уже принял присягу?
Дезертирство не преступление?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ето спорно - а если он уже принял присягу?
Дезертирство не преступление?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 17:40
in Antwort leo_von_Piter 18.06.03 17:32
Обязан ли я выполнять приказы противоречащие моей совести?
18.06.03 17:55
in Antwort shrink 18.06.03 08:50
С другой стороны потомки большевиков, которые себя причисляли к титульной нации СССР (русский старший брат), и пользовались всеми привилегиями в СССР, почему-то не хотят признавать, что это их отцы и деды ответсвенны за геноцид над царско-русскими немцами.
Новая Россия умыла руки, а Германия должна расхлебывать эту русско-немецкую кашу, принимая в страну как обрусевших потомков жертв, так и ушлых потомков палачей.
Вообще-то, данный пассаж представляет собой оскорбление русских, и явно называет меня, например, чьи предки "пользовались всеми привилегиями в СССР", вплоть до ГУЛАГа и расстрела включительно, ответственным за геноцид и потомком палача. Вы настаиваете на своих словах или желаете принести извинения?
PS И когда наконец до всех дойдет, что коллективной вины не существует Нет виноватых народов, национальностей, сословий, профессий, вероисповеданий,
ну сколько можно на те же грабли 
Новая Россия умыла руки, а Германия должна расхлебывать эту русско-немецкую кашу, принимая в страну как обрусевших потомков жертв, так и ушлых потомков палачей.
Вообще-то, данный пассаж представляет собой оскорбление русских, и явно называет меня, например, чьи предки "пользовались всеми привилегиями в СССР", вплоть до ГУЛАГа и расстрела включительно, ответственным за геноцид и потомком палача. Вы настаиваете на своих словах или желаете принести извинения?
PS И когда наконец до всех дойдет, что коллективной вины не существует
Нет виноватых народов, национальностей, сословий, профессий, вероисповеданий,
ну сколько можно на те же грабли Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 18:00
in Antwort scorpi_ 18.06.03 17:40
Обязан ли я выполнять приказы противоречащие моей совести?
Абсолютно правильного ответа не существует на этот вопрос.
С одной стороны - дал присягу, исполняй и подавай рапорт согласно уставу. Если солдат размышляет - он переста╦т быть солдатом.
С другой стороны - личная совесть.
Я бы в армию не пош╦л служить - такие вопросы разрешать не хочу.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Абсолютно правильного ответа не существует на этот вопрос.
С одной стороны - дал присягу, исполняй и подавай рапорт согласно уставу. Если солдат размышляет - он переста╦т быть солдатом.
С другой стороны - личная совесть.
Я бы в армию не пош╦л служить - такие вопросы разрешать не хочу.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 18:15
in Antwort leo_von_Piter 18.06.03 18:00
Этот вопрос во время второй мировой многих немецких офицеров мучил, нацистами то были далеко не все.
Я бы в армию не пошёл служить - такие вопросы разрешать не хочу.
Вот и я тоже всегда так считал
Я бы в армию не пошёл служить - такие вопросы разрешать не хочу.
Вот и я тоже всегда так считал
18.06.03 18:55
in Antwort scorpi_ 18.06.03 18:15
В ответ на:Этот вопрос во время второй мировой многих немецких офицеров мучил, нацистами то были далеко не все.
Есть хороший фильм на эту тему - "08/15".
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
18.06.03 20:34
in Antwort Северянин 18.06.03 16:38
Согласно Закону о гражданстве СССР лицо, приобретшее иное гражданство, утрачивало гражданство СССР автоматически. Те "многие", о которых Вы говорите, советское гражданство впоследствие не принимали и немецкое не утрачивали, т.к. не было никаких законов или указов, которые говорили бы о том, что все бывшие граждане СССР, приобретшие во время войны немецкое гражданство, приобретают его в массовом порядке. А вот Закон ФРГ, напротив, признал этих людей, а также практически всех их потомков, гражданами ФРГ. Таким образом, многие украинские немцы, длительное время ожидающие разрешения на въезд в Германию как поздние переселенцы, на деле являются немецкими гражданами, которым подобное разрешение, в принципе, ни к чему.
Таким образом, могу Вам сообщить - а этим вопросом я занималась и достаточно серьезно, в СССР были насильственно депортированы и задержаны против воли более 250 тысяч граждан Германии, из которых в Германию вернулось не более 50 тысяч.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Таким образом, могу Вам сообщить - а этим вопросом я занималась и достаточно серьезно, в СССР были насильственно депортированы и задержаны против воли более 250 тысяч граждан Германии, из которых в Германию вернулось не более 50 тысяч.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.06.03 22:01
in Antwort Khimik 18.06.03 17:55
"Вообще-то, данный пассаж ... явно называет меня, например, чьи предки "пользовались всеми привилегиями в СССР", вплоть до ГУЛАГа и расстрела включительно, ответственным за геноцид и потомком палача. Вы настаиваете на своих словах или желаете принести извинения?"
Я вообще-то имел ввиду потомков большевиков, непосредственно участвовавших в репрессиях. Если ваши родители были жертвами, то я готов принести мои извинения вам как и всем пострадавшим русским людям, от имени которых все это безобразие делалось.
Я вообще-то имел ввиду потомков большевиков, непосредственно участвовавших в репрессиях. Если ваши родители были жертвами, то я готов принести мои извинения вам как и всем пострадавшим русским людям, от имени которых все это безобразие делалось.
18.06.03 22:34
in Antwort shrink 18.06.03 22:01
И палачами, и жертвами были представители всех абсолютно национальностей, от красных латышей и поляка Дзержинского до грузинов Сталина и Берии. Не по национальностям делились люди...
От имени которых - от имени советского народа. Русские не были титульной нацией в СССР, если уж на то пошло. Даже с формальной стороны Вы неправы.
От имени которых - от имени советского народа. Русские не были титульной нацией в СССР, если уж на то пошло. Даже с формальной стороны Вы неправы.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 23:25
in Antwort Вика 18.06.03 20:34
Согласно Закону о гражданстве СССР лицо, приобретшее иное гражданство, утрачивало гражданство СССР автоматически.
Это положение разве уже было в Законе о гражданстве от 1938 года ? Мне казалось, что оно было введено позже.
Это положение разве уже было в Законе о гражданстве от 1938 года ? Мне казалось, что оно было введено позже.
Speak My Language
18.06.03 23:43
in Antwort Khimik 18.06.03 22:34
Русские не были титульной нацией в СССР, если уж на то пошло.
Ето, если не ошибаюсь в разные годы было по разному - вспоминается что-то такое из букваря, про старшего брата - великий русский народ и его младших братьев -белорусов и узбеков...
Ну и традиция,особенно в средней азии, первый секретарь русский, второй - местный, тоже существовала в епоху позднего застоя.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ето, если не ошибаюсь в разные годы было по разному - вспоминается что-то такое из букваря, про старшего брата - великий русский народ и его младших братьев -белорусов и узбеков...
Ну и традиция,особенно в средней азии, первый секретарь русский, второй - местный, тоже существовала в епоху позднего застоя.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 23:55
in Antwort olya.de 18.06.03 23:25
это было, насколько я помню, даже в более раннем варианте - сорри, я только не помню точно, от 18 или от 22 года... поскольку эти даты были не особенно важны...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 02:14
in Antwort leo_von_Piter 18.06.03 23:43
Старший брат был. Мне стыдно даже вспоминать об этом, но расскажу: Дело было году так в 85- 86ом. Наша классная руководительница (учитель русского языка и литературы) на диктанте сказала, обращаясь к представителям "младшего братишки": да вы русским должны пятки лизать, за то что вас в люди вывели и на машинах ездить научили(это дословные ее слова). Вобщем, скандал был крупный. Ее разбирали в райкоме партии или где то там. Но больше всех пострадали мы, русские. В классе произошел раскол. Нас стали просто сживать со света. Приходилось драться, ну и тому подобное. И самое обидное было то, что из за какой то дуры- страдать должны были те, кто так вообще не считал.
Ну и традиция,особенно в средней азии, первый секретарь русский, второй - местный, тоже существовала в епоху позднего застоя.
нет, такого не было. Первые секретари были только местные. В Ср. Азии очень развито землячество и семейные кланы. Там чужие не допускались. Был только один случай, когда назначили в Казахстане первым секретарем Колбина(по моему так его звали), так там демонстрации были, вобщем, сняли его.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Ну и традиция,особенно в средней азии, первый секретарь русский, второй - местный, тоже существовала в епоху позднего застоя.
нет, такого не было. Первые секретари были только местные. В Ср. Азии очень развито землячество и семейные кланы. Там чужие не допускались. Был только один случай, когда назначили в Казахстане первым секретарем Колбина(по моему так его звали), так там демонстрации были, вобщем, сняли его.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 02:30
in Antwort cibongo2002 19.06.03 02:14
Да прости - по давности перепутал, ты права.
Первый местный, второй русский, так было.
А советский великодержавный национализм - он был, у нас на уроках истории очень любила историчка распространяться, по поводу тех, кто с пальмы ещ╦ не слез - в общем почти весь мир кроме не╦ сидел на пальме и только мы советские ребята все в белом.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Первый местный, второй русский, так было.
А советский великодержавный национализм - он был, у нас на уроках истории очень любила историчка распространяться, по поводу тех, кто с пальмы ещ╦ не слез - в общем почти весь мир кроме не╦ сидел на пальме и только мы советские ребята все в белом.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 02:50
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 02:30
да, давно это было.
но все же мне кажется русских все равно не было(если кто постарше - поправьте). Ты, помоему с России? Так не знаешь, что наряду с историей СССР изучалась история Узбекистана(Казахстана и т.д). Соответственно, литература, язык, и даже Музыкальная литература(в муз. школах). Ну и естесственно, надо было знать всех секретарей местных горкомов, обкомов, райисполкомов, вплоть до Первого Секретаря Компартии Узбекистана(Казахстана и т.д). Иначе - ты плохой пионер(или комсомолец). Русских я там не припомню. В книге Николая Иванова (Гдлян&Иванов) "Следователь из провинции" очень хорошо вся эта структура описывается. Дело Адылова помнишь?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
но все же мне кажется русских все равно не было(если кто постарше - поправьте). Ты, помоему с России? Так не знаешь, что наряду с историей СССР изучалась история Узбекистана(Казахстана и т.д). Соответственно, литература, язык, и даже Музыкальная литература(в муз. школах). Ну и естесственно, надо было знать всех секретарей местных горкомов, обкомов, райисполкомов, вплоть до Первого Секретаря Компартии Узбекистана(Казахстана и т.д). Иначе - ты плохой пионер(или комсомолец). Русских я там не припомню. В книге Николая Иванова (Гдлян&Иванов) "Следователь из провинции" очень хорошо вся эта структура описывается. Дело Адылова помнишь?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 03:11
in Antwort cibongo2002 19.06.03 02:50
Нет этого дела не помню, но в структуре первый местный, второй русский почти уверен, поищу ссылочку...
Иванова с Гдляном помню прекрасно зато, Иванов в Питере избирался, истерия тогда была чудовищная из него святого слепили и народ его на руках носил...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Иванова с Гдляном помню прекрасно зато, Иванов в Питере избирался, истерия тогда была чудовищная из него святого слепили и народ его на руках носил...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 03:39
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 03:11
Нет этого дела не помню, но в структуре первый местный, второй русский почти уверен, поищу ссылочку...
Иванова с Гдляном помню прекрасно зато, Иванов в Питере избирался, истерия тогда была чудовищная из него святого слепили и народ его на руках носил...
а вот я нашла ссылочку, ты оказался прав, вторыми были русские, а я и не знала..
http://www.uzland.uz/2002/september/13/08.htm
Что бы там ни говорили недоброжелатели, но Гдлян с Ивановым молодцы!
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Иванова с Гдляном помню прекрасно зато, Иванов в Питере избирался, истерия тогда была чудовищная из него святого слепили и народ его на руках носил...
а вот я нашла ссылочку, ты оказался прав, вторыми были русские, а я и не знала..
http://www.uzland.uz/2002/september/13/08.htm
Что бы там ни говорили недоброжелатели, но Гдлян с Ивановым молодцы!
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 03:54
in Antwort cibongo2002 19.06.03 03:39
Спасибо за ссылочку.
Я вовсе не отрицаю профессиональных качеств следователей Гдляна и Иванова.
Просто хороший врач может быть никудышным политиком.
С Ивановым это и произошло - он шёл на выборы не имея внятных политических взлядов.
А причины коррупции были и остаются не в воровстве отдельных функционеров, а в системе, с которой он бороться не собирался.
Сегодня от того, что в тюрьму посадят одногo-двух мафиози тоже ничего не изменится, надо менять всю систему, законы...
ИМХО конечно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я вовсе не отрицаю профессиональных качеств следователей Гдляна и Иванова.
Просто хороший врач может быть никудышным политиком.
С Ивановым это и произошло - он шёл на выборы не имея внятных политических взлядов.
А причины коррупции были и остаются не в воровстве отдельных функционеров, а в системе, с которой он бороться не собирался.
Сегодня от того, что в тюрьму посадят одногo-двух мафиози тоже ничего не изменится, надо менять всю систему, законы...
ИМХО конечно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 04:17
in Antwort Вика 18.06.03 20:34
В ответ на:Согласно Закону о гражданстве СССР лицо, приобретшее иное гражданство, утрачивало гражданство СССР автоматически.
Автоматически ничего не бывает. Фраза в законе гражданство теряется в случае приема другого гражданства, не значит что это происходит автоматически. Есть еще и процедура. На этом многие бывшие граждане Украины (где подобное положения и сегодня есть)обжигаются. Считают, что если они приняли немецкое гражданство или израильское, то лишились украинского. Ан нет, это лишение вступает в силу только после оформления.
Согласно тогдашнему законодательству СССР решение о лишении гражданства оформлялись постановлением призидиума Верховного Совета. Были ли такие постановления в отношении этих граждан? Если нет, то они оставались гражданами СССР. Со всеми последствиями. То есть юридически заявление о том, что такие граждане подлежат реабилитации проблематично.
Я думаю, что
если кто-нибудь подаст соответствующее заявление, с просьбой о реабилитации, то российская прокуратура даст развернутый ответ, со ссылкой на законодательство.
19.06.03 04:45
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 03:54
Я вовсе не отрицаю профессиональных качеств следователей Гдляна и Иванова.
Просто хороший врач может быть никудышным политиком.
ну, это то понятно. О политической жизни Иванова мне ничего не известно. А для того времени смелость тоже нужна была немалая. За что я их и уважаю. Все таки состояние председателя колхоза Адылова составляло около 4ех миллиардов долларов.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Просто хороший врач может быть никудышным политиком.
ну, это то понятно. О политической жизни Иванова мне ничего не известно. А для того времени смелость тоже нужна была немалая. За что я их и уважаю. Все таки состояние председателя колхоза Адылова составляло около 4ех миллиардов долларов.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 08:01
in Antwort scorpi_ 18.06.03 17:29
В ответ на:Даже если человек перешёл на сторону противника я не стану называть его уголовным преступником. Это его право на самоопределение (конечно в извращённом советском мире такого понятия не существовало)
1.Не надо забывать при каких обстоятельствах это
происходило.( у немцев никто не спрашивал или хотят быть г-и 3 рейча. Но и не надо забывать, что некоторые с радостью приняли его, поскольку процедуры вахода из другого гр-а не было - они перешли на сторону пр-ка
2. Вообсчет о это предатели
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:08
in Antwort cibongo2002 19.06.03 02:50
В ответ на:надо было знать всех секретарей местных горкомов, обкомов, райисполкомов, вплоть до Первого Секретаря Компартии Узбекистана(Казахстана и т.д). Иначе - ты плохой пионер(или комсомолец).
На Украине и в Беларуссии было тоже самое. Да был и есть русский шовинизм, как и украинский нац-изм и другие измы: в Узбекистане или Кыргызстане, Литве, Латвии, Шотландии итд итп
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:08
in Antwort Agnitum 19.06.03 08:01
Вообсчет о это предатели
У меня язык не повернётся назвать предателем человека, предавшего Сталина или Гитлера. И Резуна я также отказываюсь называть предателем.
У меня язык не повернётся назвать предателем человека, предавшего Сталина или Гитлера. И Резуна я также отказываюсь называть предателем.
19.06.03 08:22
in Antwort scorpi_ 19.06.03 08:08
Причем тут Сталин или Гитлер. Родину они предали. С оружием против нее пошли.
19.06.03 08:40
in Antwort scorpi_ 19.06.03 08:08
В ответ на:У меня язык не повернётся назвать предателем человека, предавшего Сталина или Гитлера
Так уже назвал
А предают не правителей а Родину, если те немцы были причастны к гибели советских людей - они - предатели. Своими знаниями языка тот переводчик, о котором я Модератору рассказал, косвенно помогал фашистам и его ВЕРНО сослали.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 09:51
in Antwort Agnitum 19.06.03 08:40
Будьте уж немножко поснисходительнее к человеку почти забывшему русский язык
Это ваш термин, я слово предавать по отношению к государству или народу не приемлю
Это ваш термин, я слово предавать по отношению к государству или народу не приемлю
19.06.03 10:16
in Antwort Вика 18.06.03 23:55
Насколько мне известно, для лишения гражданства в тот период требовался Указ Президиума Верховного Совета СССР, и никакого автоматизма утраты гражданства еще не было...
Упс, повторилась за Северяниным.
Упс, повторилась за Северяниным.
Speak My Language
19.06.03 10:19
in Antwort DVS 16.06.03 13:31
Во-первых не 33 жертвы, а порядка 150. Я и не требую извинений, меня возмущает то, что Крылов с наглой рожей заявляет: "Мы здесь дескать вроде и ни при чём, немцы сами во всём виноваты"
О чём они дальше заявят? Что и в Чехословакии, и в Венгрии они ни при чём?
О чём они дальше заявят? Что и в Чехословакии, и в Венгрии они ни при чём?
19.06.03 11:32
in Antwort scorpi_ 19.06.03 09:49
Действительно. Есть еще полно глупых и ненужных, даже вредных черт характера.
Честность, порядочность и т.д.
Честность, порядочность и т.д.
19.06.03 12:00
in Antwort Северянин 19.06.03 04:17
уху... именно такой ответ и имеется - в связи с тем, что во время Великой Отечественной войны принял немецкое гражданство, реабилитации в соответствии с Законом о реабилитации от 1991 года не подлежит , т.к. данный закон к гражданам других государств не применяется.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 12:04
in Antwort Agnitum 19.06.03 08:40
млин, до чего же глубоко-то все это вбили... косвенно помогали и крестьяне, у которых продовольствие было и которые это продовольствие не спалили, косвенно и рабочие помогали, да вообще все, кто в оккупации остался - сплошь предатели - как они могли себе позволить живыми остаться... глубоко же эта муть отравная сидит - сколько поколений надо, чтобы такой вот "патриотизьм" выжечь
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 12:11
in Antwort olya.de 19.06.03 10:16
а еще для приобретения советского гражданства требовалось заявить об этом (причем - письменно)... однако у жителей Прибалтики никто таковых заявлений так и не потребовал, даже Указов никаких не было - стали гражданами СССР автоматически... так что... все очень просто - победителей не судят...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 12:13
in Antwort Вика 19.06.03 12:04
В ответ на:да вообще все, кто в оккупации остался - сплошь предатели - как они могли себе позволить живыми остаться...
не надо передергивать: речь идет о немцах, ставших гражданами 3 рейча. И никакого автоматизма не было кстати.
<
http://rvles.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
Глава 1.
ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ
1. Контрреволюционные преступления
58.1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союз ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу
международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР.
58.1а. Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача венной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются -
высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах - лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества.
58.1б. Те же действия, совершенные военнослужащим, караются высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества.
58.1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего, совершеннолетние члены его
семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -
лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления - подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет.
58.1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене - влечет за собой -
лишением свободы на десять лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58.12.
58.2. Вооруженное восстание или вторжение в контрревоюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в цетре или на местах в тех же
целях и, в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
58.3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом
иностранному государству, находящемуся в Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той или иной части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазией общественным группам и организациям, в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности влечет за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства
союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.
58.5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использования фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собою -
лишение свободы
сроком на ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, - высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР, навсегда, с конфискацией имущества.
Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно, организациям и лицам, указанным выше, влекут за собою -
Лишение свободы на срок до трех лет.
Примечание 1. Специально
охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение.
Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст. 193.1 настоящего Кодекса, сохраняет силу ст. 193.24 того же Кодекса.
58.7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и
участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2. настоящего Кодекса.
58.9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те
же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
58.12. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном преступлении влечет за собою -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
58.13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском
строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58ю2 настоящего Кодекса.
58.14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собою -
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела с конфискацией имущества.
url]www.cenunst.unibel.by/journal/2002.3/grigoriev.shtml[/url]
С проблемой интернирования и применения ограничительных мер в период войны может быть связан наиболее известный в международно-правовой судебной практике случай бипатризма Фредерика Ноттебома (дело между Лихтенштейном и Гватемалой, рассматривавшееся в 1951≈1955 гг. Международным судом ООН), чей бипатризм во многом был
вызван началом Второй мировой войны. Ноттебом, будучи гражданином Германии, поселился в Гватемале в 1905 г. и, живя в ней, занимался коммерцией. После нападения Германии на Польшу, в октябре 1939 г. он во время визита в Европу получил гражданство Лихтенштейна, где в то время проживал один из его братьев, и вернулся в Гватемалу в 1940 г. Там Ноттебом продолжал прежний бизнес до принудительного перемещения в 1943 г., примененного в качестве военной меры (Гватемала еще в декабре 1941 г., после вступления США во Вторую мировую войну, объявила войну Японии, Германии и Италии и предоставила США свою территорию для создания военных баз). Международный суд посчитал, что Ноттебом не имел эффективной связи с Лихтенштейном, признав, что целью натурализации было лишь получение статуса нейтрального
гражданина во время войны68, отверг иск Лихтенштейна о возмещении убытков. Однако это не решило всех проблем немцев-бипатридов, вызванных войной. Ряд лиц, обеспечивавших военные интересы Германии, оказывали услуги, в том числе военного характера, державам-победительницам. При этом многие не выходили из немецкого гражданства ввиду неопределенности статуса Германии. Во время Второй мировой войны Германия принимала в гражданство этнических немцев, проживавших на ряде оккупированных территорий, осуществляла их призывы в армию, установив предпосылки для нового бипатризма.
....
Современное право частично закрепило нормы, препятствующие бипатризму в период войн. Так, статья 51 Женевской конвенции от 12 августа 1949 г. о защите гражданского населения во время войны запрещает оккупирующей державе принуждать покровительствуемых лиц служить в ее вооруженных или вспомогательных силах. При этом всякое давление или пропаганда в пользу
добровольного поступления в армию воспрещаются, что также препятствует бипатризму. Однако договоры, как правило, не учитывают наличие бипатризма, что представляет угрозы для прав бипатрида, его жизни и для государств в сфере военной службы (связанных и (или) схожих с ней обязанностей). При воссоединении запада и востока Белоруссии и Украины оккупации не было; хотя многие польские военнослужащие был интернированы, взяты в плен, однако впоследствии ряд из них были освобождены и служили в Красной Армии. При этом эмигрантское польское правительство продолжало считать жителей этих территорий своими гражданами, а СССР своими. В период Великой Отечественной войны этот бипатризм значительно осложнил советско-польские отношения и управление войсками. После вступления Латвии, Литвы и Эстонии в СССР их армии влились в Красную Армию. При этом гражданство этих стран
сохранилось, хотя и трансформировалось, в связи с чем их договоры о прохождении военной службы бипатридами прекратили свое действие. После распада СССР многие военнослужащие рассматривались как оккупанты.
http://history.ntagil.ru/7_15.htm
...
Политика лишения гражданских прав в те годы развивалась на основе логики революционной "законности"- наказывали тех, на кого указывала стрелка компаса пролетарской бдительности. Дело вершилось быстро, решительно, без "мелкобуржуазных колебаний" Например, под действие декрета "О лишении прав гражданства некоторых категорий лиц, находящихся за границей", принятого в 1921 г., подпадали и "лица, выехавшие из России после 7 ноября 1917 г. без разрешения советской власти". Если учесть, что советская власть установилась не сразу на всех просторах России и то, что многие оказались за границей не по своей воле, можно понять полную абсурдность такого законоположения.
....
http://www.legislature.ru/books/ontolog/part3.html
Во-вторых, гражданство может
быть прекращено в результате его лишения. Лишение гражданства представляет собой санкцию за нарушение законодательства. Количество лиц, чье гражданство прекращено в результате лишения, во всех странах намного меньше добровольно вышедших из гражданства. Согласно, например, законодательству СССР, советского гражданства могли быть лишены и граждане по рождению, и лица, принятые в гражданство. В некоторых других странах граждане по рождению не могут быть лишены гражданства (например, в Бразилии). Существуют различные основания для лишения гражданства. Так, в США закон Уолтера√Маккарена предусматривает лишение гражданства всякого, кто, давая при приеме в гражданство клятву верности, "мысленно допустит для себя возможность не следовать этой клятве" или скроет, что в прошлом разделяло убеждения, противоречащие официальному американскому мировоззрению.
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 12:42
in Antwort Agnitum 19.06.03 12:13
гхм... Вы сами иногда ссылки, которые публикуете, хоть поверхностно анализируйте, а то ведь вставляете простыни, а смысл, простите, не улавливаете...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 12:56
in Antwort scorpi_ 19.06.03 10:19
Кстати, с какого... это должна россия извиняться перед германией за 17.06.1952?
Люди обясните, я сам что-то не найду инфу такую: Извинилось ли правителство фрг, как оффициалный наследник 3 реиха, перед СССР/ Россией оффициално за все содеянное в 1941-1945 годы? Если меня памят не подводит, то Вилли Брандт толко в полше на колени падал, сопли по морде растирал. А начет СССР такого же извинения не было.
Ну а то что нацики в СССР во время воины натворили, то и нынешнему канцлеру бы еше по крансной площади на пузе пару- троику дней не помешало- бы поползать.
А все эти денги людям, которые в германии во время воины работали, германия и здешние фирмы плотят не от того, что добрые такие. А толко потому, что процессов разных боятся. Ведь если по настоящеми разбиратся начнут, то вс╦ на чистую воду выйдет, кто насколько на несчастье "низщих расс" наварился.
Таким образом считаю посицию российского посла очень даже правилной. России не за что извинятся перед германией. Особенно если подумать о том, что в 1952 командовали теми танками теже самые оффицеры, которые прошли от москвы и сталинграда до берлина. И насмотрелись же и помнили, предпологаю, хорошо, чего это там такие справедливые, благородные и цивилизованные дорбряки- немцы натворили на родине у "низших расс". Так что стреляли "наши", я думаю, бес особого зазрения совести.
Тем более еше и "младшему брату" помочь охота было.
Люди обясните, я сам что-то не найду инфу такую: Извинилось ли правителство фрг, как оффициалный наследник 3 реиха, перед СССР/ Россией оффициално за все содеянное в 1941-1945 годы? Если меня памят не подводит, то Вилли Брандт толко в полше на колени падал, сопли по морде растирал. А начет СССР такого же извинения не было.
Ну а то что нацики в СССР во время воины натворили, то и нынешнему канцлеру бы еше по крансной площади на пузе пару- троику дней не помешало- бы поползать.
А все эти денги людям, которые в германии во время воины работали, германия и здешние фирмы плотят не от того, что добрые такие. А толко потому, что процессов разных боятся. Ведь если по настоящеми разбиратся начнут, то вс╦ на чистую воду выйдет, кто насколько на несчастье "низщих расс" наварился.
Таким образом считаю посицию российского посла очень даже правилной. России не за что извинятся перед германией. Особенно если подумать о том, что в 1952 командовали теми танками теже самые оффицеры, которые прошли от москвы и сталинграда до берлина. И насмотрелись же и помнили, предпологаю, хорошо, чего это там такие справедливые, благородные и цивилизованные дорбряки- немцы натворили на родине у "низших расс". Так что стреляли "наши", я думаю, бес особого зазрения совести.
Тем более еше и "младшему брату" помочь охота было.
19.06.03 13:01
in Antwort Вика 19.06.03 12:42
В ответ на:гхм... Вы сами иногда ссылки, которые публикуете, хоть поверхностно анализируйте, а то ведь вставляете простыни, а смысл, простите, не улавливаете...
Вы мне про автоматизм укажите.
А с синтезом и анализом, дедукцией и индукцией я ка нить сам, по поже.
Повторяю в очередной раз: не надо сравнивать людей на оккупированных териториях и новоиспеченных граждан 3 го рейха. Не надо тетю МАрусю сравнивать ПОДНЕВОЛьНО работающей при немцах с ДОБРОВОЛьНО работаюшим немецким переводчиком. Не надо сравнивать сосланных в Сибирь немцев с теми, кто получили гр-во 3 Рейча. Не надо из них всех делать жертв
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 13:12
in Antwort scorpi_ 19.06.03 10:19
Доказанное число погибших - именно 33 человека. Т.е. речь идет об опубликованном поименном списке. Все остальное - домыслы, чтобы приувеличить важность происходившего. www.volksaufstand1953.de/deutsch/ereignisse001.html приводит чсило жертв раздельно, но у них никак не получается даже более 20. В своей речи Рау упомянул "более 100 погибших (www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,253317,00.html). Это опять сказка сегодняшнего дня, написанная задним числом. Вот какая-то пионэрка пишет уже о 200 погибших. http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/geb/20898
Кто больше? Где поименный список? Почему из издания в издание кочуют только 33 фамилии? Ведь это были не кенийцы или австралийцы, это были немцы из западного и восточного Берлина, родственники которых жили неподалеку и естетствено интересовались судьбой своих близких. Возможно, в список погибших включаются и арестованные полицией после подавления демонстрации, а затем расстрелянные по приговору судов? Тогда, во-первых, это не прямые жертвы, погибшие во время массовых беспорядков, во-вторых, и в этом случае необходимо детально исследовать дело каждого приговоренного в отдельности, был ли он в действительности осужден именно за участие в демонстрации. Кроме того, вспомним ситуацию в мире. В начале июля 1953 г. был арестован Берия, расстрелян он был лишь 6 месяцев спустя (по официальной версии). Ульбрихт был прекрасно осведомлен о планах Берия, приехавшего кстати в Германию 17.06.53, по объединению Германии, он не знал, какую новую стратегию выберет Советское правительство. Не в его интересах было бы устраивать массовые казни, скорее нужно было бы пустить дело "на тормоза", представив все "незначительным инцендентом". Что он, собственно,и сделал.
Вторая сказка: расстрел советских солдат, а как кое-де пишут даже и офицеров за невыполнение приказа. Опять же, где доказательства? Все "кивают" на закрытые росийские архивы. Во-первых, часть документов по этому периоду уже рассекреченно. С ними может познакомиться любой желающий в Российском государственном архиве социально-политической истории, стоит лишь зайти в читальный зал. Я сам туда собираюсь через месячишко наведаться. Когда будут рассекречены остальные, действительно, никто не знает, так давайте подождем этого факта, а до сей поры не дудем распускать сплетни.
Сказок вокруг событий 1953 г. еще существует масса, все перечислять, места не хватит. Я, знаете ли , историк. Привык верить не рассказам "продвинутых" публицистов, свидетелям (в кавывчках и без кавычек) и речам президентов, а архивной справке: дело Х опись Y лист Z. Покажите мне такую бумажку, и я буду спокоен .
Кто больше? Где поименный список? Почему из издания в издание кочуют только 33 фамилии? Ведь это были не кенийцы или австралийцы, это были немцы из западного и восточного Берлина, родственники которых жили неподалеку и естетствено интересовались судьбой своих близких. Возможно, в список погибших включаются и арестованные полицией после подавления демонстрации, а затем расстрелянные по приговору судов? Тогда, во-первых, это не прямые жертвы, погибшие во время массовых беспорядков, во-вторых, и в этом случае необходимо детально исследовать дело каждого приговоренного в отдельности, был ли он в действительности осужден именно за участие в демонстрации. Кроме того, вспомним ситуацию в мире. В начале июля 1953 г. был арестован Берия, расстрелян он был лишь 6 месяцев спустя (по официальной версии). Ульбрихт был прекрасно осведомлен о планах Берия, приехавшего кстати в Германию 17.06.53, по объединению Германии, он не знал, какую новую стратегию выберет Советское правительство. Не в его интересах было бы устраивать массовые казни, скорее нужно было бы пустить дело "на тормоза", представив все "незначительным инцендентом". Что он, собственно,и сделал.
Вторая сказка: расстрел советских солдат, а как кое-де пишут даже и офицеров за невыполнение приказа. Опять же, где доказательства? Все "кивают" на закрытые росийские архивы. Во-первых, часть документов по этому периоду уже рассекреченно. С ними может познакомиться любой желающий в Российском государственном архиве социально-политической истории, стоит лишь зайти в читальный зал. Я сам туда собираюсь через месячишко наведаться. Когда будут рассекречены остальные, действительно, никто не знает, так давайте подождем этого факта, а до сей поры не дудем распускать сплетни.
Сказок вокруг событий 1953 г. еще существует масса, все перечислять, места не хватит. Я, знаете ли , историк. Привык верить не рассказам "продвинутых" публицистов, свидетелям (в кавывчках и без кавычек) и речам президентов, а архивной справке: дело Х опись Y лист Z. Покажите мне такую бумажку, и я буду спокоен .
19.06.03 16:32
in Antwort Северянин 19.06.03 11:32
Ещё веру в бога упомяните. 
Помнится было время, когда человек не верящий в бога не считался человеком. Точно так же лет через 100-200 национальные государства отойдут в прошлое, и будете Вы смотреться со своими высказываниями ничуть не лучше чем иезуиты в наше время
Помнится было время, когда человек не верящий в бога не считался человеком. Точно так же лет через 100-200 национальные государства отойдут в прошлое, и будете Вы смотреться со своими высказываниями ничуть не лучше чем иезуиты в наше время
19.06.03 16:34
in Antwort SuperKostjan 19.06.03 12:56
19.06.03 16:39 
А вообще-то тема о патриотизме очень интересная. Хотел давно начать ее, все времени нет Например, я убежденный противник национальных государств. В то же время, идея о нехорошести предательства товарищей по оружию ко мне аппелирует. Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду :))
in Antwort scorpi_ 19.06.03 16:32
А вообще-то тема о патриотизме очень интересная. Хотел давно начать ее, все времени нет
Например, я убежденный противник национальных государств. В то же время, идея о нехорошести предательства товарищей по оружию ко мне аппелирует. Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду :))Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:03
in Antwort Khimik 19.06.03 16:39
В то же время, идея о нехорошести предательства товарищей по оружию ко мне аппелирует.
Это уже совершенно другое IMHO, это уже касается конкретных близких тебе людей. Такого и я бы не потерпел, но более чем на роту (в крайнем случае на батальон) это понятие я не стал бы распостранять.
Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду
Это я думаю в будущем тоже отомрёт, и будет скажем клубный чемпионат мира. Будешь болеть за Calgary Flames против какого-нибудь там стокгольмского клуба
Это уже совершенно другое IMHO, это уже касается конкретных близких тебе людей. Такого и я бы не потерпел, но более чем на роту (в крайнем случае на батальон) это понятие я не стал бы распостранять.
Я уж не говорю о всяких спортивных игрищах, например, чемпионат мира смотреть всегда интереснее чем просто игры профессионалов. И это очень почувствовал во время последнего чемпионата мира по хоккею, хотя болел и за Россию, и за Канаду
Это я думаю в будущем тоже отомрёт, и будет скажем клубный чемпионат мира. Будешь болеть за Calgary Flames против какого-нибудь там стокгольмского клуба
19.06.03 17:10
in Antwort scorpi_ 19.06.03 17:03
Тут скользкий вопрос, где граница патриотизма и "близости". Рота, батальон, болеть за команду города, провинции, страны? Лично я с теми игроками не знаком и мне они не близки... Где кончаемся "мы" и начинаются "они"? В нас так глубоко сидит это деление, не знаю, отомрет ли оно когда-нибудь. Вот прилетят агрессивные инопланетяне - живо Буш, Шарон и Арафат ощутят небывалую близость
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:22
in Antwort Khimik 19.06.03 16:39
Химик! Я что-то не допонимау, как это мо#но сразу за две команды одновременно "болеть"? Вы входите в состояние азарта или не входите, немно#ечко беременнои ведь не бываут!
Кода турки принимаут немецкое гра#данство и бьют себя в грудь что они немцами стали, то некоторые немцы их спрашиваут, а за какуу комаду вы будете "болеть", за турецкуу или немцкуу?
И всê становится на свои места!
Кода турки принимаут немецкое гра#данство и бьют себя в грудь что они немцами стали, то некоторые немцы их спрашиваут, а за какуу комаду вы будете "болеть", за турецкуу или немцкуу?
И всê становится на свои места!
19.06.03 17:39
in Antwort Kriwda7 19.06.03 17:22
19.06.03 17:39
in Antwort Kriwda7 19.06.03 17:22
Вам не понять. Я никаких иллюзий не питаю.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:59
in Antwort Khimik 19.06.03 17:39
Я никаких иллюзий не питаю
____________________________
Азарт и иллузии, это как снотворное и слабительное!
Я вас про азарт спрашивала, а не про иллузии.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи..
____________________________
Азарт и иллузии, это как снотворное и слабительное!
Я вас про азарт спрашивала, а не про иллузии.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи..
19.06.03 18:02
in Antwort scorpi_ 19.06.03 17:03
Такого и я бы не потерпел, но более чем на роту (в крайнем случае на батальон) это понятие я не стал бы распостранять.
Интересно мыслите... Представьте, что Ваша семья осталась в городе, а Вы этот город защищаете, скажем, с севера. Правильно я понимаю, что если, к примеру, "южный" батальон дружно перейдет на сторону врага, (который, войдя в город, обойдется с близкими Вам людьми не совсем нежно), Вы тоже будете холодно рассуждать про "право личности на самоопределение" ?
Интересно мыслите...
Представьте, что Ваша семья осталась в городе, а Вы этот город защищаете, скажем, с севера. Правильно я понимаю, что если, к примеру, "южный" батальон дружно перейдет на сторону врага, (который, войдя в город, обойдется с близкими Вам людьми не совсем нежно), Вы тоже будете холодно рассуждать про "право личности на самоопределение" ? Speak My Language
19.06.03 18:05
in Antwort olya.de 19.06.03 18:02
Это уже будет предательство по отношению к семье, а не к южному батальону. Поэтому ваше сравнение не проходит.
19.06.03 18:07
in Antwort scorpi_ 19.06.03 17:39
Футбольные пристрастия как мерка патриотизма...
Мне трудно считать русскими патриотами тех вес╦лах ребят, которые погром в июле устроили, после поражения от Японии.
И подружки у меня имеются, которые свои страны любят, но весьма равнодушны к мужикам, гоняющим мячик.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Мне трудно считать русскими патриотами тех вес╦лах ребят, которые погром в июле устроили, после поражения от Японии.
И подружки у меня имеются, которые свои страны любят, но весьма равнодушны к мужикам, гоняющим мячик.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 18:09
in Antwort scorpi_ 19.06.03 18:05
Так ведь почти у всех, защищавших "Родину", в тылу были семьи. Потому и воевали...
Speak My Language
19.06.03 18:12
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 18:07
Мне трудно считать русскими патриотами тех весёлах ребят, которые погром в июле устроили, после поражения от Японии
Ну с патриотизмом это ничего общего не имело. Скорее с идиотизмом
Футбольные пристрастия как мерка патриотизма...
1998, когда немцы в четвертьфинале проиграли, я болел за французов. Просто потому что красиво играли
Ну с патриотизмом это ничего общего не имело. Скорее с идиотизмом
Футбольные пристрастия как мерка патриотизма...
1998, когда немцы в четвертьфинале проиграли, я болел за французов. Просто потому что красиво играли
19.06.03 18:14
in Antwort scorpi_ 19.06.03 17:03
Это я думаю в будущем тоже отомр╦т, и будет скажем клубный чемпионат мира.
_____________________________
Ну и что изменится?
Религиозные,рассовые, национальные розни станут клубными?
_____________________________
Ну и что изменится?
Религиозные,рассовые, национальные розни станут клубными?
19.06.03 18:19
in Antwort olya.de 19.06.03 18:09
Вы меня уводите в сторону. Мой тезис был таков - не существует понятия предательства по отношению к нации, государству, религии, богу и так далее. Предать можно только конкретного близкого человека.
Мой тезис был таков - не существует понятия предательства по отношению к нации, государству, религии, богу и так далее. Предать можно только конкретного близкого человека.
19.06.03 18:21
in Antwort Kriwda7 19.06.03 18:14
19.06.03 18:22
in Antwort scorpi_ 19.06.03 16:33
Ошибаетесь! FU Berlin, Politik und Geschichte Osteuropas sowie allgemeine Neuere Geschichte.
19.06.03 18:26
in Antwort DVS 19.06.03 18:22
ОК, беру свои слова обратно и извиняюсь. Но раз уж Вы специалист, дайте библиографическую ссылку на источник информации
19.06.03 18:50
in Antwort olya.de 19.06.03 18:09
Оль, когда солдат, давший присягу, переходит на сторону противника - это одно... но как можно называть предателями обычных гражданских, оставленных в оккупации, если они начинают работать на предложенных им местах? Им ведь детей кормить надо, да и самим кушать тоже хочется... государство, которое обещало их защищать, бросило их на произвол судьбы, так кто в этом случае кого предал? а им потом вменяют "сотрудничество с оккупантами"... ну, не уродство ли? да еще и заявляют о каком-то "косвенном", млин, соучастии... Противно - столько лет прошло, а все эта ненависть живет...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 19:28
in Antwort Вика 19.06.03 18:50
Не к Вике: а из вас вообще кто нибудь в армии служил? Прощупал,так сказать, изнутри? Да никто там не мучается вышеизложенным моралитетом. Извините за хаалуи...
19.06.03 20:14
in Antwort Вика 19.06.03 18:50
Противно - столько лет прошло, а все эта ненависть живет...
Хорошо, что люди в состоянии забывать прошедшие войны.
Хорошо, что люди в состоянии забывать прошедшие войны.
19.06.03 20:24
in Antwort scorpi_ 19.06.03 18:12
1998, когда немцы в четвертьфинале проиграли, я болел за французов
И я тогда за них болел - надо будет семейную родословную проверить, не затесался ли туда сородич Зидана...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
И я тогда за них болел - надо будет семейную родословную проверить, не затесался ли туда сородич Зидана...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 20:48
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:24
Ну и проколы иногда у журналистов получаются http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2997000/2997340.stm
Танки то на втором фото амерканские
Танки то на втором фото амерканские
Anhang
19.06.03 21:12
in Antwort voss 19.06.03 19:28
зря Вы так - мучаются... некоторые, исполнившие приказ, с ума потом сходят...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.06.03 21:16
in Antwort Khimik 18.06.03 22:34
"Не по национальностям делились люди..."
Уважаемый Химик, я не смог найти в Рунете оригинальный текст Ильи Эренбурга.
Очень наверное стыдно сегодня за этот текст, который был распечатан во всех газетах и звучал по радио.
Имеются только лишь ссылки на этот текст, но самого текста в русской сети нет.
Но в немецкой сети имеется перевод:
╩Tötet, tötet! Es gibts nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen. Nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen, vorwärtsstürmenden Rotarmisten!╚
(Ilja Ehrenburg)
Коммунистическая идеология и СССР были фикциями, за них бы никто не стал бы воевать и отдавать жизнь.
Чтобы поднять дух армии пришлось опуститься до уровня Гитлера, то есть вызвать у людей примитивный расизм и национализм и животные инстинкты - убивать и насиловать!
Русскому человеку внушили, что война идет не между фашисткой Германией и Советским Союзом, а между русскими и немцами.
