В общем-то философский вопрос. Я думаю, никто не станет спорить, что если мне известно всё о некой системе в данный момент времени, то, зная законы, действующие в этой системе, я могу предсказать с точностью 100% всё, что в ней когда-либо произойдёт, начиная с настоящего момента. Это верно в случае отсутствия воздействий из вне и отсутствия случайностей.
За систему мы можем принять наш мир. Поэтому воздействия извне исключаются. Теперь насчёт случайностей. Если внимательно присмотреться, то случайности - не более чем события, которые мы не можем предсказать, в звязи с неполнотой наших знаний и / или возможностей анализа. Например, если я иду по улице и на меня с крыши упал кирпич - это, конечно, случайность в нашем обычном понимании этого слова. Однако, если бы мне было заранее известно местоположение этого кирпича, тот факт, что в определённое время подует ветер и что как раз в это время я буду проходить аккурат под этим кирпичом, то я мог бы расчитать, что кирпич на меня упадёт. Таким образом никакая это не случайность. Просто я не располагал достаточным количеством информации. И ИМХО так во всём.
Значит случайностей нет, воздействий извне нет. Таким образом всё предопределено. Уже сейчас теоретически возможно с точностью сказать, что будет через 100, 1000, через 100000 лет. Полный детерминизм
Таким образом не существует и свободной воли, как таковой. Всё предопределено заранее.

Причина и следствие у Вас поменяны местами.
Как раз таки наоборот. Именно потому, что есть "свободная воля", мы и не можем предсказать ни в каком раскладе будущее со 100% правильным результатом.
А может все-таки в "Философию, религию" перенести?

Что за "причина" и что за "следствие"? И почему поменяны местами.
Что касается переноса, мне вс╦ равно. ИМХо эта тема подходит и туда и туда Я написал в ДК, потому что в основном там тусуюсь

Так вот е╦ то как раз и нет! Что такое "свободная воля"? Это принимаемые нами решения. А что такое решения? Это токи в нашем мозгу. Физические процессы. Физические процессы можно предсказать, зная физические законы и исходное положение.

Вс╦ правильно Вы говорите если бы не эта проблемка с если...

а так и есть.. все в мире уже давно преднаписано... только все это просчитать и предсказать не реально, за отсутствием знаний и расчетных машин которые такое кол-во данных переработать могут...
Поэтому я вполне верю в предсказателей, аракулов и т.д. (но я не верю в их предсказания)

А какая может быть у кирпича "свободная воля"?

Я знал, что сейчас последует этот аргумент!
Жаль, что сейчас нет времени на интересную дискуссию... Я бы с удовольствием, но так решила судьба!
Будет время, вернусь.

Вы обозначили причиной то, что все предопределено, а следствием то, что, соответственно, нет "свободной воли". Я же считаю наоборот: Именно потому, что каждый имеет возможность выбора, ничего нельзя назвать предопределенным.
Так доходчивее?

Ваша логика тоже не совсем правильна.... ИМХО все уже предопределено, только никто и никогда этого не сможет точно рассчитать даже имея знания и средства...
Пример... На дворе 4043й год.. человек изобретает предсказывающую машину, смотрит в будущее и потом делает все наоборот(не так как это показала машина)... все эти событиямогут быть уже твердо запрограммированны...

Мало того, что Вы так походя проскочили через то самое если, но Вы ещ╦ к тому же забыли, что жив╦те в вероятностном мире, в котором многие события могут произойти хоть так, хоть эдак...
Так что про 100% предсказания всего - это такая же бредятина, как и про всемогущего бога.

Во-первых, любопытно бы узнать - что Вы подразумеваете, говоря "наш мир" и что под "воздействиями извне"?
Во-вторых, Ваше представление о случайностях, мягко говоря, весьма странное...
Неужели Вы думаете, что когда человек подбрасывает монетку и загадывает "ор╦л или решка?" - ему для стопроцентного предсказания результата не хватает знаний? Знаний о ч╦м - о воле господней?

Значит случайностей полно, а детерминизм существует не в природе, а в голове у гимназиста, сочетавшего зубр╦жку с религиозным зомбированием.

Шо та помню на Ваш вопрос уже давно ответил (вернее, не смог ответить ) тов. Бернулли, включив в свою формулу дискретную случайность, которая, в свою очередь, может быть как конечным, так и бесконечным множеством... А ежели множество бесконечное, то, сами понимаете, предсказать уже ничего нельзя,... равно как никогда нельзя получить глобальную информацию о системе,... патаму ша количество систем тоже бесконечно и они взаимодействуют изменяя друг друга бесконечное количество раз...

а вот это еще не доказано, и не будет доказано в следующие думаю пару тысяч лет... а именно от этого строятся все остальные науки..
такчто пока мир для нас является рандомным, думаю нужно наслаждаться неопределенностью будущего и как говорится строить свое будущее самому...

Вы ж не знаете, что такое случайность! А пафос, а пафос...

глубокая мысль. Вот только логичное суждение на ней не построишь.

Это вообще - шедевр... Что-то с вами, господин Шахматист, странное происходит... Может, вы дошли до такой глупости, что
стали верующим???
Итак, что не хватает человеку, чтобы отличить случайность от неслучайности?

Способности отличить случайность от неслучайности. Некоторые предполагают, что событие явилось случайным при вс╦м его запрограмиррованности и даже обязательности и совершенно ожидаемом результате. В иных случаях неожиданностью становится запрограмированный эффект. Это называется эффектом неижиданности. Вам,как женищине, он наверняка известен и вполне вероятно ( видите, опять случайность ) Вы от него даже страдали.

Есть такая "пословица": "Просто так даже мухи на потолке не сидят" (бывают и погруебе варьянты) Любой действие происходит в следствии другого действия(или действий) Я как ярый поклонник математики, склонен утверждать что ВСЕ в мире можно просчитать и даже будущее... другое дело что будущее просчитать еще никто не смог..

Не совсем так. То, что вс╦ предопределено, не является причиной чего либо. Отсутствие свободы воли является действительно следствием того, что вс╦ предопределено.

Интересное утверждение. Давайте взглянем на него внимательнее. Вы уверены, что у Вас есть право выбора? И что это вообще такое "право выбора"?

Почему проскочил? Я специально указал на это условие.

А кто Вам сказал, что мы жив╦м в вероятностном мире?

Наш мир = наша вселенная. Воздействие на систему извне = воздействие на систему, исходящее от чего либо / кого либо вне этой системы.

Знаний о силе подбрасывания, моменте вращения, плотности воздуха, движения воздуха, аэродинамических свойствах монетки и т.п. Неужели Вы ими располагаете, когда подбрасываете монетку?
П.С. Шахматист, можете сделать мне одолжение? Не сводите тему к одной из своих любимых мозолей - религия и теория относительности
Я про бога или вообще про чью-то волю свыше ничего не написал. У Вас же, похоже: "Кто о ч╦м, а вшивый о бане".

Интересно Вас в школе учили... Если что-то является следствием чего-то, то второе я вляется причиной первого. Нет? Конечно. Возьмите, например, тривиальные выборы какого-либо президента. Если все предопределено, то зачем копья ломать?

Почему?

Интересный парадокс! Честно говоря, не знаю, как его решить. Но он, в принципе, не опровергает моего утверждения. Он зада╦т интересное следствие из него, над которым стоит подумать

А, теперь я понял, что Вы имели в виду. Да, это так. Предопределённость является причиной отсутствия свободной воли.

Зачем копья ломать? Потому что, хотя всё и предопределено, никто же не знает, что именно предопределено.
К тому же, когда Вы говорите "свобода воли", то что Вы имеете в виду? Человек - это ничто иное как сложная машина, реагирующая на воздействия. Если Вы полностью знаете устройство машины, а также окружающие её условия, то Вы можете с точностью в 100% предсказать её реакцию на любое воздействие. Например на выборную кампанию.
Как раз этим и занимаются рекламные технологи, психологи. Проблема лишь в том, что знать ВСЁ, иметь ВСЕ данные не получается, и соответственно и предсказание не получается на 100%
Однако если я знаю ВСЁ о Вас - вплоть до положения каждой молекулы в Вашем теле, а также ВСЁ об окружающем Вас мире, то я могу с точностью в 100% предсказать ЛЮБОЕ Ваше действие.

Совершенно алогично. Если все предопределено, но просто никто не знает, что именно, достаточно подождать и посмотреть . Если этому предопределенному суждено сбыться на моей жизни если нет - значит не судьба. Так?
Смешно...

Это верно только если вам предопределено подождать и посмотреть, если нет, то вы не будете ждать и смотреть. Ведь не всегда ясно, что предопределяет событие: действие или бездействие .

Знаете такую песенку ? :
"Даже если будет сердце из нейлона - Мы научим беспокоиться его..."

Вы забыли вставить слово "если"! Если бы Вы / мы точно знали, что зная "Все" о Х, а также "Все" об окружающем его мире, теоретически было бы возможно предсказать любое действие с точностью в 100 %, то тогда "Все" было бы на самом деле предопределено!
Но для того, чтобы мы Вам "поверили", Вам нужно доказать этот нюансик! Ну а если не получится доказать, то не "судьба" видно!

Что же вы придираетесь-то?

Я другое "если" имел в виду!

Смысл слова "если" в постинге автора ветки я сохранил. Просто для читабельности заменил его словами "что зная"! А я другое "если" имел в виду!
Хотите изменю предложение так, чтобы там стояло два "если"?

То есть "что если зная", вместо "что зная"?

Преобразую предложение так, чтобы в нем стояло два если ("если" из постинга автора ветки и мое дополнение).
Если бы мы (со стопроцентной уверенностью) могли утверждать, что в том случае, если бы мы знали "Все" о Х, а а также "Все" об окружающем его мире, теоретически было бы возможно предсказать любое действие с точностью в 100 %, то тогда "Все" было бы на самом деле предопределено!

По моему это обычный метод для построения научных теорий. Почему вы считаете его непригодным для определения поведения человека?

А как быть с элементарными кубиками? Когда Вы их бросаете, результат тоже заранее предопределен? И как быть, вообще, со всеми экспериментами, которые в теории вероятности определены как случайные.

Если известны все силы действующие на кубик (первоначальное положение в пространстве, приданное ускорение, крутящий момент, упругость материала и т.п.) это не так уж невероятно.

Это уравнения со множеством неизвестных, если вместо этих неизвестных подставить реальные значения (100% информация), тогда случайность исчезнет.

Ещё не факт, что если бы мы знали всё о мире, мир перестал бы иметь случайности. Дискретность окружающего мира на уровне элементарных частиц и ниже находится также под сомнением.

С молекулами проблем нет. А вот определённость положения электрона в определённый момент времени при движении вокруг атомного ядра современной наукой в принципе отрицается.
И в природе есть много двусмысленностей: двоякость природы света, те же электроны, второй закон термодинамики, распад радиоактивных элементов и т.п.

Ех, блин...╘
Теория вероятности - математическая абстракция, которая согласуется с реальностью в тех случаях, когда поиск точных начальных условий либо не возможен, либо не целесообразен, а принимать решения необходимо...
Неопределенность видимо заложена в основании нашеко материального мира. В квантовой механике известно т.н. "соотношение неопределенности" В.Гейзенберга, которое утверждает, что знать одновременно и абсолютно точно координату и импульс элементарной частицы не возможно. Поскольку точное знание коородинаты приводит к невозможности определить импульс и наоборот.
Поскольку все макрообъекты известные нам состоят из объектов микромира, для которых сформулировано "соотношение неопределенности", то становится не возможно абсолютно точно определить ВСЕ начальные условия. Малейшая неточность в их определении ведет к колосальным различиям между прогнозируемым и реальным состоянием рассматриваемой системы.
В жизни любой системы возможны моменты когда явления микромира оказывают непосредственное влияние на макромир и приводят к выбору системой того или иного пути развития.
Однако для нашего спокойствия все-таки в жизни систем есть периоды, когда они развиваются вполне определенным образом и тогда их поведение становится предсказуемым на некоторый, может быть весьма длительный промежуток времени.
Периоды практически полной неопределенности чередуются с практически полностью детерминированными.
Надо смириться с мыслью, что будущее во всем его многообразии предсказать не возможно, да в общем-то и не нужно. Ну скучно ведь станет, жить не захочется, а если все это сочетать с практическим бессмертием человека (к которому тожем многие стремятся), то это будет вообще катастрофа...

Любая теория - модель, при выборе которой второстепенное игнорируется а важное - остается.
При етом при нерпавильной оценке второстепенного / важного возможна ошибочность теории.
Если брать определенные теоретические выкладки в той же теории вероятностей, точнее разделе про стохастические процессы, или правила расчета С.К.О, дисперсии итд, то согласование с реальностиью будет на велечину погрешности отличаться в предположении, что нарпимер орпеделенное случайное событие подчинено нормальному закону распределения ибо для последнего соблюдение закона больших числ, предполагаюшего стремление к бесконечности.
Далее, от того, что макрообьект состоит из микрообьектов вовсе не означает, что законы Микромира автоматом переходят в Макромир.Посему " "соотношение неопределенности" В.Гейзенберга" имет место быть только в микромире

Опа, ты что в детерминисты подался;-)?
Распологание 100% информации про обьект А, поведение которого носит стохастический характер невозможно, читай Венцелйь с Овчаровым.

Вы меня опередили! Именно так! Дело в выборе каждого из нас. Потому никто и никогда не может обладать информацией такого рода. Потому как это глубоко линое дело - выбор человека.
И кирпичи тоже не с бухты-барахты на крышах лежат.

Я сказал, что-то другое? Я просто подставил в предложение еще одно "если". А слово "Все" из постинга автора ветки
поставил в кавычки. Интересный, кстати, вопрос: что такое "ВСЕ"?

"Если известны все силы действующие на кубик (первоначальное положение в пространстве, приданное ускорение, крутящий момент, упругость материала и т.п.) это не так уж невероятно"
Контраргумент в если-стиле:
если одна из сил, действующих на кубик, воздействует на кубик случайно, то поведение кубика не так уж не невероятно. А если взять за цель исследовать эту самую силу на предмет сбора информации, чтобы она стала неслучайной, то обнаружатся условия, воздействующие на появление этой самой силы, которые тоже носят случайный характер. И так далее и тому подобное.

Звучит мистически.

Я думаю производимые расч╦ты, например при стыковке космических объектов, не менее трудо╦мки, но тем не менее очень хорошо предсказуемы...

"Звучит мистически."
Не более, чем фатум
"Я думаю производимые расчёты, например при стыковке космических объектов, не менее трудоёмки, но тем не менее очень хорошо предсказуемы..."
Я думаю иначе. Кроме того, и при стыковке случаются неудачи.

То, что нам сегодня кажется случайностью уже и в близком будущем можете таким не казаться, но только далёкое будущее позволяет нам опознавать "случайность" как органичную деталь в полотне истории.

Вы вносите в ваше определение уже момент возможности. Таким образом, я также могу сказать "не может";-)
П.С т.н. "белый шум" или тн. "цветной шум" как есть шумы так ими и останутся.

Момент возможности - не более чем поправка на субъективность восприятия. Мы все жив╦м по ПЛАНУ, но наши действия не зависят от нашей осведомл╦нности об этом плане.

А что же с кубиком? С кубиком что? Он тоже по планы живет? Есть еще и белые и черные шары, положенные в ящик, а также дротики, метаемые в цель? Они тоже живут по плану???

Мы не можем знать что с нами произойдет и через пять минут.

Но я согласен с вами, все предрешено. И свобода воли не более чем фикция которым мы человеки, в прошлом , настоящем и будущем тешим свое самолюбие и гордыню......................

Зачем копья ломать? Потому что, хотя вс╦ и предопределено, никто же не знает, что именно предопределено

Bastler, а почему бы вам не допустить такую ситуацию -что бы вы не совершали, гордо называя свое поведение свободой воли, ничто инное как цепочка событий которым суждено неизбежно произойти. Ведь ветка событий в этом мире одна, и оно никак не противоречит ни одним законам вселенной, и возможно эта теория единственно верная, ведь физические законы не случайны.

Если вы положите эти кубики на стол, то они и будут лежать в этом положении вечно - никакая случайная сила их не переверн╦т.
Если вы будете кидать их из одного положения, с одинаковой силой на одну и ту же поверхность - они всегда будут выпадать одинаково. Чтобы вы смогли получить определ╦нный результат, нужно будет только изменить начальные параметры. Тоже самое относится и к шарам и к дротикам.
Если вы не знаете расписания движения транспорта это не значит, что и водитель этого транспорта его не знает. Вс╦ зависит от персональной проинформированности каждого.

"Если вы будете кидать их из одного положения, с одинаковой силой на одну и ту же поверхность - они всегда будут выпадать одинаково."
Не говоря уже о том, что это "если" сугубо гипотетичное и на практике не реализуемое, кубик и тогда падал бы случайным образом. Кроме того, перейдите от кубикам к доставанию шаров из ящика, шары при этом разноцветные. Какие "если" вы выдумаете еще??? "если заглянуть внутрь ящика", наверное:-)))
"Если вы не знаете расписания движения транспорта это не значит, что и водитель этого транспорта его не знает. Всё зависит от персональной проинформированности каждого."
Перейдите к броуновскому движению.

Тогда нужно распустить суды и отменить юриспруденцию. Мы же не будем судить цунами или ураган, который убил миллионы людей. И если человек - такое же стихийное явление, механизм, аппарат - то за что же его судить, ведь он не мог поступить иначе. Верно?

Это обычная предпосылка для проведения научного экперимента, не вижу в этом ничего "нереализуемого".

Попробуйте кинуть кубик с высоты 2 миллиметров на ровную поверхность - и он всегда будет падать одинаково. Вс╦ остальное - это усложнение этого примера.

Для сторонних наблюдателей, способных видеть происходящее в ящике, наврядли положение шаров в этом ящике будет выглядеть случайным - скорее закономерным.