То есть в сознании большинства русских между фашистами и немцами небыло разницы. И у старших людей это не изменилось вплоть до сегодняшнего дня.
Призыв Эренбурга - убить немца - понимался буквально. Ну а так как своих безоружных русских немцев было легче убить и изнасиловать, то с них и начали.
Призыв убить немца - это был призыв убить мою мать, моего отца, деда, бабушку итд.
Неужели вы действительно этого не понимаете?
Я конечно могу перед вами извиняться (только не знаю, за какие грехи?), но что было, то было. А был полный беспредел. И за это до сих пор никто не наказан. Эренбург до сих пор в почете.
Сталин и его наследники были даже большими расистами, чем Гитлер, так как Гитлер своих славян-лужичан не депортировал и никто из его окружения не призывал, убить славянина (даже еще не рожденного!) и изнасиловать его жену.
"Русские не были титульной нацией в СССР, если уж на то пошло. Даже с формальной стороны Вы неправы."
Но русские почему-то считали, что СССР и Россия - это одно и то же. Многие до сих пор так и считают. И на западе СССР называли Russia, а советских граждан - Russians. Да и в гимне об этом недвусмысленно говорилось, и на всех плакатах в центре стоял старший русский брат, выше всех ростом, а рядом, чуть пониже, все младшие братья.
И бытового расизма среди "титульной национальности" было намного больше, чем среди "младших братьев".
"Мы вас чурок стоя ср..ть научили!" - это казахам и другим "ч...пым" приходилось слышать не раз.
Химик, не надо прихорашивать прошлое.
Было, конечно, и положительное, но мерзости было еще больше.
Если бы все было так, как вы говорите, то союз бы не развалился.
Уважаемый Химик, я не смог найти в Рунете оригинальный текст Ильи Эренбурга.
Очень наверное стыдно сегодня за этот текст, который был распечатан во всех газетах и звучал по радио.
Имеются только лишь ссылки на этот текст, но самого текста в русской сети нет.
Но в немецкой сети имеется перевод:
╩Tötet, tötet! Es gibts nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen. Nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen, vorwärtsstürmenden Rotarmisten!╚
(Ilja Ehrenburg)
Коммунистическая идеология и СССР были фикциями, за них бы никто не стал бы воевать и отдавать жизнь.
Чтобы поднять дух армии пришлось опуститься до уровня Гитлера, то есть вызвать у людей примитивный расизм и национализм и животные инстинкты - убивать и насиловать!
Русскому человеку внушили, что война идет не между фашисткой Германией и Советским Союзом, а между русскими и немцами.
То есть в сознании большинства русских между фашистами и немцами небыло разницы. И у старших людей это не изменилось вплоть до сегодняшнего дня.
Призыв Эренбурга - убить немца - понимался буквально. Ну а так как своих безоружных русских немцев было легче убить и изнасиловать, то с них и начали.
Призыв убить немца - это был призыв убить мою мать, моего отца, деда, бабушку итд.
Неужели вы действительно этого не понимаете?
Я конечно могу перед вами извиняться (только не знаю, за какие грехи?), но что было, то было. А был полный беспредел. И за это до сих пор никто не наказан. Эренбург до сих пор в почете.
Сталин и его наследники были даже большими расистами, чем Гитлер, так как Гитлер своих славян-лужичан не депортировал и никто из его окружения не призывал, убить славянина (даже еще не рожденного!) и изнасиловать его жену.
"Русские не были титульной нацией в СССР, если уж на то пошло. Даже с формальной стороны Вы неправы."
Но русские почему-то считали, что СССР и Россия - это одно и то же. Многие до сих пор так и считают. И на западе СССР называли Russia, а советских граждан - Russians. Да и в гимне об этом недвусмысленно говорилось, и на всех плакатах в центре стоял старший русский брат, выше всех ростом, а рядом, чуть пониже, все младшие братья.
И бытового расизма среди "титульной национальности" было намного больше, чем среди "младших братьев".
"Мы вас чурок стоя ср..ть научили!" - это казахам и другим "ч...пым" приходилось слышать не раз.
Химик, не надо прихорашивать прошлое.
Было, конечно, и положительное, но мерзости было еще больше.
Если бы все было так, как вы говорите, то союз бы не развалился.
19.06.03 21:18
in Antwort voss 19.06.03 19:28
А Вы получали приказы расстрелять беззащитных гражданских лиц? Или прочие аморальные приказы?
19.06.03 21:32
in Antwort shrink 19.06.03 21:16
Уважаемый господин Шринк!
Только вчера Вы написали по поводу Холокоста:
Кто прошлое помянет - тому глаз вон!
Колесо истории невозможно повернуть назад!
И вдруг сегодня сами впали в воспоминания о прошлом.
Вы за ночь сменили мировоззрение?
Ето бывает.
Или вспоминать прошлое Вы позволяете только самому себе, а если другие вспоминают - "глаз выбью", как Вы вчера написали.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Только вчера Вы написали по поводу Холокоста:
Кто прошлое помянет - тому глаз вон!
Колесо истории невозможно повернуть назад!
И вдруг сегодня сами впали в воспоминания о прошлом.
Вы за ночь сменили мировоззрение?
Ето бывает.
Или вспоминать прошлое Вы позволяете только самому себе, а если другие вспоминают - "глаз выбью", как Вы вчера написали.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 21:39
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 21:32
"Или вспоминать прошлое Вы позволяете только самому себе, а если другие вспоминают - "глаз выбью"...."
Я предлагаю все простить, но не забывать.
А сегодня получается так, что вот это помним и не простим (холокост), а все остальное забудем и заметем все следы (текст Эренбурга, который в Рунете уже не найти).
Я предлагаю все простить, но не забывать.
А сегодня получается так, что вот это помним и не простим (холокост), а все остальное забудем и заметем все следы (текст Эренбурга, который в Рунете уже не найти).
19.06.03 21:48
in Antwort shrink 19.06.03 21:39
Я предлагаю все простить, но не забывать.
С этим я полностью согласен.
Текст Еренбурга наверняка можно найти в <lib.ru>
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
С этим я полностью согласен.
Текст Еренбурга наверняка можно найти в <lib.ru>
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 21:54
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 21:48
Нет, на lib.ru её тоже нет и на других страничках тоже уже смотрел, нигде не нашёл
19.06.03 22:17
in Antwort shrink 19.06.03 21:16
Почему нет, есть:
"Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны ≈ и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина ≈ раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!
Убивайте! Неудержимо двигаясь впер╦д, убивайте, доблестные бойцы Красной
Армии!"
Кстати, Сталин прокомментировал эту листовку своей, не менее известной, фразой " гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается" (в статье "Товарищ Эренбург упрощает")
"Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны ≈ и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина ≈ раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!
Убивайте! Неудержимо двигаясь впер╦д, убивайте, доблестные бойцы Красной
Армии!"
Кстати, Сталин прокомментировал эту листовку своей, не менее известной, фразой " гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается" (в статье "Товарищ Эренбург упрощает")
Speak My Language
19.06.03 22:33
in Antwort scorpi_ 19.06.03 18:19
Только конкретного человека ? А двоих - нельзя, а 10, 150 ? "Право на самоопределение", которое я сама, кстати, очень ценю, заканчивается там, где оно начинает приносить вред другим. Предательство безусловно относится к этой категории.
Конечно, предательство по отношению к нации или государству, богу и т.п. - нелепая абстракция, во всяком случае, для меня. Однако совсем не видеть за нацией или государством людей - подход тоже немного странный.
"Право на самоопределение", которое я сама, кстати, очень ценю, заканчивается там, где оно начинает приносить вред другим. Предательство безусловно относится к этой категории. Конечно, предательство по отношению к нации или государству, богу и т.п. - нелепая абстракция, во всяком случае, для меня. Однако совсем не видеть за нацией или государством людей - подход тоже немного странный.
Speak My Language
19.06.03 22:54
in Antwort scorpi_ 19.06.03 16:34
Вы, извиниете, на какой планете живете? С чего это бы мне было противно тут жить? Болшинство немцев, которые сейчас здесь живет, славо богу к нацикам уже никакого отношения не имеют. Это, смею заметит, очень болшая разница по сравнению с теми временами. И ече я обсолютно уверен, что случись б берлине завтра такие же вооруженные беспорядки как тогда (к примеру коммунисты или те же наци выступать начали бы), то правителство, особенно долго бы не думало, применять против таких людей оружие или нет. При вооруженних беспорядках помочь может толко демонстрция силы.
А господину Шринку хотелось бы ответить: Да, действително это стихотворение не самое лучшее проявление человеколюбия. Но хотелось бы отметить, что это было толко лиш личное мнение одного идиота (хотя и молча поддерживаюшееся правителством и многими людми). Тогда как в германии такие мнения активно пропагандировались и правителством и болшинством населеня.
Хотелось бы привести еше такой пример: недавно (около полугода назад) по ЗДФ проходил документалный филм про веннопленних. Так там немцы- бывшие военнопленные со слазами на гласах расскасывали, как русские люди инои раз делились с ними едой, хотя самим жрать нечего было.
В том же филме рассказывалось о том, как еше в 1941 болле двух миллионов советских военнопленых подохло с голоду.
Или еше примерчик: в 1945 американцы с оружием в руках заставляли жителей горада Веимара идти в Бухенвалд, которыи находился в паре килиметров от города. Примечателно то, что никто из немцев добровольно туда не пошел и не узнал, чт там творилось. Как что антинемецкое настроение в рядах советской армии было не просто какоито прихотью ваньки- солдата, а естественной реакзией на дела немцев. Или, вы извините, за вопрос для тех людей кто вас избил и ограбил в темной илице свечки каждое воскресенье в церкви ставите?
И последнее о титульной нации: Русские пострадали от красного террора по более других наций и в гулаге были не толко немцы. А наших предков никто не заставлял перется в дал╦кию россию за длинной денгой. Но если уж там жили, то и по тем законам жить приходилось. Насчет "ч...пых": Где же были у них болницы, школы или хотя бы алфавит, до того пока русские не пришли к ним? Или те заводы, которые, сейчас там все стоят? Ясно, что нигде, т.к. сейчас, после того как русские оттуда уечали таких учреждений не так уз и много осталось Ну а то что, русские таким людям, которые этого всего ценить не могли, пару- троику раз об этом напоминали, так что ж с того?
А господину Шринку хотелось бы ответить: Да, действително это стихотворение не самое лучшее проявление человеколюбия. Но хотелось бы отметить, что это было толко лиш личное мнение одного идиота (хотя и молча поддерживаюшееся правителством и многими людми). Тогда как в германии такие мнения активно пропагандировались и правителством и болшинством населеня.
Хотелось бы привести еше такой пример: недавно (около полугода назад) по ЗДФ проходил документалный филм про веннопленних. Так там немцы- бывшие военнопленные со слазами на гласах расскасывали, как русские люди инои раз делились с ними едой, хотя самим жрать нечего было.
В том же филме рассказывалось о том, как еше в 1941 болле двух миллионов советских военнопленых подохло с голоду.
Или еше примерчик: в 1945 американцы с оружием в руках заставляли жителей горада Веимара идти в Бухенвалд, которыи находился в паре килиметров от города. Примечателно то, что никто из немцев добровольно туда не пошел и не узнал, чт там творилось. Как что антинемецкое настроение в рядах советской армии было не просто какоито прихотью ваньки- солдата, а естественной реакзией на дела немцев. Или, вы извините, за вопрос для тех людей кто вас избил и ограбил в темной илице свечки каждое воскресенье в церкви ставите?
И последнее о титульной нации: Русские пострадали от красного террора по более других наций и в гулаге были не толко немцы. А наших предков никто не заставлял перется в дал╦кию россию за длинной денгой. Но если уж там жили, то и по тем законам жить приходилось. Насчет "ч...пых": Где же были у них болницы, школы или хотя бы алфавит, до того пока русские не пришли к ним? Или те заводы, которые, сейчас там все стоят? Ясно, что нигде, т.к. сейчас, после того как русские оттуда уечали таких учреждений не так уз и много осталось Ну а то что, русские таким людям, которые этого всего ценить не могли, пару- троику раз об этом напоминали, так что ж с того?
19.06.03 23:02
in Antwort Вика 19.06.03 18:50
Я, честно говоря, не в состоянии представить себе чувства русских немцев во время оккупации. Но огульные обвинения в предательстве и их последствия кажутся мне тоже чудовищно несправедливыми...
Speak My Language
19.06.03 23:06
in Antwort scorpi_ 19.06.03 21:54
Если там нету - видимо в библиотеку надо за ним идти, для литературы потеря маленькая.
С тем, что пишет Шринк:
Эренбург до сих пор в почете.
мне трудно согласиться, то есть я лично советские сочинения Еренбурга никогда не ставил высоко, а если кто-то в России ценит...
Так там и гимн советский вернули и Ленин на Красной площади лежит...
И полковник КГБ всенародно избран на царство.
Чему удивляться?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
С тем, что пишет Шринк:
Эренбург до сих пор в почете.
мне трудно согласиться, то есть я лично советские сочинения Еренбурга никогда не ставил высоко, а если кто-то в России ценит...
Так там и гимн советский вернули и Ленин на Красной площади лежит...
И полковник КГБ всенародно избран на царство.
Чему удивляться?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 23:07
in Antwort SuperKostjan 19.06.03 22:54
С чего это бы мне было противно тут жить?
Да потому что от каждого Вашего предложения Великорусским Шовинизмом так и пр╦т.
Поэтому я и спрашиваю - как Вы с такими настроениями существуете вдалеке от Родины?
И еще я абсолютно уверен, что случись в берлине завтра такие же вооруженные беспорядки как тогда (к примеру коммунисты или те же наци выступать начали бы), то правителство, особенно долго бы не думало, применять против таких людей оружие или нет.
Во-первых скажите мне, чем были вооружены демонстранты 17 июня? Камнями, выломанными из мостовой, которыми они кидали в советские тридцатьчетв╦рки! И Вы хотите сказать нынешнее правительство в состоянии танками давить безоружных демонстрантов? Смешнее Вы ничего не придумали?
Да потому что от каждого Вашего предложения Великорусским Шовинизмом так и пр╦т.
Поэтому я и спрашиваю - как Вы с такими настроениями существуете вдалеке от Родины?
И еще я абсолютно уверен, что случись в берлине завтра такие же вооруженные беспорядки как тогда (к примеру коммунисты или те же наци выступать начали бы), то правителство, особенно долго бы не думало, применять против таких людей оружие или нет.
Во-первых скажите мне, чем были вооружены демонстранты 17 июня? Камнями, выломанными из мостовой, которыми они кидали в советские тридцатьчетв╦рки! И Вы хотите сказать нынешнее правительство в состоянии танками давить безоружных демонстрантов? Смешнее Вы ничего не придумали?
19.06.03 23:09
in Antwort olya.de 19.06.03 22:33
Можно и двоих и 150. Но не всех людей скрывающихся под словом нация. Это во-первых. Во-вторых всё зависит от обстоятельств.
19.06.03 23:32
in Antwort Северянин 19.06.03 08:22
Может они не против Родины, а против тех кто у них всё забрал что они имели, против тех кто увозил отцов их семей ночью и они никогда не возвращались.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
19.06.03 23:40
in Antwort SuperKostjan 19.06.03 12:56
Есть другой вариант, послать всех откуда пришли и никому ничего не платить. Скольким "низшим рассам" выплатил СССР за нанесённый ущерб ?
Прежде чем глотку драть надо самому немного задуматься.
Прежде чем глотку драть надо самому немного задуматься.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
20.06.03 00:41
in Antwort shrink 19.06.03 21:16
Как написал в соседней ветке Шурик:
Автор Shурик (old hand)
Отослано 19/6/03 18:45
Заголовок Ре: А судьи-то кто?
...когда какой-нибудь идиот скажет, что не вы конкретно мудак, и не все человечество мудаки, а именно ваша нация; пусть вы и достаточно цивилизованны, чтобы быть выше кровных уз, но самое позднее когда оскорбят вашу культуру, а вместе с ней и ваше прошлое, тот мир в котором вы стали человеком, вы испытаете не мировую скорбь, а обиду за свой народ...
И двух часов не прошло Я много чего сначала написал Вам в ответ, а потом плюнул. Бог Вам судья.
Автор Shурик (old hand)
Отослано 19/6/03 18:45
Заголовок Ре: А судьи-то кто?
...когда какой-нибудь идиот скажет, что не вы конкретно мудак, и не все человечество мудаки, а именно ваша нация; пусть вы и достаточно цивилизованны, чтобы быть выше кровных уз, но самое позднее когда оскорбят вашу культуру, а вместе с ней и ваше прошлое, тот мир в котором вы стали человеком, вы испытаете не мировую скорбь, а обиду за свой народ...
И двух часов не прошло
Я много чего сначала написал Вам в ответ, а потом плюнул. Бог Вам судья.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.06.03 08:51
in Antwort leo_von_Piter 19.06.03 23:06
В ответ на:Так там и гимн советский вернули и Ленин на Красной площади лежит...
Музыку - не слова.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 09:09
in Antwort scorpi_ 19.06.03 18:26
Я не спец именно по событиям 1953 г. в Германии. На что конкретно Вас интересуют ссылки? Что-то наверно смогу и сейчас привести на основе домашней библиотеки. Что-то оглашу на форуме, если кому интересно, после поездки в московские архивы.
20.06.03 09:12
in Antwort shrink 19.06.03 21:16
Было это. Пока вот что есть
<
http://newshevelev.narod.ru/zasursk-mn.htm
СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ НА ТВОРЧЕСТВО
....
Да, журналистика стала однозначной. И если вначале еще был лозунг ╚Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается╩, различались хорошие и плохие немцы, то потом стали выпячивать русские национальные традиции, и антигитлеровская пропаганда стала антинемецкой. Было знаменитое стихотворение Симонова ╚Убей его!╩, статьи Эренбурга ╚Убей немца!╩. Причем, как ни странно, это ожесточение возникло в конце войны, когда дело шло к победе.
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0122/1.shtm
Приказ о наступлении на Сталинград Паулюс отдал 19 августа 1942 года. Город превратился в сущий ад. Ежедневными массированными бомбежками немцы стремились довести Сталинград до такого состояния, когда его штурм был бы уже делом совсем несложным. Но красноармейцы оказали отчаянное сопротивление, проявляя при этом невиданный немцами доселе боевой дух. "Шпигель" предполагает, что драться до конца советских солдат вынудила сталинская кампания пропаганды и террора. Комиссары, пишет еженедельник, гнали в бой своих бойцов лозунгами из текстов Ильи Эренбурга: "Убейте немца, взывает ваша российская земля!".
http://leftisrael.narod.ru/2/sh10.htm
Православные России, католики Испании, буддисты Вьетнама также боролись с оккупантами. А борьба с оккупантами - это не классическая и даже не вольная борьба, это в первую очередь убийство солдат оккупационной армии, а во вторую - убийство гражданских лиц страны-оккупанта. Как говорил Илья Эренбург: "Убей немца!" (а не "Убей немецкого солдата").
http://www.sem40.ru/arts/kniga45.htm
Гудзенко и свел Самойлова с Эренбургом . "Эренбург был в ту пору почти что власть. Его фельетонов ожидали фронты. В моей горной бригаде приходили из дальних расчетов послушать его статьи. Они были ясны, понятны, красно написаны, Крыли Гитлера, объясняли причины наших временных поражений. И кончались кратко. "Убей немца".
http://www.jewish.ru/7805-2.asp
1942 Илья ЭРЕНБУРГ в ╚Красной Звезде╩ выдвинул лозунг "Убей немца!".
Илья Эренбург
http://www.litera.ru/stixiya/authors/erenburg/kak-krov-v.html
УБЕЙ!
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь ≈ не ешь, не пей
И не дыши ≈ одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты ≈ не ешь, не пей,
Как кровь в виске ≈ одно: убей!
1942
Илья Эренбург. Стихотворения.
Москва: Советская Россия, 1982.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/erenburg/nenavist-v-tusklyj.html
Илья Эренбург
НЕНАВИСТЬ
Ненависть ≈ в тусклый январский полдень
Лед и сгусток замерзшего солнца.
Лед. Под ним клокочет река.
Рот забит, говорит рука.
Нет теперь ни крыльца, ни дыма,
Ни тепла от плеча любимой,
Ни калитки, ни лая собак,
Ни тоски. Только лед и враг.
Ненависть ≈ сердца последний холод.
Все отошло, ушло, раскололось.
Пуля от сердца сердце найдет.
Чуть задымится розовый лед.
1942
Илья Эренбург. Стихотворения.
Москва: Советская Россия, 1982.
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
<
http://newshevelev.narod.ru/zasursk-mn.htm
СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ НА ТВОРЧЕСТВО
....
Да, журналистика стала однозначной. И если вначале еще был лозунг ╚Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается╩, различались хорошие и плохие немцы, то потом стали выпячивать русские национальные традиции, и антигитлеровская пропаганда стала антинемецкой. Было знаменитое стихотворение Симонова ╚Убей его!╩, статьи Эренбурга ╚Убей немца!╩. Причем, как ни странно, это ожесточение возникло в конце войны, когда дело шло к победе.
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0122/1.shtm
Приказ о наступлении на Сталинград Паулюс отдал 19 августа 1942 года. Город превратился в сущий ад. Ежедневными массированными бомбежками немцы стремились довести Сталинград до такого состояния, когда его штурм был бы уже делом совсем несложным. Но красноармейцы оказали отчаянное сопротивление, проявляя при этом невиданный немцами доселе боевой дух. "Шпигель" предполагает, что драться до конца советских солдат вынудила сталинская кампания пропаганды и террора. Комиссары, пишет еженедельник, гнали в бой своих бойцов лозунгами из текстов Ильи Эренбурга: "Убейте немца, взывает ваша российская земля!".
http://leftisrael.narod.ru/2/sh10.htm
Православные России, католики Испании, буддисты Вьетнама также боролись с оккупантами. А борьба с оккупантами - это не классическая и даже не вольная борьба, это в первую очередь убийство солдат оккупационной армии, а во вторую - убийство гражданских лиц страны-оккупанта. Как говорил Илья Эренбург: "Убей немца!" (а не "Убей немецкого солдата").
http://www.sem40.ru/arts/kniga45.htm
Гудзенко и свел Самойлова с Эренбургом . "Эренбург был в ту пору почти что власть. Его фельетонов ожидали фронты. В моей горной бригаде приходили из дальних расчетов послушать его статьи. Они были ясны, понятны, красно написаны, Крыли Гитлера, объясняли причины наших временных поражений. И кончались кратко. "Убей немца".
http://www.jewish.ru/7805-2.asp
1942 Илья ЭРЕНБУРГ в ╚Красной Звезде╩ выдвинул лозунг "Убей немца!".
Илья Эренбург
http://www.litera.ru/stixiya/authors/erenburg/kak-krov-v.html
УБЕЙ!
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь ≈ не ешь, не пей
И не дыши ≈ одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты ≈ не ешь, не пей,
Как кровь в виске ≈ одно: убей!
1942
Илья Эренбург. Стихотворения.
Москва: Советская Россия, 1982.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/erenburg/nenavist-v-tusklyj.html
Илья Эренбург
НЕНАВИСТЬ
Ненависть ≈ в тусклый январский полдень
Лед и сгусток замерзшего солнца.
Лед. Под ним клокочет река.
Рот забит, говорит рука.
Нет теперь ни крыльца, ни дыма,
Ни тепла от плеча любимой,
Ни калитки, ни лая собак,
Ни тоски. Только лед и враг.
Ненависть ≈ сердца последний холод.
Все отошло, ушло, раскололось.
Пуля от сердца сердце найдет.
Чуть задымится розовый лед.
1942
Илья Эренбург. Стихотворения.
Москва: Советская Россия, 1982.
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 10:11
in Antwort scorpi_ 19.06.03 23:07
Поэтому я и спрашиваю - как Вы с такими настроениями существуете вдалеке от Родины?
Отвечаю: Существую тут, скажем так, очень даже не плохо. Да признаюсь, частенько подумываю как назад свалить, но чтобы, знаете ли без потери уровня жизни (своя рубашка, она как говорится...). Как видите- я к тому же реалист. А вам могу следующее посоветовать: Если Вам так все наравится у добренького дяди ганса, то живите тут на здорове, платите со своих кровних бешенные налоги, которые идут на то, чтобы дармоеды жили как сыр в масле. Ну а те старые пердуны, которые себе в жизни ни в чем не отказывали но и детишек своих не воспитали, а жили в свое удоволствие. Так вот чтоб такие люди ездили по всему миру и смеялись вам лицо, мол "генератионсвертраг", ну а вы с утра до вечера горбатьте. А если вы скажете в ответ, что "там" еще похлеще, то отвечу: Полностю согласен, но "те" люди вас не ненавидят за то что вы "русский немец" (кроме может единиц). Мда и в работе русские люди присловутой немецкой работящести и прилежности 100 очков форы могут дать. Но приетом не надуваются как мылыный пузырь.
И Вы хотите сказать нынешнее правительство в состоянии танками давить безоружных демонстрантов? Смешнее Вы ничего не придумали?
Это знает ли не смешно а факт. Помоему вооруженное востание это всеравно нож у тебя в кармане или винтарь в руках. Ну а то что наше кровнее демократическое и правовое правителство не особено задумывается, применять танки или нет: Как иначе вы обясните, что в 68- ых Руди Дучке завалили. Или у вас ест сведения, что он с панцерфаустом по улице бегал? Поделитесь пожайлиста, я думаю что и немецким историкам интересно узнать будет.
Скольким "низшим рассам" выплатил СССР за нанес╦нный ущерб ?
А вы также распологаете официалными сведениями, что в СССР русские читались "арийцами- суперчеловеками", которые по случаю своего рождения русскими умеют прово убивать и насиловать "менших братьев"? Поделитесь, будте другом, интересно будет почитать. Ну а если нет, то говорит о "низших рассах" в СССР просто не умно. А понятие "младший брат" с этим никак не сравнимо. Уверен, что НКВДешников и среди русских немцев хватало. Так что, не надо на других палцем покасывать, если у самих рылце в пушку.
Начет виплат по нанес╦нному ущербу: Как еще вы не поняли, что то что случилось в СССР- это всеобщая беда, всех народов. И как тогда ущерб читать? Если вы о том, чтобы вернули умущество предков (дома там у т.п.), то в принципе я с вами согласен. Но как вы представляете это себе на яву? Как быть с теми людми, которые живут в этих домах вот уже 60 лет? А если по большому считать, то даваите верн╦м романовым ермитаж и кремль. Ну а потому что мы такие добрые и справедливые, то выйдем и здесь, в германии на баррикады, и потребуем чтобы и здесь людям вернули имущество, отнятое до 1949. А за одно бы и гогенцоллернов не забыть и верн╦м им Сан -Суси, еще там пару замков и такую "мелочь" как несколько десятков тысяч гектаров земли.
Так что призадумайтесь, пожайлиста, что и справедливость понятие относительное.
Отвечаю: Существую тут, скажем так, очень даже не плохо. Да признаюсь, частенько подумываю как назад свалить, но чтобы, знаете ли без потери уровня жизни (своя рубашка, она как говорится...). Как видите- я к тому же реалист. А вам могу следующее посоветовать: Если Вам так все наравится у добренького дяди ганса, то живите тут на здорове, платите со своих кровних бешенные налоги, которые идут на то, чтобы дармоеды жили как сыр в масле. Ну а те старые пердуны, которые себе в жизни ни в чем не отказывали но и детишек своих не воспитали, а жили в свое удоволствие. Так вот чтоб такие люди ездили по всему миру и смеялись вам лицо, мол "генератионсвертраг", ну а вы с утра до вечера горбатьте. А если вы скажете в ответ, что "там" еще похлеще, то отвечу: Полностю согласен, но "те" люди вас не ненавидят за то что вы "русский немец" (кроме может единиц). Мда и в работе русские люди присловутой немецкой работящести и прилежности 100 очков форы могут дать. Но приетом не надуваются как мылыный пузырь.
И Вы хотите сказать нынешнее правительство в состоянии танками давить безоружных демонстрантов? Смешнее Вы ничего не придумали?
Это знает ли не смешно а факт. Помоему вооруженное востание это всеравно нож у тебя в кармане или винтарь в руках. Ну а то что наше кровнее демократическое и правовое правителство не особено задумывается, применять танки или нет: Как иначе вы обясните, что в 68- ых Руди Дучке завалили. Или у вас ест сведения, что он с панцерфаустом по улице бегал? Поделитесь пожайлиста, я думаю что и немецким историкам интересно узнать будет.
Скольким "низшим рассам" выплатил СССР за нанес╦нный ущерб ?
А вы также распологаете официалными сведениями, что в СССР русские читались "арийцами- суперчеловеками", которые по случаю своего рождения русскими умеют прово убивать и насиловать "менших братьев"? Поделитесь, будте другом, интересно будет почитать. Ну а если нет, то говорит о "низших рассах" в СССР просто не умно. А понятие "младший брат" с этим никак не сравнимо. Уверен, что НКВДешников и среди русских немцев хватало. Так что, не надо на других палцем покасывать, если у самих рылце в пушку.
Начет виплат по нанес╦нному ущербу: Как еще вы не поняли, что то что случилось в СССР- это всеобщая беда, всех народов. И как тогда ущерб читать? Если вы о том, чтобы вернули умущество предков (дома там у т.п.), то в принципе я с вами согласен. Но как вы представляете это себе на яву? Как быть с теми людми, которые живут в этих домах вот уже 60 лет? А если по большому считать, то даваите верн╦м романовым ермитаж и кремль. Ну а потому что мы такие добрые и справедливые, то выйдем и здесь, в германии на баррикады, и потребуем чтобы и здесь людям вернули имущество, отнятое до 1949. А за одно бы и гогенцоллернов не забыть и верн╦м им Сан -Суси, еще там пару замков и такую "мелочь" как несколько десятков тысяч гектаров земли.
Так что призадумайтесь, пожайлиста, что и справедливость понятие относительное.
20.06.03 10:26
in Antwort Вика 19.06.03 18:50
В ответ на:Оль, когда солдат, давший присягу, переходит на сторону противника - это одно... но как можно называть предателями обычных гражданских, оставленных в оккупации, если они начинают работать на предложенных им местах?
Еще раз говорю - не надо путать советских граждан с новоявленными немецкими. Не надо "примазываться"!. В приведенном моню примере переводчик ДОБРОВОЛьНО выполнял свои обязанности. А советские граждане на окуп. терр-ях БЫЛИ ПОДНЕВОЛьНЫМИ.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 10:37
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:24
А я думаю эти события грустны в лйбом случае для любого человека. Человечество всегда наказивалос и будет накасыватся са то что ктото из его представителей считает себя равным богу... считает вправе отбират и дават шизни. Не случайно что война была именно мешду Натисской Германией и Коммунистической Россией. Они так похоши были идеологически. Ну а тепер когда убийства столких людей уше совершены денги вообше роли не имеют. СОвецкая россия еше хуше поступила со своими людми и компенсациа за это невозмошна даше денешная.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
20.06.03 10:49
in Antwort Agnitum 20.06.03 10:26
не, ну просто хочется сказать... но я постараюсь сдержаться... подневольными, значит, были... советские... а немцы - добровольно шли...
если бы Вы чуть больше уделяли внимания смыслу того, что находите в Нете и с такой любовью копи-пейстите в ДК, то у Вас бы подобной каши в голове было бы меньше.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
если бы Вы чуть больше уделяли внимания смыслу того, что находите в Нете и с такой любовью копи-пейстите в ДК, то у Вас бы подобной каши в голове было бы меньше.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 10:58
in Antwort Вика 20.06.03 10:49
В ответ на:не, ну просто хочется сказать... но я постараюсь сдержаться... подневольными, значит, были... советские... а немцы - добровольно шли...
Я с самого начала вам привел конкретный пример. Рассказал мне его знакомый красный немец, внук переводчика. А вы же про всех говорите как невинных овечках, которых силком затянули в 3 рейх.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 11:09
in Antwort Agnitum 20.06.03 10:58
Я где-то говорила, что тянули силком? Передергиваете, милейший... ну да что еще можно ожидать от Вас... В общем, меня уже утомили как Ваши бесконечные простыни, так и Ваши умозаключения, которые Вы умудряетесь выстраивать...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 11:15
in Antwort Вика 20.06.03 11:09
Ребят, я са вашим спором особенно не следил. Но Вике хочтся скасать одно: Если заканчиваются аргументы, то лучше в этом призаться, а не спирать на усталость и т.п.
Надеюсь, что этой заметочкой никого не задел.
Надеюсь, что этой заметочкой никого не задел.
20.06.03 11:16
in Antwort Вика 20.06.03 11:09
В ответ на:Я где-то говорила, что тянули силком?
В ответ на:не, ну просто хочется сказать... но я постараюсь сдержаться... подневольными, значит, были... советские... а немцы - добровольно шли...
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 11:33
in Antwort Agnitum 20.06.03 11:16
млин... ну, до чего же мне нравится подобный способ передергивания... это просто что-то с чем-то ... Вы, оказывается, не только копи-пейст умеете делать, но и подтасовкой очень ловко занимаетесь... все, любезный, мастерство свое оттачивайте на других, меня подобный стиль совершенно не устраивает, потому что я предпочитаю дело иметь с честными партнерами, а не с шулерами...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... Вы, оказывается, не только копи-пейст умеете делать, но и подтасовкой очень ловко занимаетесь... все, любезный, мастерство свое оттачивайте на других, меня подобный стиль совершенно не устраивает, потому что я предпочитаю дело иметь с честными партнерами, а не с шулерами...Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 11:35
in Antwort SuperKostjan 20.06.03 11:15
а Вы лучше вначале проследите, а потом уже выводы делайте... иначе выводы могут быть неправильные...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 11:51
in Antwort Вика 20.06.03 11:33
В ответ на:Вы, оказывается, не только копи-пейст умеете делать, но и подтасовкой очень ловко занимаетесь... все, любезный, мастерство свое оттачивайте на других,
Пока что Вы меня и других пытались убедить, что
1. перехода на сторону противника не бело, поскольку дескать немцы эти автоматически теряли гражданство СССР (что это не так, видно из 58й ), да и вообще они гражданские, брошенные на произвол (!) судьбы (это так отступление сейчас называют красные немцы наверное)
2. Что добровольное исполнение обязанностей не предательство
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 12:16
in Antwort Agnitum 20.06.03 11:51
Ну, поскольку речь идет о УК СССР (58-я оттуда ведь взята), то это - действительно аргумент... р-р-р-революционная законность, моральный кодекс строителей коммунизма, млин...
Итак, на всякий случай - как по Женевской, так и по Гаагской Конвенциям (к которым, кстати, СССР присоединялся) гражданские лица к воюющим сторонам не относятся, соответственно ни о каком переходе на сторону противника разговора быть не может. Равно как и о предательстве.
Еще раз повторюсь - учите матчасть
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Итак, на всякий случай - как по Женевской, так и по Гаагской Конвенциям (к которым, кстати, СССР присоединялся) гражданские лица к воюющим сторонам не относятся, соответственно ни о каком переходе на сторону противника разговора быть не может. Равно как и о предательстве.
Еще раз повторюсь - учите матчасть
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 12:47
in Antwort Вика 20.06.03 12:16
В ответ на:Итак, на всякий случай - как по Женевской, так и по Гаагской Конвенциям (к которым, кстати, СССР присоединялся) гражданские лица к воюющим сторонам не относятся, соответственно ни о каком переходе на сторону противника разговора быть не может. Равно как и о предательстве.
Ето действительно аргумент: вот веть не предателями были те, кто оказывали содействие фашистам: виселезу для партизан склепать, с хлебом солью встречать
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 12:54
in Antwort scorpi_ 19.06.03 20:48
Почему бы и нет? На вооружении Советской армии было немало американских танков. В кино нам просто только Т-34 показывали.
20.06.03 13:05
in Antwort Agnitum 20.06.03 12:47
А партизаны, кстати и птичках, по этим Конвенциям вообще к террористам относятся, т.к. их действия положения этих Конвенций нарушают ...
вот тока боюсь, что Вас это очень сильно счас заколбасит, потому что в Вашем понимании "наши" - это разведчики, а "не наши" - шпионы ... Не пора ли от подобных детских понятий, вбитых в голову советской пропагандой, отходить?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
...вот тока боюсь, что Вас это очень сильно счас заколбасит, потому что в Вашем понимании "наши" - это разведчики, а "не наши" - шпионы
... Не пора ли от подобных детских понятий, вбитых в голову советской пропагандой, отходить?Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 13:16
in Antwort Shурик 20.06.03 12:54
Да были, но не в 1953. К тому времени своих 34-ок столько наделали, что танков в союзе было чуть ли не болше чем во всем западном мире в целом. А вообше то там на фото действително американские танки с "американскими" звездами
20.06.03 13:42
in Antwort Вика 20.06.03 13:05
не заколбасит.
В ответ на:Не пора ли от подобных детских понятий, вбитых в голову советской пропагандой, отходить?
Мож у кого то пропаганда, а у когото очень много примеров из жизни: как например спасение немкой кореннои, жившей на окуп.территории человека, а также донесение об этом одним из новоявленных немцев, кто приходу фашистов быстренько за аусвайсом побег. Или как этот же ублюдок свом аусвайсом перед носм людей на улице тряс, как орал: "КОНЕЦ ВАШИМ СОВЕТАМ ПРЕШЕЛ". Как этот фолкнемец продал тех, кто в партии был. Как радовался, когда повесили их.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 14:09
in Antwort Agnitum 20.06.03 13:42
И о чем эти примеры говорят? О подлости людской, и ни о чем больше... если Вы это не различаете, то это - Ваши проблемы...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
20.06.03 14:37
in Antwort SuperKostjan 19.06.03 22:54
└А наших предков никто не заставлял перется в дал╦кию россию за длинной денгой. Но если уж там жили, то и по тем законам жить приходилось..⌠
Я не знаю насчет ваших предков, но моих предков в Россию звали, с ними заключали договоры. Мои предки все эти договоры выполнили. Большевики наплевали на все законы - о каких законах вы говорите?
└Насчет "ч...пых": .... Ну а то что, русские таким людям, которые этого всего ценить не могли, пару- троику раз об этом напоминали, так что ж с того? └
У них был свой образ жизни, свои ценности: зачем им нужны были заводы и коммуналки?
Правда то, что все эти неблагодарные дикари как раз таки и начали загинаться после того, как стали якшаться с └культуртрегерами⌠. У них на европейские болезни иммунитета небыло (как и у неблагодарных североамериканских индейцев). Буденый почти что истребил все коренное население Казахстана.
А в городе Ермаке еще незадолго до развала СССР стоял памятник с интересной надписью: Ермаку от благодарных потомков целинников.
Когда казахский или татарский мальчик открывал учебник истории СССР, то он без особой радости узнавал, что его предки кипчаки или монголы были кровожадными варварами, а русский мальчик мог узнать из той же книжки, что русские князья (про Рюрика в этой книжке ни слова не говорилось!) были честными, храбрыми, справедливыми и поделом били этих диких и вероломных кипчаков.
Олжаса Сулейменова (АЗИА), который попытался взглянуть на веши непредвзято, обвинили во всех смертных грехах.
Этим дикарям-казахам для их же пользы поставили во главе республики русского, а они глупые давай демонстрировать, военным пришлось порядок наводить.
Все эти дни, когда казахов в Алма-Ате "мочили", по казахскому телевидению показывали фильмы о русско-казахской дружбе.
После этого события "процесс пошел", и через пару лет союза не стало.
Беда в том, что "старший брат" так и не понял, в чем он провинился. Ведь хотел как лучше, а получилось хуже, чем всегда.
Я не знаю насчет ваших предков, но моих предков в Россию звали, с ними заключали договоры. Мои предки все эти договоры выполнили. Большевики наплевали на все законы - о каких законах вы говорите?
└Насчет "ч...пых": .... Ну а то что, русские таким людям, которые этого всего ценить не могли, пару- троику раз об этом напоминали, так что ж с того? └
У них был свой образ жизни, свои ценности: зачем им нужны были заводы и коммуналки?
Правда то, что все эти неблагодарные дикари как раз таки и начали загинаться после того, как стали якшаться с └культуртрегерами⌠. У них на европейские болезни иммунитета небыло (как и у неблагодарных североамериканских индейцев). Буденый почти что истребил все коренное население Казахстана.
А в городе Ермаке еще незадолго до развала СССР стоял памятник с интересной надписью: Ермаку от благодарных потомков целинников.
Когда казахский или татарский мальчик открывал учебник истории СССР, то он без особой радости узнавал, что его предки кипчаки или монголы были кровожадными варварами, а русский мальчик мог узнать из той же книжки, что русские князья (про Рюрика в этой книжке ни слова не говорилось!) были честными, храбрыми, справедливыми и поделом били этих диких и вероломных кипчаков.
Олжаса Сулейменова (АЗИА), который попытался взглянуть на веши непредвзято, обвинили во всех смертных грехах.
Этим дикарям-казахам для их же пользы поставили во главе республики русского, а они глупые давай демонстрировать, военным пришлось порядок наводить.
Все эти дни, когда казахов в Алма-Ате "мочили", по казахскому телевидению показывали фильмы о русско-казахской дружбе.
После этого события "процесс пошел", и через пару лет союза не стало.
Беда в том, что "старший брат" так и не понял, в чем он провинился. Ведь хотел как лучше, а получилось хуже, чем всегда.
20.06.03 14:45
in Antwort shrink 20.06.03 14:37
В ответ на:Когда казахский или татарский мальчик открывал учебник истории СССР, то он без особой радости узнавал, что его предки кипчаки или монголы были кровожадными варварами, а русский мальчик мог узнать из той же книжки, что русские князья (про Рюрика в этой книжке ни слова не говорилось!) были честными, храбрыми, справедливыми и поделом били этих диких и вероломных кипчаков.
Щож поделать. "Корни" не выбирают. Можно и не советские книжки, а немецкие почитать. Там не намного луче. Историю не перепишешь (разве что Фоменко и создатели новой хронологии на это способны )
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 14:49
in Antwort Khimik 20.06.03 00:41
└...но самое позднее когда оскорбят вашу культуру, а вместе с ней и ваше прошлое, тот мир в котором вы стали человеком, вы испытаете не мировую скорбь, а обиду за свой народ...⌠
Уважаемый Химик, я тоже име прямое отношение к русской культуре, к русскому прошлому итд.
Если бы я был бы китайцем, то ваше возмущение было бы уместно.
А то мы с вами отличаемся только родословной, а вы ведь много раз повторяли, что вам на это наплевать.
Так что считайте мои вызказывания в какой то степени русским самобичеванием или самокритикой.
Уважаемый Химик, я тоже име прямое отношение к русской культуре, к русскому прошлому итд.
Если бы я был бы китайцем, то ваше возмущение было бы уместно.
А то мы с вами отличаемся только родословной, а вы ведь много раз повторяли, что вам на это наплевать.
Так что считайте мои вызказывания в какой то степени русским самобичеванием или самокритикой.
20.06.03 14:58
in Antwort SuperKostjan 20.06.03 10:11
└Уверен, что НКВДешников и среди русских немцев хватало. └
Вот тье на!
Век живи, век учись.
А ну ка приведите примеры!
Вот тье на!
Век живи, век учись.
А ну ка приведите примеры!
20.06.03 15:07
in Antwort Agnitum 20.06.03 14:45
Там не намного луче. Историю не перепишешь (разве что Фоменко и создатели новой хронологии на это способны )
Историю переписывают примерно каждые 50 лет.
История - это не физика.
Существует официальная версия истории и если с этой версией кто-то не согласен, то он может попасть за решетку.
Так было в СССРии, ну а в Германии как?
Ревизионистов нигде не любят.
Историю переписывают примерно каждые 50 лет.
История - это не физика.
Существует официальная версия истории и если с этой версией кто-то не согласен, то он может попасть за решетку.
Так было в СССРии, ну а в Германии как?
Ревизионистов нигде не любят.
20.06.03 15:16
in Antwort shrink 20.06.03 14:37
Договоры- то они заключали, но: Были также российскими гражданами. Как говорится с волками жит, по волчьи выть. Если кому это не нравилось то те выезжали еще по 30-е годы и в северную и в южную америку, причем из россии. И Катька хоть и даровала нам волности вечные, но кождому взрослуму человеку должно быть ясно, что вечного ни чего нет. Или Вам с толко привилегиями жить хорошо? До первой мировой немцы россии не были воинско- повинными, т.е. в армии не служили. А простой Ванька при Николае Первом до 25 лет лямку тянул. Кстати, вам известно, что до первой мировой 2 миллионов немцов в россии имели столько земли, площадь которой равна площади бГДР? Немецкай етния имела самый болшой прирост населения. Это наверное,
от того что русские так плохо к немцам относились? Вы когда нибидь задумывались как должны были чувствивать себя русские, у которых не было таких привилегий?
А х да и еще насчет договоров. Царская россия все условия выполнила: Немцы, как я привел выше на русской земле себя зувствовали не плохо.
Болшевики и действително наплевали на все законы, но это проблема не толко русских немцев. Не ужели до Вас это никогда не дойдет? Или по Вашему красные должны были относоться к немцам лутше, чем кому бы то нибыло? Откуда вдруг такие притензии?
А х да и еще насчет договоров. Царская россия все условия выполнила: Немцы, как я привел выше на русской земле себя зувствовали не плохо.
Болшевики и действително наплевали на все законы, но это проблема не толко русских немцев. Не ужели до Вас это никогда не дойдет? Или по Вашему красные должны были относоться к немцам лутше, чем кому бы то нибыло? Откуда вдруг такие притензии?
20.06.03 15:25
in Antwort shrink 20.06.03 14:58
А Вы наверное думаете, что НКВД- это родная стихия дзержинских(поляков), берий(грусинов) и.т.д? И вообще все болшевики евреи?
Конкретних примеров у меня нет. Но было бы более чем глупо полагать, что срди народа, который "там" жил и имел свою республику не было коммунистов или "прдставителей власти".
Конкретних примеров у меня нет. Но было бы более чем глупо полагать, что срди народа, который "там" жил и имел свою республику не было коммунистов или "прдставителей власти".
20.06.03 15:38
in Antwort SuperKostjan 20.06.03 15:25
А Вы наверное думаете, что НКВД- это родная стихия дзержинских(поляков), берий(грусинов) и.т.д? И вообще все болшевики евреи?
__________________________________________
Не все.
Первое Совецкое правительство во главе с Лениным (евреи по материнскои линии) состояло только из 75% евреев!
__________________________________________
Не все.
Первое Совецкое правительство во главе с Лениным (евреи по материнскои линии) состояло только из 75% евреев!
20.06.03 15:55
in Antwort Kriwda7 20.06.03 15:38
Не все.
Первое Совецкое правительство во главе с Лениным (евреи по материнскои линии) состояло только из 75% евреев!
Ну да, все точно, все правда. И в гражданскую евреи сплотились и разбили таки остатки той армии, от которои еше пару лет назад у всей европы мурашки по коже ползали. Мда а основную роль в разбитии "белых" сыграло именно первое советское правителсво, в котором было якобы 75 % евреев (откуда данные? Если не секрет пропечаттаи, кто именно евреем был?) А заодно, между прочим так, поработили 180-и миллионый народ. И кровушки попииили. Все правилно написал?
Справочка о В.И.Ульянове: Российский потомственный дворянин. Вероисповедание матери и отца- православные. Ну а то что бабушка там... Ну кто не без греха?
Первое Совецкое правительство во главе с Лениным (евреи по материнскои линии) состояло только из 75% евреев!
Ну да, все точно, все правда. И в гражданскую евреи сплотились и разбили таки остатки той армии, от которои еше пару лет назад у всей европы мурашки по коже ползали. Мда а основную роль в разбитии "белых" сыграло именно первое советское правителсво, в котором было якобы 75 % евреев (откуда данные? Если не секрет пропечаттаи, кто именно евреем был?) А заодно, между прочим так, поработили 180-и миллионый народ. И кровушки попииили. Все правилно написал?
Справочка о В.И.Ульянове: Российский потомственный дворянин. Вероисповедание матери и отца- православные. Ну а то что бабушка там... Ну кто не без греха?
20.06.03 16:24
in Antwort SuperKostjan 20.06.03 15:16
└Договоры- то они заключали, но: Были также российскими гражданами. Как говорится с волками жит, по волчьи выть.⌠
В том то и дело, что гражданами они стали не добровольно.
Когда договора заключали, еще института гражданства в России даже не существовало. Было крепостное право, но колонисты под эту статью не подходили.
Что землю хорошо скупали - так ведь не грабили же, а покупали. И хорошо за нее платили. В общем умели жить и работать: в Поволжье когда то цвели сады.
В то время Россия была в пике своего могущества (и не только благодаря фермерам), и даже зерно на Запад продавала.
А сегодня Россия закупает зерно в США у потомков тех же русских немцев, которые в Северной Дакоте культивируют те же сорта зерновых, которые они увезли с собой в Новый Свет.
└Если кому это не нравилось то те выезжали еще по 30-е годы и в северную и в южную америку, причем из россии. └
А насчет того, что могли свободно все продать и уехать - если бы было так, то и спроса бы никакого с России небыло. Все было бы в ажуре, и ни каких претензий.
Но было ведь не так!
Закрыли мышеловку и все "скомуниздили". Только очень богатые смогли заплатить взятки большевикам и покинуть коммунистический рай. Евреям было наверное даже легче покинуть Германию при нацистах, чем немцам СССР при коммунистах.
И не надо колонистов с автохтонами путать, мол им тоже досталось. Если досталось, то как всем, а не по национальному признаку.
А немцам вот досталось ДОПОЛНИТЕЛьНО по национальному признаку.
Поэтому было бы правильно поступить так, как сделала Германия со своими евреями, т.е. извиниться и вернуть незаконно отнятое.
Хотя бы символически...
В том то и дело, что гражданами они стали не добровольно.
Когда договора заключали, еще института гражданства в России даже не существовало. Было крепостное право, но колонисты под эту статью не подходили.
Что землю хорошо скупали - так ведь не грабили же, а покупали. И хорошо за нее платили. В общем умели жить и работать: в Поволжье когда то цвели сады.
В то время Россия была в пике своего могущества (и не только благодаря фермерам), и даже зерно на Запад продавала.
А сегодня Россия закупает зерно в США у потомков тех же русских немцев, которые в Северной Дакоте культивируют те же сорта зерновых, которые они увезли с собой в Новый Свет.
└Если кому это не нравилось то те выезжали еще по 30-е годы и в северную и в южную америку, причем из россии. └
А насчет того, что могли свободно все продать и уехать - если бы было так, то и спроса бы никакого с России небыло. Все было бы в ажуре, и ни каких претензий.
Но было ведь не так!
Закрыли мышеловку и все "скомуниздили". Только очень богатые смогли заплатить взятки большевикам и покинуть коммунистический рай. Евреям было наверное даже легче покинуть Германию при нацистах, чем немцам СССР при коммунистах.
И не надо колонистов с автохтонами путать, мол им тоже досталось. Если досталось, то как всем, а не по национальному признаку.
А немцам вот досталось ДОПОЛНИТЕЛьНО по национальному признаку.
Поэтому было бы правильно поступить так, как сделала Германия со своими евреями, т.е. извиниться и вернуть незаконно отнятое.
Хотя бы символически...
20.06.03 16:29
in Antwort SuperKostjan 20.06.03 15:55
Ты спросил, все ли большевики были евреями? Я отвеил.
Если у тебя по это вопросу есть другое мнение , то так и ска#и. А то белые, красные у когото мурашки ползаут...
Я то#е Германско-Россииская потомственная родовитость, хоть и немка по национальности.
Про "бабушку": дедушка А.Бланк, евреи емигрировавшии из гемании в 18..какомто.
Мариетта Шагинян: Биография В.И Ульянова
А на с чêт первого Большевицкого правительства, так это сеичас в России школьники изучаут.
Если сильно интерисует, посмотри в рунете, там и рсшифровка есть ,кто под какими фамилиями скрывал своê евреиство.
Ехал на Ярмарку Ванька халуи...
Если у тебя по это вопросу есть другое мнение , то так и ска#и. А то белые, красные у когото мурашки ползаут...
Я то#е Германско-Россииская потомственная родовитость, хоть и немка по национальности.
Про "бабушку": дедушка А.Бланк, евреи емигрировавшии из гемании в 18..какомто.
Мариетта Шагинян: Биография В.И Ульянова
А на с чêт первого Большевицкого правительства, так это сеичас в России школьники изучаут.
Если сильно интерисует, посмотри в рунете, там и рсшифровка есть ,кто под какими фамилиями скрывал своê евреиство.
Ехал на Ярмарку Ванька халуи...
20.06.03 16:55
in Antwort Kriwda7 20.06.03 16:29
У Ленина по отцовской линии - дед русский, бабка калмычка
по материнской - дед наполовину крещенный еврей (родом из Житомира), наполовину немец. Бабка - немка.
http://www.peoples.ru/state/king/russia/lenin/
Получаеться в Ульянове больше всего немецкой крови, а еврейской всего 12%. Я так и думал - это проклятые швабы Россию сгубили.
по материнской - дед наполовину крещенный еврей (родом из Житомира), наполовину немец. Бабка - немка.
http://www.peoples.ru/state/king/russia/lenin/
Получаеться в Ульянове больше всего немецкой крови, а еврейской всего 12%. Я так и думал - это проклятые швабы Россию сгубили.
20.06.03 17:00
in Antwort shrink 20.06.03 16:24
Россия, кстати, уже несколько лет, как является нетто-экпортером зерна. Просто придираюсь В СССР, конечно, по-другому было, он без американской и канадской пшеницы не тянул.
Всем народностям в СССР по-своему не повезло. Среди моих предков (бабушкины-дедушки братья) несколько были репрессированы, просто сгинули, словно их и не было, потом только конце 50-х узнали из справок что и почему. Но это не имело никакого отношения к тому, что они немцы - они были советскими гражданами и их арестовывали, стряпали дело и конвоировали такие же советские граждане, вполне возможно, что и немцы, почему бы и нет - было все в Энгельсе и окрестностях, на ответственных должностях в автономии сидели немцы...
То, что потом произошло в 1941-м - трагедия, конечно, но точно так же, например, обошлись и с крымскими татарами, вроде и реабилитировав, но не вернув Родины, а значит, по сути, и не "простив" (заключаю в кавычки, пототму что за что "прощать"-то?) Немцам развал Совка хоть дал возможность попасть в Германию в массовом порядке, а крымским татарам пришлось внезапно иметь дело вообще с хохлами, что уж совсем безнадега...
В СССР, конечно, по-другому было, он без американской и канадской пшеницы не тянул.Всем народностям в СССР по-своему не повезло. Среди моих предков (бабушкины-дедушки братья) несколько были репрессированы, просто сгинули, словно их и не было, потом только конце 50-х узнали из справок что и почему. Но это не имело никакого отношения к тому, что они немцы - они были советскими гражданами и их арестовывали, стряпали дело и конвоировали такие же советские граждане, вполне возможно, что и немцы, почему бы и нет - было все в Энгельсе и окрестностях, на ответственных должностях в автономии сидели немцы...
То, что потом произошло в 1941-м - трагедия, конечно, но точно так же, например, обошлись и с крымскими татарами, вроде и реабилитировав, но не вернув Родины, а значит, по сути, и не "простив" (заключаю в кавычки, пототму что за что "прощать"-то?) Немцам развал Совка хоть дал возможность попасть в Германию в массовом порядке, а крымским татарам пришлось внезапно иметь дело вообще с хохлами, что уж совсем безнадега...
20.06.03 17:11
in Antwort Shурик 20.06.03 17:00
└...Немцам развал Совка хоть дал возможность попасть в Германию в массовом порядке...⌠
Нет худа без добра, как говорится.
Но вы заметили, что на данном форуме это многих очень коробит.
Если послушать Умку да Крею, так немцам место не в Германии, а в зоне депортации - и до скончания веков!
Вот за это и обидно.
Мало что до сих пор не понимают, что не по своей вине люди депортированы были, дак еще и задним числом оправдывают это зверство.
Нет худа без добра, как говорится.
Но вы заметили, что на данном форуме это многих очень коробит.
Если послушать Умку да Крею, так немцам место не в Германии, а в зоне депортации - и до скончания веков!
Вот за это и обидно.
Мало что до сих пор не понимают, что не по своей вине люди депортированы были, дак еще и задним числом оправдывают это зверство.
20.06.03 17:18
in Antwort shrink 20.06.03 14:49
Значит, у Вас кризис самоидентификации. Среди того, чего я не стал писать вчера, был и вопрос, почему один бывший советский гражданин, у которого пострадали родные от большевиков, обвиняет другого бывшего советского гражданина, у которого родные пострадали ну совсем не меньше (по одной линии - казаки, а знаете, что с казаками большевики делали?, по другой - белые офицеры, дворяне, я думаю - и так понятно) - обвиняет в том, что второй - потомок палачей, причем исходя исключительно из различной национальной родословной. Вы пишете, что Вам на родословную наплевать, а потом Вы же говорите про Рюрика, казахов, чурок и прочих. Знаете, надо быть последовательными. Или мы все бывшие граждане той страны и в ответе за дела той страны, или пойдемьте бить морду
евреям за Еренбурга и грузинам за Сталина. Правда, и нам набьют тотчас же, потому что мерзавцев хватало среди любой национальности. Так что я не возмущаюсь, я огорчаюсь.
Да, кстати, еще один вопрос? Было ли отношение после начала войны к обрусевшим немцам (интегрировавшимся, знавшим язык, живущим в Москве и больших городах) таким же плохим, как к немцам Повольжя? Мне кажется, что нет, хотя я досконально не знаю. Кто-нибудь знает?
Да, кстати, еще один вопрос? Было ли отношение после начала войны к обрусевшим немцам (интегрировавшимся, знавшим язык, живущим в Москве и больших городах) таким же плохим, как к немцам Повольжя? Мне кажется, что нет, хотя я досконально не знаю. Кто-нибудь знает?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.06.03 17:43
in Antwort shrink 20.06.03 17:11
Это вобщем-то странная фишка. Я был по паспорту немцем, но таковым себя едва ли ощущал, за исключением редких ситуаций, хотя даже тут речь идет скорее о "положительной" дискриминации: внезапно узнав, что я немец, некоторые меняли свое ко мне отношение, считая до этого из-за фамилии, да еще в русской транскрипции, евреем. Если касаться только меня и моего поколения, то попал я сюда просто благодаря вроде как морально устаревшим немецким законам, оценивающим национальность по крови.
С другой стороны, если взять моего деда, то это было нормальным желанием хоть как-то компенсировать утрату Родины, немецкий для него и бабушки был до конца жизни родным языком (оба умерли уже тут в Германии не так давно). Они вплоть до 90-го надеялись на восстановление автономии хоть с каким-то статусом, да даже просто на восстановление хоть какого-то компактного проживания на Волге. Когда в местной прессе началась отвратительная в своей мерзости кампания против этих планов (напомню, было это еще в СССР, хоть и на исходе, т.е. областная пресса контролировалась обкомом; сами они переехали в Поволжье в 80-х), то уже и им стало ясно, что нифга не будет. Как были париями, так и будут.
Если брать все в комплексе, то мое поколение было, наверное, пограничным, а может уже даже и выпадало из некого круга, бывшего некогда российскими немцами. Типа попал еще в струю. Еще десять лет и сегодняшних стариков вообще не станет.
А так хоть как-то получилось, что postfactum все же Сталин и его наследники остались с носом.
С другой стороны, если взять моего деда, то это было нормальным желанием хоть как-то компенсировать утрату Родины, немецкий для него и бабушки был до конца жизни родным языком (оба умерли уже тут в Германии не так давно). Они вплоть до 90-го надеялись на восстановление автономии хоть с каким-то статусом, да даже просто на восстановление хоть какого-то компактного проживания на Волге. Когда в местной прессе началась отвратительная в своей мерзости кампания против этих планов (напомню, было это еще в СССР, хоть и на исходе, т.е. областная пресса контролировалась обкомом; сами они переехали в Поволжье в 80-х), то уже и им стало ясно, что нифга не будет. Как были париями, так и будут.
Если брать все в комплексе, то мое поколение было, наверное, пограничным, а может уже даже и выпадало из некого круга, бывшего некогда российскими немцами. Типа попал еще в струю. Еще десять лет и сегодняшних стариков вообще не станет.
А так хоть как-то получилось, что postfactum все же Сталин и его наследники остались с носом.
20.06.03 18:01
in Antwort Shурик 20.06.03 17:00
В ответ на:а крымским татарам пришлось внезапно иметь дело вообще с хохлами, что уж совсем безнадега...
Ох уж эти гады? А не заметили вы что сейчас оскорбили украинцев? А? Вы ж так "бурлили" негодованием давеча. Да вы хоть знаете каким произволом занимаюца эти крым.татары? Читайте сводки укр.хроники
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 18:09
in Antwort Agnitum 20.06.03 18:01
А вы оскробляете крымских татар и дорогой мне русский язык. Квиты?
20.06.03 18:15
in Antwort Shурик 20.06.03 18:09
В ответ на:
А вы о скробляете крымских татар и дорогой мне русский язык. Квиты?
Нет. Не квиты. Тут не урок словестности. Я никого не оскорбляу. Если какая то народность/нация находиться в феодальном строе и желает этот строй на Украине - это ли не оскорбление? Вы либо мало знаете, либо вам "бедные" татары сказок нарассказывали
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 18:22
in Antwort Shурик 20.06.03 18:09
Видишь - и тебя в расисты записали.
Похоже на то - Агнитум зарегистрирует общественное движение против расизма и ксенофобии.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Похоже на то - Агнитум зарегистрирует общественное движение против расизма и ксенофобии.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 18:40
in Antwort leo_von_Piter 20.06.03 18:22
Ага, "Общественное движение против расизма, ксенофобии и еврейского заговора, филиал г. Житомитра".
Типа "Две вещи не терпеть не могу: расизм и негров в автобусе".
У меня спутница этой типа жизни - хохлушка. От нее получена индульгенция со всеми полагающимися печатями и на несколько лет вперед. Я говорю все, что думаю о Малороссии, а она в ответ - о Тевтонских землях и ее обитателях.
Типа "Две вещи не терпеть не могу: расизм и негров в автобусе".
У меня спутница этой типа жизни - хохлушка. От нее получена индульгенция со всеми полагающимися печатями и на несколько лет вперед. Я говорю все, что думаю о Малороссии, а она в ответ - о Тевтонских землях и ее обитателях.
20.06.03 18:40
in Antwort Agnitum 20.06.03 18:15
Ребята, со словестностью тут у многих не очень, давайте жить дружно. Шурика попрошу употребленное им слово на букву "х" не употреблять, оно имеет презрительный оттенок и может оскорбить. Несмотря на все разрешения от спутницы жизни :))
не употреблять, оно имеет презрительный оттенок и может оскорбить. Несмотря на все разрешения от спутницы жизни :))Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.06.03 18:42
in Antwort Khimik 20.06.03 18:40
Сорри, в соседнем сообщении (тоже 18.40) только что опять употребил по отношению к своей подруге. Больше не буду.
20.06.03 18:47
in Antwort Shурик 20.06.03 18:40
У меня спутница этой типа жизни - хохлушка. От нее получена индульгенция
Значит у тебя уже есть - а то я бы тебе выписал, дедушка-украинец мне да╦т такое право.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Значит у тебя уже есть - а то я бы тебе выписал, дедушка-украинец мне да╦т такое право.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 18:54
in Antwort Agnitum 20.06.03 18:15
20.06.03 19:27
in Antwort Khimik 20.06.03 17:18
Да, кстати, еще один вопрос? Было ли отношение после начала войны к обрусевшим немцам (интегрировавшимся, знавшим язык, живущим в Москве и больших городах) таким же плохим, как к немцам Повольжя? Мне кажется, что нет, хотя я досконально не знаю. Кто-нибудь знает?
Честно говоря, из известных волжских немцев в Москве я знаю только академика Раушенбах(кстати, он тоже был в трудармии, и по- моему даже сидел), но как было до войны, я не знаю. Я не думаю, что было много В. немцев в больших городах. Немного отвлекусь, скажу: когда мою бабушку сослали на Алтай (Грязнухинский район) с двумя детьми(моей матери было 3 года и моей тетке 1 месяц), вобщем то тамошние жители даже толком не знали кто такие немцы. Моя мать рассказывала, что к ней на улице подходили тетки и щупали голову: потому что у "немцев" рога и копыта, и хвост. Вот и щупали, есть ли рожки. Ну что поделать : темнота. В колхозе этом был председатель, который потерял ногу на войне, так он В. немцев ненавидел, гноил, как только мог. Ну а в основном, люди жалели немцев, и помогали, кто как мог.
Хочу заметить, что отношение к немцам в Поволжье не было плохим. Ну, а после войны - тут понятно, каким оно было. Мне лично непонятно одно: война закончилась в 45ом, а под комендатурой они были до 56го.
В основном, немцев не любили, или называли фашистами те, кто в принципе с ними не общался. Те люди и нации, которые жили бок о бок, по- моему, всегда нормально относились. То же, в принципе, касается и других. Например, русские скины ненавидят негров. Хоть с одним они близко стояли? То же можно сказать и про евреев. Ну, за исключением Агнитума, у которого евреи каждый день деньги просят, надоели уже!!!
Среди простого люда, повторюсь, было отношение нормальным, чего нельзя сказать о вышестоящих представителях. Мой дядька не мог поступить 3 года в военное училище(начало 70ых) из за 5ой графы, пока ему не посоветовали подать документы в Челябинское Высщее Авиационное Краснознаменное Училище Штурманов, каковое он успешно закончил и проработал военным летчиком долгие годы на благо Родины. Правда, это стало причиной отказа на его въезд в Германию.
Извиняюсь, если что не по теме
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Честно говоря, из известных волжских немцев в Москве я знаю только академика Раушенбах(кстати, он тоже был в трудармии, и по- моему даже сидел), но как было до войны, я не знаю. Я не думаю, что было много В. немцев в больших городах. Немного отвлекусь, скажу: когда мою бабушку сослали на Алтай (Грязнухинский район) с двумя детьми(моей матери было 3 года и моей тетке 1 месяц), вобщем то тамошние жители даже толком не знали кто такие немцы. Моя мать рассказывала, что к ней на улице подходили тетки и щупали голову: потому что у "немцев" рога и копыта, и хвост. Вот и щупали, есть ли рожки. Ну что поделать : темнота. В колхозе этом был председатель, который потерял ногу на войне, так он В. немцев ненавидел, гноил, как только мог. Ну а в основном, люди жалели немцев, и помогали, кто как мог.
Хочу заметить, что отношение к немцам в Поволжье не было плохим. Ну, а после войны - тут понятно, каким оно было. Мне лично непонятно одно: война закончилась в 45ом, а под комендатурой они были до 56го.
В основном, немцев не любили, или называли фашистами те, кто в принципе с ними не общался. Те люди и нации, которые жили бок о бок, по- моему, всегда нормально относились. То же, в принципе, касается и других. Например, русские скины ненавидят негров. Хоть с одним они близко стояли? То же можно сказать и про евреев. Ну, за исключением Агнитума, у которого евреи каждый день деньги просят, надоели уже!!!
Среди простого люда, повторюсь, было отношение нормальным, чего нельзя сказать о вышестоящих представителях. Мой дядька не мог поступить 3 года в военное училище(начало 70ых) из за 5ой графы, пока ему не посоветовали подать документы в Челябинское Высщее Авиационное Краснознаменное Училище Штурманов, каковое он успешно закончил и проработал военным летчиком долгие годы на благо Родины. Правда, это стало причиной отказа на его въезд в Германию.
Извиняюсь, если что не по теме
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 19:31
in Antwort Shурик 20.06.03 12:54
На фото М-47 или М-48, которых в Союзе никогда не было
20.06.03 19:36
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:24
В 1953 году прошло лишь 8 лет после окончания войны.
Не надо рубить с плеча, 27 000 000 человеческих жизней снимают с СССР-России право оправдываться даже, ЕСЛИ, они и согрешили перед другой страной.И дело не только в Германии, режиссёр у всех тех событий :ГДР, Венгрия, Чехословакия, Беловежская пуща и т.д., был один, не будем показывать пальцами.
Из сегодняшнего дня отдельные события, именно отдельно взятые, могут выглядеть по-разному.
IMHO
Не надо рубить с плеча, 27 000 000 человеческих жизней снимают с СССР-России право оправдываться даже, ЕСЛИ, они и согрешили перед другой страной.И дело не только в Германии, режиссёр у всех тех событий :ГДР, Венгрия, Чехословакия, Беловежская пуща и т.д., был один, не будем показывать пальцами.
Из сегодняшнего дня отдельные события, именно отдельно взятые, могут выглядеть по-разному.
IMHO
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
20.06.03 19:39
in Antwort scorpi_ 15.06.03 23:39
"Мы платим"?! А кто это мы? Ветераны СС? Какие-то загадки. Я знаю, что платит сегодняшнее германское правительство. Разве это "мы"?
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
20.06.03 19:41
in Antwort vagant 20.06.03 19:36
А в 1968 году прошло 23 года после войны. Ну и? Меня возмущает то, что г. Крылов пытается переписать историю
20.06.03 19:49
in Antwort scorpi_ 20.06.03 19:41
Прошло 45 лет и все разбежались, причём, при жизни того самого поколения, пережившего ту войну. Все довольны? Нет, далеко не все. Стала жизнь спокойнее без Империи Зла?
Нет, стала ещё хуже.
Это легче всего, приехав из СССР, заламывать руки по тем событиям полувековой давности, заламывать больше, чем заламывают сами жители этой страны.
Нет, стала ещё хуже.
Это легче всего, приехав из СССР, заламывать руки по тем событиям полувековой давности, заламывать больше, чем заламывают сами жители этой страны.
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
20.06.03 19:52
in Antwort scorpi_ 20.06.03 19:31
Да, похоже Би-Би-Сикщики облажались. Картинка больше похожа на изображение какого-то американского чек-поинта. Может даже и в эти самые дни - вот в архивах она и была по дате или в связи с событиями как-то промаркирована, а там кедр какой-то не разобрался и поставил... Обычное дело. Севы Новгородцева на них нет!
20.06.03 19:56
in Antwort Вика 19.06.03 21:12
М-да, портянок здесь похоже никто не нюхал.Но я не об этом.Ловлю себя на мысли; в наше время, к окупации меня датчанином или даже израильтянином отн╦сся бы индеферентно, на араба,или,не к ночи будь помянутым, казаха не согласился бы. Хаалуи...- это...?
20.06.03 19:58
in Antwort vagant 20.06.03 19:39
20.06.03 20:08
in Antwort Shурик 20.06.03 19:52
Поскольку сам работал журналистом на телеке - меня удивляет как редко люди замечают, что картинка лажовая.
В Питере была одна фирма - сотрудничала с япоскими американскими и немецкими новостями, они продавали репортажи из горячих точек и всякие сюжеты из мест засекреченных и труднодоступных, возлавлял контору Саша Жуков, бывший комсорг ленинградского телевидения.
Хорошие деньги ребята зашибали - при том, что они в принципе никуда не выежали и работали исключительно с профессиональными акт╦рами.
Таков был фирменый стиль.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
В Питере была одна фирма - сотрудничала с япоскими американскими и немецкими новостями, они продавали репортажи из горячих точек и всякие сюжеты из мест засекреченных и труднодоступных, возлавлял контору Саша Жуков, бывший комсорг ленинградского телевидения.
Хорошие деньги ребята зашибали - при том, что они в принципе никуда не выежали и работали исключительно с профессиональными акт╦рами.
Таков был фирменый стиль.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:32
in Antwort Khimik 20.06.03 17:18
"...почему один бывший советский гражданин, у которого пострадали родные от большевиков, обвиняет другого..."
Химик, я ведь конкретно или огульно никого не обвинял, и тем более тех, кто пострадал от большевиков. Вы спорите с кем то другим, но не со мной.
Но гипотетически можно себе представить такую ситуацию.
Один советский гражданин родился в Казахстане, так как его родители лишились всего и были депортированы в 1941 году из за того, что говорили на том же языке, что и Гитлер и имели странную фамилию. Этот гражданин не принадлежал к титульной национальности и поэтому подвергался дискриминации на протяжении всей своей жизни в СССР.
Другой советский гражданин родился в Москве или в Питере, так как его родители активно работали в большевистским репрессивном аппарате и за свои заслуги получили теплое место в столице. Этот советский гражданин был по паспорту русским и пользовался всеми привилегиями титульной национальности, получил хорошее образование и сделал себе карьеру. Этот советский гражданин, когда почуял, что Совок разваливается, вовремя выбросил партбилет и стал выкрикивать либеральные лозунги. Он вспомнил, что у него в родне была нерусская бабушка и вдруг перестал себя чувствовать русским. Он прихватил побольше и слинял в Германию еще до того, как началась массовая иммиграция переселенцев.
Теперь этот ушлый советский гражданин морщит нос от того, что из Казахстана понаехало много необразованного "быдла", которое якобы к немцам никакого отношения не имеет.
То есть он с неприкрытым презрением относится к людям, чьи родители были репрессированы его родителями именно из за того, что те были немцами. Именно по этой причине они не смогли сделать такой хорошей карьеры, как сынки каких ни будь столичных партийных боссов.
Можно ли говорить, что у этих людей одинаковая ответственность? А ведь случаев таких сколько угодно.
"Или мы все бывшие граждане той страны и в ответе за дела той страны, или пойдемьте бить морду евреям за Еренбурга и грузинам за Сталина."
Морду бить мы никому не будем, но и ответственность у нас за дела той страны совершенно различная. Не надо все валить до кучи. Мы все в какой то степени русские, но в разной степени и в разном смысле. Никакой аномалии я в этом не вижу.
Не надо утрировать.
Я не призываю к реваншизму или сведению счетов, я просто призываю беспристрастно взглянуть на историю и попытаться понять чувства других людей.
Отношение к немцам с хорошим русским произношением но "плохими" или неблагозвучными фамилиями в СССР было очень отрицательным.
Вражда шла как раз со стороны русских. Казахи, например, к немцам относились вполне нормально. Но русские себя почему-то и в Казахстане хозяевами считали.
У меня родственники в 1980 уезжали в ГДР. В то время в ФРГ уехать было практически невозможно. Директор школы, в котором учились дети, был казах. Он никакой трагедии в этом акте не видел. Мол захотелось людям уехать на родину предков: пожили на нашей казахской земле, ну и на здоровье.
Ну а русскому завучу нужно было комедию разыграть. Детей выставили на линейку, перед всей школой опозорили, мол кормили их сколько лет в нашей России, а они все равно, как волки, в Берлин смотрят. В общем неблагодарные, променяли Россию на чуть ли не фашистскую Германию. У детей очень торжественно отняли пионерские галстуки и комсомольские билеты.
Все это делалось на полном "серьезе", и об этом еще долго вся школа говорила, и другим детям со странными нерусскими фамилиями хотелось от стыда сквозь землю провалиться.
Но это еще не все!
В ГДР чиновники не знали, как относиться к переселенцам из Казахстана. Как к предателям дела социализма или как к вестникам и посыльным старшего русского брата.
В общем цирк продолжался до самого 1990 года, а вы спрашиваете, как было во время войны...
Химик, я ведь конкретно или огульно никого не обвинял, и тем более тех, кто пострадал от большевиков. Вы спорите с кем то другим, но не со мной.
Но гипотетически можно себе представить такую ситуацию.
Один советский гражданин родился в Казахстане, так как его родители лишились всего и были депортированы в 1941 году из за того, что говорили на том же языке, что и Гитлер и имели странную фамилию. Этот гражданин не принадлежал к титульной национальности и поэтому подвергался дискриминации на протяжении всей своей жизни в СССР.
Другой советский гражданин родился в Москве или в Питере, так как его родители активно работали в большевистским репрессивном аппарате и за свои заслуги получили теплое место в столице. Этот советский гражданин был по паспорту русским и пользовался всеми привилегиями титульной национальности, получил хорошее образование и сделал себе карьеру. Этот советский гражданин, когда почуял, что Совок разваливается, вовремя выбросил партбилет и стал выкрикивать либеральные лозунги. Он вспомнил, что у него в родне была нерусская бабушка и вдруг перестал себя чувствовать русским. Он прихватил побольше и слинял в Германию еще до того, как началась массовая иммиграция переселенцев.
Теперь этот ушлый советский гражданин морщит нос от того, что из Казахстана понаехало много необразованного "быдла", которое якобы к немцам никакого отношения не имеет.
То есть он с неприкрытым презрением относится к людям, чьи родители были репрессированы его родителями именно из за того, что те были немцами. Именно по этой причине они не смогли сделать такой хорошей карьеры, как сынки каких ни будь столичных партийных боссов.
Можно ли говорить, что у этих людей одинаковая ответственность? А ведь случаев таких сколько угодно.
"Или мы все бывшие граждане той страны и в ответе за дела той страны, или пойдемьте бить морду евреям за Еренбурга и грузинам за Сталина."
Морду бить мы никому не будем, но и ответственность у нас за дела той страны совершенно различная. Не надо все валить до кучи. Мы все в какой то степени русские, но в разной степени и в разном смысле. Никакой аномалии я в этом не вижу.
Не надо утрировать.
Я не призываю к реваншизму или сведению счетов, я просто призываю беспристрастно взглянуть на историю и попытаться понять чувства других людей.
Отношение к немцам с хорошим русским произношением но "плохими" или неблагозвучными фамилиями в СССР было очень отрицательным.
Вражда шла как раз со стороны русских. Казахи, например, к немцам относились вполне нормально. Но русские себя почему-то и в Казахстане хозяевами считали.
У меня родственники в 1980 уезжали в ГДР. В то время в ФРГ уехать было практически невозможно. Директор школы, в котором учились дети, был казах. Он никакой трагедии в этом акте не видел. Мол захотелось людям уехать на родину предков: пожили на нашей казахской земле, ну и на здоровье.
Ну а русскому завучу нужно было комедию разыграть. Детей выставили на линейку, перед всей школой опозорили, мол кормили их сколько лет в нашей России, а они все равно, как волки, в Берлин смотрят. В общем неблагодарные, променяли Россию на чуть ли не фашистскую Германию. У детей очень торжественно отняли пионерские галстуки и комсомольские билеты.
Все это делалось на полном "серьезе", и об этом еще долго вся школа говорила, и другим детям со странными нерусскими фамилиями хотелось от стыда сквозь землю провалиться.
Но это еще не все!
В ГДР чиновники не знали, как относиться к переселенцам из Казахстана. Как к предателям дела социализма или как к вестникам и посыльным старшего русского брата.
В общем цирк продолжался до самого 1990 года, а вы спрашиваете, как было во время войны...
20.06.03 23:04
in Antwort shrink 20.06.03 22:32
В ответ на:В ГДР чиновники не знали, как относиться к переселенцам из Казахстана. Как к предателям дела социализма или как к вестникам и посыльным старшего русского брата.
У меня двоюродная тетка с семьей что-то в 1985-м выехала в ГДР (специально переехав для этого в Молдавию - был там такой канал наряду с Прибалтикой). А потом, через пару лет, уже оттуда они подали заявление на выезд в ФРГ. Это был цирк, как они рассказывали. В СССР уже перестройка, в ГДР запрещают к распространению отдельные номера особо прогрессивных советских журналов, советские же воиска, впрочем, как всегда на месте и гарантируют состоятельность режима, а тут эти новые граждане первого государства рабочих и крестьян на немецкой земле, еще покрытые аурой неприкосновенности "старшего брата",
хотят предательски смотать во враждебный Запад. Ничего, несколько месяцев помаялись, работу потеряли, церковь их поддерживала. И в конце концов получили разрешение. Откуда им было знать, что вскоре все само-собой развалится?
Ну что... Тетка теперь в Штутгарте учителем математики детишек образовывает. Зато есть что вспомнить.
Прикольный случай в связи с этим. Когда мама ее приехала в гости в ГДР, то в Берлине на вокзале попросила у кассира билет на Ахен, перепутав с собственно целью назначения - Айзенахом. Кассир по виду ее и выговору сразу просек ошибку и попечальнев ответил: "В Ахен и я бы хоть сейчас махнул. Вам, наверное, все же куда-то ближе?"
21.06.03 00:40
in Antwort leo_von_Piter 20.06.03 20:08
21.06.03 00:50
in Antwort scorpi_ 21.06.03 00:40
В принципе есть общий закон - чем оперативнее сюжет, тем больше старых кадров из архива.
У нас в конторе в Питере был большой архив - там и времена года и день - ночь в Питере и кадры из европейских столиц и ч╦рти что ещ╦, могу себе представить сколько у серь╦зного телеканала архивов, голос за кадром вещает, а картинку ж можно любую пустить, пустыня и Багдад они ж сто лет как в архиве лежат...
Иногда уже зрители бесятся - на ТФ1 несколько месяцев крутили кадры тр╦х-четырех летней давности из Израиля, репортажи новые, а картинку старую подзабытую подложили, ну не наплевать ли зрителю этот мужик с автоматом бежит или другой...
Вообще то это безобидно - показывают небо над Вашингтоном и чего то за кадром вещают - если это на самом деле небо над Бердичевым, то в конце концов разницы зрителю нету.
В России такого больше гораздо - чем беднее программа тем больше такого плутовства.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
У нас в конторе в Питере был большой архив - там и времена года и день - ночь в Питере и кадры из европейских столиц и ч╦рти что ещ╦, могу себе представить сколько у серь╦зного телеканала архивов, голос за кадром вещает, а картинку ж можно любую пустить, пустыня и Багдад они ж сто лет как в архиве лежат...
Иногда уже зрители бесятся - на ТФ1 несколько месяцев крутили кадры тр╦х-четырех летней давности из Израиля, репортажи новые, а картинку старую подзабытую подложили, ну не наплевать ли зрителю этот мужик с автоматом бежит или другой...
Вообще то это безобидно - показывают небо над Вашингтоном и чего то за кадром вещают - если это на самом деле небо над Бердичевым, то в конце концов разницы зрителю нету.
В России такого больше гораздо - чем беднее программа тем больше такого плутовства.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 12:00
В том то и дело, что гражданами они стали не добровольно.
Когда договора заключали, еще института гражданства в России даже не существовало. Было крепостное право, но колонисты под эту статью не подходили.
А Вы, извиняюсь, крупный, специалист по истории государственного права россии 18-19 веков? Ну тогда, ответте мне на следующий вопрос: Чиими гражданами былы, например, поляки и финны, которые как известно не доброволно попали в состав Российской Империи?
в Поволжье когда то цвели сады.
Вот- вот и я отом же: А сейчас в поволжье пустыня- наживается Поволже- Кум. Товарищ Шурик, Вы кажется с тех краев, если не трудно, пропечатайте нам тут про поволжкие пески, плиииз.
Евреям было наверное даже легче покинуть Германию при нацистах, чем немцам СССР при коммунистах....так, как сделала Германия со своими евреями, т.е. извиниться
Я Вас еше раз убедительно попрошу, пока не предоставите убедителные доказательства, что немцев точно так же как евреев травили зиклоном- б, то несравнивайте обоих. Это сравению не поддается. А про "додачу" по национальноми принципу спросите, как тут уже говорилось, у казаков, татар, чеченов и т.п. Про извинения и реабилитацию попрошу Вас почитать выше.
и вернуть незаконно отнятое. Хотя бы символически...
Ладно, уговорили, напишите мне на е-меил Ваш номер конты. В понеделник пойду и переведу Вам от именни россии (надеюсь, что они не обидятся) один символицеский евро. Тогда я надеюсь у Вас болше претенсий не будет? Вы смозехте спокойно жить с добрыми и справедливыми немцами, для которых Вы будете всегда "руссе", и которым глубоко наплевать на всю историю русских немцев.
in Antwort shrink 20.06.03 16:24
В том то и дело, что гражданами они стали не добровольно.
Когда договора заключали, еще института гражданства в России даже не существовало. Было крепостное право, но колонисты под эту статью не подходили.
А Вы, извиняюсь, крупный, специалист по истории государственного права россии 18-19 веков? Ну тогда, ответте мне на следующий вопрос: Чиими гражданами былы, например, поляки и финны, которые как известно не доброволно попали в состав Российской Империи?
в Поволжье когда то цвели сады.
Вот- вот и я отом же: А сейчас в поволжье пустыня- наживается Поволже- Кум. Товарищ Шурик, Вы кажется с тех краев, если не трудно, пропечатайте нам тут про поволжкие пески, плиииз.
Евреям было наверное даже легче покинуть Германию при нацистах, чем немцам СССР при коммунистах....так, как сделала Германия со своими евреями, т.е. извиниться
Я Вас еше раз убедительно попрошу, пока не предоставите убедителные доказательства, что немцев точно так же как евреев травили зиклоном- б, то несравнивайте обоих. Это сравению не поддается. А про "додачу" по национальноми принципу спросите, как тут уже говорилось, у казаков, татар, чеченов и т.п. Про извинения и реабилитацию попрошу Вас почитать выше.
и вернуть незаконно отнятое. Хотя бы символически...
Ладно, уговорили, напишите мне на е-меил Ваш номер конты. В понеделник пойду и переведу Вам от именни россии (надеюсь, что они не обидятся) один символицеский евро. Тогда я надеюсь у Вас болше претенсий не будет? Вы смозехте спокойно жить с добрыми и справедливыми немцами, для которых Вы будете всегда "руссе", и которым глубоко наплевать на всю историю русских немцев.
21.06.03 14:21
in Antwort SuperKostjan 21.06.03 12:00
Я Вас еше раз убедительно попрошу, пока не предоставите убедителные доказательства, что немцев точно так же как евреев травили зиклоном- б, то несравнивайте обоих. Это сравению не поддается.
а кто говорил, что их травили? сказано было о покинуть. Почитайте документы Московской Хельсинской Группы, как было уехать при сов. власти. За то, что знакомый моих бабушки и дедушки хотел уехать в Германию в 40ом году - дали 10 лет лагерей, и после - еще 5 лет вольного поселения. Но он, естесственно, уехал, году в 1967.
Да что там говорить про немцев, если даже русский в турпоездку не мог нормально сьездить за границу.
Вы будете всегда "руссе", и которым глубоко наплевать на всю историю русских немцев.
ну если сравнивать, как кому наплевать, так уж пусть немцы плюют.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
а кто говорил, что их травили? сказано было о покинуть. Почитайте документы Московской Хельсинской Группы, как было уехать при сов. власти. За то, что знакомый моих бабушки и дедушки хотел уехать в Германию в 40ом году - дали 10 лет лагерей, и после - еще 5 лет вольного поселения. Но он, естесственно, уехал, году в 1967.
Да что там говорить про немцев, если даже русский в турпоездку не мог нормально сьездить за границу.
Вы будете всегда "руссе", и которым глубоко наплевать на всю историю русских немцев.
ну если сравнивать, как кому наплевать, так уж пусть немцы плюют.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 14:40
in Antwort Shурик 20.06.03 19:58
Скорее это ОНИ работали, выбирали и платили налоги, чтобы НАМ было где платить и выбирать, когда сюда побежали.
Живут же люди! Но некотрые слишком долго.
Живут же люди! Но некотрые слишком долго.
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
21.06.03 14:40
in Antwort cibongo2002 21.06.03 14:21
хотел уехать в Германию в 40ом году - дали 10 лет лагерей, и после - еще 5 лет вольного поселения.
Не знаю, что меня больше удивляет: само желание уехать в нацистскую Германию, решение донести его до окружающих или что так мало дали ...
Не знаю, что меня больше удивляет: само желание уехать в нацистскую Германию, решение донести его до окружающих или что так мало дали ...