"Это обычная предпосылка для проведения научного экперимента, не вижу в этом ничего "нереализуемого". "
Приведите хотя бы ОДИН пример научного эскперимента, проведенного на практике а не в уме;-), где бы при ДО проведения эксперимента сочетали бы "ЕСЛИ" со "ВСЕ". Хотя бы один практический эксперимент.
"Попробуйте кинуть кубик с высоты 2 миллиметров на ровную поверхность - и он всегда будет падать одинаково. Всё остальное - это усложнение этого примера"
Увы - я не смогу это делать всегда, это раз, в свою очередь, дайте подбросить кубик собаке какой-нибудь, макаке-резус или 1дневному младенцу.
"Для сторонних наблюдателей, способных видеть происходящее в ящике, наврядли положение шаров в этом ящике будет выглядеть случайным - скорее закономерным."
Ящик непрозрачный вообще-то в базисном эксперименте. В нем обычно в книжке по вышке два цвета описывают;-) Черный и белый. Так я предлагаю все-таки перейти к более реальным примерам: вам дан ящик непроницаемый, камер в ним внутри не установлено для наблюдения. Шары положены таких цветов: черный, зеленый, бурый, красный белый и оранжевый. Количество шаров - 24е. Какого цвета каких шаров - уппсс неизвестно ( в отличие от классики). Вот и скажите, че вы вытягивать будете;-))) кстати, предлагаю на досги всем другим шары из ящика тянут, кто про 100%ю информацию про объект говорить вздумал;-)))

Не верно, если они существуют то они обязаны быть. Иначе говоря если некто оказал вам действие то и вы ему или можете или не можете оказать содействие, вы это могли бы называть вашей волей, реагирование на действие оказанное на вас, а я называю это вынужденным ответом или не ответом (поглощением действия оказанное на вас). Мы поступаем так, как вынужденны поступать-ни больше ни меньше.

Я полностью согласен с тем, что Вы пишете. Но Вы рассматриваете с точки зрения "изнутри" такого мира, а я "снаружи".
Т.е. если бы перед нами была бы компьютерная игрушка, в которой боты жили бы "своей" заранее запрограммированной жизнью - рождались, умирали, убивали, попадали бы в суд, то моя точка суждения была бы точкой наблюдателя извне. Этот наблюдатель, с одной стороны, констатировал бы существование судов, как часть игры (о чем Вы пишете), а с другой - понимал бы их полную бессмысленность (то, о чем писал я).

Я Вам расскажу (а может быть напомню) одну притчу.
Когда Иисус шел на Голгофу он, устав нести свой крест, остановился у одного дома. Зайдя туда, он увидел лежащего на кровати человека. "Дай мне поесть"-попросил Иисус. "У меня нет ничего "-отвечал человек. "Дай мне попить"-попросил Иисус". "У меня нечего пить"-отвечал человек. "Как же ты живешь здесь без еды и питья?"-спросил Иисус. ""Мне предначертано сегодня умереть, зачем мне все это?"-отвечал человек. Задумался Иисус... "Неправильно это"-подумал он-"Не должен человек знать свой срок. Должен до самого конца жить полноценной жизнью".
С тех пор никто не знает, что ему предначертано.
Человек должен жить полноценной жизнью независемо от того, предопределено ли что-то или нет.

Вы так на его указали "специально", что это можно назвать проскочили.

А кто Вам надо чтобы сказал? Может Эйнштейн или пророк Магомет?
Мне же не только не надо такого сказавшего, но если я постоянно сталкиваюсь с вероятностными событиями - то ни один сказавший противоположное (будь он даже Нобелевским лауреатом с академическим званием ) не может перевесить эти реальные подтверждения!

Представление более чем примитивное.
Если у вас существует "наша вселенная", то видимо предполагается существование и "не нашей"...
И что тогда заставляет "нашу вселенную" рассматривать изолированно? Те же предрассудки, которые заставляли людей считать Землю центром мироздания?
А уж насч╦т внешнего воздействия от кого-то - это негативные последствия того религиозного охмур╦жа, который наделяет людей философской инфантильностью.

Вы серь╦зно полагаете, что для каждой попытки бросания монетки нужны особые знания аэродинамики и у монетки каждый раз возникают особые "аэродинамические свойства?"
В таком случае Вы не знаете даже того - что же относится к области знаний!

Да плевать, что Вы слово "бог не упомянули"!
- У Вас и на Вселенную предполагается чь╦-то возможное воздействие... (Именно воздействие не чего-то, а кого-то!)...
- У Вас и под "знанием" подразумевается вс╦ вплоть до случайного события...
- И наконец, весь Ваш "детерминизм" - это форма религиозного раболепствования перед "предначертанным свыше".
Так что, как Вы молодой "батюшка" свой крест ни прячьте, а вс╦ равно кроме молитвы ничего выдавить из себя не способны.
Действительно, лишь вшивость и баня...

Сомерсет Моэм

"Попробуйте кинуть кубик с высоты 2 миллиметров на ровную поверхность - и он всегда будет падать одинаково. Вс╦ остальное - это усложнение этого примера"
И чем вас не устроил этот эксперимент?

Странные у вас понятия о чистоте эксперимента.

Если ящик не будет встряхиваться, то я просто возьму шары исходя из того порядка, как они были положены...

Да вы прям фанатический атеист.

"Странные у вас понятия о чистоте эксперимента"
Ничего странного. Просто не надо подгонкой эксперимента под желаемый результат заниматься. Поэтому повторю еще раз: дайте кубик младенцу или макаке-резус. И увидите, что даже с 2 мм не будет он всегда одинаково падать.
"Если ящик не будет встряхиваться, то я просто возьму шары исходя из того порядка, как они были положены..."
Если ящик не будет встряхиваться, то как раз условия даже базисного варианта нарушатся;-) А в базисном варианте с шарами как раз идет речь про равномерное перемешивание;-))
Кроме того, "возьму шары исходя из того порядка, как они были положены" говорит о том, что вы уходите от прямого ответа, а именно какого ЦВЕТА шар вы вытание в 1й, 2й и 3й раз, НЕ заглядывая в ящик.
P.S. about balls;-)
# Имеются 3 одинаковые с виду коробки. В первой a белых шаров и b черных; во второй c белых и d черных; в третьей только белые шары. Некто подходит наугад к одной из коробок и вынимает из нее 1 шар. Найти вероятность того, что этот шар белый.
# Имеются 2 одинаковых ящика с шарами. В первом ящике 2 белых и 1 черный шар, во втором - 1 белый и 4 черных шара. Наудачу выбирают один ящик и вынимают из него 1 шар. Какова вероятность, что вынутый шар окажется белым?
# В коробку, содержащую два шара, опущен белый шар, после этого из нее наудачу извлечен один шар. Найти вероятность того,что извлеченный шар окажется белым, если равновозможны все возможные предположения о первоначальном составе шаров.

Шахматист, сходите, выпейте валерьянки. В таком тоне можете дискутировать на базаре. Лично я все Ваши дальнейшие посты в данной ветке буду игнорировать.
Что-то у Вас в последнее время совсем крыша поехала. Только и думаете о том, как бы оппонента оскорбить / обосрать. Хамло
П.С. Остальным отвечу вскоре.

Мне кажется, что Вы смешиваете научное (эпистемологическое) понятие "теория" со словом "теория"
в бытовом понимании этого слова. Существуют научные теории. Для того, чтобы называться теорией, они должны иметь
определенные характерные черты. Существуют теоремы, существуют более или менее логичные / вероятные гипотезы...
А еще есть просто предположения, которые основываются главным образом на нескольких "если" и абсолютно
игнорируют фундаментальные результаты многих наук. Например, таких наук, как статистика, квантовая физика,
математика, логика...
Простой пример: Что можно подразумевать под понятием "ВСЕ"??? Может Вы мне математически обьясните, что такое
"ВСЕ"?
А "теории" (в бытовом понимании этого слова), основывающиеся в принципе на нескольких очень "серьезных" "если" и не поддающиеся
перепроверке, можно назвать мировозрением, но никак не научной теорией. Ведь любая критика этой "теории" "опровергается" аргументом, что
мы видимо просто еще не обладает достаточными знаниями, чтобы доказать правильность теории. Но мы должны всеже поверить, что "теоретически" (в бытовом понимании этого слова! ) все именно так, как говорит эта теория! Она просто (еще) не может это доказать...
Самая обыкновенная тавтология.

Переход на личности.

При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома.

В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было...

Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой.

Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности.

А вы доказали бы первобытному человеку, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот?
С течением времени наша картина о мире (мировоззрение) сильно меняется, кто может поручиться за то что эта теория не обзавед╦тся вскоре аргументами?

Это у Вас пафос при полном отсутствии знаний.
Вы вообще под "знаниями" подразумевает ссылки на чужие высказывания.

Для Вас могут быть вообще сплошные "шедевры".
Ваши бессвязные реплики можно бы действительно назвать шедевром... но только шедевром глупости.

Может быть Ваших проповедей, сопровождаемых ужимками?

"При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома."
Аксиома, это теорема, не требующая доказательств. В вашем же случае и речи не может быть о теореме, следовательно и об аксиоме. Это обычный бытовой догматизм у вас.
"В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было..."
Это НЕ мой пример, это во-первых. Я его привел, полагая, что вступая в дискуссию про отсутствие случайности, оппоненты хотя бы базовыми знаниями в области теории вероятностей располагают. Видимо, я переоценил уровень знаний в данной области у собеседников;-)
"Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой."