Speak My Language
21.06.03 15:02
in Antwort olya.de 21.06.03 14:40
Уехать хотел к родственникам, ну и,я думаю, при социализме не хотел жить.
или что так мало дали ...
наверное, мало. Ни за что и больше давали
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
или что так мало дали ...
наверное, мало. Ни за что и больше давали
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 16:31
in Antwort cibongo2002 21.06.03 15:02
Уехать хотел ... К родственникам...В разгар войны. При этом забыв где живет. Ну вот ему и напомнили.
21.06.03 16:43
in Antwort olya.de 21.06.03 14:40
Не знаю, что меня больше удивляет: само желание уехать в нацистскую Германию...
А что в этом удивительного?
Из сталинской мясорубки желание вырваться удивляет?
Желание спасти свою жизнь и жизнь близких понять трудно?
Из нацистской Германии кстати уехать в третью страну было гораздо проще, чем из СССР.
Так где загадка?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
А что в этом удивительного?
Из сталинской мясорубки желание вырваться удивляет?
Желание спасти свою жизнь и жизнь близких понять трудно?
Из нацистской Германии кстати уехать в третью страну было гораздо проще, чем из СССР.
Так где загадка?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 18:53
in Antwort leo_von_Piter 21.06.03 16:43
Меня, в первую очередь, удивляет полная оторванность субъекта от реальности... Ну и привлекательность Германии в 40 году тоже не совсем понятна.
Ну и привлекательность Германии в 40 году тоже не совсем понятна.Speak My Language
21.06.03 19:04
in Antwort olya.de 21.06.03 18:53
Ну и привлекательность Германии в 40 году тоже не совсем понятна.
Ето смотря с чем сравнивать.
Если речь ид╦т о спасении жизни - мерки другие.
Приговор╦нный к расстрелу мечтает о пожизненном заключении, как о рае на земле.
Для еврея в 40-вом году мечтой могло быть в СССР жить, для немца в Германии.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ето смотря с чем сравнивать.
Если речь ид╦т о спасении жизни - мерки другие.
Приговор╦нный к расстрелу мечтает о пожизненном заключении, как о рае на земле.
Для еврея в 40-вом году мечтой могло быть в СССР жить, для немца в Германии.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 19:13
in Antwort Северянин 21.06.03 16:31
Уехать хотел ... К родственникам...В разгар войны. При этом забыв где живет. Ну вот ему и напомнили.
почему он хотел поехать, это его личное дело. Никто не имеет права - посягать на право передвижения личности.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
почему он хотел поехать, это его личное дело. Никто не имеет права - посягать на право передвижения личности.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 19:19
in Antwort leo_von_Piter 21.06.03 19:04
Для еврея в 40-вом году мечтой могло быть в СССР жить, для немца в Германии.
Если это на самом деле было так, то обвинения в предательстве предстают в несколько другом свете...
Если это на самом деле было так, то обвинения в предательстве предстают в несколько другом свете...
Speak My Language
21.06.03 19:27
in Antwort cibongo2002 21.06.03 19:13
придется пресечь на корню надвигающиеся споры: бабулька моя сказала, что у него близких родственников репрессировали, а те, кто в Германию свалил еще в 20-30 годы - были раскулачены. Он хотел емигрировать в Америку вместе с ними (из Германии).
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 19:45
in Antwort cibongo2002 21.06.03 19:27
Он хотел емигрировать в Америку вместе с ними (из Германии).
Да, ведь в нацисцкой Германии границы были сравнительно открытыми. Выезжать из страны не воспрещалось.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Да, ведь в нацисцкой Германии границы были сравнительно открытыми. Выезжать из страны не воспрещалось.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 20:12
in Antwort leo_von_Piter 21.06.03 19:45
"Да, ведь в нацисцкой Германии границы были сравнительно открытыми. Выезжать из страны не воспрещалось."
Вот и я о том же самом, пытаюсь донести ту же информацию, а мне про циклон. У людей проблемы с логикой. Вон один мне уже что-то на конто перевести собрался. Дело ведь не в этом. Покояние - это акт добровольный. Никто никого не принуждает. Немцы (германские) пусть за свои грехи каются, ну а победителям тоже есть в чем покаяться. Если не хотят каяться, так пусть дальше живут со своей ношей....
Вот и я о том же самом, пытаюсь донести ту же информацию, а мне про циклон. У людей проблемы с логикой. Вон один мне уже что-то на конто перевести собрался. Дело ведь не в этом. Покояние - это акт добровольный. Никто никого не принуждает. Немцы (германские) пусть за свои грехи каются, ну а победителям тоже есть в чем покаяться. Если не хотят каяться, так пусть дальше живут со своей ношей....
21.06.03 21:20
in Antwort shrink 21.06.03 20:12
"Да, ведь в нацисцкой Германии границы были сравнительно открытыми. Выезжать из страны не воспрещалось."
Вообще-то границы были довольно закрытые. В 1940 году особо - война же уже шла. Америка считалось страной поддерживающей противника (Англию). Контакты были на минимальном уровне. Несмотря на отсутствие состояния войны немецкие подлодки топили корабли шедшие как из Европу в Америку, так и обратно, невзирая на флаги.
Если бы заикнулся о том, что хочет переехать в Америку в Германии 1940, то он вместа сталинского лагеря попал бы гитлеровский. Ему бы быстро там объяснили, что мужчины в трудную минуту родину не бросают.
Вообще-то границы были довольно закрытые. В 1940 году особо - война же уже шла. Америка считалось страной поддерживающей противника (Англию). Контакты были на минимальном уровне. Несмотря на отсутствие состояния войны немецкие подлодки топили корабли шедшие как из Европу в Америку, так и обратно, невзирая на флаги.
Если бы заикнулся о том, что хочет переехать в Америку в Германии 1940, то он вместа сталинского лагеря попал бы гитлеровский. Ему бы быстро там объяснили, что мужчины в трудную минуту родину не бросают.
21.06.03 21:23
in Antwort Северянин 21.06.03 21:20
Если бы заикнулся о том, что хочет переехать в Америку в Германии 1940, то он вместа сталинского лагеря попал бы гитлеровский
Да, но бежали то через Швейцарию-Францию...
И не заикались о своих истинных планах, пока на корабль не сядут.
Убежать было не так просто, но значительно легче чем из СССР.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Да, но бежали то через Швейцарию-Францию...
И не заикались о своих истинных планах, пока на корабль не сядут.
Убежать было не так просто, но значительно легче чем из СССР.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 21:46
in Antwort leo_von_Piter 21.06.03 21:23
В ответ на:Да, но бежали то через Швейцарию-Францию...
В Швейцарию тоже было не просто выехать. А переходивших границу нелегально Швейцарцы назад выдавали. А нужно было, чтоб на карабль сесть еще и американскую визу. Которую получить было тоже очень сложно. Французская территория была к началу лета окупирована, канал и вовсе закрылся.
Вобщем выехать из гитлеровской Германии было на самом деле сложно как евреям, так и немцам.
22.06.03 02:21
in Antwort leo_von_Piter 20.06.03 20:08
Хорошие деньги ребята зашибали - при том, что они в принципе никуда не выежали и работали исключительно с профессиональными акт╦рами.
Таков был фирменый стиль
Я так сочинения в школе писала. Готовиться то надо, материал там разный собирать, цитаты... Ну, а когда неохота или некогда? Вобщем, на большой перемене приходилось мне собирать мысли в кучу, и за 15 - 20 минут писать сочинение. Ну я от балды и писала, придумаю какую нибудь фразу заковырчатую, напишу: цитата Белинского, ну и т.д. Так после проверки училка есстно всем взбучку, типа неучи и бездари. Только одно сочинение заслуживает похвалы, сразу видно, что человек готовился, собирал материал. И называет мою фамилию. Все, конечно, злились, потому что видели сами, как я это стряпаю, но вбагрить не могли. А я пятерки получала...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Таков был фирменый стиль
Я так сочинения в школе писала. Готовиться то надо, материал там разный собирать, цитаты... Ну, а когда неохота или некогда? Вобщем, на большой перемене приходилось мне собирать мысли в кучу, и за 15 - 20 минут писать сочинение. Ну я от балды и писала, придумаю какую нибудь фразу заковырчатую, напишу: цитата Белинского, ну и т.д. Так после проверки училка есстно всем взбучку, типа неучи и бездари. Только одно сочинение заслуживает похвалы, сразу видно, что человек готовился, собирал материал. И называет мою фамилию. Все, конечно, злились, потому что видели сами, как я это стряпаю, но вбагрить не могли. А я пятерки получала...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
22.06.03 07:56
in Antwort cibongo2002 22.06.03 02:21
В ответ на:Все, конечно, злились, потому что видели сами, как я это стряпаю, но вбагрить не могли. А я пятерки получала
чем и тут пыьаетесь занятся - но "развод" тут не проходит
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 08:37
in Antwort Agnitum 22.06.03 07:56
1.это у вас не проходит ответить на елементарный вопрос: почему это вы сюда приехали, плюнув на свои великие принципы. Из бревен в вашем глазу можно уже особняк построить.
2. зато у вас очень хорошо получается развести. Себя самого. "Януш Корчак не был евреем!"
http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=791047&Search=true&Forum=All_Forums&Words=&Match=Or&User=Agnitum&IP=&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
2. зато у вас очень хорошо получается развести. Себя самого. "Януш Корчак не был евреем!"
http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=791047&Search=true&Forum=All_Forums&Words=&Match=Or&User=Agnitum&IP=&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
22.06.03 10:13
in Antwort cibongo2002 22.06.03 08:37
В ответ на:1.это у вас не проходит ответить на елементарный вопрос:
Так и Вы нв этот вопрос не ответили
В ответ на:2. зато у вас очень хорошо получается развести. Себя самого. "Януш Корчак не был евреем!"
Да не был. И то что семь сорок пишет про ассимилированность - не более чем трюк. Нет ни польских евреев ни русских евреев итд итп Есть либо евреи, живущие в России, Польше, либо люди, у которых предки были евреями, но которые перестали быть таковыми: ассимиляция - неприятие религиозных обрядов иудаизма - переход в другую веру. На то и ссылки даны,
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 11:06
in Antwort Agnitum 22.06.03 10:13
Браво!
До тебя это уже
говорил Гимлер:
"Я решаю, кто
еврей..."
До тебя это уже
говорил Гимлер:
"Я решаю, кто
еврей..."
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 11:19
in Antwort delomann 22.06.03 11:06
Вообще-то это сказал Геринг: "У меня в Люфтваффе я решаю, кто еврей, а кто нет"
Früher an Später denken!
22.06.03 11:20
in Antwort delomann 22.06.03 11:06
В ответ на:Браво!
До тебя это уже
говорил Гимлер:
"Я решаю, кто
еврей...
Ах, так ты и Гимлера читал. А я вот нет. Сыллку и цитатой не дашь или это тебе с молоком матери втюкали?
Решаю не я. На это есть критерии. Вами же ортодоксами охраняемые (помнишь как ты удивился, когда (кое кто на форуме заявил, что его гоем считали, хотя он себя считал евреем, а ты про 3 поколения сказал. ТЫ ТОЖЕ ТАК ЖЕ КАК ГИМЛЕР был)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 11:22
in Antwort Leo_lisard 22.06.03 11:19
В ответ на:Отправитель: Leo_lisard
Заголовок: Re: 17 июня 1953
Вообще-то это сказал Геринг: "У меня в Люфтваффе я решаю, кто еврей, а кто нет
о кого вспомнишь тот и появится. То что майн кампф вы читали, уж знаю. Какую еще нацискую литературку почитываете, господин "немецкий еврей"?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 11:51
in Antwort Agnitum 22.06.03 11:22
Г-н Агнитум, Вам не надоело мусолить "евреискую тему"? Я тут по форуму походил, посмотрел. Оказывается, что Вы дискутируете за малым исклучением толко на ету тему. В этой ветки я имел такую неосторожность по неопытности про евреев- болшевиков упомянуть, так все и поняслось.
Разрешите парочку вопросов? Вы уже у врача были? На манию преследования не проверялись? Чем Вам евреи так насолили? Откуда такя ненависть? Еше ни разу в жисни не встречал людей, которые бы всего своим умом и талантом добулись и при этом на других показывали: Вот мол он нехороший, ату его! Или если хочется но не можется то другие виноваты? Не мешало бы на себя больше смотреть, чем в других палцем тыкать, мол "здесь" рожала? Насколько я понял, Вы тоже находитесь здесь и наслаждаетесь всеми благами.
Напишипе, пожаилуста, чем все поголовно евреи плохие. Если убедите, то обещаю, вместе создадим ветку типа "Спасем весь мир от сионизма" и я также буду на гаждом углу орать про плохих евреев. Договорились?
П.С. Вообще то не мешало бы посмотреть под какой темой ВЫ тут свои антисемицкие мнения распространяете. Что бшего между евреями и 17.06.1953 в Берлине?
Разрешите парочку вопросов? Вы уже у врача были? На манию преследования не проверялись? Чем Вам евреи так насолили? Откуда такя ненависть? Еше ни разу в жисни не встречал людей, которые бы всего своим умом и талантом добулись и при этом на других показывали: Вот мол он нехороший, ату его! Или если хочется но не можется то другие виноваты? Не мешало бы на себя больше смотреть, чем в других палцем тыкать, мол "здесь" рожала? Насколько я понял, Вы тоже находитесь здесь и наслаждаетесь всеми благами.
Напишипе, пожаилуста, чем все поголовно евреи плохие. Если убедите, то обещаю, вместе создадим ветку типа "Спасем весь мир от сионизма" и я также буду на гаждом углу орать про плохих евреев. Договорились?
П.С. Вообще то не мешало бы посмотреть под какой темой ВЫ тут свои антисемицкие мнения распространяете. Что бшего между евреями и 17.06.1953 в Берлине?
22.06.03 12:00
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 11:51
В ответ на:Г-н Агнитум, Вам не надоело мусолить "евреискую тему"? Я тут по форуму походил, посмотрел. Оказывается, что Вы дискутируете за малым исклучением толко на ету тему. В этой ветки я имел такую неосторожность по неопытности про евреев- болшевиков упомянуть, так все и поняслось.
Разрешите парочку вопросов? Вы уже у врача были?
С врачебным посещеним все впорядке. Тему эту я мусолю в ОТВЕТ на задаваемые мне или другим вопросы.
Отношения никакого не имеет. Абсолютно
<cibongo2002 > ссылку дала. Я - ответил. Так что не надо "ляля"
В ответ на:Напишипе, пожаилуста, чем все поголовно евреи плохие. Если убедите, то обещаю, вместе создадим ветку типа "Спасем весь мир от сионизма" и я также буду на гаждом углу орать про плохих евреев. Договорились?
Что
ж вы сами в этой ветви про евротему заговорили? И евреев с сионистами путаете? И ненависти ко всем да и тем, кто как пиявка присосплся к Памяти нет. Лишь претят они мне, НЕКОТОРЫЕ. А спасть надо не мир от сионизма, а евреев от сионистов и продавцов памяти. Надеюсь, на все вопросы ответил. Если - нет - читайте форум. Дальнейшие вопросы пишите на пм дабы в ветви не флудить
ПС общее во всех постах моих - неприятие: национализма, сионизма, великорусского шовинизма, украинской немецкой еврейской "богоизбранности"
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 12:38
in Antwort Agnitum 22.06.03 11:20
Решаю не я. На это есть критерии.
Угу есть,
но ты то
с ними, как
обычно не
согласен.
а ты про 3 поколения сказал.
От чего 3 поколения?
Угу есть,
но ты то
с ними, как
обычно не
согласен.
а ты про 3 поколения сказал.
От чего 3 поколения?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 12:53
in Antwort delomann 22.06.03 12:38
В ответ на:Угу есть,
но ты то
с ними, как
обычно не
согласен.
дох. согласен. Но из первоисточников.
В ответ на:От чего 3 поколения?
сам себя спроси. Ты так сказал.
И теперь о цитате. С какого сайта-книги повторил?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 12:59
in Antwort Agnitum 22.06.03 12:53
дох. согласен. Но из первоисточников.
Из каких?
сам себя спроси. Ты так сказал.
Может поделишся
где искать-то?
С какого сайта-книги повторил?
Энто так с молоком
матери...
То есть с LK Geschichte
семитской, то есть
немецкой гимназии.
Хотя давно было
я уже сомниваться
начал...
Из каких?
сам себя спроси. Ты так сказал.
Может поделишся
где искать-то?
С какого сайта-книги повторил?
Энто так с молоком
матери...
То есть с LK Geschichte
семитской, то есть
немецкой гимназии.
Хотя давно было
я уже сомниваться
начал...
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 13:11
in Antwort delomann 22.06.03 12:59
В ответ на:delomann
(enthusiast)
17/6/03 23:52
Re: А судьи-то кто?
В ответ Leo_lisard 17/6/03 23:24
3-е поколение,
и ты все еще еврей!
Вов!
Редкий случий.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 13:32
in Antwort Agnitum 22.06.03 13:11
ага, вот
теперь могу
объяснить,
согласно
халахе евреем
считается ребенок
еврейки или принявший
иудаизм.
Обычно уже во 2
поколении после
отхода от иудаизма
народу становиться
все равно на ком
жениться и он
перестает быть
евреем.
теперь могу
объяснить,
согласно
халахе евреем
считается ребенок
еврейки или принявший
иудаизм.
Обычно уже во 2
поколении после
отхода от иудаизма
народу становиться
все равно на ком
жениться и он
перестает быть
евреем.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 13:35
in Antwort Agnitum 22.06.03 12:00
В ответ на:А спасть надо не мир от сионизма, а евреев от сионистов
Бедняга. Всю жизнь положил на спасение евреев. А в ответ никакой благодарности.
22.06.03 13:35
in Antwort Shурик 20.06.03 23:04
"Это был цирк, как они рассказывали. В СССР уже перестройка, в ГДР запрещают к распространению отдельные номера особо прогрессивных советских журналов... а тут эти новые граждане... предательски смотать во враждебный Запад."
Да, время было действительно веселое.
У всех ехала крыша, но у всех крен был в разную сторону.
Ушлые граждане комсомольского возраста сразу учуяли, куда дует ветер, а старшее поколение (Betonköpfe) все надеялись, что вернется Сталин и всем покажет кузькину мать. То есть одни надеялись на новый ГУЛАГ а другие на скорейший развал Совка. О преимуществах социализма уже никто не заикался.
И вот в это смутное время произошел забавный случай в одном из небольших горняцких городов Казахстана. На угольном разрезе работали специалисты из ГДР, они занимались монтажом роторных экскаваторов. Они жили в отдельном доме, который хорошо охранялся и был отделан и меблирован что надо. У них также был отдельный магазин, в котором продавалось то, что в других магазинах хранилось под прилавком. Ну а тут понимаете перестройка да гласность, в общем сняли охрану с этого особого дома и к "братьям-демократам" потянулся простой люд комсомольского возраста.
И приключение одной комсомолки несовершеннолетнего возраста стало достоянием мамы, ну а потом и всей провинциальной общественности. То есть, комсомолка продала честь (не комсомольскую, а девичью) за американские джинсы, которые продавались в том самом спецмагазине.
Но это только преамбула.
Так как цензуры и идеологии в то время уже не было, в газетах печатали все. И что вы думаете? В редакцию газеты пришли возмущенные отзывы ветеранов и ветеранок войны: все эти письма были пропечатаны. "Русских" людей возмущал не сам факт прелюбодеяния, а то, что РУССКАЯ девушка опозорила нацию отдавшись не просто иностранцу, но немцу (sic!).
Одна пожилая дама так и написала, что это считалась величайшим позором, отдаться "фашисту", таких женщин после войны считали "немецкими овчарками".
О том же пишет Нелли Дэс в своих книжках и по ее книгам даже снят фильм, который показывался по ZDF.
Мои родители тоже рассказывали, как одна фронтовичка придушила новорожденного (дочь влюбилась в немецкого военнопленного солдата и родила от него). После этого та фронтовичка свихнулась и повесилась, но факт остается фактом.
Если посмотреть на события последнего столетия непредвзято, то можно сделать вывод, что Гитлер все же победил СССР, хотя Совок по инерции просуществовал до 1990 года.
Гитлеру удалось навязать советам свою расовую идеологию.
Призыв Эренбурга - убить немца (даже еще не рожденного!) и изнасиловать его жену- который имел такой большой резонанс, лучшее тому доказательство.
Эренбург был очень умным и талантливым человеком и был по-видимому знаком с работами Зигмунда Фройда. Он знал на каком языке обратиться к "Шариковым". Ему удалось активировать в человеке низменные звериные инстинкты (зов крови, убей и изнасилуй, внедри свои гены в чрево врага).
То есть он воспользовался тем же оружием, чем и Гитлер.
Ну а для людей покультурнее вспомнили Багратиона, Суворова и Кутузова. Для набожных достали иконы.
В общем, победа нужна была любой ценой и на кон было положено что угодно, кроме коммунистической идеологии, за которую никто бы умирать не пошел.
И этого Химик почему-то не хочет понимать. Он говорит о каком то советском народе.
Сталин поднял тост за Великий Русский Народ (а не за советский). Об этом официально не упоминалось, но любой подвыпивший фронтовик (после официальных дежурных заявлений о победе социализма над фашизмом) охотно об этом вспоминал.
И потом этот фронтовик с тоской в глазах вспоминал о том, как он трахал немецкую фрау и разбавлял "арийскую кровь", какие он привез трофеи из Германии. Он с пафосом рассказывал, какими трусами и недочеловеками были эти "фрицы" и "джоны" (притом "фрицы" ставились все же выше, чем "джоны").
В заключении делался вывод, что русская раса самая самая, и что мир в конце концов будет не американским, а русским.
Толчком к росту русского расизма как раз таки и была победа над Гитлером, которая (благодаря тосту Сталина и призывам Эренбурга) интерпретировалась как победа "русской расы" над "арийский".
Именно на этой почве выросла "Память", которая так увлеклась старой легендой об арийцах, что спустя полвека даже пришла к выводу, что истинными арийцами являются русские, а не немцы.
Когда в на Западе уже начинали вводить политкорректность и в США бороться с расовой сегрегации, в многонациональном Совке сочинялись расистские анекдоты о чукчах и чернож.. ых.
Пример:
----
Во время войны к немцам в плен попадает лицо азиатской национальности. Немцы спрашивают, кто он такой.
"Русский звэрем зваль", отвечает азиат.
"Отпустить, после войны будем охотиться", распоряжается немецкий офицер.
---
Анекдоты типа этого были в Совке "Salonfähig", их рассказывали даже в присутствии лиц азиатский национальности.
Стоит ли после этого удивляться, что Совок развалился?
Кара-Мурза аж из трусов выпрыгивает и козни ЦРУ разоблачает, а ответ намного проще: Совок развалил безбожный "старший брат", который перестав быть православным и отбросив идеологию коммунизма превратился в примитивного и напыщенного расиста.
Поэтому пора бы уже и развеять миф о Русской Душе. Русский человек без Бога и Православия ничуть не лучше, чем безбожники всех других национальностей.
Да, время было действительно веселое.
У всех ехала крыша, но у всех крен был в разную сторону.
Ушлые граждане комсомольского возраста сразу учуяли, куда дует ветер, а старшее поколение (Betonköpfe) все надеялись, что вернется Сталин и всем покажет кузькину мать. То есть одни надеялись на новый ГУЛАГ а другие на скорейший развал Совка. О преимуществах социализма уже никто не заикался.
И вот в это смутное время произошел забавный случай в одном из небольших горняцких городов Казахстана. На угольном разрезе работали специалисты из ГДР, они занимались монтажом роторных экскаваторов. Они жили в отдельном доме, который хорошо охранялся и был отделан и меблирован что надо. У них также был отдельный магазин, в котором продавалось то, что в других магазинах хранилось под прилавком. Ну а тут понимаете перестройка да гласность, в общем сняли охрану с этого особого дома и к "братьям-демократам" потянулся простой люд комсомольского возраста.
И приключение одной комсомолки несовершеннолетнего возраста стало достоянием мамы, ну а потом и всей провинциальной общественности. То есть, комсомолка продала честь (не комсомольскую, а девичью) за американские джинсы, которые продавались в том самом спецмагазине.
Но это только преамбула.
Так как цензуры и идеологии в то время уже не было, в газетах печатали все. И что вы думаете? В редакцию газеты пришли возмущенные отзывы ветеранов и ветеранок войны: все эти письма были пропечатаны. "Русских" людей возмущал не сам факт прелюбодеяния, а то, что РУССКАЯ девушка опозорила нацию отдавшись не просто иностранцу, но немцу (sic!).
Одна пожилая дама так и написала, что это считалась величайшим позором, отдаться "фашисту", таких женщин после войны считали "немецкими овчарками".
О том же пишет Нелли Дэс в своих книжках и по ее книгам даже снят фильм, который показывался по ZDF.
Мои родители тоже рассказывали, как одна фронтовичка придушила новорожденного (дочь влюбилась в немецкого военнопленного солдата и родила от него). После этого та фронтовичка свихнулась и повесилась, но факт остается фактом.
Если посмотреть на события последнего столетия непредвзято, то можно сделать вывод, что Гитлер все же победил СССР, хотя Совок по инерции просуществовал до 1990 года.
Гитлеру удалось навязать советам свою расовую идеологию.
Призыв Эренбурга - убить немца (даже еще не рожденного!) и изнасиловать его жену- который имел такой большой резонанс, лучшее тому доказательство.
Эренбург был очень умным и талантливым человеком и был по-видимому знаком с работами Зигмунда Фройда. Он знал на каком языке обратиться к "Шариковым". Ему удалось активировать в человеке низменные звериные инстинкты (зов крови, убей и изнасилуй, внедри свои гены в чрево врага).
То есть он воспользовался тем же оружием, чем и Гитлер.
Ну а для людей покультурнее вспомнили Багратиона, Суворова и Кутузова. Для набожных достали иконы.
В общем, победа нужна была любой ценой и на кон было положено что угодно, кроме коммунистической идеологии, за которую никто бы умирать не пошел.
И этого Химик почему-то не хочет понимать. Он говорит о каком то советском народе.
Сталин поднял тост за Великий Русский Народ (а не за советский). Об этом официально не упоминалось, но любой подвыпивший фронтовик (после официальных дежурных заявлений о победе социализма над фашизмом) охотно об этом вспоминал.
И потом этот фронтовик с тоской в глазах вспоминал о том, как он трахал немецкую фрау и разбавлял "арийскую кровь", какие он привез трофеи из Германии. Он с пафосом рассказывал, какими трусами и недочеловеками были эти "фрицы" и "джоны" (притом "фрицы" ставились все же выше, чем "джоны").
В заключении делался вывод, что русская раса самая самая, и что мир в конце концов будет не американским, а русским.
Толчком к росту русского расизма как раз таки и была победа над Гитлером, которая (благодаря тосту Сталина и призывам Эренбурга) интерпретировалась как победа "русской расы" над "арийский".
Именно на этой почве выросла "Память", которая так увлеклась старой легендой об арийцах, что спустя полвека даже пришла к выводу, что истинными арийцами являются русские, а не немцы.
Когда в на Западе уже начинали вводить политкорректность и в США бороться с расовой сегрегации, в многонациональном Совке сочинялись расистские анекдоты о чукчах и чернож.. ых.
Пример:
----
Во время войны к немцам в плен попадает лицо азиатской национальности. Немцы спрашивают, кто он такой.
"Русский звэрем зваль", отвечает азиат.
"Отпустить, после войны будем охотиться", распоряжается немецкий офицер.
---
Анекдоты типа этого были в Совке "Salonfähig", их рассказывали даже в присутствии лиц азиатский национальности.
Стоит ли после этого удивляться, что Совок развалился?
Кара-Мурза аж из трусов выпрыгивает и козни ЦРУ разоблачает, а ответ намного проще: Совок развалил безбожный "старший брат", который перестав быть православным и отбросив идеологию коммунизма превратился в примитивного и напыщенного расиста.
Поэтому пора бы уже и развеять миф о Русской Душе. Русский человек без Бога и Православия ничуть не лучше, чем безбожники всех других национальностей.
22.06.03 13:35
in Antwort Agnitum 22.06.03 12:00
общее во всех постах моих - неприятие: национализма, сионизма, великорусского шовинизма, украинской немецкой еврейской "богоизбранности"
Radio Islam führt seinen Kampf gegen alle Formen von Rassismus
Temen:
# Die USA unter zionistischer Herrschaft
# Der Zionismus und die Juden in den USA
# Die sieben zionistischen Lügen
# Wer ist Jude?
# Die Macht des Hauses Rothschild
# Wie kam die USA in den 1. Weltkrieg?
# Mafiabosse für Israel
# Die harte Pornographie fest in jüdischer Hand!
# Der historische Revisionismus
# Israel bestätigt die Echtheit der Protokolle der Zion
Radio Islam führt seinen Kampf gegen alle Formen von Rassismus
Temen:
# Die USA unter zionistischer Herrschaft
# Der Zionismus und die Juden in den USA
# Die sieben zionistischen Lügen
# Wer ist Jude?
# Die Macht des Hauses Rothschild
# Wie kam die USA in den 1. Weltkrieg?
# Mafiabosse für Israel
# Die harte Pornographie fest in jüdischer Hand!
# Der historische Revisionismus
# Israel bestätigt die Echtheit der Protokolle der Zion
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 13:39
in Antwort Северянин 22.06.03 13:35
ну что ты!!!!
Такие люди единственное,
что нас сплачивает!
Жаль немного когда
они из своих,
но видать других
маловато стало....
Такие люди единственное,
что нас сплачивает!
Жаль немного когда
они из своих,
но видать других
маловато стало....
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 15:07
победа нужна была любой ценой и на кон было положено что угодно
А Вам бы хотелось, чтобы на кон было положено не все и победа вообще не состоялась? Точнее состоялась но наоборот? Если бы по Вашему: То душили бы не единицы новорожденных, а миллионы. И "честь" девичью не за джинсы бы отдавали, а по приказу херренменщен ну или за кусок хлеба.
И потом этот фронтовик с тоской в глазах вспоминал о том, как он трахал немецкую фрау и разбавлял "арийскую кровь", какие он привез трофеи из Германии
При этом не забывал разрыдаться, вспоминая о том, как "арийцы" славянскую "низшую рассу" облагораживали, когда драли русских баб, и помнил о янтарной комнате. Не сравнивайте ч... с пальцем. Немцы свои "подвиги" совершили раньще и вызвали этим реактию советских солдат. В доказательство того, что русский солдат не зверь приведу общеизвестные факты из Первои Мировои. Немцы тогда изображали русских казаков чудовищами, жарившими на пиках немецких младенцев. Тем не менее мне не известны факты повальных изнасилований русскими немецких фрау.
Одна пожилая дама так и написала, что это считалась величайшим позором, отдаться "фашисту", таких женщин после войны считали "немецкими овчарками".
Ну и повезло же им что дело в СССР было! Если не ошибаюсь, то цивилизованые французы таких женшин даже линчевали.
Когда в на Западе уже начинали вводить политкорректность и в США бороться с расовой сегрегации, в многонациональном Совке сочинялись расистские анекдоты о чукчах и чернож.. ых.Анекдоты типа этого были в Совке "Салонфäхиг", их рассказывали даже в присутствии лиц азиатский национальности.
А после того как ввели политкорректность и убрали вывески "толко для белых", которых в СССР никогда не было, стали рассказывать теже анекдоты в "белых" салонах. Кстати, анекдот про ч...ых. Слышал пару лет назад у Харалда Шмидта на САТ1:
(интерпретациа моя)Es war einmal ein gutherziger, gastfreundlicher und zivlisierter Deutsche. Es ging er einmal am Ufer des mächtigen deutschen Rheins spazieren. Da sah er einen MEnschen am Ufer hocken. Der Mensch trank das Wasser aus dem Rhein. Da sagte der Deutsche: Halt!!! Nicht trinken!!! Das Wasser ist giftig!!!. Der Mensch drehte sich um und fragte: Was Du sagen? Da antwortete der Deutsche: Schön langsam trinken! Es ist kalt!
Weil es ja so schön war, gebe ich noch einen zum Besten (Mein persönlicher Favorit. Hab nicht im Fernsehen, sondern im "Salon" gehört.)
Es unterhalten sich einmal ein Deutscher und ein Jude über KZ´s. Da sagt der Deutsche: Ich unterhalte mich nicht gerne über KZ´s, weil mein Opa im KZ gestorben ist. Verlegenes Schweigen. Da sagt der Jude: Mein Beileid!!! Aber, wie konnte das passieren? Der Deutsche antwortet: Besoffen vom Wachturm gefallen!!! WIe denn sonst?
Поэтому пора бы уже и развеять миф о Русской Душе.
Помоему эти мифы распростроняются такими же людми как Вы. Ведь согласитесь, в голову просто не идет, что бывают люди с широкой душой.
Русский человек без Бога и Православия ничуть не лучше, чем безбожники всех других национальностей.
Вывод: Все на борьбу с русским безбожием!!!!!! Еще вопросик: Че об этом скажут на немецком боговеруещем форуме?
П.С. Спасибо, что хоть компенсацию ущерба требовать перестали. Кажись дошло наконец.
in Antwort shrink 22.06.03 13:35
победа нужна была любой ценой и на кон было положено что угодно
А Вам бы хотелось, чтобы на кон было положено не все и победа вообще не состоялась? Точнее состоялась но наоборот? Если бы по Вашему: То душили бы не единицы новорожденных, а миллионы. И "честь" девичью не за джинсы бы отдавали, а по приказу херренменщен ну или за кусок хлеба.
И потом этот фронтовик с тоской в глазах вспоминал о том, как он трахал немецкую фрау и разбавлял "арийскую кровь", какие он привез трофеи из Германии
При этом не забывал разрыдаться, вспоминая о том, как "арийцы" славянскую "низшую рассу" облагораживали, когда драли русских баб, и помнил о янтарной комнате. Не сравнивайте ч... с пальцем. Немцы свои "подвиги" совершили раньще и вызвали этим реактию советских солдат. В доказательство того, что русский солдат не зверь приведу общеизвестные факты из Первои Мировои. Немцы тогда изображали русских казаков чудовищами, жарившими на пиках немецких младенцев. Тем не менее мне не известны факты повальных изнасилований русскими немецких фрау.
Одна пожилая дама так и написала, что это считалась величайшим позором, отдаться "фашисту", таких женщин после войны считали "немецкими овчарками".
Ну и повезло же им что дело в СССР было! Если не ошибаюсь, то цивилизованые французы таких женшин даже линчевали.
Когда в на Западе уже начинали вводить политкорректность и в США бороться с расовой сегрегации, в многонациональном Совке сочинялись расистские анекдоты о чукчах и чернож.. ых.Анекдоты типа этого были в Совке "Салонфäхиг", их рассказывали даже в присутствии лиц азиатский национальности.
А после того как ввели политкорректность и убрали вывески "толко для белых", которых в СССР никогда не было, стали рассказывать теже анекдоты в "белых" салонах. Кстати, анекдот про ч...ых. Слышал пару лет назад у Харалда Шмидта на САТ1:
(интерпретациа моя)Es war einmal ein gutherziger, gastfreundlicher und zivlisierter Deutsche. Es ging er einmal am Ufer des mächtigen deutschen Rheins spazieren. Da sah er einen MEnschen am Ufer hocken. Der Mensch trank das Wasser aus dem Rhein. Da sagte der Deutsche: Halt!!! Nicht trinken!!! Das Wasser ist giftig!!!. Der Mensch drehte sich um und fragte: Was Du sagen? Da antwortete der Deutsche: Schön langsam trinken! Es ist kalt!
Weil es ja so schön war, gebe ich noch einen zum Besten (Mein persönlicher Favorit. Hab nicht im Fernsehen, sondern im "Salon" gehört.)
Es unterhalten sich einmal ein Deutscher und ein Jude über KZ´s. Da sagt der Deutsche: Ich unterhalte mich nicht gerne über KZ´s, weil mein Opa im KZ gestorben ist. Verlegenes Schweigen. Da sagt der Jude: Mein Beileid!!! Aber, wie konnte das passieren? Der Deutsche antwortet: Besoffen vom Wachturm gefallen!!! WIe denn sonst?
Поэтому пора бы уже и развеять миф о Русской Душе.
Помоему эти мифы распростроняются такими же людми как Вы. Ведь согласитесь, в голову просто не идет, что бывают люди с широкой душой.
Русский человек без Бога и Православия ничуть не лучше, чем безбожники всех других национальностей.
Вывод: Все на борьбу с русским безбожием!!!!!! Еще вопросик: Че об этом скажут на немецком боговеруещем форуме?
П.С. Спасибо, что хоть компенсацию ущерба требовать перестали. Кажись дошло наконец.
22.06.03 15:17
in Antwort Agnitum 22.06.03 10:13
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
1.это у вас не проходит ответить на елементарный вопрос:
--------------------------------------------------------------------------------
Так и Вы нв этот вопрос не ответили
вы спросили, почему я рожала здесь, а не там Я ответила: потому что приехала сюда, поетому здесь и рожала. Если не понятно, разжую: Когда наступает беременность, то обычно рожают(в противном случае делают аборт). Как вы успели догадаться - аборт я не сделала. Я родила. Потому что жила здесь. Бредовая идея поехать рожать "туда" мне не приходила в голову. Поетому мне "пришлось" рожать здесь.
Предвосхищая ваш вопрос, а на фиха я вобще сюда приперлась, отвечу: потому что не хотела там жить, а хотела жить здесь. Принадлежу к отряду не конти, а шпетов. Ложным чуством патриотизма не страдала. Использовала возможность отьезда, потому что жить здесь мне нравиться больше. Приехав сюда сама, акцептирую свободу передвижения и всех остальных.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
--------------------------------------------------------------------------------
1.это у вас не проходит ответить на елементарный вопрос:
--------------------------------------------------------------------------------
Так и Вы нв этот вопрос не ответили
вы спросили, почему я рожала здесь, а не там Я ответила: потому что приехала сюда, поетому здесь и рожала. Если не понятно, разжую: Когда наступает беременность, то обычно рожают(в противном случае делают аборт). Как вы успели догадаться - аборт я не сделала. Я родила. Потому что жила здесь. Бредовая идея поехать рожать "туда" мне не приходила в голову. Поетому мне "пришлось" рожать здесь.
Предвосхищая ваш вопрос, а на фиха я вобще сюда приперлась, отвечу: потому что не хотела там жить, а хотела жить здесь. Принадлежу к отряду не конти, а шпетов. Ложным чуством патриотизма не страдала. Использовала возможность отьезда, потому что жить здесь мне нравиться больше. Приехав сюда сама, акцептирую свободу передвижения и всех остальных.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
22.06.03 15:26
in Antwort cibongo2002 22.06.03 15:17
22.06.03 16:57
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 15:07
В ответ на:Тем не менее мне не известны факты повальных изнасилований русскими немецких фрау.
Тогда один из гнусных фактов истории остался для Вас неизвестным. Из 15 миллионов немецких женщин, которые были изгнаны из восточных территорий или оказались в зоне советской оккупации, большая часть подвергалась массовым изнасилованиям красноармейцами. В первые три года после капитуляции ежегодно делались два миллиона нелегальных абортов. Подсчитывают, что в одном Берлине жертвами надруганий стали более ста тысяч женщин, из которых десятки тысяч покончили жизнь самоубийством. Только зимой с 1946 на 1947 год советское руководство приняло меры для борьбы с такого рода преступлениями, так как было озабочено ростом венерических заболеваний. И памятник советскому солдату в Берлине военная генерация шепотом называла памятником советскому насильнику.
В той войне редко кому
удалось сохранить свою честь гуманного и просвещенного человека. Но теперь ведь есть возможность всем объективно подумать о прошлом и раскаяться в своих ошибках?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
22.06.03 17:41
in Antwort Ovid 22.06.03 16:57
Только зимой с 1946 на 1947 год советское руководство приняло меры для борьбы
Дорогой мои я писал о первой мировой. Читайте лутше.
Дорогой мои я писал о первой мировой. Читайте лутше.
22.06.03 17:48
in Antwort Ovid 22.06.03 16:57
На этой войне 39-45,
как и на всех предидущих
изнасилования были
в порядке вещей.
(Сразу нужно оговориться,
что я не считаю это чем
то хорошим)
И были они в ходу у
всех воюющих армий.
как и на всех предидущих
изнасилования были
в порядке вещей.
(Сразу нужно оговориться,
что я не считаю это чем
то хорошим)
И были они в ходу у
всех воюющих армий.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 17:48
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 17:41
Во время первой мировой русских войск в Германии не было. Да и офицерский состав до революции малость другой был.
22.06.03 18:12
in Antwort Северянин 22.06.03 17:48
Садитесь Северянин, два. Про наступление на восточную пруссию почитайте.
22.06.03 20:05
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 17:41
Можно обойтись и без фамильярностей. Соглашаюсь, что структуру Вашей аргументации не сразу понял: из того, что массовых насилий над немецкими женщинами со стороны русских в Первой Мировой не было, но в тоже время пропаганда кайзера выявляла казаков чудовищами, следует, что "русский солдат не зверь" и поэтому стремление "разбавить арийскую кровь" во Второй Мировой как-то преступлением и не считается. Вроде того, что одно преступление легитимирует ответное преступление - реваншизм. Шринк говорил о Второй Мировой, поэтому как-то скачек на Первую Мировую проследил у Вас.
Что есть Ваш тезис? Что Красная Армия никогда не совершала первой военных преступлений и всегда только реагировала в ответ? Только немецкий солдат является "зверем"?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Что есть Ваш тезис? Что Красная Армия никогда не совершала первой военных преступлений и всегда только реагировала в ответ? Только немецкий солдат является "зверем"?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
22.06.03 20:07
in Antwort delomann 22.06.03 17:48
Это, увы, верно. Но после войны можно или признаться и раскаиться в преступлениях, а конктретно виновных наказать, или же искать для злодейств оправдания, а на преступников вешать медали.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
22.06.03 20:35
Что есть Ваш тезис? Что Красная Армия никогда не совершала первой военных преступлений и всегда только реагировала в ответ? Только немецкий солдат является "зверем"?
Нет, красня армия тоже совершала. Но всязи с тем что немцы первые "отличились" почти все преступления были действительно реактией. Понять такую реактию мне по человечеки проще, чем понять мотивацию немецких солдат, которие шли истреблять низшиую рассу.
in Antwort Ovid 22.06.03 20:05
Что есть Ваш тезис? Что Красная Армия никогда не совершала первой военных преступлений и всегда только реагировала в ответ? Только немецкий солдат является "зверем"?
Нет, красня армия тоже совершала. Но всязи с тем что немцы первые "отличились" почти все преступления были действительно реактией. Понять такую реактию мне по человечеки проще, чем понять мотивацию немецких солдат, которие шли истреблять низшиую рассу.
22.06.03 21:02
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 20:35
В ответ на:Понять такую реактию мне по человечеки проще,
Наверное мы просто разные люди. Мне невозможно понять человека насилующего женщину.
22.06.03 21:19
in Antwort SuperKostjan 22.06.03 18:12
В ответ на:Про наступление на восточную пруссию почитайте.
Ага. Прочитал. Могу вам, как студенту двоечнику изложить.
Наступление началось 17 августа 1914 года, но уже через несколько дней было остановлено. Затем немецкие войска несколько дней безуспешно пытались прорвать русский фронт. Развязка наступила 28 августа. Видя , что удержать фронт не возможно генерал Самсонов дал команду отойти на приграничные укрепления. Получилось так, что ряд частей не получили этого приказа своевременно. Отход был не согласованный, быстро началась паника. К 29 августа русские войска были уничтоженны. Генерал Самсонов застрелился. В историю вошло как трагедия Мазурских болот. Недолго ж они были в Германии.
22.06.03 23:06
in Antwort shrink 17.06.03 11:09
Не знаю, я лично ни на кого сильно не в обиде. Переселили немцев потому, что боялись, что они будут помогать своим. А то, что помогали бы, по крайней мере работали бы на солдат и кормили их, помогали продовольствием, у меня мало сомнений. Тем более мало оснований лично у меня потому, что, как это не стыдно признать, брат моего прадеда служил полицаем в Литве, занимал неплохую должность, после войны сбежал от справедливого наказания в латинскую америку, затем в Канаду. Я был бы только за, если бы он плотно поработал лет эдак пять во благо восстановления порушенного, но нет, он выбрал более легкий путь.
Конечно, в первые годы жизни в Казахстане было не сладко, жить приходилось у людей, только потом построили свой дом. Однако не надо забывать, что их никто не призывал воевать, в семьях множества других национальностей на войну уходили отцы семейства, детям жилось тоже не сладко, как и женам, оставшихся, как это часто случалось, вдовами. Дед в Казахстане сначала работал на тракторе, затем получил профессиональное образование, работал мотористом на станции. За свой труд отмечен множеством грамот и наград. Все его дети, а это моя мама, ее брат и сестра, получили высшее образование и хорошую, высокооплачиваемую по тем временам работу. Брат стал военным летчиком, на работу, особенно с продвижением по службе, не жаловался. Смогут ли мои дети, живя в нечужой им Германии, в двадцать первом веке, живя без войн и особых потрясений, добиться при тех же усилиях такого же результата √ в этом я совершенно не уверен. На момент отъезда мой дед имел большой участок земли, просторный дом, два личных автомобиля. Все конечно пришлось сплавить за бесценок, но и то хорошо, так как казахи говорили √ отсюда ты все равно уедешь, а все свое имущество ты и так нам оставишь.
P.S Не знаю кому выгодно раздувать этот инцидент разгона воинствующих хулиганов, но знаю одно √ это не выгодно ни русским (так как старые раны только мешают совместной жизни, тем более, как мне кажется, немцы выучили уроки истории и так поступать больше не будут), ни тем более не выгодно немцам, ибо воспоминания о старом могут поставить их только в самое неловкое положение, чего ╚стоит╩ только одна блокада Ленинграда.
Конечно, в первые годы жизни в Казахстане было не сладко, жить приходилось у людей, только потом построили свой дом. Однако не надо забывать, что их никто не призывал воевать, в семьях множества других национальностей на войну уходили отцы семейства, детям жилось тоже не сладко, как и женам, оставшихся, как это часто случалось, вдовами. Дед в Казахстане сначала работал на тракторе, затем получил профессиональное образование, работал мотористом на станции. За свой труд отмечен множеством грамот и наград. Все его дети, а это моя мама, ее брат и сестра, получили высшее образование и хорошую, высокооплачиваемую по тем временам работу. Брат стал военным летчиком, на работу, особенно с продвижением по службе, не жаловался. Смогут ли мои дети, живя в нечужой им Германии, в двадцать первом веке, живя без войн и особых потрясений, добиться при тех же усилиях такого же результата √ в этом я совершенно не уверен. На момент отъезда мой дед имел большой участок земли, просторный дом, два личных автомобиля. Все конечно пришлось сплавить за бесценок, но и то хорошо, так как казахи говорили √ отсюда ты все равно уедешь, а все свое имущество ты и так нам оставишь.
P.S Не знаю кому выгодно раздувать этот инцидент разгона воинствующих хулиганов, но знаю одно √ это не выгодно ни русским (так как старые раны только мешают совместной жизни, тем более, как мне кажется, немцы выучили уроки истории и так поступать больше не будут), ни тем более не выгодно немцам, ибо воспоминания о старом могут поставить их только в самое неловкое положение, чего ╚стоит╩ только одна блокада Ленинграда.
23.06.03 00:17
in Antwort cibongo2002 22.06.03 15:17
мне ваша личная жизнь не интерестна. Но КАК вы про врачей говорили тутошних я помню. Пункт. Займитесь более полезными делами чем лай со мной
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
23.06.03 06:16
in Antwort Agnitum 23.06.03 00:17
не спрашивайте личные вопросы и не получите личные ответы.
Что то с логикой у вас не того. При чем здесь моя личная жизнь и здешние врачи? И как я про них говорила. КАК я про врачей тутошних говорила: вас опять подводит склероз. Я говорила про ПРАКСИСНЫХ врачей. Которых мне есть за что неуважать. И если у меня проблемы - я еду сразу в кранкенхаус, а не в праксис.
Вот когда вы прекратите свои визги, тогда и я прекращу свой лай.
Ни на один вопрос вы так и НЕ СМОГЛИ ответить.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Что то с логикой у вас не того. При чем здесь моя личная жизнь и здешние врачи? И как я про них говорила. КАК я про врачей тутошних говорила: вас опять подводит склероз. Я говорила про ПРАКСИСНЫХ врачей. Которых мне есть за что неуважать. И если у меня проблемы - я еду сразу в кранкенхаус, а не в праксис.
Вот когда вы прекратите свои визги, тогда и я прекращу свой лай.
Ни на один вопрос вы так и НЕ СМОГЛИ ответить.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
23.06.03 10:51
in Antwort Foxxx 22.06.03 23:06
└Брат стал военным летчиком, на работу, особенно с продвижением по службе, не жаловался.⌠
Уважаемый Foxxx, если ваш брат был военным летчиком, то ваша мать или отец были титульной национальности и ваш брат и вы скорее всего выбрали себе русскую национальность.
О вашей немецкой родне вы скорее всего при заполнении анкет вообще не заикались. Потом вам захотелось в Германию, и вы снова вспомнили о своей немецкой родне.
Вы смотрите с вашей колокольни, поэтому вы и пишете об успешной карьере и пр. Вас не дискриминировали и поэтому вам не понять, как себя чувствовали люди в немецкой шкуре.
А вспоминать прошло все же надо.
Мы долгое время жили в мире мифов. О существовании русских немцев в СССР большинству наших сограждан даже не говорили. В советских статистиках можно было прочитать о 200000 ненцах, но не о 2 миллионах немцах.
Нас пытались вычеркнуть из истории и превратить в └Иванов не помнящих родства⌠.
Германские немцы признали свои грехи и покаялись.
Я, как гражданин Германии, не несу моральной ответственности за грехи нацисткой Германии, но я юридически несу коллективную ответственность за прошлое Германии.
Что касается советского прошлого, то в этом смысле русские немцы - жертвы.
Мы не несем никакой коллективной ответственности за преступления большевиков и их последователей, так как мы, как этническая группа, не играли никакой сигнификантной роли в историческом процессе СССР.
Мы, как этническая группа, были выключены из истрорического процесса в 1917 году.
И пример с вашим дедом (который, скроее всего, выдуман) является нетипичным.
└А то, что помогали бы, по крайней мере работали бы на солдат и кормили их, помогали продовольствием, у меня мало сомнений. └
Среди русских и украинцев было столько предателей, что русским немцам с ними было бы тяжело тягаться, если бы их не депортировали.
О прибалтах, чеченцах и пр. я лучше помолчю.
Русские немцы воевали против германских немцев во время первой мировой войны. Даже русский царь и его жена была немецкой крови, что не мешало им защищать свою родину.
Ваш постинг еще одно подтверждение тому, что идеология Гитлера о зове крови, о своих по крови итд. победила коммунистическую идеологию, согласно которой кровное родство ничто по сравнению с классовой идеологией.
Вы так и не поняли о чем речь в моих постингах и вашим выпадом в адрес "казахских хулиганов" только подтвердили мой тезис.
Мой тезис был таковым: Царская Россия и фашисткая Германия были менее расисткими государствами, чем СССР, так как в Германии Гитлер своих лужичан-славян не депортировал. А они ведь тоже могли бы помочь русским или полякам.
И царь также вполне доверял русским немцам и в первую мировую русские немцы отличались храбростью в войне с Германией.
В американской армии во время втророй мировой войны воевало огромное число этнических немцев и они отличались храбростью и дисциплиной. Ни о каком предательстве американских немцев я не слышал.
Айзенхауер был тоже немцем и в то же время главнокомандующим американских войск в Германии, что говорит о том, что расисты-американцы больше доверяли своим немцам, черм коммунисты.
Совок облажался своей идеологией и мифологией и превратился в примитивное расисткое государство, догоняющее США.
Тьфу!
Уважаемый Foxxx, если ваш брат был военным летчиком, то ваша мать или отец были титульной национальности и ваш брат и вы скорее всего выбрали себе русскую национальность.
О вашей немецкой родне вы скорее всего при заполнении анкет вообще не заикались. Потом вам захотелось в Германию, и вы снова вспомнили о своей немецкой родне.
Вы смотрите с вашей колокольни, поэтому вы и пишете об успешной карьере и пр. Вас не дискриминировали и поэтому вам не понять, как себя чувствовали люди в немецкой шкуре.
А вспоминать прошло все же надо.
Мы долгое время жили в мире мифов. О существовании русских немцев в СССР большинству наших сограждан даже не говорили. В советских статистиках можно было прочитать о 200000 ненцах, но не о 2 миллионах немцах.
Нас пытались вычеркнуть из истории и превратить в └Иванов не помнящих родства⌠.
Германские немцы признали свои грехи и покаялись.
Я, как гражданин Германии, не несу моральной ответственности за грехи нацисткой Германии, но я юридически несу коллективную ответственность за прошлое Германии.
Что касается советского прошлого, то в этом смысле русские немцы - жертвы.
Мы не несем никакой коллективной ответственности за преступления большевиков и их последователей, так как мы, как этническая группа, не играли никакой сигнификантной роли в историческом процессе СССР.
Мы, как этническая группа, были выключены из истрорического процесса в 1917 году.
И пример с вашим дедом (который, скроее всего, выдуман) является нетипичным.
└А то, что помогали бы, по крайней мере работали бы на солдат и кормили их, помогали продовольствием, у меня мало сомнений. └
Среди русских и украинцев было столько предателей, что русским немцам с ними было бы тяжело тягаться, если бы их не депортировали.
О прибалтах, чеченцах и пр. я лучше помолчю.
Русские немцы воевали против германских немцев во время первой мировой войны. Даже русский царь и его жена была немецкой крови, что не мешало им защищать свою родину.
Ваш постинг еще одно подтверждение тому, что идеология Гитлера о зове крови, о своих по крови итд. победила коммунистическую идеологию, согласно которой кровное родство ничто по сравнению с классовой идеологией.
Вы так и не поняли о чем речь в моих постингах и вашим выпадом в адрес "казахских хулиганов" только подтвердили мой тезис.
Мой тезис был таковым: Царская Россия и фашисткая Германия были менее расисткими государствами, чем СССР, так как в Германии Гитлер своих лужичан-славян не депортировал. А они ведь тоже могли бы помочь русским или полякам.
И царь также вполне доверял русским немцам и в первую мировую русские немцы отличались храбростью в войне с Германией.
В американской армии во время втророй мировой войны воевало огромное число этнических немцев и они отличались храбростью и дисциплиной. Ни о каком предательстве американских немцев я не слышал.
Айзенхауер был тоже немцем и в то же время главнокомандующим американских войск в Германии, что говорит о том, что расисты-американцы больше доверяли своим немцам, черм коммунисты.
Совок облажался своей идеологией и мифологией и превратился в примитивное расисткое государство, догоняющее США.
Тьфу!
23.06.03 11:46
in Antwort shrink 23.06.03 10:51
Мнение американцев о немцах-американцах.
http://lib.ru/INPROZ/HERSI/war_lover.txt
Джон Херси. Возлюбивший войну
John Hersey, THE WAR LOVER (1959) Перевод с английского Ан. Горского (М.: Художественная литература, 1970)
...
"Макс Брандт, - заявил он между прочим, - единственный настоящий солдат во всем моем экипаже".
Дэфни со свойственной ей проницательностью давно уже поняла, что представляет собою сам Мерроу, и потому спросила: "Ну, а как тот воздушный стрелок, о котором мне рассказывал Боу, - Фарр, если не ошибаюсь?"
"Фарр... Что Фарр? Сержант-хвастунишка! Вот Макс настоящий офицер, джентльмен, и к тому же влюблен в свою работу; любит бомбить. Думаю, он потому и хорош, что сам фриц. Фриц из Висконсина. Эти немцы знают, как надо драться".
"Они убийцы!" (Она вспомнила об отце). По словам Дэфни, Мерроу с сожалением взглянул на нее, словно на крохотного, слабенького несмышленыша, и ответил:
"Послушайте, детка, а вы вообще-то понимаете, что такое солдатское дело?"
Мерроу, рассказывала Дэфни, говорил с таким благодушием и снисходительностью к ее незнанию мужской психологии, что казалось, от него исходила всепокоряющая сила.
Он говорил, какой спортивный народ эти немцы, и завел старую песню о мнимом "кодексе рыцарской чести в воздухе": если противник выпустил шасси или выбросился на парашюте - щади его.
...
http://lib.ru/INPROZ/HERSI/war_lover.txt
Джон Херси. Возлюбивший войну
John Hersey, THE WAR LOVER (1959) Перевод с английского Ан. Горского (М.: Художественная литература, 1970)
...
"Макс Брандт, - заявил он между прочим, - единственный настоящий солдат во всем моем экипаже".
Дэфни со свойственной ей проницательностью давно уже поняла, что представляет собою сам Мерроу, и потому спросила: "Ну, а как тот воздушный стрелок, о котором мне рассказывал Боу, - Фарр, если не ошибаюсь?"
"Фарр... Что Фарр? Сержант-хвастунишка! Вот Макс настоящий офицер, джентльмен, и к тому же влюблен в свою работу; любит бомбить. Думаю, он потому и хорош, что сам фриц. Фриц из Висконсина. Эти немцы знают, как надо драться".
"Они убийцы!" (Она вспомнила об отце). По словам Дэфни, Мерроу с сожалением взглянул на нее, словно на крохотного, слабенького несмышленыша, и ответил:
"Послушайте, детка, а вы вообще-то понимаете, что такое солдатское дело?"
Мерроу, рассказывала Дэфни, говорил с таким благодушием и снисходительностью к ее незнанию мужской психологии, что казалось, от него исходила всепокоряющая сила.
Он говорил, какой спортивный народ эти немцы, и завел старую песню о мнимом "кодексе рыцарской чести в воздухе": если противник выпустил шасси или выбросился на парашюте - щади его.
...
23.06.03 13:58
in Antwort shrink 23.06.03 10:51
Не торопитесь с выводами, немцем я был и в России, и здесь в Германии пока все еще остаюсь. А военным летчиком он стал будучи, извиняюсь за такие подробности, сто процентным немцем и с немецкой фамилией. После переезда сюда ему конечно никто работу по специальности не дал, сейчас он работает, сортирует обувь на фабрике, выше пока не поднялся, да жалеет о том, что дурканул и приехал сюда, говорит, что все слезы свои он здесь уже выплакал. А то, что немцы не поддерживали бы своих солдат, со своей страны, говорящих на родном языке - такую чушь рассказывайте кому √ нибудь другому, но не мне, у меня ведь, слава богу, предки еще живы, в том числе и дед, которого я, правда,по вашим словам,
выдумал.
Да и хулиганов я других имел ввиду, как могло вообще в голову прийти, что я называю хулиганами русских немцев, в конце концов себя? Русские немцы достойны только самых хороших слов. Я о другом инциденте говорил.
Ваши сравнения тоже никуда не годятся, лучше поговорите о сегодняшней Германии, в которой, конечно, с проблемами межнациональных отношений обстоят дела лучше чем буквально несколько десятков лет назад, но однако до уровня СССР пока, к сожалению, явно не дотягивают.
Да и хулиганов я других имел ввиду, как могло вообще в голову прийти, что я называю хулиганами русских немцев, в конце концов себя? Русские немцы достойны только самых хороших слов. Я о другом инциденте говорил.
Ваши сравнения тоже никуда не годятся, лучше поговорите о сегодняшней Германии, в которой, конечно, с проблемами межнациональных отношений обстоят дела лучше чем буквально несколько десятков лет назад, но однако до уровня СССР пока, к сожалению, явно не дотягивают.
23.06.03 15:56
in Antwort Северянин 20.06.03 16:55
Получаеться в Ульянове больше всего немецкой крови, а еврейской всего 12%. Я так и думал ...
______________________________________
Ты и тебе подобные сравнимы с пропагандистами Гебельса, которые измеряли черепа "унтерменшен", деревянным цыркулем.
Мне было бы стыдно, в одном месте писать, что ты професор, а вдругом месте кровь человеческуу определять процентами. Десятикласстнику известно, что кровь определяется четырьмя группами и двумя резус факторами.(поло# и отриц.)
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
______________________________________
Ты и тебе подобные сравнимы с пропагандистами Гебельса, которые измеряли черепа "унтерменшен", деревянным цыркулем.
Мне было бы стыдно, в одном месте писать, что ты професор, а вдругом месте кровь человеческуу определять процентами. Десятикласстнику известно, что кровь определяется четырьмя группами и двумя резус факторами.(поло# и отриц.)
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
23.06.03 16:03
in Antwort Ovid 22.06.03 20:07
Ты ведь знаеш
победителей не
судят.
победителей не
судят.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
23.06.03 17:40
in Antwort Kriwda7 23.06.03 15:56
Я в следующий раз буду смайлики ставить, чтоб понимал где я шучу. Не учел, что выпуснику сибирского техникума тяжело профессорский юмор понять.
Кстати я в Мурманске учился, мы в Питер переехали только когда я в 9 классе учился. И родители у меня всю жизнь в школе вечерней учительствовали, жили мы не богато - зарплаты у учителей мизерные были. Это я почему сообщаю? Думаю, может отпустит тебя немного. А то смотрю, такой приступ у тебя - так ведь и задохнуться от злобы и зависти можно.
Все какой - никакой, а человек. Жалко.
Кстати я в Мурманске учился, мы в Питер переехали только когда я в 9 классе учился. И родители у меня всю жизнь в школе вечерней учительствовали, жили мы не богато - зарплаты у учителей мизерные были. Это я почему сообщаю? Думаю, может отпустит тебя немного. А то смотрю, такой приступ у тебя - так ведь и задохнуться от злобы и зависти можно.
Все какой - никакой, а человек. Жалко.
24.06.03 10:46
└А военным летчиком он стал будучи, извиняюсь за такие подробности, сто процентным немцем и с немецкой фамилией. После переезда сюда ему конечно никто работу по специальности не дал, сейчас он работает, сортирует обувь на фабрике, выше пока не поднялся, да жалеет о том, что дурканул и приехал сюда, говорит, что все слезы свои он здесь уже выплакал. └
Извините, Фокс, при всем уважении к вашим чувствам: то, что вы рассказываете - это из области └ненаучной⌠ фантаcтики.
Человек с немецкой фамилией и соответствующей записью в паспорте на пушечный выстрел не подпускался к военному училищу, тем более летному.
Ведь сами ниже говорите, что не дай бог мог улететь к "своим", в "свою страну".
Даже если ваш брат был женат на русской и принял ее фамилию и национальность, ему бы кроме стройбата в советской армии в военном отношении ничего бы не светило.
Даже если поверить в этот фантастический случай c вашим братом, который будучи 100%-ным немцем сделал военную карьеру в Совке: Какого х... он в этом случае предал родину, которая с ним так гуманно обошлась и подался в Германию?
Я бы в его случае лучше бы поменял немецкую фамилию на русскую и остался бы верен той стране, в которой я был равноправным гражданином.
Ведь большинство русских немцев, покинувших зону депортации не плачут по потерянной карьере, так как они сюда приехали из других мотивов.
└А то, что немцы не поддерживали бы своих солдат, со своей страны, говорящих на родном языке - такую чушь рассказывайте кому √ нибудь другому, но не мне, у меня ведь, слава богу, предки еще живы, в том числе и дед, которого я, правда,по вашим словам, выдумал.⌠
Если вы считаете, что "зов крови" сильнее, чем любовь к конкреной родине и идеям, на которых строилось первое государсво рабочих и крестьян, то вы косвенно признаете идеологию Гитлера и и расписываетесь в крахе советской идеологии.
В этом случае ваша хвала в адрес СССР неуместна.
С другой стороны вы так и не ответили на вопрос: почему в первую мирову войну русских немцев призывали в армию (т.е. им доверяли) и они вполне лояльно воевали на стороне русского царя против "своих" германских немцев?
Почему во второй мировой войне американские немцы, которые в то время еще даже толком по-английски не говорили, лояльно воевали на стороне Aмерики и не перебегали на сторону "своих" ?
Может все же дело не в Гитлере, а в Сталине и его окружении, которые сами не верили в свои идеалы, согласно которым "зов крови" не более чем атавизм?
Может люди в массовом порядке предавали советы (будь то русские или украинцы) не потому, что сильно любили Гитлера, а просто потому, что Сталин был еще хуже, чем Гитлер и люди выбирали из двух зол меньшее?
Ну а о последователях Сталина (его то можно было хоть как то понять) и говорить не хочется.
Война закончилась, даже германских военнопленных уже домой отпустили, а русских немцев вплоть до 1990 года так и держали в зоне депортации.
Просьба русских немцев о восстановлении их культурной автономии наткнулось на открытую вражду русских.
О какой любви к родине в таком случае может быть речь?
Для кого родина была любящей матерью, вот те в долгу перед родиной.
Ну а для тех, кому родина была мачехой....
in Antwort Foxxx 23.06.03 13:58
└А военным летчиком он стал будучи, извиняюсь за такие подробности, сто процентным немцем и с немецкой фамилией. После переезда сюда ему конечно никто работу по специальности не дал, сейчас он работает, сортирует обувь на фабрике, выше пока не поднялся, да жалеет о том, что дурканул и приехал сюда, говорит, что все слезы свои он здесь уже выплакал. └
Извините, Фокс, при всем уважении к вашим чувствам: то, что вы рассказываете - это из области └ненаучной⌠ фантаcтики.
Человек с немецкой фамилией и соответствующей записью в паспорте на пушечный выстрел не подпускался к военному училищу, тем более летному.
Ведь сами ниже говорите, что не дай бог мог улететь к "своим", в "свою страну".
Даже если ваш брат был женат на русской и принял ее фамилию и национальность, ему бы кроме стройбата в советской армии в военном отношении ничего бы не светило.
Даже если поверить в этот фантастический случай c вашим братом, который будучи 100%-ным немцем сделал военную карьеру в Совке: Какого х... он в этом случае предал родину, которая с ним так гуманно обошлась и подался в Германию?
Я бы в его случае лучше бы поменял немецкую фамилию на русскую и остался бы верен той стране, в которой я был равноправным гражданином.
Ведь большинство русских немцев, покинувших зону депортации не плачут по потерянной карьере, так как они сюда приехали из других мотивов.
└А то, что немцы не поддерживали бы своих солдат, со своей страны, говорящих на родном языке - такую чушь рассказывайте кому √ нибудь другому, но не мне, у меня ведь, слава богу, предки еще живы, в том числе и дед, которого я, правда,по вашим словам, выдумал.⌠
Если вы считаете, что "зов крови" сильнее, чем любовь к конкреной родине и идеям, на которых строилось первое государсво рабочих и крестьян, то вы косвенно признаете идеологию Гитлера и и расписываетесь в крахе советской идеологии.
В этом случае ваша хвала в адрес СССР неуместна.
С другой стороны вы так и не ответили на вопрос: почему в первую мирову войну русских немцев призывали в армию (т.е. им доверяли) и они вполне лояльно воевали на стороне русского царя против "своих" германских немцев?
Почему во второй мировой войне американские немцы, которые в то время еще даже толком по-английски не говорили, лояльно воевали на стороне Aмерики и не перебегали на сторону "своих" ?
Может все же дело не в Гитлере, а в Сталине и его окружении, которые сами не верили в свои идеалы, согласно которым "зов крови" не более чем атавизм?
Может люди в массовом порядке предавали советы (будь то русские или украинцы) не потому, что сильно любили Гитлера, а просто потому, что Сталин был еще хуже, чем Гитлер и люди выбирали из двух зол меньшее?
Ну а о последователях Сталина (его то можно было хоть как то понять) и говорить не хочется.
Война закончилась, даже германских военнопленных уже домой отпустили, а русских немцев вплоть до 1990 года так и держали в зоне депортации.
Просьба русских немцев о восстановлении их культурной автономии наткнулось на открытую вражду русских.
О какой любви к родине в таком случае может быть речь?
Для кого родина была любящей матерью, вот те в долгу перед родиной.
Ну а для тех, кому родина была мачехой....
24.06.03 13:23
Не знаю, я лично ни на кого сильно не в обиде. Переселили немцев потому, что боялись, что они будут помогать своим. А то, что помогали бы, по крайней мере работали бы на солдат и кормили их, помогали продовольствием, у меня мало сомнений.
Вы абсолютно правы!!!
Не пытайтесь тут, пожайлуста, переубедить г-на Шринка. Он похоже от "титульной" нации столько натерпелся. То- то эта "титульная" нация от чужих слез разжирела. А все его рассказы о том как немцев в бСССР не пускали в вузы- это басни, не подтвержденные фактами.
in Antwort Foxxx 22.06.03 23:06
Не знаю, я лично ни на кого сильно не в обиде. Переселили немцев потому, что боялись, что они будут помогать своим. А то, что помогали бы, по крайней мере работали бы на солдат и кормили их, помогали продовольствием, у меня мало сомнений.
Вы абсолютно правы!!!
Не пытайтесь тут, пожайлуста, переубедить г-на Шринка. Он похоже от "титульной" нации столько натерпелся. То- то эта "титульная" нация от чужих слез разжирела. А все его рассказы о том как немцев в бСССР не пускали в вузы- это басни, не подтвержденные фактами.
24.06.03 13:37
Ага. Прочитал. Могу вам, как студенту двоечнику изложить.
Да нет, получается, что это Вы- профессор незнайка. Это же Вы утверждали, что русских воиск в германии тогда не было? Оказывается, что я был прав. Так за что же два? Про то что они были там долгое время яне писал. Так, что повезло всем российским студентам, что Вы уже не профессор, а так волноопределяущйися. А то Вы там им со своей обективностю и не предвсятием хороших оценок за правильные ответы наставили- бы. Как же? Профессор и ошибся. Ах да, перестаньте кричать на каждом углу, что Вы профессор. Это не правда! В германи профессор- это должость а не звание, как Вы, видимо, предпологаете. Или у Вас есть тут своя кафедра? А те у, кого кафедры нет пищутся так: Проф ем.,Др., Др. хабил. или просто г-н- такой- то.
in Antwort Северянин 22.06.03 21:19
Ага. Прочитал. Могу вам, как студенту двоечнику изложить.
Да нет, получается, что это Вы- профессор незнайка. Это же Вы утверждали, что русских воиск в германии тогда не было? Оказывается, что я был прав. Так за что же два? Про то что они были там долгое время яне писал. Так, что повезло всем российским студентам, что Вы уже не профессор, а так волноопределяущйися. А то Вы там им со своей обективностю и не предвсятием хороших оценок за правильные ответы наставили- бы. Как же? Профессор и ошибся. Ах да, перестаньте кричать на каждом углу, что Вы профессор. Это не правда! В германи профессор- это должость а не звание, как Вы, видимо, предпологаете. Или у Вас есть тут своя кафедра? А те у, кого кафедры нет пищутся так: Проф ем.,Др., Др. хабил. или просто г-н- такой- то.
24.06.03 13:38
in Antwort SuperKostjan 24.06.03 13:23
некоторые тут, похоже, видят или черное, или белое. Третьего не дано.
Немцев не пускали в столичные вузы, а в перефирийные -пожалста. Дядька мой мог поступить только в Челябинске, сестра - только в Джезказгане( и только на немецкий язык), ну и т.д. Не буду утмлять. Но, как грица, спасибо и на этом. Но как то "равенство и братство" спотыкается обо все это...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Немцев не пускали в столичные вузы, а в перефирийные -пожалста. Дядька мой мог поступить только в Челябинске, сестра - только в Джезказгане( и только на немецкий язык), ну и т.д. Не буду утмлять. Но, как грица, спасибо и на этом. Но как то "равенство и братство" спотыкается обо все это...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
24.06.03 14:22
in Antwort SuperKostjan 24.06.03 13:23
Я никак не могу Понять Фокса и СуперКостьяна.
Если их, в отличие от других, никто в Совке не дискриминировал, то какого хрена было предавать родину и менять ее на Германию? Ведь судя по вашим профилям вы уж не проживаете в любимой вами стране.
Ведь при заполнении анкеты немецкому чиновнику приходилось врать, что мол дискриминировали в СССР, иначе бы в Германию просто бы не пустили.
А теперь живут в нехорошей Германии и с безопасного расстояния любят Совок и душой болеют за Россию матушку.
А ведь Россия сегодня даже в более критическом положении, чем в 1942. Если это не предательство, то что?
Если для └Шринка⌠ это простительно, его ведь дискриминировали, то вам никаких оправданий!!!!!
Если их, в отличие от других, никто в Совке не дискриминировал, то какого хрена было предавать родину и менять ее на Германию? Ведь судя по вашим профилям вы уж не проживаете в любимой вами стране.
Ведь при заполнении анкеты немецкому чиновнику приходилось врать, что мол дискриминировали в СССР, иначе бы в Германию просто бы не пустили.
А теперь живут в нехорошей Германии и с безопасного расстояния любят Совок и душой болеют за Россию матушку.
А ведь Россия сегодня даже в более критическом положении, чем в 1942. Если это не предательство, то что?
Если для └Шринка⌠ это простительно, его ведь дискриминировали, то вам никаких оправданий!!!!!
24.06.03 15:01
in Antwort Северянин 23.06.03 17:40
Если у вас про 12%-содер#ание крови было шуткои, то у меня про деревянные цыркули Гебельса было не шуткои.
Извените, возмо#но обидел.
На сщêт зависти и #алости вы не правы. Выпускница сибирского техникума вернувшись в Германиу могла только преобрести, а вот професор евреи из Ленинграда потерял в совке гораздо больше, чем нашол в Германии . Поетому для меня лично, такие как вы не являутся обьектом зависти., скорее назоиливым напоминанием о загубленном прошлом.
Извените, возмо#но обидел.
На сщêт зависти и #алости вы не правы. Выпускница сибирского техникума вернувшись в Германиу могла только преобрести, а вот професор евреи из Ленинграда потерял в совке гораздо больше, чем нашол в Германии . Поетому для меня лично, такие как вы не являутся обьектом зависти., скорее назоиливым напоминанием о загубленном прошлом.
24.06.03 15:15
Если их, в отличие от других, никто в Совке не дискриминировал, то какого хрена было предавать родину и менять ее на Германию? Ведь судя по вашим профилям вы уж не проживаете в любимой вами стране.
Дело было так: Приехал в 19 лет из одной "союзной республики". Был молод и не совсем разбирался, что делаю. Родину не предавал, т.к. присяги на верность здесь нигде не давал и на любимых мною людми, которие остались "там" поклепа не наводил (в отличие от некоторых). Еще раз повторяю, что при первой же реальной возможности уеду в любимую страну.
Ведь при заполнении анкеты немецкому чиновнику приходилось врать, что мол дискриминировали в СССР, иначе бы в Германию просто бы не пустили.
В германию меня пустили потому что я русский немец, владею нецким языком и знаю немецкие обычайи. Графы в документах на выезд о дискриминации в глаза не видел. Это Вам может померешилось (надеюсь что не из за незнания языка)? Сюда пускали всех, кто докажет свое немецкое происхождение. Особой благодарности к здешним немцам за то чоит всяли "сюда" не питаю. Т.к. не натчни они тогда воину, то жил быть может сейчас в доме предков у черного моря, а не в нелюбимои стране, проездом через сибирь и среднюю азию.
А ведь Россия сегодня даже в более критическом положении, чем в 1942. Если это не предательство, то что?
Говорить о таком состоянии может только невежда. Почитайте газеты (только не свой любимый "билд"), узнаете в каком состоянии находится россия сегодня.
Предательством считаю только поливание родины (а она у нас всех тут на форуме одна, что бы противоположного не утверждали) грясью и раболепство перед теми, для кого ни мы ни наши дети никогда не будут равными. Впрчем, кое во чтом с Вами соглашусь. "Там" тоже хватало плохого. Например, раболепство это многим из нашего брата привили в совке. Только вот не многие осознали, что совок мертв. И по этому славословят тут в сторону "хосяина" по поводу и без, так же как раньше 1-го мая орали: "Да здрaствует КПСС!".
in Antwort shrink 24.06.03 14:22
Если их, в отличие от других, никто в Совке не дискриминировал, то какого хрена было предавать родину и менять ее на Германию? Ведь судя по вашим профилям вы уж не проживаете в любимой вами стране.
Дело было так: Приехал в 19 лет из одной "союзной республики". Был молод и не совсем разбирался, что делаю. Родину не предавал, т.к. присяги на верность здесь нигде не давал и на любимых мною людми, которие остались "там" поклепа не наводил (в отличие от некоторых). Еще раз повторяю, что при первой же реальной возможности уеду в любимую страну.
Ведь при заполнении анкеты немецкому чиновнику приходилось врать, что мол дискриминировали в СССР, иначе бы в Германию просто бы не пустили.
В германию меня пустили потому что я русский немец, владею нецким языком и знаю немецкие обычайи. Графы в документах на выезд о дискриминации в глаза не видел. Это Вам может померешилось (надеюсь что не из за незнания языка)? Сюда пускали всех, кто докажет свое немецкое происхождение. Особой благодарности к здешним немцам за то чоит всяли "сюда" не питаю. Т.к. не натчни они тогда воину, то жил быть может сейчас в доме предков у черного моря, а не в нелюбимои стране, проездом через сибирь и среднюю азию.
А ведь Россия сегодня даже в более критическом положении, чем в 1942. Если это не предательство, то что?
Говорить о таком состоянии может только невежда. Почитайте газеты (только не свой любимый "билд"), узнаете в каком состоянии находится россия сегодня.
Предательством считаю только поливание родины (а она у нас всех тут на форуме одна, что бы противоположного не утверждали) грясью и раболепство перед теми, для кого ни мы ни наши дети никогда не будут равными. Впрчем, кое во чтом с Вами соглашусь. "Там" тоже хватало плохого. Например, раболепство это многим из нашего брата привили в совке. Только вот не многие осознали, что совок мертв. И по этому славословят тут в сторону "хосяина" по поводу и без, так же как раньше 1-го мая орали: "Да здрaствует КПСС!".
24.06.03 15:33
in Antwort SuperKostjan 24.06.03 15:15
"Графы в документах на выезд о дискриминации в глаза не видел."
Уважаемый, а вы не знали, что в США около 60 млн. американцев имеют "немецкое происхиждение", и с немецким у них не намнгого хуже, чем у уроженцев Совка.
Но в Германию их не пускают, так как их в США никто никуда не депортировал и не дискриминировал.
Это вам нужно было повнимательнее анкеты читать, перед тем как подписывать.
Уважаемый, а вы не знали, что в США около 60 млн. американцев имеют "немецкое происхиждение", и с немецким у них не намнгого хуже, чем у уроженцев Совка.
Но в Германию их не пускают, так как их в США никто никуда не депортировал и не дискриминировал.
Это вам нужно было повнимательнее анкеты читать, перед тем как подписывать.
24.06.03 15:42
in Antwort shrink 24.06.03 15:33
60 млн. американцев
60000000?
60000000?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.06.03 16:17
in Antwort delomann 24.06.03 15:42
Не обращай внимания - не 60 миллиардов вс╦-таки, уже неплохо.
Может скоро америка войд╦т в Германию на правах новой земли, как думаешь?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Может скоро америка войд╦т в Германию на правах новой земли, как думаешь?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 16:23
in Antwort delomann 24.06.03 15:42
Если определять национальность так же, как это делают издатели сайта "Знай наших"
http://www.sem40.ru/famous2/
то наберется еще и больше.
Практическ каждый американец имел немецкую бабушку или пробабушку.
Но 60 МЛН американцев немецкого происхождения - это лишь те, кто помнит свое родство и кто придерживается определенных обычаев.
http://www.sem40.ru/famous2/
то наберется еще и больше.
Практическ каждый американец имел немецкую бабушку или пробабушку.
Но 60 МЛН американцев немецкого происхождения - это лишь те, кто помнит свое родство и кто придерживается определенных обычаев.
24.06.03 16:26
in Antwort shrink 24.06.03 16:23
Ты бы хоть не повторял ету дичь дважды - стыдно ведь...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 16:27
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:17
Немцы серьезно верят в то, что английский язык лишь по недоразумению стал гос. языком в США.
Только манипуляция при голосовании позволили англосаксонской верхушке насадить американцам свой язык в качестве официального.
Только манипуляция при голосовании позволили англосаксонской верхушке насадить американцам свой язык в качестве официального.
24.06.03 16:28
in Antwort delomann 24.06.03 15:42
Точных цифр не знаю, но граждане с немецкими "roots" в США после англо-ирландских - самая многочисленная группа. Достаточно сказать, что во время Войны за независимость против британских войск, во многих полках немецкий был официальным языком. И это еще до массовой эмиграции в США из немецких земель в 19-м веке.
24.06.03 16:31
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:26
Молодой человек, я вас убедительно прошу мне не тыкать. Я уже не раз вас об этом просил, но у вас наверное были недоработки в воспитании...
24.06.03 16:35
in Antwort Shурик 24.06.03 16:28
В америке много людей немецкого происхождения, но 60 миллионов немцев(которые традиции соблюдают) это ерунда.
24.06.03 16:38
in Antwort delomann 23.06.03 16:03
В ответ на:Ты ведь знаеш
победителей не
судят.
Ты прав, под этот лозунг можно всю дискуссию про 17 июня поставить. Не ожидал, что посол РФ так откровенно врать будет. Я был лучшего мнения об изменениях в сегодняшней России.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
24.06.03 16:39
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:26
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jwcrawford/BECh1.htm
└...German-speaking Americans were operating schools in their mother tongue as early as 1694 in Philadelphia."<2> Sometimes bilingual and sometimes not, German-language schooling prevailed until the early twentieth century, notwithstanding periodic attempts to replace it with English as the medium of instruction.
In the 1750s Benjamin Franklin, a politician frustrated by his inability to influence German-speaking voters, promoted one such project under the auspices of the Society for the Propagation of Christian Knowledge. All went smoothly until German parents learned that linguistic assimilation, not religious instruction, was the real purpose of these schools; whereupon they refused to enroll their children. Soon after, the Pennsylvania Germans helped to vote Franklin out of the colonial assembly."<3> As a pamphleteer Franklin expressed alarmist concerns about bilingualism that have a familiar ring today. Citing the increased use of German in public situations, he predicted that interpreters would soon be necessary in the Assembly, to tell one half of our Legislators what the other half say; In short unless the stream of their importation could be turned from this to other Colonies ... [Germans] will soon so out number us, that all the advantages we have will not in My Opinion be able to preserve our language, and even our Government will become precarious.⌠
└...German-speaking Americans were operating schools in their mother tongue as early as 1694 in Philadelphia."<2> Sometimes bilingual and sometimes not, German-language schooling prevailed until the early twentieth century, notwithstanding periodic attempts to replace it with English as the medium of instruction.
In the 1750s Benjamin Franklin, a politician frustrated by his inability to influence German-speaking voters, promoted one such project under the auspices of the Society for the Propagation of Christian Knowledge. All went smoothly until German parents learned that linguistic assimilation, not religious instruction, was the real purpose of these schools; whereupon they refused to enroll their children. Soon after, the Pennsylvania Germans helped to vote Franklin out of the colonial assembly."<3> As a pamphleteer Franklin expressed alarmist concerns about bilingualism that have a familiar ring today. Citing the increased use of German in public situations, he predicted that interpreters would soon be necessary in the Assembly, to tell one half of our Legislators what the other half say; In short unless the stream of their importation could be turned from this to other Colonies ... [Germans] will soon so out number us, that all the advantages we have will not in My Opinion be able to preserve our language, and even our Government will become precarious.⌠
24.06.03 16:43
in Antwort shrink 24.06.03 16:39
Уже написал выше...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 16:47
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:35
В принципе, американцы с бережностью или, как минимум, с налетом ностальгии относятся к своим корням, вопрос о том, откуда приехали предки - там совершенно нормальный в разговоре. Другое дело, что американцы немецкого происхождения не считают себя немцами, а все же американцами; даже для большинства американских ирландцев, особо обращающих внимание на свою принадлежность, Ирландия - больше миф, чем далекая Родина. Впрочем, в США вполне можно наткнуться на какого-нибудь Шмидта, американца в пятом поколении, но говорящего по-немецки, путь и с чудовищным американским акцентом - выучил из принципа, да еще смотрит Deutsches Auslandsfernsehen. Национальная самоидентификация как хобби. Октоберфесты в Америки зачастую по масштабам только мюнхенскому оригиналу уступают.
24.06.03 16:48
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:35
Если люди ходят в католическую, лютерянскую или менонитскую церквь и едят Sauerkraut, то они уже придерживаются определенных традиций и отличаются от других американцев.
Во всяком случае их можно с меньшей натяжкой назвать немцами, чем людей, собранных на оговоренном выше сайте "Знай наших" - евреями.
└...We are commemorating this year the 300th anniversary of the arrival in North America of the first permanent immigrants from Germany. The 13 Mennonite and Quaker families who in 1683 settled in Germantown, now a part of the City of Philadelphia, came in search of freedom - the freedom to pursue their religious beliefs and the freedom to seek economic betterment for themselves and their children. They found both. I dare say that a great majority of the forebears of the approximately 60 million Americans who today claim German ancestry came in search of these same objectives - personal freedom and economic opportunity...⌠
www.usembassy.de/usa/etexts/burnsham5688e.htm
Во всяком случае их можно с меньшей натяжкой назвать немцами, чем людей, собранных на оговоренном выше сайте "Знай наших" - евреями.
└...We are commemorating this year the 300th anniversary of the arrival in North America of the first permanent immigrants from Germany. The 13 Mennonite and Quaker families who in 1683 settled in Germantown, now a part of the City of Philadelphia, came in search of freedom - the freedom to pursue their religious beliefs and the freedom to seek economic betterment for themselves and their children. They found both. I dare say that a great majority of the forebears of the approximately 60 million Americans who today claim German ancestry came in search of these same objectives - personal freedom and economic opportunity...⌠
www.usembassy.de/usa/etexts/burnsham5688e.htm
24.06.03 17:05
in Antwort Shурик 24.06.03 16:47
└Другое дело, что американцы немецкого происхождения не считают себя немцами, а все же американцами⌠
Немцы там считают себя американцами, как и англосаксы, испанцы, ирландцы, евреи или индейцы.
Никакого противоречия в этом я не вижу.
Живут в Америке, значит Americans of German descent.
Русские немцы тоже были русскими до революции, это придурочные коммунисты из них "фашистов" сделали.
А американцские немцы вполне лояльно воевали за америку и бомбили немецкие города.
Если людям больше доверять, то и ассимиляция становится менее проблематичной.
Если же, как в Совке, разделить людей на титульные и нетитульные народы, то есть, на первый и второй сорт, то результат можно предсkазать...
Немцы там считают себя американцами, как и англосаксы, испанцы, ирландцы, евреи или индейцы.
Никакого противоречия в этом я не вижу.
Живут в Америке, значит Americans of German descent.
Русские немцы тоже были русскими до революции, это придурочные коммунисты из них "фашистов" сделали.
А американцские немцы вполне лояльно воевали за америку и бомбили немецкие города.
Если людям больше доверять, то и ассимиляция становится менее проблематичной.
Если же, как в Совке, разделить людей на титульные и нетитульные народы, то есть, на первый и второй сорт, то результат можно предсkазать...
24.06.03 18:00
in Antwort Shурик 24.06.03 16:47
Меня удивила цифра - четверть населения немцы...