Назовите кАнкретно хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно" и с помошью которой возможно сказать заранее, какой шар вы ВЫТЯНИТЕ ДО того, как вы его вытянули. Кстати, вопрос про хотя бы один эксперимент с "ЕСЛи" и "ВСЕ" остаётся в силе.

"
Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности."
Ах так если у вас "ВСЕ" данное множество, то данные изыскания про детерминизм не более чем гипотетика;-))) Ибо плюс/минус бесконечность - суть математические абстракции;-))

Вы можете показать принципиальную разницу между верой в то, что вс╦ предопределено по воле "Всевышнего" и между той же самой верой, но прячущейся под наукообразным фиговым листком под названием "детерминизм"?
А вывод - это не я "фанатичный атеист", а ваша компания верующих трансформируется в различные формы на одной и той же рабской зависимости от "Всевышнего"!
Кстати, это особенно поощряется в диктаторских и тоталитарных странах, поскольку очень хорошо адаптируется и в холуйскую зависимость перед властными структурами.

Переходы на оппонента демонстрируете Вы (и прич╦м в каждой теме).
вам принадлежат и словечки "вшивость", "обосрать", "Хамло"...
Мне даже нет необходимости спорить о том - кого из нас они характеризуют.
А что Ваш "детерминизм" - это та же религиозность, опровергнуть это Вы не способны - вот Вас и скукоживает от злости.

Шахшпилер, давайте сразу договоримся: я не дам Вам свести и эту тему к "религиозному вопросу". Примите к сведению.
Предупреждений больше не будет.

Есть примеры координального отрицания религии и к чему это привело - 1917г и далее в 20 веке в Европе, Азии, Африке...
Сотни миллионов уничтоженных ради веры, как потом выяснилось, в другую религию.

Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас.

Но это и не мой "пример"(хотя я писал в вашем "посте")

Если вы и дальше физические явления будете доказывать с помощью статистики, то вас ещ╦ не раз удивят.

Что существуют программы для симулирования различных математических моделей для вас в новинку?

С кубиком вы уже разобрались?

Я то думаю, что вы так перед Каспаровым преклоняетесь, а вы собратья по диагнозу "мания величия"?

Вы ничего не перепутали? США по сравнению с Союзом просто рассадник религиозного дурмана, а вы их всегда хвалите?

От перехода на личности воздержитесь.

Ну, так никто вроде бы и не отрицает тот факт, что наши знания не являются "абсолютными".
И если первобытные люди не могли себе представить, что земля крутится вокруг солнца, а мы это знаем, то это, конечно же, не означает,
что земля начала крутиться вокруг солнца после того, как об этом узнали люди!

Только пророк или футуролог может предсказать будущее... Я им не являюсь! Могу сказать лишь следующее.
Конечно же, научные представления о нашем мире будут и в будущем меняться, дополняться... Но это не означает, что именно
эта "теория" (в бытовом понимании этого слова! ) обзаведется в будущем научными аргументами! С таким же успехом
можно сказать, что любая другая "теория" может в будущем обзавестить весомыми научными аргументами!

Тогда позвольте и к Вам обратить тот же вопрос - а разговоры о "детерминизме" - это разве не то же самое сведение вопроса к религиозному вопросу с его "на вс╦ воля господа" или "что на роду написано..."?

Вы же сами во втором предложении говорите, что ради веры в другую религию.
Значит и с самого начала называйте правильно - это было не отрицание религии, а просто очередная межрелигиозная вражда.

Что-то с кубиком у Вас "непонятки" затянулись...
Ну с какой стати кубик должен падать вс╦ время одной стороной, если у него есть шесть равноправных сторон?
Как раз неопредел╦нность падения кубика и является иллюстрацией и доказательством того, что мы жив╦м в вероятностном мире.
Вот для организации падения вс╦ время на одну и ту же сторону - действительно потребовалось бы вмешательство...
Наивны и представления о том, что какие-то особые знания "аэродинамики" помогли бы предсказать сторону на которую упад╦т кубик.
Человек, утверждающий такое абсолютно не имеет представления об аэродинамике.
А тот кто с умным видом говорит, что мол если бы силы бросающие кубик были всегда "абсолютно одинаковыми", хоть и забыл о дрожащих руках с похмелья, но похоже пока так и не закусил.
В том то и дело, что сплошные если и сплошные невыполнимые условия.

Нет. Попробуйте для начала прочесть эту статью.
http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_determinizm.htm

Будет ли кубик при существенно одинаковых условиях всегда выпадать на одно и то же ребро?

Но эта вера в другую религию называлась коммунизмом с разрушением храмов в России.
Может не следует так революционно отрицать накопленный человечеством опыт за свою историю...
А то опять получится, что кто-то в парадных гадить начнёт у новых русских гебешникоф...

анабис, ты когда-нибудь по теме в определенной теме научишся говорить?

А ты когда-нибудь научишЬся писать без ошибок?
Ведь пора!! Не Малчик уже!!!

Попробовал. И что вы хотели сказать этой ссылкой?
Статья содержит общепринятую терминологию, но не только.
Она содержит одновременно взаимоисключающие понимания детерминизма. А это значит, что думающий человек просто обязан принять - с чем в статье он согласен, а с чем нет.
Есть там и подача релятивистских доводов и даже под соусом "дальнейшего развития" представлений...
Но неубедительно и бездоказательно.
Общее отношение по статье:
1. Наличие причинно-следственных связей никто и не отрицает
2. Провозглашение же детерминизма как всеобщей предопредел╦нности - полная чушь с религиозной закваской.
А Ваше мнение?

Нет. Перечитайте ещ╦ раз мо╦ предложение на которое вы ссылаетесь.
Это мо╦ нет как раз и является утверждением того, что мы жив╦м в вероятностном мире.
Для избежания различных толкований хорошо бы уточнить - что Вы понимаете под "существенно одинаковыми условиями"?
Для меня эти "существенно одинаковые условия" включают и понятие таких условий, при которых выпадение разных граней равновероятно!

А какая разница как называют себя те или другие верующие? Важно, что у них у всех присутствует вера в то, чего они не знают и ради чего они готовы впадать в религиозный экстаз и уничтожать всех не разделяющих их веру.
А накопленный религиозный опыт - это опыт пресмыкательства перед всесильным и воинственности по отношению к инакомыслящим.
Стоит ли его беречь и сохранять? Разве что, в качестве примера - чего следует избегать в будущем.

Вас спросили про конкретный пример, а вы изволите ванку валять.
Юлите-с.
Присоединяюсь к просьбе: назовите " хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно""
И от меня лично - назовите хотя бы ОДНУ математическую модель, которая позовилит ДО розыгрыша <Totto-Lotto> достоверно (п=1) выдать
результаты розыгрыша .
Далее, коль уж заикнулись про программы, так извольте ознакомится хотя бы с попыткой решениа < traveling salesman problem> (задача комивояжора) методами детерминистическики и методами стохастическими. При 15и местах посешения уже 43 миллиарда комбинаций набирается при использовании детерминистического подхода. < Leonard M. Adleman > решил данную задачу, используя стохастические алгоритмы (для 7 мест посешения).
Далее, детерменистический подход работает токма в области классической механики. В микромире в ходу именно стохастические методы.

Идеально одинаковые условия, идеальный кубик и т.д. Короче все, чтобы исключить разные начальные условия, исключить действие разных причин, повлиявших на результат.
Ответ на этот вопрос позволяет выяснить, является ли принципиальная неопределенность результата неотъемлемой характеристикой мира на уровне макрообъектов.
ЗЫ. Просто удивительно после всех Ваших "физических споров" услышать что либо отличное от:
Однозначный (лапласовский) Д. Эта концепция была и остается фундаментом классический механики и физики. Она была подкреплена их успехами в науке и в границах применения законов науки. Суть ее в том, что силы (то есть некоторые внешние причины и факторы), действующие на материальную систему и ее начальное состояние, жестко, однозначно и линейно определяют ее развитие, историю всех дальнейших событий и состояний. Это сочетается с "принципом дальнодействия", то есть с идеей неограниченно большой скорости передачи взаимодействий в плоском трехмерном и однородном евклидовом "абсолютном" пространстве, в котором время течет независимо от материальных процессов тоже как "абсолютное" время. Случайное - это просто еще не познанное. Все это хорошо иллюстрируется на примере второго закона Ньютона, как закона динамического (а не статистического) типа.

А Вы и передёргивать посты умеете, оказывается? (Ну настоящий учёный..;)))))
Ради чего?
Чтоб заставить верить в Ваше неверие???

Другими словами, Вас удивляет то, что я не собираюсь заглатывать ни одну подготовленную схему и не собираюсь становиться под чьи-либо знам╦на?
Но тем и отличается думающий человек, что не лезет в толпу поклонников чужого мнения.
Например, я считаю абсолютно ошибочной фразу:
"Случайное - это просто еще не познанное"
Случайность не просто не имеет ничего общего с познанием, но наоборот познание может привести к выводу, что событие имеет вероятностный характер.
А разве не против этого возражал Эйнштейн со своим "неверием, что бог играет в кости"?
Так что я и здесь противник Эйнштейна.