Гляну в словарь - сомнения остались, но может я и неправ.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Гляну в словарь - сомнения остались, но может я и неправ.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 18:17
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 18:00
По официальным данным 57 млн. (т.е. одна пятая населения) американских граждан имеет немецкое происхождение. Похоже, что оставшиеся до 60ти три миллиона "помнит свое родство и придерживается определенных обычаев" без всяких на то оснований...
Speak My Language
24.06.03 18:18
in Antwort shrink 24.06.03 16:48
Текст который ты приводишь - не говорит о том, что в америке 60 миллионов немцев, сказано что 60 миллионов американцев утверждают, что у них есть немецкая пра-пра-прабабушка.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 18:25
in Antwort olya.de 24.06.03 18:17
По официальным данным 57 млн. (т.е. одна пятая населения) американских граждан имеет немецкое происхождение
Имеется в виду насколько я понимаю - в том числе немецкое происхождение, то есть например на 1/64 немцы...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Имеется в виду насколько я понимаю - в том числе немецкое происхождение, то есть например на 1/64 немцы...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 19:11
in Antwort olya.de 24.06.03 18:17
На мой взгляд ваша ирония здесь совершенно неуместна. http://www.census.gov/population/www/ancestry.html Американцы немецкого происхождения действительно составляют самую большую группу населения - в 1990 таковых было 45,58 млн. (может дадите ссылку, откуда вы 57 млн. выкопали?), из них 4% говорили, кроме английского, на другом языке, 1% не владел английским very well. Для сравнения выходцев из Англии и Ирландии вместе взятых столько же - 45,4 млн.
24.06.03 19:13
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 18:25
Мне когда то попались на глаза результаты социологического опроса в США.На первом месте по этническому происхождению шли латиноамериканцы(латинос).Затем негры,англосаксы, евреи и т.д.А немецкого происхождения где-то в середине таблицы.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
24.06.03 19:19
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 18:00
кого слушать то? оказывается немцев больше всех! а говорили, что в Америку одни евреи понаехали!
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
24.06.03 19:22
in Antwort Ален 24.06.03 19:13
Ошибаешься 32,7 млн. негров, 34,5 млн. латинос, 44,6 млн. немецкого происхождения
http://factfinder.census.gov/servlet/QTTable?ds_name=ACS_C2SS_EST_G00_&geo_id=01000US&qr_name=ACS_C2SS_EST_G00_QT01
http://factfinder.census.gov/servlet/QTTable?ds_name=ACS_C2SS_EST_G00_&geo_id=01000US&qr_name=ACS_C2SS_EST_G00_QT01
24.06.03 21:11
in Antwort shrink 24.06.03 17:05
Прочитал я Вашу дискуссию с другими, и так я Вас и не пойму. Либо все-таки национализм - плохо, но тогда зачем его разжигать нападками на других по национальному признаки, либо - хорошо, но тогда чего обижаться на дискриминацию "нетитульной национальности"?
Что касается СССР: естественно, в СССР интернационализм был зачастую декларирован, а на практике встречались самые дикие предрассудки. Причина тому, как и многих бед СССР вообще, был полный отрыв от реальности или даже сознательное лицемерие, когда хорошая в общем идея доводилась до абсурда и невыполнимости, и вместо невыполнимого идеала в отсутствие других моральных принципов (отречемся от старого мира) вылезал самый махровый идиотизм, национализм и прочая мерзость. Так было везде, от экономики до партсобраний за аморалку. Правда, другие страны даже попыток обуздать национализм не делали, германский в частности, который таки привел к двум мировым войнам...
Огульное обвинение граждан определенной национальности - да, варварство. Депортация немцев, чеченцев... Интернирование всех американцев японского происхождения после Pearl Harbour. Но давайте задумаемся, не было ли первичным все-таки нежелание граждан - представителей этой национальности интегрироваться? Немцы в Америке интегрировались, и их не интернировали, а интернировали японцев... Волей-неволей, нежелающие интегрироваться представители той или иной нации воспринимаются как своего рода пятая колонна. Даже про турков в Германии тут много было написано. Так все-таки будем клясть проклятое титульное большинство или свое осознанное нежелание с этим большинством интегрироваться?
Вот тут в Канаде много носятся с мультикультурализмом и нацменьшинствами. Я считаю - в корне неверно. Если останусь тут жить - никогда не стану частью русского меньшинства.
Что касается СССР: естественно, в СССР интернационализм был зачастую декларирован, а на практике встречались самые дикие предрассудки. Причина тому, как и многих бед СССР вообще, был полный отрыв от реальности или даже сознательное лицемерие, когда хорошая в общем идея доводилась до абсурда и невыполнимости, и вместо невыполнимого идеала в отсутствие других моральных принципов (отречемся от старого мира) вылезал самый махровый идиотизм, национализм и прочая мерзость. Так было везде, от экономики до партсобраний за аморалку. Правда, другие страны даже попыток обуздать национализм не делали, германский в частности, который таки привел к двум мировым войнам...
Огульное обвинение граждан определенной национальности - да, варварство. Депортация немцев, чеченцев... Интернирование всех американцев японского происхождения после Pearl Harbour. Но давайте задумаемся, не было ли первичным все-таки нежелание граждан - представителей этой национальности интегрироваться? Немцы в Америке интегрировались, и их не интернировали, а интернировали японцев... Волей-неволей, нежелающие интегрироваться представители той или иной нации воспринимаются как своего рода пятая колонна. Даже про турков в Германии тут много было написано. Так все-таки будем клясть проклятое титульное большинство или свое осознанное нежелание с этим большинством интегрироваться?
Вот тут в Канаде много носятся с мультикультурализмом и нацменьшинствами. Я считаю - в корне неверно. Если останусь тут жить - никогда не стану частью русского меньшинства.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 21:11
in Antwort Khimik 24.06.03 21:11
Еще насчет дискриминации - мою мать в 1954 преспокойно завернули из МГУ. До экзаменов, не дали даже подать заявление. А причина была - неправильное социальное происхождение.
Да, и еще. Вы, наверно, не знаете, откуда пошли анекдоты про чукчей. На самом деле, причиной был очередной советский идиотизм - в учебнике английского языка для ВУЗов в середине 1960-х использовалась куча текстов про маленький народ с берегов Северного Ледовитого океана, счастливо живущий при социализме. Естественно, пройти мимо такого народ не смог :))
Да, и еще. Вы, наверно, не знаете, откуда пошли анекдоты про чукчей. На самом деле, причиной был очередной советский идиотизм - в учебнике английского языка для ВУЗов в середине 1960-х использовалась куча текстов про маленький народ с берегов Северного Ледовитого океана, счастливо живущий при социализме. Естественно, пройти мимо такого народ не смог :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 21:25
in Antwort Foxxx 23.06.03 13:58
гхм... а можно нескромный вопрос - Ваш родственник сюда в каком году приехал, по какому параграфу и в каком воинском звании состоял?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
24.06.03 21:59
in Antwort Khimik 24.06.03 21:11
"Немцы в Америке интегрировались, и их не интернировали, а интернировали японцев... Волей-неволей, нежелающие интегрироваться представители той или иной нации воспринимаются как своего рода пятая колонна."
A что вы понимаете под "интегрировались"?
Русские немцы были прекрасно интегрированы в царской России, о Германии даже и не помышляли, так как им в России жилось довольно хорошо.
Они считали себя русскими, воевали в первую мировую против Германии. Я не признаю весь этот бред о "своих по крови".
У русских немцев в России были свои владения, хороший статyс, на кой х... им сдалась Германия!
Немцы столетиями друг с другом воевали: баденцы до сих пор ненавидят Швабов, Баварцы Прусаков итд.
Все началось с большевизма.
Именно из за них запад так перепугался, что поддержал Гитлера и направил его против большевиков.
А большевики так струхнули, что взяли на вооружение идеологию Гитлера о "зове крови".
Вот с этого все и началось, а вы говорите об интеграции.
В 1990 году все русские немцы уже лучше говорили по-русски, чем по-немецки, но они все еще воспринимались как 5 колонна, о чем свидетельствовали антинемецкие выступления в поволжье.
Американцы не подались на Гитлеровские провокации и немцы в США не депортировались. У них не отбиралось имущество, им было за что воевать и что защищать. Они лояльно служили Америке.
И это свидетельствует о том, что "американских миф", в отличие от советского, подкреплялся реальностью.
В Совке у людей кроме ненависти ничего уже не оставалось.
Химик, вы не можете отличить причину от следствия.
Или просто не хотите?
A что вы понимаете под "интегрировались"?
Русские немцы были прекрасно интегрированы в царской России, о Германии даже и не помышляли, так как им в России жилось довольно хорошо.
Они считали себя русскими, воевали в первую мировую против Германии. Я не признаю весь этот бред о "своих по крови".
У русских немцев в России были свои владения, хороший статyс, на кой х... им сдалась Германия!
Немцы столетиями друг с другом воевали: баденцы до сих пор ненавидят Швабов, Баварцы Прусаков итд.
Все началось с большевизма.
Именно из за них запад так перепугался, что поддержал Гитлера и направил его против большевиков.
А большевики так струхнули, что взяли на вооружение идеологию Гитлера о "зове крови".
Вот с этого все и началось, а вы говорите об интеграции.
В 1990 году все русские немцы уже лучше говорили по-русски, чем по-немецки, но они все еще воспринимались как 5 колонна, о чем свидетельствовали антинемецкие выступления в поволжье.
Американцы не подались на Гитлеровские провокации и немцы в США не депортировались. У них не отбиралось имущество, им было за что воевать и что защищать. Они лояльно служили Америке.
И это свидетельствует о том, что "американских миф", в отличие от советского, подкреплялся реальностью.
В Совке у людей кроме ненависти ничего уже не оставалось.
Химик, вы не можете отличить причину от следствия.
Или просто не хотите?
24.06.03 22:12
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 18:25
leo_von_Piter,
"Имеется в виду насколько я понимаю - в том числе немецкое происхождение, то есть например на 1/64 немцы..."
Да нет, Leo, таким образом определяется еврейское происхождение лауреатов нобелевской премии и прочих знаменитостей. Вы тут что-то напутали. В Америке намного престижнее отыскивать англосаксонских предков, чем немецких, так как англосы своего рода старший брат в США. Те 60 Миллионов американцев, о которых речь, это те, кто не скрывает своего происхождения. Diese Leute stehen einfach dazu. Речь идет о множестве Germantowns, в которых люди до сих пор ходят в немецкую церковь, кушают Sauerkraut, справляют Oktoberfest, хотя уже почти не говорят по-немецки.
scorpi,
"Американцы немецкого происхождения действительно составляют самую большую группу населения - в 1990 таковых было 45,58 млн. (может дадите ссылку, откуда вы 57 млн. выкопали?)".
А я вот часто слышал о "60 million Americans who today claim German ancestry", и вот вам ссылка посольства США.
http://www.usembassy.de/usa/etexts/burnsham5688e.htm
"Имеется в виду насколько я понимаю - в том числе немецкое происхождение, то есть например на 1/64 немцы..."
Да нет, Leo, таким образом определяется еврейское происхождение лауреатов нобелевской премии и прочих знаменитостей.
Вы тут что-то напутали. В Америке намного престижнее отыскивать англосаксонских предков, чем немецких, так как англосы своего рода старший брат в США. Те 60 Миллионов американцев, о которых речь, это те, кто не скрывает своего происхождения. Diese Leute stehen einfach dazu. Речь идет о множестве Germantowns, в которых люди до сих пор ходят в немецкую церковь, кушают Sauerkraut, справляют Oktoberfest, хотя уже почти не говорят по-немецки. scorpi,
"Американцы немецкого происхождения действительно составляют самую большую группу населения - в 1990 таковых было 45,58 млн. (может дадите ссылку, откуда вы 57 млн. выкопали?)".
А я вот часто слышал о "60 million Americans who today claim German ancestry", и вот вам ссылка посольства США.
http://www.usembassy.de/usa/etexts/burnsham5688e.htm
24.06.03 22:14
in Antwort shrink 24.06.03 21:59
Мне неподвластна логика Вашего мышления... Сперва Вы говорите об утраченной автономии немцев Поволжья и о том, что колонисты не должны были знать русский язык, чтобы потом говорить о чудесной интеграции
"Антинемецкие" выступления были не против немцев, а против восстановления автономии, что совсем не одно и то же.
Японцев в США таки интернировали, а немцев - нет. Почему американцы не поддались на гитлеровские провокации и поддались - на провокации императора Хирохито?
За, вернее, против советской власти меня агитировать не надо. Но об идее "зова крови" у большевиков Вы серьезно заблуждаетесь. Большевикам настолько было наплевать на Россию и на "титульную нацию", что они не задумываясь отдали огромные куски территоррии по Брест-Литовскому миру, последствоя чего России до сих пор аукаются. Я уж не говорю о передаче Крыма Украине. Большевики вели себя в России как паразиты, не развивая страну, потому что все ждали мировой революции. Им Россия была лишь плацдармом на пути к мировой революции
Так что мне кажется, это Вы не хотите понять, что валите все в одну кучу.
"Антинемецкие" выступления были не против немцев, а против восстановления автономии, что совсем не одно и то же.
Японцев в США таки интернировали, а немцев - нет. Почему американцы не поддались на гитлеровские провокации и поддались - на провокации императора Хирохито?
За, вернее, против советской власти меня агитировать не надо. Но об идее "зова крови" у большевиков Вы серьезно заблуждаетесь. Большевикам настолько было наплевать на Россию и на "титульную нацию", что они не задумываясь отдали огромные куски территоррии по Брест-Литовскому миру, последствоя чего России до сих пор аукаются. Я уж не говорю о передаче Крыма Украине. Большевики вели себя в России как паразиты, не развивая страну, потому что все ждали мировой революции. Им Россия была лишь плацдармом на пути к мировой революции
Так что мне кажется, это Вы не хотите понять, что валите все в одну кучу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 22:14
in Antwort Khimik 24.06.03 21:11
Да вообще разговор ушел как всегда не в ту степь, но так уж у нас, недотеп, всегда тут Хотя... Если брать заглавную тему и содержание уже последних сообщений, то у них есть и кое-что общее, а именно - стигматизация жертв, то есть пострадавший получается всегда виноват сам, как не крути и не раскладывай карты - вина лежит на жертве. Удобно.
Насчет ассимиляции - это Шринк, я думаю, по недоразумению употребил. В отличие от США, СССР все же гарантировал культурную автономию народов. То, что параноики Сталин со-товарищи видели пятую колонну во всех и вся меня не удивляет, но то что многие продолжают думать в таких категориях и сегодня - удивляет и немало...
США, конечно, нехорошо поступили со своими японцами, но еще во время войны это решение было отменено судом, их имущество не пришлось не то что возмещать - никому и в голову не пришло его конфисковывать, не говоря уже о запрете на поселение в местах прежнего проживания...
Честно говоря, я не заметил, чтоб тут кто-то претендовал на исключительность того, что произошло с российскими немцами, но почему-то как контраргумент эта фишка очень излюблена добровольными судьями: все страдали, а эти еще, наверное, и за дело. Конечно страдали все. Равенство перед палачами не значит, что все жертвы - безлики.
Хотя... Если брать заглавную тему и содержание уже последних сообщений, то у них есть и кое-что общее, а именно - стигматизация жертв, то есть пострадавший получается всегда виноват сам, как не крути и не раскладывай карты - вина лежит на жертве. Удобно.Насчет ассимиляции - это Шринк, я думаю, по недоразумению употребил. В отличие от США, СССР все же гарантировал культурную автономию народов. То, что параноики Сталин со-товарищи видели пятую колонну во всех и вся меня не удивляет, но то что многие продолжают думать в таких категориях и сегодня - удивляет и немало...
США, конечно, нехорошо поступили со своими японцами, но еще во время войны это решение было отменено судом, их имущество не пришлось не то что возмещать - никому и в голову не пришло его конфисковывать, не говоря уже о запрете на поселение в местах прежнего проживания...
Честно говоря, я не заметил, чтоб тут кто-то претендовал на исключительность того, что произошло с российскими немцами, но почему-то как контраргумент эта фишка очень излюблена добровольными судьями: все страдали, а эти еще, наверное, и за дело. Конечно страдали все. Равенство перед палачами не значит, что все жертвы - безлики.
24.06.03 22:20
in Antwort scorpi_ 24.06.03 22:14
Я посмотрел Вашу ссылку, ничего про немцев там не нашел.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 22:30
in Antwort Khimik 24.06.03 22:14
"Сперва Вы говорите об утраченной автономии немцев Поволжья и о том, что колонисты не должны были знать русский язык, чтобы потом говорить о чудесной интеграции."
Не припомню, чтобы я так говорил. Я говорил, что выучить второй и даже третий язык очень даже хорошо, если у вас не отнимают права на родной язык. В первом случае речь идет об ИНТЕГРАЦИИ, а во втором - о принудительной ассимиляции или культурном геноциде. У России просто не было сил и средств послать в немецкие школу учителей русского языка. Тут на русские школы учителей не хватало. Так что дело было не в нежелании немцев учить русский язык, а в отсталости России. В Америке с этим делом было получше, да и языки довольно схожие. Для менонитов английский даже ближе к родному диалекту, чем литературный немецкий. Но и в Америке воспользовались случаем, чтобы отнять у немцев родной язык. Хотя сегодня у американских немцев вновь растет интерес к их корням, растет число людей, изучающих немецких, наводящих справки о своей родословной. Вот поэтому число Американцев немецкого происхождения постоянно растет. Людям не хочется быть просто "Американцами" - это все равно, что "советский человек" в СССР.
Это все равно, что "Начальник Чукотки", от этого ни тепло и не жарко.
Люди хотят принадлежать к какой либо конкретной этнической группе, и эта тенденция набирает в США силу. Индейцы, латиносы и другие этнические меньшинства все больше заявляют о себе.
У Канады нац. политика намного гуманнее. Хочешь ассимилироваться - пожалуйста, а нет, так достаточно и интеграции.
Не припомню, чтобы я так говорил. Я говорил, что выучить второй и даже третий язык очень даже хорошо, если у вас не отнимают права на родной язык. В первом случае речь идет об ИНТЕГРАЦИИ, а во втором - о принудительной ассимиляции или культурном геноциде. У России просто не было сил и средств послать в немецкие школу учителей русского языка. Тут на русские школы учителей не хватало. Так что дело было не в нежелании немцев учить русский язык, а в отсталости России. В Америке с этим делом было получше, да и языки довольно схожие. Для менонитов английский даже ближе к родному диалекту, чем литературный немецкий. Но и в Америке воспользовались случаем, чтобы отнять у немцев родной язык. Хотя сегодня у американских немцев вновь растет интерес к их корням, растет число людей, изучающих немецких, наводящих справки о своей родословной. Вот поэтому число Американцев немецкого происхождения постоянно растет. Людям не хочется быть просто "Американцами" - это все равно, что "советский человек" в СССР.
Это все равно, что "Начальник Чукотки", от этого ни тепло и не жарко.
Люди хотят принадлежать к какой либо конкретной этнической группе, и эта тенденция набирает в США силу. Индейцы, латиносы и другие этнические меньшинства все больше заявляют о себе.
У Канады нац. политика намного гуманнее. Хочешь ассимилироваться - пожалуйста, а нет, так достаточно и интеграции.
24.06.03 22:33
in Antwort Khimik 24.06.03 22:20
На German -> http://www.census.gov/population/socdemo/ancestry/German.txt сложно было нажать? Кстати обращаться на Вы ко мне вовсе не обязательно
24.06.03 22:35
in Antwort Shурик 24.06.03 22:14
Шурик, я далек от того, чтобы сравновать США и СССР. У США есть свои недостатки, но тоталитаризм к ним никогда не принадлежал, за что надо отдать им должное. Я просто хотел сравнить отношение к иммигрантам японского и немецкого происхождения. Обе страны были врагами, но интернировали только японцев. Причин может быть только две: или оголтелый расизм, или осознание того, что вероятность "пятой колонны" в случае немцев неизмеримо меньше. Почему?
многие продолжают думать в таких категориях и сегодня - удивляет и немало...
Возможно, камень в мой огород. Я правда об этом думаю, в таком свете - почему из всех национальностей ех-СССР дискриминировались только некоторые, а именно - немцы и евреи. Почему не приснопамятные чукчи? Мне думается, причина была именно в степени интеграции. Типа, сколько волка (немца, еврея) не корми - он все в лес (в Израиль, в Германию) смотрит. Не знаю, как лично для Вас, а для меня, как представителя русской диаспоры, вопрос весьма злободневный. Где баланс между сохранением культуры и памяти предков и уважением к обычаям и культуре страны проживания?
многие продолжают думать в таких категориях и сегодня - удивляет и немало...
Возможно, камень в мой огород. Я правда об этом думаю, в таком свете - почему из всех национальностей ех-СССР дискриминировались только некоторые, а именно - немцы и евреи. Почему не приснопамятные чукчи? Мне думается, причина была именно в степени интеграции. Типа, сколько волка (немца, еврея) не корми - он все в лес (в Израиль, в Германию) смотрит. Не знаю, как лично для Вас, а для меня, как представителя русской диаспоры, вопрос весьма злободневный. Где баланс между сохранением культуры и памяти предков и уважением к обычаям и культуре страны проживания?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 22:51
in Antwort scorpi_ 24.06.03 22:33
Ну, я всегда на Вы, пока собеседник не предлагает перейти на ты :))
Так и не нашел, где в той твоей ссылке надо было на German нажать, ну да ладно :))
В Канаде 2.7 миллиона немецкого происхождения. Русских - 330 тыс, правда, более миллиона украинцев :))
PS Не могу запостить ссылку, ерунда все какая-то получается, если кого заинтересует - дам.
Так и не нашел, где в той твоей ссылке надо было на German нажать, ну да ладно :))
В Канаде 2.7 миллиона немецкого происхождения. Русских - 330 тыс, правда, более миллиона украинцев :))
PS Не могу запостить ссылку, ерунда все какая-то получается, если кого заинтересует - дам.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 22:58
in Antwort Khimik 24.06.03 22:51
Ссылку на Census 2000 не получается сделать , поэтому я скопировал всю таблицу:
42,885,162 американца немецкого происхождения, 2,652,214 русских
United States
Total specified ancestries tallied:
287,304,886
Acadian/Cajun
85,414
Afghan
53,709
Albanian
113,661
Alsatian
15,601
Arab:
1,202,871
Egyptian
142,832
Iraqi
37,714
Jordanian
39,734
Lebanese
440,279
Moroccan
38,923
Palestinian
72,112
Syrian
142,897
Arab/Arabic
205,822
Other Arab
82,558
Armenian
385,488
Assyrian/Chaldean/Syriac
82,355
Australian
78,673
Austrian
735,128
Basque
57,793
Belgian
360,642
Brazilian
181,076
British
1,085,720
Bulgarian
55,489
Canadian
647,376
Carpatho Rusyn
6,683
Celtic
65,638
Croatian
374,241
Cypriot
7,663
Czech
1,262,527
Czechoslovakian
441,403
Danish
1,430,897
Dutch
4,542,494
Eastern European
253,228
English
24,515,138
Estonian
25,034
European
1,968,696
Finnish
623,573
French (except Basque)
8,309,908
French Canadian
2,349,684
German
42,885,162
German Russian
10,535
Greek
1,153,307
Guyanese
162,456
Hungarian
1,398,724
Icelander
42,716
Iranian
338,266
Irish
30,528,492
Israeli
106,839
Italian
15,723,555
Latvian
87,564
Lithuanian
659,992
Luxemburger
45,139
Macedonian
38,051
Maltese
40,159
New Zealander
16,628
Northern European
163,657
Norwegian
4,477,725
Pennsylvania German
255,807
Polish
8,977,444
Portuguese
1,177,112
Romanian
367,310
Russian
2,652,214
Scandinavian
425,099
Scotch-Irish
4,319,232
Scottish
4,890,581
Serbian
140,337
Slavic
127,137
Slovak
797,764
Slovene
176,691
Soviet Union
2,265
Subsaharan African:
1,781,877
Cape Verdean
77,103
Ethiopian
86,918
Ghanian
49,944
Kenyan
17,336
Liberian
25,575
Nigerian
165,481
Senegalese
6,124
Sierra Leonean
12,410
Somalian
36,313
South African
45,569
Sudanese
14,936
Ugandan
4,707
Zairian
1,602
Zimbabwean
4,521
African
1,183,316
Other Subsaharan African
50,022
Swedish
3,998,310
Swiss
911,502
Turkish
117,575
Ukrainian
892,922
United States or American
20,625,093
Welsh
1,753,794
West Indian (excluding Hispanic groups):
1,869,504
Bahamian
31,984
Barbadian
54,509
Belizean
37,688
Bermudan
6,054
British West Indian
84,671
Dutch West Indian
37,681
Haitian
548,199
Jamaican
736,513
Trinidadian and Tobagonian
164,778
U.S. Virgin Islander
15,014
West Indian
147,222
Other West Indian
5,191
Yugoslavian
328,547
Other groups
81,519,999
, поэтому я скопировал всю таблицу:42,885,162 американца немецкого происхождения, 2,652,214 русских
United States
Total specified ancestries tallied:
287,304,886
Acadian/Cajun
85,414
Afghan
53,709
Albanian
113,661
Alsatian
15,601
Arab:
1,202,871
Egyptian
142,832
Iraqi
37,714
Jordanian
39,734
Lebanese
440,279
Moroccan
38,923
Palestinian
72,112
Syrian
142,897
Arab/Arabic
205,822
Other Arab
82,558
Armenian
385,488
Assyrian/Chaldean/Syriac
82,355
Australian
78,673
Austrian
735,128
Basque
57,793
Belgian
360,642
Brazilian
181,076
British
1,085,720
Bulgarian
55,489
Canadian
647,376
Carpatho Rusyn
6,683
Celtic
65,638
Croatian
374,241
Cypriot
7,663
Czech
1,262,527
Czechoslovakian
441,403
Danish
1,430,897
Dutch
4,542,494
Eastern European
253,228
English
24,515,138
Estonian
25,034
European
1,968,696
Finnish
623,573
French (except Basque)
8,309,908
French Canadian
2,349,684
German
42,885,162
German Russian
10,535
Greek
1,153,307
Guyanese
162,456
Hungarian
1,398,724
Icelander
42,716
Iranian
338,266
Irish
30,528,492
Israeli
106,839
Italian
15,723,555
Latvian
87,564
Lithuanian
659,992
Luxemburger
45,139
Macedonian
38,051
Maltese
40,159
New Zealander
16,628
Northern European
163,657
Norwegian
4,477,725
Pennsylvania German
255,807
Polish
8,977,444
Portuguese
1,177,112
Romanian
367,310
Russian
2,652,214
Scandinavian
425,099
Scotch-Irish
4,319,232
Scottish
4,890,581
Serbian
140,337
Slavic
127,137
Slovak
797,764
Slovene
176,691
Soviet Union
2,265
Subsaharan African:
1,781,877
Cape Verdean
77,103
Ethiopian
86,918
Ghanian
49,944
Kenyan
17,336
Liberian
25,575
Nigerian
165,481
Senegalese
6,124
Sierra Leonean
12,410
Somalian
36,313
South African
45,569
Sudanese
14,936
Ugandan
4,707
Zairian
1,602
Zimbabwean
4,521
African
1,183,316
Other Subsaharan African
50,022
Swedish
3,998,310
Swiss
911,502
Turkish
117,575
Ukrainian
892,922
United States or American
20,625,093
Welsh
1,753,794
West Indian (excluding Hispanic groups):
1,869,504
Bahamian
31,984
Barbadian
54,509
Belizean
37,688
Bermudan
6,054
British West Indian
84,671
Dutch West Indian
37,681
Haitian
548,199
Jamaican
736,513
Trinidadian and Tobagonian
164,778
U.S. Virgin Islander
15,014
West Indian
147,222
Other West Indian
5,191
Yugoslavian
328,547
Other groups
81,519,999
24.06.03 23:00
in Antwort shrink 24.06.03 22:12
Да нет, Лео, таким образом определяется еврейское происхождение лауреатов нобелевской премии и прочих знаменитостей
Кто определяет?
Каждый волен определять что ему угодно как ему угодно.
Если кто-то считает всех людей у которых есть еврейские корни евреем - его право и его проблемы.
Если кто-то считает всех у кого есть немецкие корни немцами - да за ради бога, только скажите внятно что имеется в виду.
Те 60 Миллионов американцев, о которых речь, это те, кто не скрывает своего происхождения. <Diese Leute stehen einfach dazu>. Речь идет о множестве <Germantowns>, в которых люди до сих пор ходят в немецкую церковь, кушают <Sauerkraut>, справляют <Oktoberfest>, хотя уже почти не говорят по-немецки.
Вот это не есть правда - но если вам угодно так считать - бога ради.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Кто определяет?
Каждый волен определять что ему угодно как ему угодно.
Если кто-то считает всех людей у которых есть еврейские корни евреем - его право и его проблемы.
Если кто-то считает всех у кого есть немецкие корни немцами - да за ради бога, только скажите внятно что имеется в виду.
Те 60 Миллионов американцев, о которых речь, это те, кто не скрывает своего происхождения. <Diese Leute stehen einfach dazu>. Речь идет о множестве <Germantowns>, в которых люди до сих пор ходят в немецкую церковь, кушают <Sauerkraut>, справляют <Oktoberfest>, хотя уже почти не говорят по-немецки.
Вот это не есть правда - но если вам угодно так считать - бога ради.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:02
in Antwort shrink 24.06.03 21:59
Русские немцы были прекрасно интегрированы в царской России, о Германии даже и не помышляли, так как им в России жилось довольно хорошо.
__________________________________________________
Не могли бы вы обяснить народу, когда и почему Россииские немцы попали в Омскуу, Новосибирскуу, Томскуу обл. и Алтаискии краи?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
__________________________________________________
Не могли бы вы обяснить народу, когда и почему Россииские немцы попали в Омскуу, Новосибирскуу, Томскуу обл. и Алтаискии краи?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
24.06.03 23:03
in Antwort Shурик 24.06.03 22:14
Конечно страдали все...
Только непонятно кто же это прикончил десятки миллионов человек, если все были так заняты страданием...
Не иначе гомосеки постарались...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Только непонятно кто же это прикончил десятки миллионов человек, если все были так заняты страданием...
Не иначе гомосеки постарались...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:03
in Antwort olya.de 24.06.03 22:54
смотри мой ответ Химику, ссылку дать не получилось, на сайте http://factfinder.census.gov Summary 2000 File 3, далее Detailed Tables, данные для всей Америки и там ищешь "PCT18. ANCESTRY (TOTAL CATEGORIES TALLIED) FOR PEOPLE WITH ONE OR MORE ANCESTRY CATEGORIES REPORTED"
24.06.03 23:09
in Antwort Khimik 24.06.03 22:35
В ответ на:Обе страны были врагами, но интернировали только японцев. Причин может быть только две: или оголтелый расизм, или осознание того, что вероятность "пятой колонны" в случае немцев неизмеримо меньше. Почему?
Тут все - и расизм, конечно, тоже. Но больше - глупость и недальновидность политиков - любителей "жесткой линии". У таких в беспокойное время всегда больше шансов порулить и наломать дров.
По поводу русских немцев: они не были иммигрантами, у них был официальный статус народности СССР со всеми вытекающими правами и обязанностями, в том числе и правом на автономию. Мой дед, например, тогда только что закончивший институт, в первые недели войны еще преподавал математику в артиллеристском училище - призвали в срочном порядке "дотягивать" курс, чтоб выпустить побыстрее. В Сибирь пришлось
ехать оттуда. А призвали бы - воевал бы, как всякий советский гражданин.
А потом и война уже кончилась, и пленные вернулись, и ГДР уже строила социализм, а он все еще как и полагается предателю жил без паспорта и права отлучки, колючую проволоку, правда, уже к тому времени сняли. Тем не менее повезло - выжил. Мог бы подохнуть на лесоповале, как многие другие, мог бы погибнуть и на фронте, а мог бы и там выжить, да тов. Сталин и судьба вот так вот рапорядились.
А по поводу интеграции... Немцы жили компактно, никто никогда и не предъявлял к ним требование хорошо знать русский - это не входило в правило игры, так что сказать, что они вели себя неразумно и сами навлекли
на себя страдания - несправедливо.
Ну вот, получается что опять стал мусолить тему, хотя зарекался... Но. Получается так, что с прошлым-то еще не покончено. History will teach us nothing, как справедливо пел когда-то комрад Стинг.
24.06.03 23:10
in Antwort scorpi_ 24.06.03 22:58
Да, с сылками проблема :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 23:17
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:00
Тут есть городок Kitchener, в котором до сих пор живут потомки немцев. Октоберфест и все дела. Мне недавно одна канадка рассказывала, она жила там несколько лет, как она натерпелась от испепеляющих взглядов соседей (у нее маленькие дети были, шумели, в мячик играли, короче - никакого ordnung'а ). Не знаю, говорили ли соседи по-немецки , но немцами они были :)) Все собираюсь сьездить, посмотреть, пиво там хорошее варят
). Не знаю, говорили ли соседи по-немецки , но немцами они были :)) Все собираюсь сьездить, посмотреть, пиво там хорошее варят Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 23:18
in Antwort scorpi_ 24.06.03 23:03
Cпасибо, сейчас посмотрю, а то я уже запуталась в ссылках... В сети со ссылкой на census сосуществуют разные, противоречащие друг другу данные. Но чаще всего встречаются статьи, констатирующие уменьшение "немецкого" населения за 1990 - 2000 годы на 15 (!) миллионов:
http://www.post-gazette.com/census/20020602germans0602p4.asp
http://www.ibrc.indiana.edu/incontext/2002/sep-oct02/news.html
А на сайте посольства, похоже, данные 1990 просто выдали за 2000. http://www.usembassy.de/usa/deutschamerikaner-genealogy.htm
http://home.att.net/~wee-monster/1990.html
http://home.att.net/~wee-monster/2000.html
http://www.post-gazette.com/census/20020602germans0602p4.asp
http://www.ibrc.indiana.edu/incontext/2002/sep-oct02/news.html
А на сайте посольства, похоже, данные 1990 просто выдали за 2000.
http://www.usembassy.de/usa/deutschamerikaner-genealogy.htmhttp://home.att.net/~wee-monster/1990.html
http://home.att.net/~wee-monster/2000.html
Speak My Language
24.06.03 23:19
in Antwort Khimik 24.06.03 22:35
"Где баланс между сохранением культуры и памяти предков и уважением к обычаям и культуре страны проживания?"
Немцы в Казахстане казахские обычаи уважали намного больше, чем это делали русские, которые себя и в Казахстане хозяевами считали.
Мой отец свободно говорил на казахском, пел казахские песни, его почти что считали своим. Когда мы уезжали в Германию, казахи-соседи плакали и желали нам всего хорошего на "нашей родине".
Не припомню ни одной русской семьи, которая бы "опустилась" до того, чтобы выучить казахский язык или сесть за стол с казахами и кушать их беспармак.
Когда я назвал своего первого сына немецким именем, то мой русских шеф в Казахстане заявил: "Ну вы немцы совсем не учитываете обычаи и культуру страны, в которой проживаете!". Когда я его спросил, что мне делать: назвать сына Куандыком и сделать ему обрезание, он глупый так даже и не понял, что его замечание было неуместным, хотя на дворе уже был 1989 год.
Многие "русские" так до сих пор и не поняли, в чем дело....
Немцы в Казахстане казахские обычаи уважали намного больше, чем это делали русские, которые себя и в Казахстане хозяевами считали.
Мой отец свободно говорил на казахском, пел казахские песни, его почти что считали своим. Когда мы уезжали в Германию, казахи-соседи плакали и желали нам всего хорошего на "нашей родине".
Не припомню ни одной русской семьи, которая бы "опустилась" до того, чтобы выучить казахский язык или сесть за стол с казахами и кушать их беспармак.
Когда я назвал своего первого сына немецким именем, то мой русских шеф в Казахстане заявил: "Ну вы немцы совсем не учитываете обычаи и культуру страны, в которой проживаете!". Когда я его спросил, что мне делать: назвать сына Куандыком и сделать ему обрезание, он глупый так даже и не понял, что его замечание было неуместным, хотя на дворе уже был 1989 год.
Многие "русские" так до сих пор и не поняли, в чем дело....
24.06.03 23:25
in Antwort Khimik 24.06.03 22:14
что колонисты не должны были знать русский язык, чтобы потом говорить о чудесной интеграции
ну, это не совсем так. что значит " должны" или "не должны". Взгляните по другому: в этом просто не было необходимости такой уж острой. Кому надо было - те знали. Если это была автономия - все велось на языке этой автономии.
Быть интегрированным - я понимаю так: жить в добром соседстве, уважая друг друга и акцептируя. Аналогия прослеживается и с русскими(русскоязычными) в Германии: плохо знают, или вообще не знают язык те, кто вращается в своем мирке(русский магазин, русское тв, русская пресса и русские соседи),как только нужно выходить на работу - сразу начинают говорить.
Вернусь к началу. Как только немцы очутились -половина в Сибири, половина в Касахстане - сразу же выучили язык. Как говорит мой брат своей теще: мне бы так по немецки болтать, как ты по казахски.
"Антинемецкие" выступления были не против немцев, а против восстановления автономии, что совсем не одно и то же.
а автономия это что, не немцы? Оставим местных жителей в покое. Возьмем президента России, когда в своей поездке по саратовской области в 93-ем(?) году он заявил на всю страну не стесняясь: не волнуйтесь! республики немцев поволжья здесь не будет! если хотят, то пусть осваивают Капустин Яр,- и засмеялся идиоцким смехом. Я лично видела это выступление, это был плевок в лицо. Именно после этого начался массовый отток в Германию. Я бы поняла, если бы он это сказал где то в приватной беседе, за чекушкой, но так?
А тут некоторые надеются на извинения....
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
ну, это не совсем так. что значит " должны" или "не должны". Взгляните по другому: в этом просто не было необходимости такой уж острой. Кому надо было - те знали. Если это была автономия - все велось на языке этой автономии.
Быть интегрированным - я понимаю так: жить в добром соседстве, уважая друг друга и акцептируя. Аналогия прослеживается и с русскими(русскоязычными) в Германии: плохо знают, или вообще не знают язык те, кто вращается в своем мирке(русский магазин, русское тв, русская пресса и русские соседи),как только нужно выходить на работу - сразу начинают говорить.
Вернусь к началу. Как только немцы очутились -половина в Сибири, половина в Касахстане - сразу же выучили язык. Как говорит мой брат своей теще: мне бы так по немецки болтать, как ты по казахски.
"Антинемецкие" выступления были не против немцев, а против восстановления автономии, что совсем не одно и то же.
а автономия это что, не немцы? Оставим местных жителей в покое. Возьмем президента России, когда в своей поездке по саратовской области в 93-ем(?) году он заявил на всю страну не стесняясь: не волнуйтесь! республики немцев поволжья здесь не будет! если хотят, то пусть осваивают Капустин Яр,- и засмеялся идиоцким смехом. Я лично видела это выступление, это был плевок в лицо. Именно после этого начался массовый отток в Германию. Я бы поняла, если бы он это сказал где то в приватной беседе, за чекушкой, но так?
А тут некоторые надеются на извинения....
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
24.06.03 23:29
in Antwort Shурик 24.06.03 23:09
Ну вот, получается что опять стал мусолить тему, хотя зарекался... Но. Получается так, что с прошлым-то еще не покончено. History will teach us nothing
Да нет, я думаю, как раз может история-то чему и научит. Я прошу прощения, если кому наступаю на мозоль, я человек довольно непредвзятый (стараюсь таким быть, во всяком случае) Мне правда интересно, ну почему например тех же евреев гоняли по всей Европе 2000 лет. Неужели те, кто выпускал инструкции об их неприеме в ВУЗы, руководствовались пещерным антисемитизмом? А немцев почему в ВУЗы не брали? Только ли глупость и тоталитаризм? Удобно, конечно, сказать, а что Вы хотите от большевиков, но достаточен ли такой ответ? Хотя - умолкаю, наверно, вести такие разговоры здесь и впрямь
трудно
Перечитал - и хочу дополнить. Речь не о "вине жертвы". Я вообще не о вине. Я о развитии человеческого общества... О ксенофобии. О делении на "мы" и "они". Врага - и национализм во всех его формах - надо знать в лицо!
Дописываю еще раз, потому что вижу, что могу быть неправильно понят. Вот фашизм и большевизм - можно сказать, выродки, никогда, отречемся и пр. И получим в результате ползучее возрождение фашизма и большевизма, потому что идеологически национальные, расовые предрассудки не были побеждены. Большинство считает, что нехорошо жечь людей в печах, но совершенно непредосудительно подсмеиваться над горячими эстонскими парнями или называть всех русских пьяницами. Где наши предки перешли грань допустимого? И есть ли эта грань? И не перейдем ли ее мы опять? Мы что, иммунны, это наши предки были такие дураки? Или всем это ясно, один я такой дурак?
Да нет, я думаю, как раз может история-то чему и научит. Я прошу прощения, если кому наступаю на мозоль, я человек довольно непредвзятый (стараюсь таким быть, во всяком случае
) Мне правда интересно, ну почему например тех же евреев гоняли по всей Европе 2000 лет. Неужели те, кто выпускал инструкции об их неприеме в ВУЗы, руководствовались пещерным антисемитизмом? А немцев почему в ВУЗы не брали? Только ли глупость и тоталитаризм? Удобно, конечно, сказать, а что Вы хотите от большевиков, но достаточен ли такой ответ? Хотя - умолкаю, наверно, вести такие разговоры здесь и впрямь
трудно Перечитал - и хочу дополнить. Речь не о "вине жертвы". Я вообще не о вине. Я о развитии человеческого общества... О ксенофобии. О делении на "мы" и "они". Врага - и национализм во всех его формах - надо знать в лицо!
Дописываю еще раз, потому что вижу, что могу быть неправильно понят. Вот фашизм и большевизм - можно сказать, выродки, никогда, отречемся и пр. И получим в результате ползучее возрождение фашизма и большевизма, потому что идеологически национальные, расовые предрассудки не были побеждены. Большинство считает, что нехорошо жечь людей в печах, но совершенно непредосудительно подсмеиваться над горячими эстонскими парнями или называть всех русских пьяницами. Где наши предки перешли грань допустимого? И есть ли эта грань? И не перейдем ли ее мы опять? Мы что, иммунны, это наши предки были такие дураки? Или всем это ясно, один я такой дурак?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 23:31
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:00
О 60 млн. речь, конечно, едва ли может идти, но таких городков немало. Помню сканальную историйку пару лет назад, когда в одном таком местечке (в Пенсильвании что ли), где живут одни немцы, ни один негр не мог получить работу в городских службах, хотя люди срочно были нужны, местная мэрия уже в общенациональных газетах давала объявления, а неграм там все равно отказывали. Ну их потом, конечно, распатронили - за адвокатами дело не станет.
Я как-то слышал цифру 300 000 - столько людей в США выписывают немецкоязычные газеты и журналы. Учитывая семейную ситуацию (т.е. кол-во читающих один экземпляр), привычку покупать, а не выписывать прессу, а также вообще тот факт, что не так уж многие читают прессу, да еще специфическую по интересу, то можно помножить эти 300 тыс. на какую-то цифру и примерно иметь представление о количестве американцев, "держащихся корней". Но на последней операции я пасую - не знаю на какую цифру множить.
Я как-то слышал цифру 300 000 - столько людей в США выписывают немецкоязычные газеты и журналы. Учитывая семейную ситуацию (т.е. кол-во читающих один экземпляр), привычку покупать, а не выписывать прессу, а также вообще тот факт, что не так уж многие читают прессу, да еще специфическую по интересу, то можно помножить эти 300 тыс. на какую-то цифру и примерно иметь представление о количестве американцев, "держащихся корней". Но на последней операции я пасую - не знаю на какую цифру множить.
24.06.03 23:31
in Antwort Shурик 24.06.03 23:18
Ну вот, получается что опять стал мусолить тему, хотя зарекался...
Я себя уже сегодня наказал, как раз за это...
На первый раз нестрого - остался без фруктов на обед.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я себя уже сегодня наказал, как раз за это...
На первый раз нестрого - остался без фруктов на обед.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:35
in Antwort Shурик 24.06.03 23:31
По данным Census'а на немецком говорят с пелёнок 1,2млн. американцев, а всего 42млн. заявили о своём немецком происхождении
24.06.03 23:35
in Antwort shrink 24.06.03 23:19
Простите, но Ваше постоянные негативные обобщения про "многих русских" уже начинает раздражать некоторых из них... Я вот теперь сижу и думаю, с какого момента оскорбления титульной национальности можно тоже отнести к "разжиганию национальной розни".
Speak My Language
24.06.03 23:35
in Antwort shrink 24.06.03 23:19
Ну почему Вы на мой вполне серьезный вопрос отвечаете примерами всяких идиотов, обратно же обобщая их на всех русских 
Тем самым вынуждая меня говорить прописные истины, что были и другие примеры, что их было много, кроме Вашего отца и Вашего шефа, что Вас возмущает, когда ВСЕХ немцев огульно вывезли в степь, но почему-то не возмущает, когда всех русских называют шовинистами. Надоело.
Тем самым вынуждая меня говорить прописные истины, что были и другие примеры, что их было много, кроме Вашего отца и Вашего шефа, что Вас возмущает, когда ВСЕХ немцев огульно вывезли в степь, но почему-то не возмущает, когда всех русских называют шовинистами. Надоело. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 23:35
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:31
Угу, кстати вот и о "корнях": я закругляюсь на сегодня и иду есть борщ.
24.06.03 23:37
in Antwort Shурик 24.06.03 23:31
Я как-то слышал цифру 300 000 - столько людей в США выписывают немецкоязычные газеты и журналы
С этой цифрой как раз надо думаю осторожно из них 100 000 могутт быть немцы, постоянно или временно работающие в Америке и 100 000 изучающих немецкий язык...
Судя по ссылкам наверху между 15 миллионов и 45.
Кто его знает, первая цифра кажется реальней, но ...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
С этой цифрой как раз надо думаю осторожно из них 100 000 могутт быть немцы, постоянно или временно работающие в Америке и 100 000 изучающих немецкий язык...
Судя по ссылкам наверху между 15 миллионов и 45.
Кто его знает, первая цифра кажется реальней, но ...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:37
in Antwort Shурик 24.06.03 23:35
Угу, кстати вот и о "корнях": я закругляюсь на сегодня и иду есть борщ.
Какое неуважение к немецкому Eintopf'у
Какое неуважение к немецкому Eintopf'у
24.06.03 23:40
in Antwort Shурик 24.06.03 23:35
Угу, кстати вот и о "корнях": я закругляюсь на сегодня и иду есть борщ
Вначале позавидовал - потом, подумав, решил пойти и достать из морозилки вареники с вишнями.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вначале позавидовал - потом, подумав, решил пойти и достать из морозилки вареники с вишнями.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:42
in Antwort scorpi_ 24.06.03 23:37
Не надо обобщать! А то сейчас за разогрев (10 минут на медленном огне) межнациональной розни забанят! Я уважаю Eintopf. Во всех национальных кухнях есть хорошие блюда и плохие.
24.06.03 23:45
in Antwort Khimik 24.06.03 23:29
Мне правда интересно, ну почему например тех же евреев гоняли по всей Европе 2000 лет.
корни уходят в глубь средневековья, к церковным законам( церковь запрещала христианам заниматься денежными операциями, эта роль отводилась только арабам и евреям, оттуда пошли ростовщики. Кроме этого евреям нельзя было заниматься ничем больше!). Ну и, как следствие, христиане влезали в долги, а у кого долги - ясный пень, ненавидят ростовщиков, так начинались первые погромы. Сейчас многие тоже недовольны банками с их процентами, но никто громить не идет.
Я где то уже упомянала, что немцы поступали в вузы, но, как правило, по месту проживания(Сибирь и Казахстан). Чем руководствовались столичные вузы - не знаю. Там учились только те, кто в 16 лет вписывал в паспорт национальность русский, или украинец, или какую нить еще.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
корни уходят в глубь средневековья, к церковным законам( церковь запрещала христианам заниматься денежными операциями, эта роль отводилась только арабам и евреям, оттуда пошли ростовщики. Кроме этого евреям нельзя было заниматься ничем больше!). Ну и, как следствие, христиане влезали в долги, а у кого долги - ясный пень, ненавидят ростовщиков, так начинались первые погромы. Сейчас многие тоже недовольны банками с их процентами, но никто громить не идет.
Я где то уже упомянала, что немцы поступали в вузы, но, как правило, по месту проживания(Сибирь и Казахстан). Чем руководствовались столичные вузы - не знаю. Там учились только те, кто в 16 лет вписывал в паспорт национальность русский, или украинец, или какую нить еще.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
24.06.03 23:46
in Antwort olya.de 24.06.03 23:18
Да уж, неразбериха полная
В американском Census'е можно указать в графе о происхождении более одной нацональности. Из населения США в 281млн. 56млн. не указали ничего, из остальных 225млн. 60млн. указали две. 20млн. написали что они американцы. Из остальных 30млн. указали немецкое происхождение на первом месте, 12 на втором
В американском Census'е можно указать в графе о происхождении более одной нацональности. Из населения США в 281млн. 56млн. не указали ничего, из остальных 225млн. 60млн. указали две. 20млн. написали что они американцы. Из остальных 30млн. указали немецкое происхождение на первом месте, 12 на втором
24.06.03 23:48
in Antwort cibongo2002 24.06.03 23:45
Мне правда интересно, ну почему например тех же евреев гоняли по всей Европе 2000 лет.
Гоняли вовсе не только евреев - просто евреи плохо ассимилировались в отличии от других изгнанников...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Гоняли вовсе не только евреев - просто евреи плохо ассимилировались в отличии от других изгнанников...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:50
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:40
Вначале позавидовал - потом, подумав, решил пойти и достать из морозилки вареники с вишнями
Разве ж можно так, на ночь глядя (потягивая капучино)
Разве ж можно так, на ночь глядя (потягивая капучино)
24.06.03 23:54
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:48
Leo, вот сижу - и думаю, хороша или плоха ассимиляция... Я серьезно, для многих из нас этот вопрос совершенно не празден.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
24.06.03 23:54
in Antwort scorpi_ 24.06.03 23:50
Если можно борщ, то уж вареники то точно.
Кстати - твой последний пост математически натолько непрост, что я пожалуй тоже кофейку вдарю, потом перечитаю, особенно запутало меня тво╦:
"из остальных".
У кого две у кого три, кто остальные, если все, кто написал немец - написали как миниму две?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Кстати - твой последний пост математически натолько непрост, что я пожалуй тоже кофейку вдарю, потом перечитаю, особенно запутало меня тво╦:
"из остальных".
У кого две у кого три, кто остальные, если все, кто написал немец - написали как миниму две?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:58
in Antwort Khimik 24.06.03 23:54
Лео, вот сижу - и думаю, хороша или плоха ассимиляция...
Я думаю - личное дело каждого, кому хороша, кому нет.
Ето ж такое дело - в приказном порядке нас с тобой не ассимилируешь...
На каком языке мы с детьми будем говорить - только мы решить можем.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я думаю - личное дело каждого, кому хороша, кому нет.
Ето ж такое дело - в приказном порядке нас с тобой не ассимилируешь...
На каком языке мы с детьми будем говорить - только мы решить можем.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.06.03 23:59
in Antwort cibongo2002 24.06.03 23:45
Это очень упрощенная трактовка. Банкиров Медичи знаете? Дело именно ИМХО что в нежелании интегрироваться... Чужаки они были всегда, а чужаков не любили никогда и нигде. Все остальное уже вторично.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
25.06.03 00:02
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 23:54
О таких подробностях история умалчивает Ясно одно - 30млн. считают своё немецкое происхождение основным, но вполне возможно, что они указали что-то ещё.
Ясно одно - 30млн. считают своё немецкое происхождение основным, но вполне возможно, что они указали что-то ещё.
25.06.03 01:24
in Antwort Khimik 24.06.03 23:59
Чужаки они были всегда, а чужаков не любили никогда и нигде. Все остальное уже вторично.
Извени, а ты не
демаеш, что это
тоже слишком
упрощенный подход?
Извени, а ты не
демаеш, что это
тоже слишком
упрощенный подход?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 02:03
in Antwort Khimik 24.06.03 23:54
"...вот сижу - и думаю, хороша или плоха ассимиляция... Я серьезно, для многих из нас этот вопрос совершенно не празден."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд - безусловно плоха. Человека к ассимиляции может подталкивать только страх за сво╦ будущее. Ведь это отказ от привычного образа жизни (включая вс╦ вплоть до мировоззрения). Единственно достойными независимого человека могут быть адаптация или интеграция. При этом вс╦ то, что он считал в себе ценным он должен стараться сохранить и отстаивать.
------------------------------------------------------------
На мой взгляд - безусловно плоха. Человека к ассимиляции может подталкивать только страх за сво╦ будущее. Ведь это отказ от привычного образа жизни (включая вс╦ вплоть до мировоззрения). Единственно достойными независимого человека могут быть адаптация или интеграция. При этом вс╦ то, что он считал в себе ценным он должен стараться сохранить и отстаивать.
25.06.03 02:06
in Antwort Schachspiler 25.06.03 02:03
А можно спросить
где заканчивается
интеграция и
начинается
ассимиляция?
где заканчивается
интеграция и
начинается
ассимиляция?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 02:49
in Antwort delomann 25.06.03 02:06
"А можно спросить
где заканчивается
интеграция и
начинается
ассимиляция?"
-----------------------------------------------------------
Ассимиляция, на мой взгляд, это как мимикрия, т.е. желание слиться с окружающей средой так, чтобы тебя приняли за своего и в идеале - не догадались, что ты откуда-то приехал.
Интеграция или адаптация это такое приспособление к жизни в новых условиях, когда ты не собираешься маскироваться, а лишь усваиваешь то, что необходимо в новых условиях, но одновременно сохраняешь вс╦ то, что считаешь хорошим из прошлого опыта и готов это не только не прятать, но и продемонстрировать для общего блага.
где заканчивается
интеграция и
начинается
ассимиляция?"
-----------------------------------------------------------
Ассимиляция, на мой взгляд, это как мимикрия, т.е. желание слиться с окружающей средой так, чтобы тебя приняли за своего и в идеале - не догадались, что ты откуда-то приехал.
Интеграция или адаптация это такое приспособление к жизни в новых условиях, когда ты не собираешься маскироваться, а лишь усваиваешь то, что необходимо в новых условиях, но одновременно сохраняешь вс╦ то, что считаешь хорошим из прошлого опыта и готов это не только не прятать, но и продемонстрировать для общего блага.
25.06.03 03:14
in Antwort Schachspiler 25.06.03 02:49
мимикрия для данного
случая не очень подходит,
а в остальном - согласен.
случая не очень подходит,
а в остальном - согласен.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 09:17
in Antwort scorpi_ 24.06.03 23:46
В 1989 году в тогда ещё Югославии проводилась перепись населения. Так вот более ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ человек назвали себя не сербами, хорватами, боснийцами и т.д., а югославами. Но стране это не помогло.
Früher an Später denken!
25.06.03 09:26
in Antwort Shурик 24.06.03 23:35
25.06.03 09:42
in Antwort Leo_lisard 25.06.03 09:26
В ответ на:Борщ русский или украинский?
Технология украинская. Продукты, в основном, немецкие. При приготовлении использовался то ли норвежский, то ли российский газ (невозможно отличить по запаху ввиду примесей). Приготовлено гражданкой Украины, постоянно проживающей в ФРГ. Разрешение на работу имеется.
25.06.03 09:56
in Antwort Shурик 25.06.03 09:42
А не было ли в вашем борще генетически изменных продуктов, или, не дай Бог, британской говядины? Рецепт настоящего борща прилагаю.
Früher an Später denken!
25.06.03 09:59
in Antwort Leo_lisard 25.06.03 09:56
Там вроде только свинина и курятина. В данный момент не могу навести справки.
ГМ-продукты? Ни-за-что!
ГМ-продукты? Ни-за-что!
25.06.03 10:00
in Antwort Shурик 25.06.03 09:42
25.06.03 10:02
in Antwort Shурик 25.06.03 09:59
"ГМ-продукты? Ни-за-что!"
Так вы, батенька, стало быть, бовист? Когда пойдем громить макдональдс?
Так вы, батенька, стало быть, бовист? Когда пойдем громить макдональдс?
Früher an Später denken!
25.06.03 10:32
in Antwort leo_von_Piter 24.06.03 16:26
Leo aus Petersburg,
└Ты бы хоть не повторял ету дичь дважды - стыдно ведь...⌠
Я знаю, что вы не блещете светскими манерами, но вам для приличия все же стоило бы извиниться.
И следующий раз вначале вниктните в суть дискуссии, а потом вставляйте свои неуместные замечания.
Я пытался обьяснить "Тoляну", что его приняли в Германии не потому, что у него специальные немецкие гены, а потому, что он в анкетах указывал, что подвергался в СССР дискриминации из за своего немецкого происхождения.
Как доказательство я привел тот факт, что в США проживает около 60 млн американцев немецкого происхождения, которые (в отличие от их сограждан of Jewish descent ) не имеют права вернуться на историческую родину в Германии, так как они в Америке не депортировались и не дискриминировались.
└42,885,162 американца немецкого происхождения⌠
Scorpi,
вы забыли добавить к этой сумме 10,5 mln Russian Germans & 0,5 mln Austrians.
Если учесть, что такое происхождение, как East European ни о чем контретно не говорит, то можно смело утверждать, что в США проживают около 60 млн американцев of German descent.
Химик,
вы упорно упоминаете о японцах, но перед ними давно уже извинились, вернули все имущество и они имеют права селиться там, где хотят.
Да и при поступление в Гарвард им никто никаких квот не устанавливал. Азиаты - это самая образованная часть американцев.
Не надо аргументы зауши притягивать.
└Ты бы хоть не повторял ету дичь дважды - стыдно ведь...⌠
Я знаю, что вы не блещете светскими манерами, но вам для приличия все же стоило бы извиниться.
И следующий раз вначале вниктните в суть дискуссии, а потом вставляйте свои неуместные замечания.
Я пытался обьяснить "Тoляну", что его приняли в Германии не потому, что у него специальные немецкие гены, а потому, что он в анкетах указывал, что подвергался в СССР дискриминации из за своего немецкого происхождения.
Как доказательство я привел тот факт, что в США проживает около 60 млн американцев немецкого происхождения, которые (в отличие от их сограждан of Jewish descent ) не имеют права вернуться на историческую родину в Германии, так как они в Америке не депортировались и не дискриминировались.
└42,885,162 американца немецкого происхождения⌠
Scorpi,
вы забыли добавить к этой сумме 10,5 mln Russian Germans & 0,5 mln Austrians.
Если учесть, что такое происхождение, как East European ни о чем контретно не говорит, то можно смело утверждать, что в США проживают около 60 млн американцев of German descent.
Химик,
вы упорно упоминаете о японцах, но перед ними давно уже извинились, вернули все имущество и они имеют права селиться там, где хотят.
Да и при поступление в Гарвард им никто никаких квот не устанавливал. Азиаты - это самая образованная часть американцев.
Не надо аргументы зауши притягивать.
25.06.03 11:03
in Antwort Khimik 24.06.03 22:14
└Но об идее "зова крови" у большевиков Вы серьезно заблуждаетесь. Большевикам настолько было наплевать на Россию и на "титульную нацию", что они не задумываясь отдали огромные куски территоррии по Брест-Литовскому миру, последствоя чего России до сих пор аукаются. └
Вы правы, Xимик.
Большевики вначале наплевали на "зов крови", но потом снова о нем вспомнили, когда в Германии к власти пришел Гитлер.
Если вы поднимите подшивки старых газет, то вы с удивлением обнаружите, что в советской печати одно время национал социализм считался вполне легитимной формой социализма для однй нации.
Правда людей, которые об этом писали, позже на всякий случай пустили в расход.
Но идеология осталось.
Советский социализм постепенно стал вырождаться в нац. социализм и закончился попранием прав нац. меньшинств в СССР, по примеру Германии.
В Казахстане перегнули палку и поставили во главе Казахстана русского, что было последней каплей на весах великорOсского шовинизма и послужило сигналом для остальных народов "братской семьи", которые через несколько лет обьявили о своей независимости.
Вы сейчас снова начнете хвалить Америку, где англосаксы еще свирепее насаждали английский язык. Но в Америке элита все же намного интеллигентнее.
Они изобрели └American English⌠ и у них хоть и имеются └Special Relations⌠ с Англией, США все же намного больше, чем Англия.
Никакой исторической премственности между англоговорящим населением США и Англией нет, а значит и нет "английского шовинизма⌠.
СССР так и не избавился от колониальной опеки России и в СССР, насколько я помню, "Independence Day" (т.е. независимость от России) не праздновался.
США- это новый исторический сyбьект, а СССР - это замаскированная Россия с великорусским шовинизмом.
Если вы не верите, то почитайте постинги Файндера.
И потом, у Царской России ведь была своя цивилизационная модель и именно благодаря терпимости к инородцам Россия и достигла пика своего могущества.
A потом СССР начал "догонять США".
То есть, СНГ-СССР-Россия так и стоит в раскорячкy между собствнной историей и завистливым взглядом на запад.
От своей цивилизационной модели отказались в 1917 году, в 1941 году "де факто" устанвили у себя нац. социализм, а сегодня устанавливают └Amerikanische Verhältnisse⌠.
Вот поэтому Россия так глубоко пала, и "Boden" или "Rock Bottom" все еще не достигнут, так как, судя по постингам Файндера, в России-СНГ еще достаточно людей с менталитетом "швондеров" - и "шариковы" тоже еще не вывелись...
Вы правы, Xимик.
Большевики вначале наплевали на "зов крови", но потом снова о нем вспомнили, когда в Германии к власти пришел Гитлер.
Если вы поднимите подшивки старых газет, то вы с удивлением обнаружите, что в советской печати одно время национал социализм считался вполне легитимной формой социализма для однй нации.
Правда людей, которые об этом писали, позже на всякий случай пустили в расход.
Но идеология осталось.
Советский социализм постепенно стал вырождаться в нац. социализм и закончился попранием прав нац. меньшинств в СССР, по примеру Германии.
В Казахстане перегнули палку и поставили во главе Казахстана русского, что было последней каплей на весах великорOсского шовинизма и послужило сигналом для остальных народов "братской семьи", которые через несколько лет обьявили о своей независимости.
Вы сейчас снова начнете хвалить Америку, где англосаксы еще свирепее насаждали английский язык. Но в Америке элита все же намного интеллигентнее.
Они изобрели └American English⌠ и у них хоть и имеются └Special Relations⌠ с Англией, США все же намного больше, чем Англия.
Никакой исторической премственности между англоговорящим населением США и Англией нет, а значит и нет "английского шовинизма⌠.
СССР так и не избавился от колониальной опеки России и в СССР, насколько я помню, "Independence Day" (т.е. независимость от России) не праздновался.
США- это новый исторический сyбьект, а СССР - это замаскированная Россия с великорусским шовинизмом.
Если вы не верите, то почитайте постинги Файндера.
И потом, у Царской России ведь была своя цивилизационная модель и именно благодаря терпимости к инородцам Россия и достигла пика своего могущества.
A потом СССР начал "догонять США".
То есть, СНГ-СССР-Россия так и стоит в раскорячкy между собствнной историей и завистливым взглядом на запад.
От своей цивилизационной модели отказались в 1917 году, в 1941 году "де факто" устанвили у себя нац. социализм, а сегодня устанавливают └Amerikanische Verhältnisse⌠.
Вот поэтому Россия так глубоко пала, и "Boden" или "Rock Bottom" все еще не достигнут, так как, судя по постингам Файндера, в России-СНГ еще достаточно людей с менталитетом "швондеров" - и "шариковы" тоже еще не вывелись...
25.06.03 11:09
in Antwort alkor33 24.06.03 23:02
└Не могли бы вы обяснить народу, когда и почему Россииские немцы попали в Омскуу, Новосибирскуу, Томскуу обл. и Алтаискии краи?⌠
Во всяком случае они прибыли туда не в скотких вагонах и над ними не издевались в спец. комендатуре.
Прибыли они туда по нужде или доброй воле, царь их туда не ссылал (за исключением декабристов).
Там землю можно было по-дешевке купить и укрыться от воинской повинности (баптистам или меннонитам).
При желании в Царской России любой мог выехать в Америку, поэтому при всех недостатках - Царская Россия была раем для, пардон, Царских немцев.
Во всяком случае они прибыли туда не в скотких вагонах и над ними не издевались в спец. комендатуре.
Прибыли они туда по нужде или доброй воле, царь их туда не ссылал (за исключением декабристов).
Там землю можно было по-дешевке купить и укрыться от воинской повинности (баптистам или меннонитам).
При желании в Царской России любой мог выехать в Америку, поэтому при всех недостатках - Царская Россия была раем для, пардон, Царских немцев.
25.06.03 11:28
in Antwort olya.de 24.06.03 23:35
└Простите, но Ваше постоянные негативные обобщения про "многих русских" уже начинает раздражать некоторых из них... └
Многие не значит все. Многие вообще ни о чем еще не говорит, это абстрактное понятие. Если "некоротые" русские немцы сотртундичали с нацистами (как в прочем и многие украинцы и "русские русские") и эта тема достаточно долго на этом форуме муссировалась как оправдание депортации, то я в эту дискуссию вообще даже не вмешивался, так как меня это вообще не касалось. А вы ведете себя так, как бyдто на вас шака загорелась.
Wieso fühlen Sie sich angesprochen, wenn Sie zu diesen └Vielen⌠ nicht gehören?
Многие не значит все. Многие вообще ни о чем еще не говорит, это абстрактное понятие. Если "некоротые" русские немцы сотртундичали с нацистами (как в прочем и многие украинцы и "русские русские") и эта тема достаточно долго на этом форуме муссировалась как оправдание депортации, то я в эту дискуссию вообще даже не вмешивался, так как меня это вообще не касалось. А вы ведете себя так, как бyдто на вас шака загорелась.
Wieso fühlen Sie sich angesprochen, wenn Sie zu diesen └Vielen⌠ nicht gehören?
25.06.03 11:37
in Antwort Khimik 24.06.03 23:35
└Ну почему Вы на мой вполне серьезный вопрос отвечаете примерами всяких идиотов, обратно же обобщая их на всех русских └
Ну вопервых не на ВСЕХ русских, а на многих, как правильно заметила Оля.
А во вторых - молчание это ведь знак согласия.
Модератор Оля ведь не возражала, когда Файндер ставил знак равенства между русскими немцами и фашистами.
И антинемецкие демонстрации в Поволжье не вызвали возмущения приличных русских. Я не припомню каких-то контр демостраций русских в поддеждку восстановления Автономии немцев в Поволжье.
А вот Германия - это действительно цивилизованная страна.
Какая нибудь демонстрация нацистов кончается контрдемострацией против нацистов. Дело иногда кончается мордобоем, но все же смело можно сказать, что немцы не гордятся нацистким прошлым и активно это показывают.
-----
PS:
Я еще раз внимательно перечитал все постинги, чтобы быть "auf Nummer sicher".
Ваш серьезный вопрос гласил: └Где баланс между сохранением культуры и памяти предков и уважением к обычаям и культуре страны проживания.⌠
Вы конечно имели ввиду русскую культуру и обычаи, хотя вы выше сами себе противоречили, говоря, что в СССР русские небыли титульной национальностью.
Так могли бы вы ответить на мой встречный вопрос: Kакие обчаи должы были перенимать немцы?
В Поволжье они жили по соседству с Калмыками, в Казахстане по соседству с Казахами, на Украине по соседству с Украинцами, на Кавказе по соседству с Грузинами.
Почему немцы, живя на Калмыцкой или Казахский земле должны были уважать традиции и культуру титульной национальности СССР?
Ну вопервых не на ВСЕХ русских, а на многих, как правильно заметила Оля.
А во вторых - молчание это ведь знак согласия.
Модератор Оля ведь не возражала, когда Файндер ставил знак равенства между русскими немцами и фашистами.
И антинемецкие демонстрации в Поволжье не вызвали возмущения приличных русских. Я не припомню каких-то контр демостраций русских в поддеждку восстановления Автономии немцев в Поволжье.
А вот Германия - это действительно цивилизованная страна.
Какая нибудь демонстрация нацистов кончается контрдемострацией против нацистов. Дело иногда кончается мордобоем, но все же смело можно сказать, что немцы не гордятся нацистким прошлым и активно это показывают.
-----
PS:
Я еще раз внимательно перечитал все постинги, чтобы быть "auf Nummer sicher".
Ваш серьезный вопрос гласил: └Где баланс между сохранением культуры и памяти предков и уважением к обычаям и культуре страны проживания.⌠
Вы конечно имели ввиду русскую культуру и обычаи, хотя вы выше сами себе противоречили, говоря, что в СССР русские небыли титульной национальностью.
Так могли бы вы ответить на мой встречный вопрос: Kакие обчаи должы были перенимать немцы?
В Поволжье они жили по соседству с Калмыками, в Казахстане по соседству с Казахами, на Украине по соседству с Украинцами, на Кавказе по соседству с Грузинами.
Почему немцы, живя на Калмыцкой или Казахский земле должны были уважать традиции и культуру титульной национальности СССР?
25.06.03 12:14
in Antwort shrink 25.06.03 11:37
мне так кажется, что в своем стремлении доказать "особость" страданий российских немцев Вы уже перешагнули границу. Поэтому предупреждение первое, оно же последнее.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
25.06.03 12:55
in Antwort shrink 25.06.03 11:28
Wieso fühlen Sie sich angesprochen
Подобные национально окрашенные навязчивые идеи меня раздражают в любом виде.
К Вашему сведению, МНОГИЕ мн.-
составляющие неопределенно большое число, значительную часть кого-л., чего-л.
Любой последующий постинг, содержащий такие обобщения, повлечет за собой БАН.
Подобные национально окрашенные навязчивые идеи меня раздражают в любом виде.
К Вашему сведению, МНОГИЕ мн.-
составляющие неопределенно большое число, значительную часть кого-л., чего-л.
Любой последующий постинг, содержащий такие обобщения, повлечет за собой БАН.
Speak My Language
25.06.03 13:04
in Antwort Вика 25.06.03 12:14
Меня всегда удивляет способность людей находить в моих постингax то, чего там нет и не замечать главного.
PS: Sie können mich natürlich verbannen (wenn Sie keine Argumente mehr haben), aber nicht mehr nach Sibirien oder Kasachstan.
PS: Sie können mich natürlich verbannen (wenn Sie keine Argumente mehr haben), aber nicht mehr nach Sibirien oder Kasachstan.
25.06.03 13:24
in Antwort shrink 25.06.03 10:32
Как доказательство я привел тот факт, что в США проживает около 60 млн американцев немецкого происхождения, которые (в отличие от их сограждан of Jewish descent ) не имеют права вернуться на историческую родину в Германии, так как они в Америке не депортировались и не дискриминировались.
А сесть в самолет они
не могут?
А сесть в самолет они
не могут?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 13:37
in Antwort delomann 25.06.03 13:24
└А сесть в самолет они не могут?⌠
Могут, и на пароходике, и на самолетике приехать в гости и найти дом своего прадеда, как это сделал Рамсфельд.
Но гражданство им здесь не светит.
Наверное старик Рамсфельд поэтому так рассерчал на нашего Шредера.
PS:
Про Киссинджера ходит такой анекдот:
Когда он приехал в Израиль и на него стали оказывать давление, то он заявил:
Я во-первых американец, и только во-вторых еврей.
На что ему ответили:
ничего сынок, все в порядке, мы в Израилие читаем справа на лево.
Могут, и на пароходике, и на самолетике приехать в гости и найти дом своего прадеда, как это сделал Рамсфельд.
Но гражданство им здесь не светит.
Наверное старик Рамсфельд поэтому так рассерчал на нашего Шредера.
PS:
Про Киссинджера ходит такой анекдот:
Когда он приехал в Израиль и на него стали оказывать давление, то он заявил:
Я во-первых американец, и только во-вторых еврей.
На что ему ответили:
ничего сынок, все в порядке, мы в Израилие читаем справа на лево.
25.06.03 13:39
in Antwort shrink 25.06.03 13:37
25.06.03 13:41
in Antwort delomann 25.06.03 13:39
Но гражданство им здесь не светит.
Не уверен, но
по моему через
8 лет жизни в
Германии можно
подавать на
гражданство.
Не уверен, но
по моему через
8 лет жизни в
Германии можно
подавать на
гражданство.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 13:47
in Antwort delomann 25.06.03 13:41
"через
8 лет жизни в
Германии можно
подавать на
гражданство."
Да, на общих основаниях, но не из за "немецких генов".
Весь спор начался из за того, что я популярно обьяснил "Толяну", что ему дали гражданство не из-за его немецкого происхождения, а из-за того, что он расписался в анкете, где он указывал, что подвергался дискриминации в СССР.
Интересные люди, даже не смотрят, что подписывают, а потом начинают упрямо спорить, что никаких дискриминаций там небыло.
8 лет жизни в
Германии можно
подавать на
гражданство."
Да, на общих основаниях, но не из за "немецких генов".
Весь спор начался из за того, что я популярно обьяснил "Толяну", что ему дали гражданство не из-за его немецкого происхождения, а из-за того, что он расписался в анкете, где он указывал, что подвергался дискриминации в СССР.
Интересные люди, даже не смотрят, что подписывают, а потом начинают упрямо спорить, что никаких дискриминаций там небыло.
25.06.03 13:53
in Antwort shrink 25.06.03 13:47
Нда, а еще недавно
спорил с народом,
который утверждал,
что Израиль единственная
страна принимающая
всех с соответствующей
нацианальностью.
спорил с народом,
который утверждал,
что Израиль единственная
страна принимающая
всех с соответствующей
нацианальностью.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 13:54
in Antwort shrink 25.06.03 13:47
Маленькая поправка:
Индивидуум, с которым я спорил, отзывается на ник SuperKostjan.
То есть не "Толян", а "Костян".
Индивидуум, с которым я спорил, отзывается на ник SuperKostjan.
То есть не "Толян", а "Костян".
25.06.03 14:00
in Antwort delomann 25.06.03 13:53
Израиль единственная
страна принимающая
всех с соответствующей
нацианальностью.
Добавьте к этому списку еще и Грецию или Казахстан.
Китайские казахи имеют право стать полноправными гражданами Казахстана, а русские немцы, которые в Казахстане родились - граждане второго сорта, как и бывший "старший брат".
страна принимающая
всех с соответствующей
нацианальностью.
Добавьте к этому списку еще и Грецию или Казахстан.
Китайские казахи имеют право стать полноправными гражданами Казахстана, а русские немцы, которые в Казахстане родились - граждане второго сорта, как и бывший "старший брат".
25.06.03 14:07
in Antwort shrink 25.06.03 14:00
Так я все таки был
прав, хотя приводил
в пример Германию.
прав, хотя приводил
в пример Германию.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 14:10
in Antwort shrink 25.06.03 10:32
Scorpi, вы забыли добавить к этой сумме 10,5 mln Russian Germans & 0,5 mln Austrians.
Если учесть, что такое происхождение, как East European ни о чем контретно не говорит, то можно смело утверждать, что в США проживают около 60 млн американцев of German descent
German Russian 10,535
Eastern European 253,228
10,5 тысяч! не миллионов. Если уж ошиблись, не пытайтесь подгонять факты. В принципе это абсолютно не важно, 60 млн. или 43 млн. Американец немецкого происхождения Eisenhower командовал американскими войсками против немцев и стал впоследвствии президентом, как впрочем и Hoover. Так что сравнивать США с СССР просто глупо.
То что американцы немецкого происхождения холят и лелеют свои немецкие корни, видно уже из того, что практически все генеалогические материалы в интернете, которые я нашёл в поисках своих корней, были составлены американскими немцами. Например мои весьма отдалённые родственники из Монтаны проследили своё (а заодно и моё) происхождение до 16-го века.
Если учесть, что такое происхождение, как East European ни о чем контретно не говорит, то можно смело утверждать, что в США проживают около 60 млн американцев of German descent
German Russian 10,535
Eastern European 253,228
10,5 тысяч! не миллионов. Если уж ошиблись, не пытайтесь подгонять факты. В принципе это абсолютно не важно, 60 млн. или 43 млн. Американец немецкого происхождения Eisenhower командовал американскими войсками против немцев и стал впоследвствии президентом, как впрочем и Hoover. Так что сравнивать США с СССР просто глупо.
То что американцы немецкого происхождения холят и лелеют свои немецкие корни, видно уже из того, что практически все генеалогические материалы в интернете, которые я нашёл в поисках своих корней, были составлены американскими немцами. Например мои весьма отдалённые родственники из Монтаны проследили своё (а заодно и моё) происхождение до 16-го века.
25.06.03 14:46
in Antwort shrink 25.06.03 13:47
Насколько я знаю, немец из любой точки земного шара может вернуться в Германию и получить гражданство, если он докажет своё немецкое происхождение. Впрочем стопроцентно я в этом не уверен.
Весь спор начался из за того, что я популярно обьяснил "Толяну", что ему дали гражданство не из-за его немецкого происхождения, а из-за того, что он расписался в анкете, где он указывал, что подвергался дискриминации в СССР
Если вы имеете ввиду "Aufnahmeantrag" или как он там назывался, давно это было, то я могу совершенно точно сказать (так как его для нашей семьи я заполнял сам, собственноручно), что ничего о дискриминациях по отношению ко мне я не писал. Я писал кто и в какое время был в Трудармии (так и хочется написать в Концлагере) и под комендатурой. Этого наряду с доказательством немецкого происхождения было вполне достаточно.
Весь спор начался из за того, что я популярно обьяснил "Толяну", что ему дали гражданство не из-за его немецкого происхождения, а из-за того, что он расписался в анкете, где он указывал, что подвергался дискриминации в СССР
Если вы имеете ввиду "Aufnahmeantrag" или как он там назывался, давно это было, то я могу совершенно точно сказать (так как его для нашей семьи я заполнял сам, собственноручно), что ничего о дискриминациях по отношению ко мне я не писал. Я писал кто и в какое время был в Трудармии (так и хочется написать в Концлагере) и под комендатурой. Этого наряду с доказательством немецкого происхождения было вполне достаточно.
25.06.03 15:06
in Antwort scorpi_ 25.06.03 14:46
Привет всем "Толян" снова в ефире.
Если вы имеете ввиду "Ауфнахмеантраг" или как он там назывался, давно это было, то я могу совершенно точно сказать (так как его для нашей семьи я заполнял сам, собственноручно), что ничего о дискриминациях по отношению ко мне я не писал. Я писал кто и в какое время был в Трудармии (так и хочется написать в Концлагере) и под комендатурой. Это наряду с доказательством немецкого происхождения было вполне достаточно.
Г- н Скорпи совершенно прав, писать о дискриминации нашего поколения- это было бы просто чушю. Т.к. молодое поколение под коммендатурой не было. А г-ну Шринку это померешилпось, как и "титульная" нация.
Насчет того, кто немцем явлется, цмотрите следующюю ссылку: Art. 116 GG. http://www.bundestag.de/gesetze/gg/gg_07_02.pdf
Если вы имеете ввиду "Ауфнахмеантраг" или как он там назывался, давно это было, то я могу совершенно точно сказать (так как его для нашей семьи я заполнял сам, собственноручно), что ничего о дискриминациях по отношению ко мне я не писал. Я писал кто и в какое время был в Трудармии (так и хочется написать в Концлагере) и под комендатурой. Это наряду с доказательством немецкого происхождения было вполне достаточно.
Г- н Скорпи совершенно прав, писать о дискриминации нашего поколения- это было бы просто чушю. Т.к. молодое поколение под коммендатурой не было. А г-ну Шринку это померешилпось, как и "титульная" нация.
Насчет того, кто немцем явлется, цмотрите следующюю ссылку: Art. 116 GG. http://www.bundestag.de/gesetze/gg/gg_07_02.pdf
25.06.03 15:20
in Antwort scorpi_ 25.06.03 14:10
Пардон, я действительно переоценил вклад русских немцев в общий плавильный котел США.
Это может быть потому, что "Russian Germans in the USA" активнее, чем остальные пользуются интернетом и создали солидные базы данных, которыми могут пользоваться все русские немцы.
Амeры сделали для сохранения памяти о наших предках больше, чем наше землячество в Германии.
Michael Miller из ND меня буквально закидал информацией, я уже не успеваю отвечать на все постинги из США.
По словам Миллера (он приезжал на встречу в Штуттгарте) он никогда даже не ожидал, что его инициатива вызовет такой резонанс в среде потомков └Russian Germans⌠.
Я одно время участвовал в работе AHSGR, но сейчас, к сожалению, на такие дела времени почти не остается.
Hу а от нашего землячества в Штуттгарте я только иногда получаю счета двухгодичной давности, которые я якобы не уплатил.
Хорошо, что квитанции не выбросил, смог доказать, что счет пришел по ошибке. Но за это даже никто не извинился.
PS:
Число американцев русско-немецкого происхождения все же намного выше, чем 10 тысяч.
Многие родители просто не говорили детям о их корнях.
---
9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage?
During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." After World War II came the Red Scare, and although most of the German-Russian immigrants entered this country before the Bolshevik Revolution and implementation of Communism, the fact that they were from Russia was reason enough for antagonism to be brought against them. Many German-Russian families found it easier to conceal their origins rather than endure the prejudices that a large part of society held towards their language, culture and country. As a result, many descendants of Germans from Russia are learning, late in life, of their heritage and origins.
10. Why did my relatives speak German instead of Russian?
One of the provisions of the Manifesto issued by Catherine the Great in 1763 was that the colonists would be able to maintain their German language and culture, as well as their own schools and churches. Thus, until the twentieth century, when an active policy of "Russification" was adopted, the German colonists spoke primarily, oftentimes exclusively, German. The dialect spoken by the various groups of Germans in Russia is an interesting subject as these dialects are very distinct from the dialects now spoken in Germany. When the German colonists immigrated to Russia, their language was not subject to the same influences as other German speakers and was more or less isolated, resulting in a dialect that has survived for more than 200 years.
...
12. What happened to the Germans living in the Soviet Union prior to and during World War II?
On August 12, 1939, Stalin and Hitler signed a non-aggression pact. As a result of this, Germans living in Bessarabia, Bukovina, Dobruja, Galicia and Polish Volhynia were repatriated to Germany. They were first settled in the western part of Poland, but as the German Army retreated, they moved farther westward into western Germany. Because of the earlier agreement and the fact that they had German citizenship, they were not forced back to the Soviet Union at the end of the war.
Beginning with the Crimean Germans on August 20, 1941, Germans living in areas not overrun by the German Army were deported to Siberia and the Asiatic Republics. There they were sent to labor camps and kept under close supervision until 1956. These deported Germans were from the area east of the Dnieper River, the Volga Region (September 1941), the South Caucasus (October 1941), and Leningrad (now Petersburg, March 1942). Germans living in the cities were also deported to labor camps.
The Germans living in the area of the southern Soviet Union which was overrun by the German Army retreated with the German Army as they were losing the war. At the end of the war, approximately 300,000 of these people were in Germany; 200,000 of them were forcibly repatriated to the Soviet Union, where they joined the other Soviet Germans in labor camps.
http://www.ahsgr.org/ahsgrfaq.html
Из России когда то выехало около 300000 русских немцев. За сто лет их число возрасло по крайней мере до нескольких миллионов. Пусть не 10 mln, но наверняка 1-2 миллиона, то есть, не меньше, чем в Канаде.
└More than 25% of U.S. Americans are either completely or partly of German descent. There was even some talk after the War of Independence about whether English or German should be the national language!⌠
25% -это больше, чем 60 миллионов!
http://www.mckinnonsc.vic.edu.au/la/lote/german/mckinnon/earlyger-usa.htm
Вот еще интересные ссылки о вкладе немцев в историю Америки.
http://www.dank.org/culture_heritage.html
http://www.ulib.iupui.edu/kade/teaching.html
http://www.serve.com/shea/germusa/geramfr.htm
http://www.kutztown.edu/news/german_heritage.shtml
http://www.germanheritage.com/
http://www.grhs.com/
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/
Это может быть потому, что "Russian Germans in the USA" активнее, чем остальные пользуются интернетом и создали солидные базы данных, которыми могут пользоваться все русские немцы.
Амeры сделали для сохранения памяти о наших предках больше, чем наше землячество в Германии.
Michael Miller из ND меня буквально закидал информацией, я уже не успеваю отвечать на все постинги из США.
По словам Миллера (он приезжал на встречу в Штуттгарте) он никогда даже не ожидал, что его инициатива вызовет такой резонанс в среде потомков └Russian Germans⌠.
Я одно время участвовал в работе AHSGR, но сейчас, к сожалению, на такие дела времени почти не остается.
Hу а от нашего землячества в Штуттгарте я только иногда получаю счета двухгодичной давности, которые я якобы не уплатил.
Хорошо, что квитанции не выбросил, смог доказать, что счет пришел по ошибке. Но за это даже никто не извинился.
PS:
Число американцев русско-немецкого происхождения все же намного выше, чем 10 тысяч.
Многие родители просто не говорили детям о их корнях.
---
9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage?
During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." After World War II came the Red Scare, and although most of the German-Russian immigrants entered this country before the Bolshevik Revolution and implementation of Communism, the fact that they were from Russia was reason enough for antagonism to be brought against them. Many German-Russian families found it easier to conceal their origins rather than endure the prejudices that a large part of society held towards their language, culture and country. As a result, many descendants of Germans from Russia are learning, late in life, of their heritage and origins.
10. Why did my relatives speak German instead of Russian?
One of the provisions of the Manifesto issued by Catherine the Great in 1763 was that the colonists would be able to maintain their German language and culture, as well as their own schools and churches. Thus, until the twentieth century, when an active policy of "Russification" was adopted, the German colonists spoke primarily, oftentimes exclusively, German. The dialect spoken by the various groups of Germans in Russia is an interesting subject as these dialects are very distinct from the dialects now spoken in Germany. When the German colonists immigrated to Russia, their language was not subject to the same influences as other German speakers and was more or less isolated, resulting in a dialect that has survived for more than 200 years.
...
12. What happened to the Germans living in the Soviet Union prior to and during World War II?
On August 12, 1939, Stalin and Hitler signed a non-aggression pact. As a result of this, Germans living in Bessarabia, Bukovina, Dobruja, Galicia and Polish Volhynia were repatriated to Germany. They were first settled in the western part of Poland, but as the German Army retreated, they moved farther westward into western Germany. Because of the earlier agreement and the fact that they had German citizenship, they were not forced back to the Soviet Union at the end of the war.
Beginning with the Crimean Germans on August 20, 1941, Germans living in areas not overrun by the German Army were deported to Siberia and the Asiatic Republics. There they were sent to labor camps and kept under close supervision until 1956. These deported Germans were from the area east of the Dnieper River, the Volga Region (September 1941), the South Caucasus (October 1941), and Leningrad (now Petersburg, March 1942). Germans living in the cities were also deported to labor camps.
The Germans living in the area of the southern Soviet Union which was overrun by the German Army retreated with the German Army as they were losing the war. At the end of the war, approximately 300,000 of these people were in Germany; 200,000 of them were forcibly repatriated to the Soviet Union, where they joined the other Soviet Germans in labor camps.
http://www.ahsgr.org/ahsgrfaq.html
Из России когда то выехало около 300000 русских немцев. За сто лет их число возрасло по крайней мере до нескольких миллионов. Пусть не 10 mln, но наверняка 1-2 миллиона, то есть, не меньше, чем в Канаде.