значит Вы считаете, что падение Тунгусского метеорита было запрограммировано? я думаю существование и развитие белковой материи на Земле в масштабах Вселенной настолько ничтожное событие... это просто один из бесконечного числа сценариев и если число сценариев бесконечно, то и говорить о предопредел╦нности лишено смысла. ИМХО

Вообще-то этот спор не нов. Физическая наука (и математическая тоже) конца 19- начала 20 века провозгласила детерминизм (научный детерминизм!) как принципиальную возможность предвидения будущего с помощью знания законов природы и т. д. Однако всё изменила теорема Гёделя: оказалось, что методами "чистой науки" познать мироустройство невозможно и уж тем более невозможно предсказать будущее.
Собственно, любая деревенская бабка знает то же самое и без всяких теорем. Высоколобым учёным просто утёрли нос чтобы не задавались.
Тем не менее, у вышеназванной проблемы детерминизма (может ли быть предопределение?) есть один аспект принципиальной невозможности предопределения, которого никто ещё из дискутантов не касался.
Все разговоры на эту тему крутятся вокруг случайностей или закономерностей, при этом случайности и закономерности подразумеваются в чистом виде: случайность - о чём никто не догадывается, а закономерность - что несомненно, непреложно и строго логически следует из данных предпосылок.
Однако в действительности всё опять не так, как в теории. Объявленный мной аспект имеет следующие стороны:
1. Существуют разные классы событий, для которых закономерности и случайности (в вышеуказанном смысле) не имеют чистых форм, а скорее смешаны в разных пропорциях. Никто не знает в точности, что будет завтра но в общих чертах подозрения сбываются, а надежды подчас оправдываются. В жизни каждый из нас и без точного знания законов природы управляется с вопросами непосредственного будущего: приготовить обед или написать отчёт для шефа, чтобы ему понравилось. Зависит ли от нас будущее? Несомненно. Предопределения нет.
2. То, что случайность - результат непознанной (пока) закономерности - справедливо далеко не везде и не всегда. Может быть, это отчасти верно для неорганической материи. Но вся живая природа, я бы сказал, жизнь вообще, она недетерминирована. Это только теоретический Буриданов осёл умрёт с голоду промеж одинаковых куч сена, а настоящий осёл такой глупости никогда не сделает, бо НЕЛОГИЧЕН. А нелогичность живых существ - лучшая гарантия от предопределённости. (Так что не кипятись. Вывод прост: Существование жизни отрицает бога, а понятие бога отрицает саму жизнь.)
3. Третее: говоря о закономерностях, обыватель почему-то предполагает, что действие законов природы должно приводить всегда к одним и тем же следствиям. А это совсем не так. Конечно, кирпич сам не взлетит в воздух, есть такие законы природы (и их много), которые не допускают разных результатов. Однако же, есть и такие, которые при одинаковых начальных условиях вполне допускают РАЗНЫЕ следствия (ну например как простейшее квадратное уравнение может иметь два корня = два решения) одновременно. И заранее знать какое решение будет выбрано принципиально невозможно, даже если знать ВСЕ начальные условия и ВСЕ законы природы.
Бо выбирается СЛУЧАЙНО. А значит - не детерминируется.
4. Говоря о "случайности" события, мы должны понимать, что в реальности это не абстрактное множество с бесконечным количеством вариантов, а выбор между небольшим количеством решений, обусловленный закономерностью. То есть, часто природная закономерность - это не фиксированный результат, а только способ развития ситуации в определённом направлении. То есть, сами законы природы отрицают возможность предопределения.
В каких-то областях знания какие-то теории могут обладать предсказательной силой, но в целом для природы детерминизма нет.
Итак, я привёл четыре причины почему предопределения нет. Собственно, это не противоречит суждению, что случайности тоже нет.
Правда, как всегда, лежит посередине.

Наверное я неправильно выразился - я имел ввиду банальную симуляцию процесса движения шаров. Так лучше?

А как же наличие способностей для приготовления обеда или написания отч╦та? Разве не их наличие или отсутствие определяет наши дальнейшие действия? Вот и предопределение.

Почему вы считаете живых существ нелогичными? Может их некоторые действия только кажутся такими, потому что неизвестны побудительные причины?

Я полагаю, что эти законы относятся только к микромиру, который изучается сравнительно недавно. Может таки стоит подождать ещ╦ пару столетий, прежде чем делать окончательные выводы?

и

Разве второе изречение не противоречит первому?

Значит вы считаете, что мы жив╦м по плану, но не ж╦сткому, а так с опорными точками, движение к которым допускает некоторые вариации?

Честно сказать, Вы меня удивили.
Наверное память начала давать сбои, мне казалось, что раньше Вы выступали с ровно противоположных позиций...

тов.ч.Ворон, вы от ответа не убегайте. В пресловутой задахце про шары речь идет о вытягивании шаров. И спрашивали вас именно про то, какой же шарик вы вытяните и что же
ето за модель такая. А вы на попятны путь ушли, то вопеосиками и хиханками-хахоньками отвечаете, то еще че-нить выдумываете, лишь бы не признать тото факт, что есть таки случайное и не зависит енто от киличества инфо.

деломанн??? ента ты или нет???????? Тот тоже всегда почти вразы строили подобынм образом - в виде вопросительных предложений
Хотя возможно подобный спосов видение диспута как раз таки признак в неуверенности собствнной позициии

Я хотела Вам показать, что понятие "детерминизм" - ничего общего с божьим волеизъявлением не имеет. Есть "теологический детерминизм", как частный случай, не более.
Вопрос детерминизма - не религиозный, а философский.

Я считаю, что мир не полностью детерминизирован. Что свобода воли есть, и не вс╦ может быть предсказано, даже при наличии подробнейшей информации.

От перехода на личности воздержитесь.

Признаюсь, что всю статью не "осилил". Времени нет. Но нескольких фраз
хватило.

Вот интересная статья на эту тему (с ссылками на научные исследования! )!
http://www.zeit.de/2006/25/Stimmt-s_P-25_xml
P. S. Кстати, где ветка, на которой я обещал выссказаться по поводу случайных корреляций.
Так и не сдержал обещание.

Вот еще одна статья на эту тему:
http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/11/12/206a1502.asp

Рад Вашему появлению и такому обстоятельному анализу.
Очень концентрированно прозвучал и мне очень понравился Ваш вывод:
"Вывод прост: Существование жизни отрицает бога, а понятие бога отрицает саму жизнь."
Ну и словами "обыватель почему-то предполагает, что действие законов природы должно приводить всегда к одним и тем же следствиям" Вы подтвердили мо╦ утверждение, что знание законов аэродинамики не имеет ни малейшего отношения к определению того - на какую сторону упад╦т брошенный кубик.
Появляйтесь чаще, чтобы разбавлять шаблонные утверждения бездумных зубрил!

Смешно!
А ведь есть такая интеллектуальная игра: придумать каузальность для двух событий, на первый взгляд, не имеющих между собой ничего общего. Оказывается, этим занимаются и "серь╦зные" люди.
P.S. Нехорошо. Обещания надо сдерживать.

Не думаю, что вы найд╦те подтверждение этому в виде моих высказываний.
Скорее Вы слепили из меня "образ врага", который наделили всем комплексом известных Вам недостатков.
(Я же обладаю лишь некоторыми из них и прич╦м по собственному выбору, а не по выбору представителей философских платформ.)

Извне, в роли бога? Может это его жестокая игра...Я предпочитаю следующее объяснение нашей игры. бог которого мы с великой озабоченностью произносим ни-что инное как весь проявленный и непроявленный мир со всем его содержимым массой, энергией, законами мира-в прошлом, настоящем и будущем. Иначе говоря бог везде и всюду, он и в нас и в последнем подонке, камне, воздухе, во взрыве нейтронной бомбы, в рождении и смерти. Когдато бог существовал в миниточке(или в непроявленном состоянии, это уже как хотите) по каким то причинам это точка стала большой точкой (в нашем понимании), сейчас идет развитие этой макситочки по заранее спланированному сценарию и все это происходит по божественному сценарию с начала рождения макситочки. Это как в боулинг играть -шар кинут, а все остальное произойдет по заранее спланированному сценарию согласно силе удара, давлению воздух, влажности, притяжении земли и т. д. Возможно конечный результат этой большой игры -познание бога себя-самим собой. И тот кто успеет познать правила и законы игры бога сам станет богом. Я попытался дать развернутый ответ на свою мысль о предначертанности судьбы как человека так и дуновение ветра в какой то части вселеной. Все они играют в одну игру и по одним правилам......

Вы встречали комментарий некоторых религиозных людей, что мол не надо представлять бога в виде старца с нимбом, сидящего на облаке?
Вот и я хочу сказать в таком же ключе, что не надо считать детерминизм проявлением религиозности лишь когда добавлено словечко "теологический".
Любой детерминизм, который предполагает наличие программы, которая предписывает лишь однозначную связь событий - предполагает или подразумевает и составителя такой программы. Это пусть завуалированное, но вс╦ то же утверждение, что "ни один волос не упад╦т без воли создателя".
Наиболее наглядное происхождение такого заблуждения мы можем видеть на примере эволюции.
Там хотя изменения и происходят по воле игры случая, но задерживаются и сохраняются лишь те - которые наилучшим образом соответствуют среде существования.
А кому-то может казаться, что раз ид╦т процесс совершенствования, то есть и план или программа для этого процесса.

А Вы можете установить точную границу между религиозными и философскими вопросами?
На мой взгляд, у всех идеалистических философий присутствует религиозная основа. (Пусть и не в виде старца, сидящего на облаке. )

Здесь нам спорить не о чем, поскольку я тоже считаю, что в мире существует просто множество причинно-следственных связей и закономерностей, которые как раз и выискивает наука.
Но о детерминированности мира говорить вообще нелепо, поскольку в н╦м существует также и множество вероятностных и даже беспричинно-хаотических событий.
Например, какое знание хоть аэродинамики, хоть чего угодно ещ╦ поможет предопределить точное местонахождение молекул в броуновском движении?

Есть еще слово "телеологический"!

Это больной вопрос для меня, не стану высказывать собственные мысли дабы не обидеть ходящих на своей волне.

И исправил свою одну из многочисленных ошибку.

Абсолютно согласен, но от вашего желания ничего во вселенной не измениться, познайте все законы нынешнего бытия и вы сможите воплотить вашу мысль в будущем мире, но не в этом. В этом мире биллиардный шар разбил горсть шаров и они без нашего участия двигаються занимать свои места согласно законам бытия этого мира.

Я отвечал на пост Голмы, в котором она упомянула именно теологический детерминизм.
А что кто-то употребил ещ╦ словечко "телеологический" - то ему не плохо было бы давать объяснение вновь вводимой терминологии с пояснением - нахрена эта терминология ему понадобилась!
Может Вы сможете это выполнить за автора?

Могу, если хотите, изложить позицию автора, но подписываться под ней не буду!

Чтобы описать представления и "аргументы", оперирующие научными понятиями и исходящие из того, что у физических, социальных и др. процессов есть какая-то "цель", "предназначение" (порой речь идет даже о "призвании" ).
P. S. Используется это слово и в других областях: в юриспруденции... Но я именно значение этого слова в контексте нашей дискуссии
имел в виду.

Потому что на брошенный кубик влияют не только законы аэродинамики и известные нам, а ряд многих других о которых мы даже не догадывемся. Обладая всеми знаниями бытия и не составит труда расчитать когда и в какой части вселенной одна из песчинок на какой-то планете поменяет свое место пребывания.

Он появиться тогда когда должен будет появиться, и это не зависит от наших желаний

Я знал, что сейчас последует этот аргумент!

"Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас."
Постарайтесь, задав вопрос оппоненту, на него сразу же не отвечать, а затем над данным вам же ответом потешаться.
Догматизм, похоже у вас, если вы подобные предположения про духи даете. Ответ же кроется именно в стохастическом характере, при этом эксперимент с кубиком наглядно это доказывает. Вы же пытаетесь, вводя ваши бесконечные "если" свести все к определённому вам желаемому случаю. А именно подбрасывание того же кубика с 2 мм. Но когда я вам указываю, что даже с 2мм не будет кубик на одну и ту же сторону падать, дай его в руки младенцу или макакке-резус (естественно эксперимент многократно повторить).
Дабы вас не смущали силы , я вам классический пример предложил с шарами.
"Если вы и дальше физические явления будете доказывать с помощью статистики, то вас ещё не раз удивят."
И вновь "если", но уже по другому поводу. Лично я не утверждал про то, что причинно-следственные связи, вообще упразднить надо. Детерминизм вполне применим. НО ИМЕЕТ свои РАМКИ. И вот именно доставание шаров/метание дротиков/подбрасывание монет - за этими рамками. Если у человека с координацией все в порядке, и он УЛОЖИТ кубик на стол гранью с 6ками, то вряд ли кто-то тут будет стохастическую модель действий человека вводить. Скорее всего, человек ПО-ложит гранью с 6ми. Но уже перенос подобного действия с опусканием кубика одной гранью МАНИПУЛЯТОРОМ (роботом), имеет в себе стохастическую составляющую, выраженную в ошибке позиционирования. При подбрасывании же кубика будь то роботом будь то человеком уже явно многократном стохастичекий характер явления необходимо учитывать.
Обратите особенно внимание на слово "многократном "!!! Это важно! Именно НЕ всегда повторяющаяся последовательность выпадений грани кубика/доставания шара из ящика - признак стохастического характера

"
Будет ли кубик при существенно одинаковых условиях всегда выпадать на одно и то же ребро?"
НЕa

Вы под "всеми знаниями бытия" совершенно предвзято и на основе собственной веры относите то - что не имеет ни малейшего отношения ни к знаниям, ни к науке. Я веду речь о всевозможных случайных или равно вероятностных событиях событиях.
Например, научные знания подсказывают не какой стороной стороной упад╦т кубик, а что падение любой стороной РАВНО ВЕРОЯТНО!

Ошибаетесь. Дердидас вовсе никому не должен, и не обязан появляться на этом форуме.
И мою просьбу он таже может или учесть, или оставить без внимания.
А "теорию", что мы только думаем, что совершаем выбор, а на самом деле ходим у бога на привязи - я уже слышал от одного молодого человека, который постепенно из инженера - электрика деградировал в торговцы "Бхагават-Гитой".
Видимо он предполагал, что ему эта деградация была предписана свыше.
Я тогда понял, что он уже прозомбирован настолько, что ему ничем не поможешь.
Единственное над чем я ему предложил подумать - о разнице между впечатлениями, ощущениями и радостями жизни в сравнении
- для человека, считающего себя роботом или пешкой в чужой игре
- и человеком, ощущающим себя хозяином положения и творцом.
(А именно в этих ощущениях и состояла весьма существенная разница между нами.)

Ну и что? Наглядное представление "заставь богу молиться, так он лоб разобьёт" или " ты молоко пьёшь, значит у тебя грипп" .
От этого мат.аппарат (авто)корреляционного/регрессионного анализа не теряет своей нужности.

И правильно сделаете, что не подпишетесь. Я под глупостями тоже не хотел бы подписываться.

Когда в юриспруденции ведут речь о цели преследуемой преступником - это совершенно разумно и может (если им так хочется и удобнее) сопровождаться специальной терминологией.
А вот приписывать существование специальных целей тому же эволюционному развитию (хоть биологического вида, а хоть и социума) - это вс╦ та же ущербная религиозность, которую не замаскировать терминологическими выкрутасами!

Рассмотрите кроме кубика еще и процесс доставания разноцветных шаров из ящика, выполненного из непроницаемого материала, в котором не установлены шпионские камеры надзора Шары при этом - тщательно перемешаны. Какого цвета шар (если в изначально ящике есть 2 зеленых 4 черных и 5 белых) будет вытянут во второй раз, если в первый был белый вытянут ??? Что детерминизм говорит по этому поводу?

Вы опять пытаетесь приписать мне мысли, которые я не формулировал? Я как-раз не имел в виду, что
корреляционный / регрессионный анализ (что, между прочем, не есть одно и то же!) не имеет смысла. Очень даже имеет!
(Только неплохо бы еще и, например, методикой эмпирических (в том числе социальных) наук владеть вместо того, чтобы
математический аппарат натягивать на уши!) Я критиковал необдуманное применение математического аппарата и дал наглядный пример!

Так вот такие бестолковые (случайные) корреляции тоже можно выразить математически в формулах корреляции!

Он появиться тогда когда должен будет появиться, и это не зависит от наших желаний

И ваша реплика так-же должна была бы проявиться, иначе и быть не могло

Я имел в виду телеологическую аргументацию при формулировке законов и нормативных актов! В юриспруденции этот аргумент применяется.

Я знал, что сейчас последует этот аргумент!
Флуд неизбежен и запрограммирован!

"Вы опять пытаетесь приписать мне мысли, которые я не формулировал?"
нет.

Для решения задачи о местоположении предмета в пространстве совсем не обязательно применять отвлеч╦нные умозрительные теории.
Если известны все исходные данные то это можно просто вычислить. Так понятнее?
Например, елементарную школьную задачу про объект перемещающийся от пункта А к пункту Б с вопросом где будет находиться объект через определ╦нное время тоже можно решать статистическими методами.
Скажите только кому это нужно, если задача решается простым умножением и при этом получается 100% правильный ответ?

Какая стохастика? Вы меняете условия эксперимента, а вам уже раз десять указывалось - исходные силы неизменны .Поэтому я вас и спрашиваю по какой причине кубик должен упасть на другую грань? Революция микрочастиц, которым надоело падать на один бок?

Ошибки в позиционировании происходят при нарушении исходных данных. Дрожание руки или заедание манипулятора - это нарушение изначального условия, вызванное объективными физическими явлениями, а следовательно тоже подда╦тся предопределению.

Вы слышали китайскую мудрость, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды?
Согласны с этим?
Тогда о каких же неизменных данных приводящих к детерминизму Вы постоянно стараетесь вести речь?

Так же как и нахождение шарика под нап╦рстком?

Для человека "ощущающим себя хозяином положения и творцом" вы слишком болезненно реагируете на критику вашего мировоззрения.