└More than 25% of U.S. Americans are either completely or partly of German descent. There was even some talk after the War of Independence about whether English or German should be the national language!⌠
25% -это больше, чем 60 миллионов!
http://www.mckinnonsc.vic.edu.au/la/lote/german/mckinnon/earlyger-usa.htm
Вот еще интересные ссылки о вкладе немцев в историю Америки.
http://www.dank.org/culture_heritage.html
http://www.ulib.iupui.edu/kade/teaching.html
http://www.serve.com/shea/germusa/geramfr.htm
http://www.kutztown.edu/news/german_heritage.shtml
http://www.germanheritage.com/
http://www.grhs.com/
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/
25.06.03 15:27
in Antwort shrink 25.06.03 15:20
Из России когда то выехало около 300000 русских немцев. За сто лет их число возрасло по крайней мере до нескольких миллионов. Пусть не 10 mln, но наверняка 1-2 миллиона, то есть, не меньше, чем в Канаде.
Ну я думаю многие из них учтены в тех 42 миллионах.
└More than 25% of U.S. Americans are either completely or partly of German descent. There was even some talk after the War of Independence about whether English or German should be the national language!⌠
25% -это больше, чем 60 миллионов!
Учитывая, что 56млн. ничего не указали, а 20млн. указали - американец, нельзя считать цифру 43млн. окончательной. Хотя я думаю, что большая часть этих 76млн. - это негры и латинос.
Ну я думаю многие из них учтены в тех 42 миллионах.
└More than 25% of U.S. Americans are either completely or partly of German descent. There was even some talk after the War of Independence about whether English or German should be the national language!⌠
25% -это больше, чем 60 миллионов!
Учитывая, что 56млн. ничего не указали, а 20млн. указали - американец, нельзя считать цифру 43млн. окончательной. Хотя я думаю, что большая часть этих 76млн. - это негры и латинос.
25.06.03 15:34
in Antwort SuperKostjan 25.06.03 15:06
└Г- н Скорпи совершенно прав, писать о дискриминации нашего поколения- это было бы просто чушю⌠
Судя по вашим постингам вы относитесь к тому поколению, которое еще ходило в пемпасах в то время, когда хоронили Брежнева.
Я надеюсь, что мы говорим об одном и том же времени, т.е. о доперестроечном СССР.
Костян, а вы пробовали до 1985 года сьездить за границу по турпутевке? Или просто написать письмо родственникам за границу? Или найти работу в солидном денежном предприятии (почтовый ящик). Тема поступления в престижные вузы здесь уже достаточно обсуждалась.
Я вот с моим казахским приятелем захотели в 1983 году сьездить по турпутевке (нет, не в Германию, боже упаси!) в Египет.
Его пустили, а меня нет.
Догодайтесь почему?
Это вы написали небылицы о том, что ваш брат, будучи "100% немцем", закончил военное летное училище. Напишите, где и когда это было.
Имена можете не указыват.
Вам уже задавали этот вопрос, но вы от него уклонились.
Судя по вашим постингам вы относитесь к тому поколению, которое еще ходило в пемпасах в то время, когда хоронили Брежнева.
Я надеюсь, что мы говорим об одном и том же времени, т.е. о доперестроечном СССР.
Костян, а вы пробовали до 1985 года сьездить за границу по турпутевке? Или просто написать письмо родственникам за границу? Или найти работу в солидном денежном предприятии (почтовый ящик). Тема поступления в престижные вузы здесь уже достаточно обсуждалась.
Я вот с моим казахским приятелем захотели в 1983 году сьездить по турпутевке (нет, не в Германию, боже упаси!) в Египет.
Его пустили, а меня нет.
Догодайтесь почему?
Это вы написали небылицы о том, что ваш брат, будучи "100% немцем", закончил военное летное училище. Напишите, где и когда это было.
Имена можете не указыват.
Вам уже задавали этот вопрос, но вы от него уклонились.
25.06.03 15:37
in Antwort shrink 25.06.03 15:34
Это вы написали небылицы о том, что ваш брат, будучи "100% немцем", закончил военное летное училище.
А почему бы нет?
Изредко и такое бывало.
А почему бы нет?
Изредко и такое бывало.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 15:39
in Antwort Khimik 24.06.03 23:59
Дело именно ИМХО что в нежелании интегрироваться.
Я, пожалуй, соглашусь с вами, если вы мне ответие, как можно интегрироваться в подобной ситуации:
Выдержки из учебника по истории,< "Mittelalter und Renaissance">, глава <"Patriziat, Zünfte und Stadtregiment".:
"...Allerdings darf man auch nicht vergessen, daß die Unterschichten der Stadt, Knechte und Mägde, Tagelöhner, Handelsgehilfen, Handwerksgesellen, viele Frauen, Bettler und die Unehrlichen wie Henker und Totengräber, die Kranken und Aussätzigen keinerlei Rechte hatten. Ihre Zahl betrug zwischen 30-60% der Einwohner einer Stadt. Desgleichen waren die Juden ohne irgendwelche Rechte.">
Что касается флорентийских банковских домов: <" Im späten Mittelalter waren die Bankiers selbst bei der Kirche hochangesehene Männer, ganz im Gegensatz zu frühehren Zeiten. Früher hatte die Kirche ihren Gläubigen das reine Geldgeschäft verboten. Geld auszuleihen und dafür Zins zu nehmen, schien dem christlichen Gebot der Barmherzigkeit zu wiedersprechen. Darum hielt die Kirche lange am Zinsverbot für die Christen fest. Dieses Verbot galt indessen nicht für Juden und Araber.
Seit dem Ende der antiken Welt lebten die Juden im ganzen Abendland verstreut. Sie hatten keinen Grundbesitz, weil sie keinen haben durftn, und auch der Zugang zu den Zünften war ihnen verwehrt. So verlegten sie sich, da sie vom kirchlichen Zinsverbot nicht betroffen waren, mancherorts auf das Geldleihgeschäft. Kaum ein Jude allerdings betrieb das damals schon im Großen. Sie gaben vielmehr kleine Kredite gegen Hinterlegung eines Pfandes. Dieses Pfandleihgeschäft wurde vor allem von den kleinen Leuten in Anspruch genommen. Da viele von ihnen ihre Schulden nie zurückzahlen konnten, waren die Zinsen bei der Pfandleihe außerordentlich hoch Das erschien dem Volk als Wucher Deshalb standen die jüdischen Geldleiher bei den einfachen Leuten in bösem Ruf, obgleich - oder gerade weil - man überall auf sie angewiesen war. Man wußte jedoch, daß die Juden den städtischen Handel belebten und oft tüchtige Kaufleute waren.
Die Juden hatten ihre eigenen Kirchen(Sinagogen), Piester(Rabbiner), Friedhöfer. Oft mußten sie in einem eigenen Stadtviertel (Judengasse, Ghetto) wohnen. Ihres Glaubens und vielfach auch ihres Reichtums wegen hat man sie angefeindet, gedemütigt und immer wieder in großer Zahl ermordet."
Aus: W.Hug/E.Rumpf/J.Grolle: Menschen in ihrer Zeit, Band 2.
Verordnung des Kölner Rats vom 4.Juli 1404
"Juden und Jüdinnen, jung und alt, die in Köln wohnen und als Fremde hereinkommen, sollen solche Kleidung tragen, daß man sie als Juden erkennen kann:
1. Sie sollen an ihren Überröcken und Röcken Ärmel tragen, die nicht weiter als eine halbe Elle sind.
2. Die Kragen an den Röcken und Überwürfen dürfen nicht mehr als einen Finger breit sein.
3. Pelzwerk darf an den oberen und unteren Enden der Kleider nicht zu sehen sein.
4. Geschnürte Kleider dürfen sie nur an den Armen tragen.
5. Die Aufschläge an den Ärmeln von Männer- und Frauenkleidern dürfen nicht länger sein als die Vorseite der Hand.
6. Die Mäntel müssen Fransen haben und mindestens bis zu den Waden reichen.
7. Die Überwürfe dürfen nicht an beiden Seiten offen sein; sie müssenbis auf eine Hand breite zur Erde reichen.
8. Die Kapuzen eines jeden Mannes über 13 Jahre müssen mindestens eine Elle lang sein, die Schulterkragen anderthalb Ellen lang und nicht breiter als ein halbes Viertel.
9. Sie sollen keine Seidenschuhe weder im Haus noch draußen tragen.
10. Oberhalb des Ohrläppchens dürfen sie sich nicht scheren lassen, es sei denn, es ließe sich einer den Kopf kahl scheren.
11. Kein Kind über 3 jahre darf geschlitzte oder gerippte Kleider tragen.
12. Ein jüdisches Mädchen darf nur ein Haarband unter sechs Gulden Wert und unter zwei Fingern Breite tragen.
13. An Werktagen dürfen jüdische Frauen Ringe von höchstens drei Gulden Wert tragen, und zwar an jeder Hand nur einen.
14. Sie dürfen an Werktagen auch keine vergoldeten Gürtel anlegen, die überdies nicht breiter als zwei Finfer sein dürfen.
15. An ihren Feiertagen dürfen sie Gürtel bis zum Wert von zwei Mark Silber tragen, und ebenso dürfen dann die Frauen zwei Ringe bis zu sechs Gulden Wert haben>
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Я, пожалуй, соглашусь с вами, если вы мне ответие, как можно интегрироваться в подобной ситуации:
Выдержки из учебника по истории,< "Mittelalter und Renaissance">, глава <"Patriziat, Zünfte und Stadtregiment".:
"...Allerdings darf man auch nicht vergessen, daß die Unterschichten der Stadt, Knechte und Mägde, Tagelöhner, Handelsgehilfen, Handwerksgesellen, viele Frauen, Bettler und die Unehrlichen wie Henker und Totengräber, die Kranken und Aussätzigen keinerlei Rechte hatten. Ihre Zahl betrug zwischen 30-60% der Einwohner einer Stadt. Desgleichen waren die Juden ohne irgendwelche Rechte.">
Что касается флорентийских банковских домов: <" Im späten Mittelalter waren die Bankiers selbst bei der Kirche hochangesehene Männer, ganz im Gegensatz zu frühehren Zeiten. Früher hatte die Kirche ihren Gläubigen das reine Geldgeschäft verboten. Geld auszuleihen und dafür Zins zu nehmen, schien dem christlichen Gebot der Barmherzigkeit zu wiedersprechen. Darum hielt die Kirche lange am Zinsverbot für die Christen fest. Dieses Verbot galt indessen nicht für Juden und Araber.
Seit dem Ende der antiken Welt lebten die Juden im ganzen Abendland verstreut. Sie hatten keinen Grundbesitz, weil sie keinen haben durftn, und auch der Zugang zu den Zünften war ihnen verwehrt. So verlegten sie sich, da sie vom kirchlichen Zinsverbot nicht betroffen waren, mancherorts auf das Geldleihgeschäft. Kaum ein Jude allerdings betrieb das damals schon im Großen. Sie gaben vielmehr kleine Kredite gegen Hinterlegung eines Pfandes. Dieses Pfandleihgeschäft wurde vor allem von den kleinen Leuten in Anspruch genommen. Da viele von ihnen ihre Schulden nie zurückzahlen konnten, waren die Zinsen bei der Pfandleihe außerordentlich hoch Das erschien dem Volk als Wucher Deshalb standen die jüdischen Geldleiher bei den einfachen Leuten in bösem Ruf, obgleich - oder gerade weil - man überall auf sie angewiesen war. Man wußte jedoch, daß die Juden den städtischen Handel belebten und oft tüchtige Kaufleute waren.
Die Juden hatten ihre eigenen Kirchen(Sinagogen), Piester(Rabbiner), Friedhöfer. Oft mußten sie in einem eigenen Stadtviertel (Judengasse, Ghetto) wohnen. Ihres Glaubens und vielfach auch ihres Reichtums wegen hat man sie angefeindet, gedemütigt und immer wieder in großer Zahl ermordet."
Aus: W.Hug/E.Rumpf/J.Grolle: Menschen in ihrer Zeit, Band 2.
Verordnung des Kölner Rats vom 4.Juli 1404
"Juden und Jüdinnen, jung und alt, die in Köln wohnen und als Fremde hereinkommen, sollen solche Kleidung tragen, daß man sie als Juden erkennen kann:
1. Sie sollen an ihren Überröcken und Röcken Ärmel tragen, die nicht weiter als eine halbe Elle sind.
2. Die Kragen an den Röcken und Überwürfen dürfen nicht mehr als einen Finger breit sein.
3. Pelzwerk darf an den oberen und unteren Enden der Kleider nicht zu sehen sein.
4. Geschnürte Kleider dürfen sie nur an den Armen tragen.
5. Die Aufschläge an den Ärmeln von Männer- und Frauenkleidern dürfen nicht länger sein als die Vorseite der Hand.
6. Die Mäntel müssen Fransen haben und mindestens bis zu den Waden reichen.
7. Die Überwürfe dürfen nicht an beiden Seiten offen sein; sie müssenbis auf eine Hand breite zur Erde reichen.
8. Die Kapuzen eines jeden Mannes über 13 Jahre müssen mindestens eine Elle lang sein, die Schulterkragen anderthalb Ellen lang und nicht breiter als ein halbes Viertel.
9. Sie sollen keine Seidenschuhe weder im Haus noch draußen tragen.
10. Oberhalb des Ohrläppchens dürfen sie sich nicht scheren lassen, es sei denn, es ließe sich einer den Kopf kahl scheren.
11. Kein Kind über 3 jahre darf geschlitzte oder gerippte Kleider tragen.
12. Ein jüdisches Mädchen darf nur ein Haarband unter sechs Gulden Wert und unter zwei Fingern Breite tragen.
13. An Werktagen dürfen jüdische Frauen Ringe von höchstens drei Gulden Wert tragen, und zwar an jeder Hand nur einen.
14. Sie dürfen an Werktagen auch keine vergoldeten Gürtel anlegen, die überdies nicht breiter als zwei Finfer sein dürfen.
15. An ihren Feiertagen dürfen sie Gürtel bis zum Wert von zwei Mark Silber tragen, und ebenso dürfen dann die Frauen zwei Ringe bis zu sechs Gulden Wert haben>
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
25.06.03 15:40
in Antwort delomann 25.06.03 15:37
25.06.03 15:54
in Antwort shrink 25.06.03 15:40
Тогда при чем тут
утверждение о небылицах?
утверждение о небылицах?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 15:55
in Antwort delomann 25.06.03 15:54
Кто нибудь
расшифруйте: ИМХО
расшифруйте: ИМХО
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 16:08
in Antwort scorpi_ 25.06.03 14:46
└...ничего о дискриминациях по отношению ко мне я не писал⌠
Если вы имеете Vertriebenenausweis, то вы косвенно признали, что вы не считаете место депортации вашей родиной.
Если у вас нет этого документа, то все ОК.
Если вы получили этот документ и от него не отказались, то вы де факто признаете факт дискриминации, т.е. невозможность возвратиться на родину ваших родителей и пользоваться их имуществом.
Или вы добровольно от всего отказались?
Для вас "места не столь отдаленные" стали родиной и вы не 3aхотели вернуться в те благодатные места, на которых ваши родители трудились 200 лет?
Вообще - вопрос о дискриминации очень гипотeтичен.
Если у женщины в лагере рождается ребенок и выростает за колючей проволокой (утрирую), то этого ребенка в принципе никто не дискриминировал и свободу у него никто не отнимал.
Он уже родился несвободным и босым, о какой дискриминации может быть речь!
Такой ребенок может даже начать страдать, если окажется вне зоны...
Если вы имеете Vertriebenenausweis, то вы косвенно признали, что вы не считаете место депортации вашей родиной.
Если у вас нет этого документа, то все ОК.
Если вы получили этот документ и от него не отказались, то вы де факто признаете факт дискриминации, т.е. невозможность возвратиться на родину ваших родителей и пользоваться их имуществом.
Или вы добровольно от всего отказались?
Для вас "места не столь отдаленные" стали родиной и вы не 3aхотели вернуться в те благодатные места, на которых ваши родители трудились 200 лет?
Вообще - вопрос о дискриминации очень гипотeтичен.
Если у женщины в лагере рождается ребенок и выростает за колючей проволокой (утрирую), то этого ребенка в принципе никто не дискриминировал и свободу у него никто не отнимал.
Он уже родился несвободным и босым, о какой дискриминации может быть речь!
Такой ребенок может даже начать страдать, если окажется вне зоны...
25.06.03 16:12
in Antwort delomann 25.06.03 15:55
Костян утврждает, что его случай был не исключением, а ПРАВИЛОМ.
Неужели нужно все разжевывать.
ИМХО - In My Humble Opinion (с моей малозначимой точки зрения) - свободной перевод.
Неужели нужно все разжевывать.
ИМХО - In My Humble Opinion (с моей малозначимой точки зрения) - свободной перевод.
25.06.03 16:17
in Antwort shrink 25.06.03 16:12
Тогда корректный ответ
был бы, что это исключение
а не небылица.
Спасибо!
был бы, что это исключение
а не небылица.
Спасибо!
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 16:17
in Antwort Shурик 24.06.03 22:14
стигматизация жертв, то есть пострадавший получается всегда виноват сам, как не крути и не раскладывай карты - вина лежит на жертве. Удобно.
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в т╦мный лес
ягн╦нка уволок.."
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в т╦мный лес
ягн╦нка уволок.."
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
25.06.03 16:19
in Antwort delomann 25.06.03 16:17
25.06.03 16:20
in Antwort cibongo2002 25.06.03 16:17
Прочел без разрыва -
получилось мило:
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в тёмный лес
ягнёнка уволок под
ангельскими чертами
скрывалась женщина ...
получилось мило:
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в тёмный лес
ягнёнка уволок под
ангельскими чертами
скрывалась женщина ...
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 16:21
in Antwort shrink 25.06.03 16:19
Слова обычно служат
для передачи смысла.
для передачи смысла.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 16:22
in Antwort cibongo2002 25.06.03 16:17
25.06.03 16:25
in Antwort shrink 25.06.03 15:34
Простите, Вы же вроде еще недавно писали о детстве в замечательном образцовом колхозе 30 лет KaзCCP, со своим зоопарком, после окончания которого молодежь поступала в лучшие ВУЗы страны. На зависть работникам других колхозов ...
А по турпутевке в Египет полсоюза выехать не могли, особенно после попыток отправить письма родственникам за границу.
В свете всего сказанного, так и остается загадкой в чем заключалась особая дискриминация русскими Вас_лично.
А по турпутевке в Египет полсоюза выехать не могли, особенно после попыток отправить письма родственникам за границу.
В свете всего сказанного, так и остается загадкой в чем заключалась особая дискриминация русскими Вас_лично.
Speak My Language
25.06.03 16:32
in Antwort Вика 24.06.03 21:25
Уехал он еще в середине девяностототых, по четвертому параграфу, если не ошибаюсь в звании майора.
25.06.03 16:35
in Antwort shrink 25.06.03 16:08
Я ещё раз подчёркиваю по отношению ко мне. Фактов дискриминации по отношению к членам моей семьи я отрицать не собираюсь, возмущён этими фактами не меньше Вашего и Россию родиной никогда не считал.
Если вы имеете Vertriebenenausweis, то вы косвенно признали, что вы не считаете место депортации вашей родиной.
Лежит у меня бумажка такая из толстой, мягкой бумаги "Bescheinigung nach $15 Abs. 1 nach $15 Abs. 2 des Bundesvertriebenengesetzes" инаписано в ней "Die Person zu Nummer 1 (это я стало быть) ist Spätaussiedler nach $4 des Bundesvertriebenengesetzes". Вы её имели ввиду?
Если вы получили этот документ и от него не отказались, то вы де факто признаете факт дискриминации, т.е. невозможность возвратиться на родину ваших родителей и пользоваться их имуществом.
Это на Украину что ли? В деревню Степновое (раньше Karlsruhe) или в Alt-Danzig? Имущество мне явно не вернут, если таковое ещё имеется. Да и ценности особой оно не представляет.
Для вас "места не столь отдаленные" стали родиной и вы не 3aхотели вернуться в те благодатные места, на которых ваши родители трудились 200 лет?
Нет не стали. Но и в благодатные места на Украине не тянет. Кстати 200 лет им не дали трудиться: 1786-1932 или 1809-1932, как видите всего 146 лет или 123 года.
Если вы имеете Vertriebenenausweis, то вы косвенно признали, что вы не считаете место депортации вашей родиной.
Лежит у меня бумажка такая из толстой, мягкой бумаги "Bescheinigung nach $15 Abs. 1 nach $15 Abs. 2 des Bundesvertriebenengesetzes" инаписано в ней "Die Person zu Nummer 1 (это я стало быть) ist Spätaussiedler nach $4 des Bundesvertriebenengesetzes". Вы её имели ввиду?
Если вы получили этот документ и от него не отказались, то вы де факто признаете факт дискриминации, т.е. невозможность возвратиться на родину ваших родителей и пользоваться их имуществом.
Это на Украину что ли? В деревню Степновое (раньше Karlsruhe) или в Alt-Danzig? Имущество мне явно не вернут, если таковое ещё имеется. Да и ценности особой оно не представляет.
Для вас "места не столь отдаленные" стали родиной и вы не 3aхотели вернуться в те благодатные места, на которых ваши родители трудились 200 лет?
Нет не стали.
Но и в благодатные места на Украине не тянет. Кстати 200 лет им не дали трудиться: 1786-1932 или 1809-1932, как видите всего 146 лет или 123 года.
25.06.03 16:40
in Antwort shrink 24.06.03 10:46
Не знаю, значит все это про пушечный выстрел не более чем сказка. Не имея в виду вас, хочу сказать, что если бы было меньше таких сказочников, пытающихся возвыситься, оправдаться с помощью своей пустой, убогой лжи, то и причудливо погнутых судеб людей, попавшихся в их вонючие сети, было бы значительно меньше.
В ответ на:расписываетесь в крахе советской идеологии.
Дело тут не в идеологии, и даже не в обещанных привилегиях, а на мой взгляд в том, что они хотели сохранить свой жизненный уклад, свой язык, работать на себя, а не на колхоз, а свои солдаты, со своей страны, по которой многие все еще питали ностальгию, были бы лучшей тому гарантией. А тех, кто был увлечен идеями установлением господства арийской расы,
высылка сильно не затронула.
В ответ на:Если это не предательство, то что?
У вас какой-то излишне строгий образ мышления √ предатель, сорок второй год┘
Я думаю не только я бы хотел вернуться, но все не так просто, у каждого свои проблемы, задачи, которые его держат. Это желание должно, на подобие бутылочки драгоценного вина, полежать, настояться, и уже затем с радостью быть выпита.
Проблема некоторых нацменьшинств, как мне кажется, заключается в том, что они, живя в России, хотят иметь привилегированное положение, они борются не за равные права, которые им уже не интересны, а за свое выделение, возвышение. В этом и было отличие их положения в СССР от положения в той же Германии, где они боролись лишь за
равные права. Что касается создания автономии, то местные люди, проживающие на Волге, скорее всего просто боятся притеснений, желая иметь равные права. Попробуйте немцам предложить создать русскую или турецкую автономию, они быстро найдут для нее находящееся совсем поблизости темное место и пошлют вас в него. Тут даже вместе проживать родственники не всегда могут, всех по приезду пытаются раскидать в разные стороны.
25.06.03 16:56
in Antwort Foxxx 25.06.03 16:40
"Попробуйте немцам предложить создать русскую или турецкую автономию, они быстро найдут для нее находящееся совсем поблизости темное место..."
Опять двадцать пять. Туркам и русским в Германии никто ничего не обещал. Туркам вначале даже не разрешали с семьями в Германии селиться, это позже Германия пошла на уступки и проявила гумманость.
О нарушении каких то договоров со стороны Германии не может быть и речи.
Немцев вербовали в Россию, с ними заключали договора.
Колонисты договора выполнили, а вот другая сторона - нет.
Сколько можно об одном и том же...
На остальные замусоленные штампы, типа "арийцы" итд. отвечать не собираюсь.
У вас интересное представление о равенстве.
И в конце концов, кто больше от всего беспредела в прошлом веке потерял?
Наверное Россия?
Это просто пища для размышления для псевдопатриотов...
Опять двадцать пять. Туркам и русским в Германии никто ничего не обещал. Туркам вначале даже не разрешали с семьями в Германии селиться, это позже Германия пошла на уступки и проявила гумманость.
О нарушении каких то договоров со стороны Германии не может быть и речи.
Немцев вербовали в Россию, с ними заключали договора.
Колонисты договора выполнили, а вот другая сторона - нет.
Сколько можно об одном и том же...
На остальные замусоленные штампы, типа "арийцы" итд. отвечать не собираюсь.
У вас интересное представление о равенстве.
И в конце концов, кто больше от всего беспредела в прошлом веке потерял?
Наверное Россия?
Это просто пища для размышления для псевдопатриотов...
25.06.03 17:07
in Antwort shrink 25.06.03 15:34
будучи "100% немцем", закончил военное летное училище. Напишите, где и когда это было.
мой дядька закончил летное училище в Челябинске. Правда, 3 года не мог поступить в институты, в числе прочих в Чимкентский(!) Технологический институт. Кто то бросил клич, что в Челябинске можно поступить. Правда, приобретенная профессия явилась поводом для отказа германских властей, мотивирующих это тем, что "военные летчики в СССР являлись привелегированной профессией, и, поскольку, он им стал, то стало быть дискриминации не подвергался."
Кстати, почему у меня "Vertriebenenausweis"?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
мой дядька закончил летное училище в Челябинске. Правда, 3 года не мог поступить в институты, в числе прочих в Чимкентский(!) Технологический институт. Кто то бросил клич, что в Челябинске можно поступить. Правда, приобретенная профессия явилась поводом для отказа германских властей, мотивирующих это тем, что "военные летчики в СССР являлись привелегированной профессией, и, поскольку, он им стал, то стало быть дискриминации не подвергался."
Кстати, почему у меня "Vertriebenenausweis"?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
25.06.03 17:25
in Antwort delomann 25.06.03 16:20
Прочел без разрыва -
получилось мило:
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в т╦мный лес
ягн╦нка уволок под
ангельскими чертами
скрывалась женщина ...
под ангельскими волчьими чертами...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
получилось мило:
"-...ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать,-
сказал, и в т╦мный лес
ягн╦нка уволок под
ангельскими чертами
скрывалась женщина ...
под ангельскими волчьими чертами...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
25.06.03 17:29
in Antwort cibongo2002 25.06.03 17:07
Интересно, что мой отец,
тоже поступал в Челябинске.
При равной нацианальной
квоте, колличество евреев
на место было значительно
меньше чем в Одессе.
тоже поступал в Челябинске.
При равной нацианальной
квоте, колличество евреев
на место было значительно
меньше чем в Одессе.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 17:38
in Antwort olya.de 25.06.03 16:25
Так что ваши дедушки-бабушки еще спасибо сказать должны, что легко отделались.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 13:4
В ответ на:
Ваших в вагоны посадили и до Кзахстана довезли, за тысячи км от линии фронта - пожалуйте - живите, плодитесь и размножайтесь. А другие из городов пешком бежали, под бомбами и авиационным огнем, уж по колонне беженцев горячему немецкому парню грех не пальнуть.[...]
Так что ваши дедушки-бабушки еще спасибо сказать должны, что легко отделались.Ре: Дифференце
В ответ ТхеУмка 24/6/03 13:54
Усё - БАН тебе будет
По-бараБАНу.
Надоело уже ету мерзость читать.
Ето нытье бесконечное, особенно от людей, которые сами это не пережили. Всем плохо было, и неизвестно еще кому хуже. И на фронте, и в тылу, и в лагерях, и в ссылке.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 13:58
В ответ на:
По-бараБАНу.
Надоело уже ету мерзость читать.
Ето нытье бесконечное, особенно от людей, которые сами это не
пережили. Всем плохо было, и неизвестно еще кому хуже.
Если тебя в БАН, то прошу меня за компанию.
Ре: Дифференце
В ответ деломанн 24/6/03 14:00
Я не говорю, что мне хуже. Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением.
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 14:34
.
Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением.
____________________________
Евгнии Ф., мо#ет быть ты сам закроеш пасть или мне сказать всем твои адрес в Берлине
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 14:34
стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть
Для такого указания
требуется хоть какя-то
моральная легитимация!
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 15:06
Заметьте, в ВАШИХ НЕМЕЦКИХ лагерях.
Ты совсем охренел?
Ре: Шансы на равенство....
В ответ Кривда7 23/6/03 00:57
При продожении в том же духе, Ваше творчество будет прервано БАНом за разжигание национальной розни.Ре: Дифференце
В ответ цибонго2002 24/6/03 15:55
Ну да, прошло. И результаты мы теперь можем ясно видеть. Победа тех самых крыс.
Превратили страну в говно, после чего смылись грызть следующую.Ре: Дифференце
В ответ деломанн 24/6/03 16:07
Слов нет, господа...
Закрыто.
:::::::::::::::::::::::::
Не могли бы вы обьяснить где вы увидели раз#игание ме#национальнои розни?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 13:4
В ответ на:
Ваших в вагоны посадили и до Кзахстана довезли, за тысячи км от линии фронта - пожалуйте - живите, плодитесь и размножайтесь. А другие из городов пешком бежали, под бомбами и авиационным огнем, уж по колонне беженцев горячему немецкому парню грех не пальнуть.[...]
Так что ваши дедушки-бабушки еще спасибо сказать должны, что легко отделались.Ре: Дифференце
В ответ ТхеУмка 24/6/03 13:54
Усё - БАН тебе будет
По-бараБАНу.
Надоело уже ету мерзость читать.
Ето нытье бесконечное, особенно от людей, которые сами это не пережили. Всем плохо было, и неизвестно еще кому хуже. И на фронте, и в тылу, и в лагерях, и в ссылке.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 13:58
В ответ на:
По-бараБАНу.
Надоело уже ету мерзость читать.
Ето нытье бесконечное, особенно от людей, которые сами это не
пережили. Всем плохо было, и неизвестно еще кому хуже.
Если тебя в БАН, то прошу меня за компанию.
Ре: Дифференце
В ответ деломанн 24/6/03 14:00
Я не говорю, что мне хуже. Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением.
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 14:34
.
Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением.
____________________________
Евгнии Ф., мо#ет быть ты сам закроеш пасть или мне сказать всем твои адрес в Берлине
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 14:34
стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть
Для такого указания
требуется хоть какя-то
моральная легитимация!
Ре: Дифференце
В ответ Финдер2002 24/6/03 15:06
Заметьте, в ВАШИХ НЕМЕЦКИХ лагерях.
Ты совсем охренел?
Ре: Шансы на равенство....
В ответ Кривда7 23/6/03 00:57
При продожении в том же духе, Ваше творчество будет прервано БАНом за разжигание национальной розни.Ре: Дифференце
В ответ цибонго2002 24/6/03 15:55
Ну да, прошло. И результаты мы теперь можем ясно видеть. Победа тех самых крыс.
Превратили страну в говно, после чего смылись грызть следующую.Ре: Дифференце
В ответ деломанн 24/6/03 16:07
Слов нет, господа...
Закрыто.
:::::::::::::::::::::::::
Не могли бы вы обьяснить где вы увидели раз#игание ме#национальнои розни?
25.06.03 17:46
in Antwort olya.de 25.06.03 16:25
Простите, Вы же вроде еще недавно писали о детстве в замечательном образцовом колхозе 30 лет KaзCCP...
Уважаемая Оля, о Колхозах писал Аллменд. Меня уже овбиняли в том, что я и Zarendeutscher одно и то же лицо.
За что мне столько чести?
Специально для вас порылся в форуме и нашел соответствующий постинг.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=11.55&view=&sb=&part=all&vc=1
Allmend
(newbie)
20/2/03 17:54
Re: Евреи в Германии
В ответ Khimik 19/2/03 22:49
...
Хочу обратить внимание, что мой оппонент (мущщина) так же нетерпимо относится к представителям других социальных и культурных групп. Он, например, усердно называет меня "колхозником", целясь при этом на социальный статус русских немцев, который им был выделен большевиками и коммунистами.
Под словом "колхозник" этот субъект понимает конечно же что то очень отрицательное, то есть он себя считает намного выше колхозника, что уже говорит о его социальном расизме.
Его отношение, однако, задевает не только отдельную личность, но и целый социальный слой наших бывших соотечественников, что уже говорит о многом.
Если бы этот субъект когда ни будь удосужился бы посетить какой ни будь образцовый немецкий колхоз, то у него бы наверное отвалилась бы челюсть.
У меня на памяти колхоз-миллионер 30 лет Каз.ССР.
Этот колхоз был "Германией в миниатюре", если говорить о чистоте и порядке, хотя в том колхозе, в отличие от Германии, тунеядство не поощрялось...
Председатель колхоза имел научную степень, улицы были асфальтированы, клумбы засажены цветами. Колхозники жили в благоустроенных домах с центральным отоплением, канализацией и водопроводом. В колхозе имелся шикарный дом культуры с художественной самодеятельностью и различными кружками. Для пенсионеров имелся санаторий.
В колхозе имелся даже зоопарк с экзотическими животными!
В школе работали отличные учителя и выпускники-колхозники без всяких проблем поступали в лучшие вузы страны...
Если автор, который так презирает колхозников сам родился в тесной коммуналке и на свей родине кроме загаженных сортиров и заплеванных тротуаров ничего не видел - в этом случае я готов ему посочувствовать и простить ему его "социальный расизм" и нетерпимость к алтернативному мнению.
...
Мой комментарий:
я хоть и не проживал в этом колхозе, но часто бывал там у родственников.
Все, что пишет Аллменд, чистая правда.
Председателем колхоза был Яков Геринг. В колхозе кроме немцев жили и татары, и украинцы, и казахи, и русские.
В лучшие Вузы станы поступали конечно же, не немцы, хотя с отметками у них было не хуже, чем и у других.
Немцам было разрешено поступать в сельхоз. вyзы, технические или мед. вyзы.
Председатель колхоза Геринг был депутатом верховного совета. Он собирался выступить с речью на сьезде КПСС. Но ему поставили условие: замени фамилию Геринг на русскую.
После этого инцидента по всему Казахстану ходил слух, что у Геринга в подвале (sic!) стоит радиостанция и что он ночью передает секретную информацию в ФРГ.
Дело конечно не в этой утке, а в том, что эту утку все дружно повторяли, и даже очень образованные люди.
Мне было тошно слышать, как вполне образованные люди с возмущением повторяли: "Надо же, сколько этих фрицов не корми, а они все равно в Германию смотрят".
Геринг активно выступал за восстановление автономии немцев Поволжья и за это попал в немилосьть.
Его просто оклеветали.
После этого Геринг скончасля в кремлеской больнице, колхоз вскоре развалился а колхозники скопом переехали в Германию.
Еще для справки: никто Геиpнгу и его колхозникам ничего не дарил.
На месте колхоза после войны стояло пару землянок, все было создано на пустом месте трудом колхозноков.
Так что упрекать людей в том, что они, пардон, из г... конфетку сделать смогли, не совсем уместно.
И приписывать заслуги Геринга на счет СССР - это просто выдавать желаемое за действительное.
Если бы таким людям, как Яков Геринг, дали бы свободу, то они бы горы перевернули.
Но выше председателя колхоза ему было не подняться, догодайтесь почему?
А важные чины в республике, как и во всем Совке, занимали люди с └правильными⌠ фамилиями, но пустыми головами.
Результат сегодня на лицо...
Мы можем спорить до хрипоты и доказывать что угодно, но действительность от этого не изменится.
Уважаемая Оля, о Колхозах писал Аллменд. Меня уже овбиняли в том, что я и Zarendeutscher одно и то же лицо.
За что мне столько чести?
Специально для вас порылся в форуме и нашел соответствующий постинг.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=11.55&view=&sb=&part=all&vc=1
Allmend
(newbie)
20/2/03 17:54
Re: Евреи в Германии
В ответ Khimik 19/2/03 22:49
...
Хочу обратить внимание, что мой оппонент (мущщина) так же нетерпимо относится к представителям других социальных и культурных групп. Он, например, усердно называет меня "колхозником", целясь при этом на социальный статус русских немцев, который им был выделен большевиками и коммунистами.
Под словом "колхозник" этот субъект понимает конечно же что то очень отрицательное, то есть он себя считает намного выше колхозника, что уже говорит о его социальном расизме.
Его отношение, однако, задевает не только отдельную личность, но и целый социальный слой наших бывших соотечественников, что уже говорит о многом.
Если бы этот субъект когда ни будь удосужился бы посетить какой ни будь образцовый немецкий колхоз, то у него бы наверное отвалилась бы челюсть.
У меня на памяти колхоз-миллионер 30 лет Каз.ССР.
Этот колхоз был "Германией в миниатюре", если говорить о чистоте и порядке, хотя в том колхозе, в отличие от Германии, тунеядство не поощрялось...
Председатель колхоза имел научную степень, улицы были асфальтированы, клумбы засажены цветами. Колхозники жили в благоустроенных домах с центральным отоплением, канализацией и водопроводом. В колхозе имелся шикарный дом культуры с художественной самодеятельностью и различными кружками. Для пенсионеров имелся санаторий.
В колхозе имелся даже зоопарк с экзотическими животными!
В школе работали отличные учителя и выпускники-колхозники без всяких проблем поступали в лучшие вузы страны...
Если автор, который так презирает колхозников сам родился в тесной коммуналке и на свей родине кроме загаженных сортиров и заплеванных тротуаров ничего не видел - в этом случае я готов ему посочувствовать и простить ему его "социальный расизм" и нетерпимость к алтернативному мнению.
...
Мой комментарий:
я хоть и не проживал в этом колхозе, но часто бывал там у родственников.
Все, что пишет Аллменд, чистая правда.
Председателем колхоза был Яков Геринг. В колхозе кроме немцев жили и татары, и украинцы, и казахи, и русские.
В лучшие Вузы станы поступали конечно же, не немцы, хотя с отметками у них было не хуже, чем и у других.
Немцам было разрешено поступать в сельхоз. вyзы, технические или мед. вyзы.
Председатель колхоза Геринг был депутатом верховного совета. Он собирался выступить с речью на сьезде КПСС. Но ему поставили условие: замени фамилию Геринг на русскую.
После этого инцидента по всему Казахстану ходил слух, что у Геринга в подвале (sic!) стоит радиостанция и что он ночью передает секретную информацию в ФРГ.
Дело конечно не в этой утке, а в том, что эту утку все дружно повторяли, и даже очень образованные люди.
Мне было тошно слышать, как вполне образованные люди с возмущением повторяли: "Надо же, сколько этих фрицов не корми, а они все равно в Германию смотрят".
Геринг активно выступал за восстановление автономии немцев Поволжья и за это попал в немилосьть.
Его просто оклеветали.
После этого Геринг скончасля в кремлеской больнице, колхоз вскоре развалился а колхозники скопом переехали в Германию.
Еще для справки: никто Геиpнгу и его колхозникам ничего не дарил.
На месте колхоза после войны стояло пару землянок, все было создано на пустом месте трудом колхозноков.
Так что упрекать людей в том, что они, пардон, из г... конфетку сделать смогли, не совсем уместно.
И приписывать заслуги Геринга на счет СССР - это просто выдавать желаемое за действительное.
Если бы таким людям, как Яков Геринг, дали бы свободу, то они бы горы перевернули.
Но выше председателя колхоза ему было не подняться, догодайтесь почему?
А важные чины в республике, как и во всем Совке, занимали люди с └правильными⌠ фамилиями, но пустыми головами.
Результат сегодня на лицо...
Мы можем спорить до хрипоты и доказывать что угодно, но действительность от этого не изменится.
25.06.03 17:48
in Antwort alkor33 25.06.03 17:38
Я так же хочу
поинтересоваться
почему именно после
моего безобидного
сообщения -
все забанили?
delomann
(addict)
24/6/03 16:07
delomann
В ответ kokainetka 24/6/03 15:54
Без коментариев
поинтересоваться
почему именно после
моего безобидного
сообщения -
все забанили?
delomann
(addict)
24/6/03 16:07
delomann
В ответ kokainetka 24/6/03 15:54
Без коментариев
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.06.03 17:51
in Antwort Foxxx 25.06.03 16:32
Немного странно... после принятия новой редакции Закона о насильственно перемещенных лицах и беженцах военных в звании майор и выше в Германию не принимали по определению, даже если они претендовали на 7 или 8 параграф, не говоря уже о 4 - согласно 5 параграфу. И это началось с 92 года... а тут - военный летчик (престижная профессия), высший офицер (то есть, пользующийся привилегиями) и - 4 параграф... что-то не вяжется, простите уж мою недоверчивость... но - либо о службе при подаче документов умолчал - тогда и пенять нечего, что работу по специальности не дали, о специальности он сам постарался особо не распространятся, либо... на этом мысль останавливается (с)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
25.06.03 17:56
in Antwort Вика 25.06.03 17:51
проблема с моим дядькой решилась с помощью адвоката, на это потребовалось 2 года).
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
25.06.03 18:02
in Antwort shrink 25.06.03 17:46
25.06.03 18:05
in Antwort delomann 25.06.03 17:48
Топик был закрыт непосредственно после его прочтения по вполне понятным причинам, не требующим, по-моему, дальнейших разъяснений. Ваше сообщение совершенно случайно оказалось последним.
Speak My Language
25.06.03 19:31
in Antwort olya.de 25.06.03 18:05
25.06.03 20:55
in Antwort olya.de 25.06.03 18:05
Ну то, что тот топик был закрыт из за излишней экзальтации некоторых личностей, это и ежу понятно. Непонятно другое.
Мне вот было сделано публичное замечание лишь за то, что я некорректно употребил слово "многие", которое даже не означает "большинство". Но несмотря на это, я готов публично извиниться перед всеми русскими людьми, которых я нечаянно задел этим замечанием.
Но вот на упомянутом топике можно было прочитать следующие слова:
Finder2002
(Think different)
24/6/03 14:34
"Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением."
Finder2002
(Think different)
24/6/03 15:06
"А печи и душегубки в лагерях? Заметьте, в ВАШИХ НЕМЕЦКИХ лагерях. Сидели небось себе на Волге и тихо радовались, что скоро свои прийдут. В этом можно не сомневатся."
Такие заявления уже выходят за всякие рамки. А вы как модератор (не в укор вам будет сказано) ничего не предприняли. Нет, я не призываю изгонять Файндера из данного форума - это по-моему вообще не воспитательный метод. Но извиниться ему все же стоило бы. Ведь он обвинил не многих, а ВСЕХ!
И у него даже нет никаких сомнений! И публично извиняться он не собирается.
Чувствуете разницу!
Мне вот было сделано публичное замечание лишь за то, что я некорректно употребил слово "многие", которое даже не означает "большинство". Но несмотря на это, я готов публично извиниться перед всеми русскими людьми, которых я нечаянно задел этим замечанием.
Но вот на упомянутом топике можно было прочитать следующие слова:
Finder2002
(Think different)
24/6/03 14:34
"Я просто прошу всех стонущих несчастных и обездоленных русских немцев на минутку заткнуть свою пасть и задуматся над своим поведением."
Finder2002
(Think different)
24/6/03 15:06
"А печи и душегубки в лагерях? Заметьте, в ВАШИХ НЕМЕЦКИХ лагерях. Сидели небось себе на Волге и тихо радовались, что скоро свои прийдут. В этом можно не сомневатся."
Такие заявления уже выходят за всякие рамки. А вы как модератор (не в укор вам будет сказано) ничего не предприняли. Нет, я не призываю изгонять Файндера из данного форума - это по-моему вообще не воспитательный метод. Но извиниться ему все же стоило бы. Ведь он обвинил не многих, а ВСЕХ!
И у него даже нет никаких сомнений! И публично извиняться он не собирается.
Чувствуете разницу!
26.06.03 00:06
in Antwort shrink 25.06.03 20:55
Мне кажется, и этот топик себя изжил. Увы. Даже не хочу продолжать ту дискуссию, которую сам начал.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401