"Какая стохастика? Вы меняете условия эксперимента, а вам уже раз десять указывалось - исходные силы неизменны "
Обычная стохастика.
От того, что силы НЕ изменны положение вещей, говорящее о том, что у кубика 6 граней ОДИНАКОВЫХ и нет НИКАКИХ предпосылок для того, чтобы одну грань предпочесть другой.
П.С вы когда к конкретным экспериментам переходить будете?
Где ответы на поставленные мной вопросы про шары из ящика (модели)?
"Дрожание руки или заедание манипулятора - это нарушение изначального условия, вызванное объективными физическими явлениями, а следовательно тоже поддаётся предопределению"
Конечно же поддается определению...методами МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ
http://www.robotic.dlr.de/Klaus.Strobl
K. H. Strobl and G. Hirzinger.
Optimal Hand-Eye Calibration.
Proceedings of the IEEE/RSJ International Conference on Intelligent Robots and Systems (IROS 2006), Beijing, China, pp. 4647-4653, October 2006.
This paper presents a calibration method for eye-in-hand systems in order to estimate the hand-eye and the robot-world transformations. The estimation takes place in terms of a parametrization of a stochastic model. In order to perform optimally, a metric on the group of the rigid transformations SE(3) and the corresponding error model are proposed for nonlinear optimization. This novel metric works well with both common formulations AX=XB and AX=ZB, and makes use of them in accordance with the nature of the problem. The metric also adapts itself to the system precision characteristics. The method is compared in performance to earlier approaches
http://scholar.google.com/scholar?num=20&hl=de&lr=&q=cache:nh3BVja6rGIJ:www.unib...
PATH PLANNING FOR ROBOTS UNDER STOCHASTIC UNCERTAINTY

А в бассейн?

Это всего лишь философское обозначение абсоютных знаний.

Видал я таких уверенных в казино, некоторые из них до утра не доживали, распологая такими уверенными знаниями как у вас, простите что я перешел на конкретику где высокой философией и не пахнет

Это в идеале, когда на него не воздействуют никакие силы...да и то я б не согласился бы с этой теорией.

Научные знания имеют свойство менять свои теории, наука не догма и не религия....Таким уверенным, Зенон предлагал делить двухметровый посох на две половинки и каждые половинки так же постоянно делить, вы его когда нибудь разделите?

Будет так, как и должно произойти...и никто никому ничего не должен, точнее на вектор событий это никак не повлияет.

Я не знаю кто она, эта Гита и насколько она хороша, но вы верно все подметили, произошло именно так как и должно произойти. И то что вы со мной вступили в раздражающую вас беседу со мной , так и должно было быть сейчас и в этой части вселенной

Моя вера меняеться в зависимости от новых убедительных аргументов или интересных теорий. Если это вера, то я глубоко религиозный человек

Я немного стал вас понимать. То, что я на сегодняшний день утверждаю о том, что все предначертанно, вовсе не означает что надо лечь на диван и умирать(хотя если кто так и поступит, значит это его путь), пожалуйста, боритесь за собственное счастье, рождайте детей, убивайте сотни людей, стройте дома, сажайте деревья, оплакивайте близких, обнимайте родных, зарабатывайте миллионы, но незачем с гордостью сообщать окружающим, что это все сделали вы приложив такие грандиозные усилия, ПРОЯВЛЯЯ СВОЮ ВОЛЮ..., все что вы сделаете, этому и так было суждено сбыться...я думаю, что это произошла в самом начале создания бытия...но я не боюсь ошибиться .

Так кубик значит из чувства справедливости, чтобы никакую грань не обидеть, вертеться будет?

Если вам дадут задание определить какая буква находится на 37 странице 18 строка 9 справа в лежащей перед вами книге, вы это тоже статистическими методами определять будете?

"А в бассейн?"
А с проточной водой?

"Так кубик значит из чувства справедливости, чтобы никакую грань не обидеть, вертеться будет?"
нет.
"Если вам дадут задание определить какая буква находится на 37 странице 18 строка 9 справа в лежащей перед вами книге, вы это тоже статистическими методами определять будете?"
По этому поводу я уже высказался. См. ответ выше про границы применимости.
П.С я терпеливо жду конкретного ответа про модель детерминистскую доставания шарика из ящика.

Наша ситуация патовая Эх, хорошо тут со всеми вами, но надо и поработать, всем гудбай.

Вот как раз таких "абсолютных знаний", которые бы предсказывали бы, например, абсолютно точное расположение молекул в броуновском движении - не существует и быть не может.
Заметьте, что не просто "пока не существует", а даже принципиально это не относится к области знаний!

Вы всё перепутали. Это детерминисты искали закономерности там, где их нет. А с моим пониманием равновероятности любого выпадения кубика или любой остановки рулетки - мне проигрыш в азартные игры не грозит.
Кстати, потому я и играю не в спортлото, а в шахматы.

Если даже не в идеале, то и тогда при условии действия случайных сил, результат будет случаен.
Другое дело, если сделать кубик со смещённым центром тяжести типа Ваньки-встаньки...,
но это уже другая тема не имеющая отношения к разговору о вероятностном мире.
Вот там будет присутствовать "детерминизм" аналогичный "детерминизму" шуллера, играющего краплёными картами.

Научные знания - это не мода на дамские шляпки! Именно поэтому я не собираюсь отказываться от стройных представлений классической физики в угоду "релятивистам" с их замедляющимся временем и кривым пространством.
А шутки Зенона хоть про посох, хоть про Ахилла не способного догнать черепаху, годятся лишь для людей не имеющих понятий о пределе и об дифференциальном исчислении.

Ваш фатализм даже не смешон, а просто жалок.
То, чем я буду заниматься в следующий час определяется мной и вера в предопределённость моего выбора - так же пуста, как и любая религиозная вера.

Да Вы глубоко религиозный человек. Даже если Вы не верите конкретно "...ни в Магомета, ни в Аллаха, ни в Иисуса..., ни даже в чёрта назло всем".
Именно потому я и говорил с самого начала, что как ни назовите, хоть детерминизм, хоть фатализм - это всё религиозные проявления или, по крайней мере, их отголоски на подсознательном уровне.

Когда Вы говорите, что всё предначертано, но всё равно призываете проявлять свою инициаимву, то Вы просто непоследовательны!
Переубеждать Вас бессмысленно, поскольку на любой даже совершенно спонтанный поступок в доказательство непредрешённости, вы тут же заявите, что значит именно этот поступок и был кем-то предначертан.
Извините, но дальше с этим топтаться мне просто неинтересно.

Значит он он будет вследствии приложения определ╦нной силы двигаться? А что тогда мешает измерить эту силу и рассчитать траекторию движения кубика?

Зачем вс╦ усложнять если можно просто открыть книгу и найти нужное место?

Как я понимаю такая модель не может ограничиваться конечной стадией эксперимента. Т.е. она предполагает наличие начальных координат(в момент закладки) и расч╦т траектории движения этих шаров после встряхивания. Результатом этих расч╦тов будут точные координаты каждого шара. И никакого шаманства...

У меня такое впечатление, что Вы забыли о мо╦м предупреждении. Я же не забыла.

"Значит он он будет вследствии приложения определённой силы двигаться? А что тогда мешает измерить эту силу и рассчитать траекторию движения кубика?"
Стохастический характер мешает вашим способом рас.считать. Хотя вы можете продемонстрировать рас-счет вашим методом. Ждемс. Главное, чтобы с практикой совпал.
"Зачем всё усложнять если можно просто открыть книгу и найти нужное место? "
Потому что принсип бритвы Оккама не всегда применим.
"Как я понимаю такая модель не может ограничиваться конечной стадией эксперимента. Т.е. она предполагает наличие начальных координат(в момент закладки) и расчёт траектории движения этих шаров после встряхивания. Результатом этих расчётов будут точные координаты каждого шара. И никакого шаманства.."
Еще раз - жду т вас модели детальной, с помошью которой можно было бы ДО вытягивания шара сказатъ, КАКОЙ шар будет достанут из ящика. Предлагаю вам же 80 %ов от дохода, который я получу в с случае рабочей модели, играя в азартные игры.

Неужели на недели забанили? Ты енто, раскзахи мне лучше, как быть с генераторами (псевдо) случайных чисел
, че с ними делать бум??? Кстати, вопрос ко всем суровым детерминистам - какие же силы надо учесть, шоб панимаешь, генератор случайных чисел перестал таким быть

А вы не обратили внимания, что все ваши примеры сконструированные? Вы из повседневной жизни примеры привести можете?

Здоровый скепсис -двигатель научного познания мира. Вы уверены в этой теории? И для вас это аксиома? Ну чем не религия. Везде есть закономерность, случайностей не бывает...мы называем случайностью то, что не можем подкрепить новыми открытыми законами, так или иначе воздействующие на событие. Иногда даже паралельные линии перестают быть таковыми, разве могли это подозревать в темное средневековье?

Шахматы-это математика и обладая абсолютными знаними игры в нее, оба соперника при равных условиях никогда друг друг не обыграют, боюсь что они даже не начнут играть друг с другом не видя смысла.

Да откуда вы берете эти Случайные Силы? Да нет в Природе случайных сил, мы обзываем Случайными Силами -силы законовов которых мы не знаем. Зная все эти Законы Мироздания -всегда можно все в этом проявленном мире п-р-о-с-ч-и-т-а-т-ь на жизнь всей вселенной наперед. Это мое личное мнение к которому шел долго, но я готов его поменять но не на сегодняшний день, не вижу причин и оснований.

Да ради бога, если вам приятно меня обижать-обзывайтесь, это ведь ничего не изменит, а вам может на секунду будет приятно в лучах вашего высокомерия и самолюбия. Да поймите одну маленькую деталь-мой фатализм не входит в противоречие с нефаталистами гордо называющие себя вершителем посредством своей Воли...Ни такие как я, ни они не могут знать будущего, и такие фаталисты как я , и такие всезнайки уверенные в собственной Воле как вы, каждый день занимаються одинаковыми делами-строят города, делают детей, развивают науку и т.д....Разница в том что такие как вы -Это самоуверенные в собственных ограниченных знаниях , а мы фаталиты в своих сомнениях ищем более свежие ответы на вопросы которые преподносит нам жизнь..Мы развиваемся, а вы купаетесь в лучах собственного малознания, но и это все не важно, будет так как будет

Каждую секунду во вселенной кто то что то делает, он вынужден это делать, только одни уверенно заявляют что это их Воля, а другие делая все то же самое скромно говорят-я часть вселенной и делаю свою работу согласно законам бытия о которых я не знаю... Самоуверенных судьба наказывает жестко-тоже замечено

Не знаю..., да и цитата Высоцкого по мне, не знаю...Я верю что единственное форма познания мира -это форма познания через науку методом проб и ошибок, но так же я не отрицаю существование или не существование так называемого бога, я с ним не встречался и он со мной не беседовал

Я не говорю что проявляйте инициативу, я говорю, что каждый будет поступать так как должен поступать, если ему положено быть таковым, то он будет таковым.., если суждено ему погибнуть не родившимся, то так и будет...ни больше ни меньше. И в чем моя непоследовательность?

Вы досадуете, потому что сами понимаете, предъявить моей теории нечего

А какая разница, разве моя теория неинтересна? Пока вы не убедитесь в своей правоте или неправоте вас долго будет мучить червь сомнения, а этот червь очень полезен для роста и развития

"Здоровый скепсис -двигатель научного познания мира. Вы уверены в этой теории? И для вас это аксиома? Ну чем не религия."
Чтобы говорить про научное познание мира, хотя бы основы научных знаний иметь. А оспаривание стохастичности броуновского движения - экспериментально доказанный факт. Ваше сомнения сродни сомнения про то, что земля не блин и не на слонах стоит.
"Везде есть закономерность, случайностей не бывает...мы называем случайностью то, что не можем подкрепить новыми открытыми законами, так или иначе воздействующие на событие"
Уже пошал подмена понятий - вначале речь шла про детерминизм как абсолют всего. Тут уже прозвучал пример про генератор с.че. Вот и скажите мне, какие силы воздействуют на событии генерации пароля на основе генератора случайных чисел.
"Да нет в Природе случайных сил, мы обзываем Случайными Силами -силы законовов которых мы не знаем."
Хаха(2 р.) - сила, которая воздествует на предмет случайным образом будет случайной.

Мне так стыдно за свою дикость, простите

И разумееться они случайны, ваша уверенность меня растормошила

Теперь уже не одна случайность а сразу две, шоб наверняка
О-ой весело тут с вами

"И разумееться они случайны, ваша уверенность меня растормошила"
Да то, что они случайны, я и не сомневался. Вы от ответа не убегайте. Так какие силы действуют на генератор, а? Может все-таки свои несуразные предположения про "отсутствие случайности" пракратите или дальше носом вашим в них тыкать? Вот вам онлайнресурс на однин из таких генераторов:
http://www.passwordgenerator.eu/ Успехов!

Зажигаете вы не падетцки!
Можно силу ещ╦ вечерней назвать, или роковой, перпендикулярной, белой в розовую крапинку, деревянной и т.д. и т.п. Обоснование смотри цитату

Нет не обратил. Примеры как примеры, не чем не хужеееее ваших с вашими еслиеслиесли
У вас кубики с вашими если скоро в шарики превратайцца. А монеты - в кубики.
У меня почему то кубик, когда его подбрасывают - на разные стороны падает да и манеты тожа.
Чем вам генератор случайных чисел не падравилйса? Шо сказат нема чего? Йнта же обычная програмка, с помошью которой на компутере любая азартная игра праграмируецца - будь то казино, раздача карт, швыряние кубика итп идт. Но ежели в случае рулетки из дерева илиy кой другого материала со стальными или еще какими шариками мона паарать мол "ежели бы фсе силы знали" то в случае с комутором ОР не пакатит - ибо нет вабче энтих пресловутых сил в генраторе случайных чисел.

и че в даденой дерком и кстати шахматистом названии не падравилось? Ежели вы такого ранее не слыхали, йнта не значиит что это нет.
кук хир ===>>>http://www.physik.fu-berlin.de/~kleinert/kleiner_re234/brcurtor.html
(прашу пардону но транскрибировать хформулы не стал )

Если бы Вы хоть на секунду задумались с каким бесконечным количеством бесконечностей это связано - то поняли бы, что эта аксиома вовсе не на пустом месте!
Впрочем, для Вас вс╦ лишь на уровне обывательского разговора и разницы между аксиомами и религиозными догматами веры Вы явно не понимаете.

Чувствуется, что Вам напрасно здесь приводилось множество примеров от бросания кубика до генераторов случайных чисел - Вы так и останетесь при сво╦м мнении, что каждая хаотично движущаяся молекула запрограммирована "Создателем", который только м думал - как по миллисекундам определить ей траекторию.

Я понимаю, что Вы человек совершенно дал╦кий от шахмат и лишь поэтому сравниваете их с математикой. Вы даже и не подозреваете, что в шахматах присутствуют и искусство и философия и ...
Но могу Вас удивить сообщением, что шахматные программы лишь тогда смогли составить конкуренцию человеку, когда их разработчики отказались от полного перебора вариантов и начали применять алгоритмы, основанные на абстрактных стратегических идеях и общих принципах, сложившихся в результате многовекового опыта шахматистов - людей.

В природе не просто есть случайные силы, а их бесконечное множество Вы встречаете буквально на каждом шагу!
Вот Вас в толпе случайно кто-то толкнул...
Неужели и в этом Вы будете искать замысел "Создателя" осуществляемый через "законы природы, которые мы (или Вы?) не знаем"

Вы определ╦нно меня не понимаете.
Я вовсе не пытаюсь изобразить себя "вершителем воли". Наоборот, я постоянно говорю, о том, что в окружающем мире очень многое происходит по воле случая, который НИКТО не программирует и который не заложен никем в качестве закона природы. (Совсем другое дело, если сказать, что этот случай произош╦л вне противоречия законам природы!)
Таким образом, я отвергаю существование "вершителей воли", которые делают мир предопредел╦нным, а Вы меня подозреваете в желании присвоить это право себе.
И поясню уж дополнительно, что именно мо╦ непризнание существования "вершителей воли", делающих мир детерминированным, автоматически да╦т мне ощущение большей свободы по сравнению с человеком, который считает, что каждый шаг его предреш╦н.

Выглядит абсолютно неубедительно. Фаталист не ищет ответы на вопросы, а пытается понять "знамения судьбы". А с настоящим познанием это не имеет ничего общего.
И мне не приписывайте понапрасну "купания в лучах". Если уж я сознаю, что многое зависит от простой и часто нелепой случайности - то какие уж там "купания"...

Откуда этот пессимизм, что все и всегда поступают вынужденно?
Порой бывают вынужденные поступки, но не просто не все и не всегда, а вынужденных поступков неизмеримо меньше, чем свободных.
И что "Самоуверенных судьба наказывает жестко" - тоже звучит пришибленно. Если Вы имеете ввиду несчастные случаи - то и с фаталистами они происходят.
А если речь ид╦т о смерти вообще - то е╦ никому пока не избежать.

Бог не беседовал ни с кем (включая и того Моисея, который наврал, что якобы получил от бога скрижали с заповедями).
Если уж он смог людей по пустыне водить 60 лет, то такое врань╦ - это мелкая шалость.
А бога я отрицаю вовсе не из-за того, что с ним не встречался, а исключительно потому - что эта гипотеза бесполезна и нелепа.

Вы уж не обижайтесь, но на "теорию" это не тянет. Так, просто упрямство, которое напомнило детскую забаву, начинающуюся со слов "купи слона", при которой в дальнейшем любые слова собеседника просто повторяются с передразниванием и новой добавкой "а вот ты возьми и купи".

Для меня такая "теория" абсолютно не интересна и во мне она никаких червей сомнения не зарождает.
Если что и оста╦тся - то это л╦гкое сожаление о людях поддавшихся такой примитивной "теории", а точнее разновидности религиозной идеологии.

В стародавние времена генератор, как Вы верно заметили, ПСЕВДО случайных чисел, генерировал последовательность по формуле, начальным параметром для которой был момент времени, а ограничением периода - разрядность. Т.е., грубо говоря, если генератору при инициализации два раза подать одинаковое число, то и обе сгенерированные последовательности будут совершенно идентичны. Это и понятно - формула то ведь не поменялась и случайных флуктуаций в ней не появилось. (Хотя сами генерируемые числа последовательности, будут выглядеть случайными, с нормальным распределением. Но мы то знаем что они псевдо-случайны).
С тех пор что-то поменялось?
Это просто вопрос из любопытства.

Если воспользовацца тем же алгоритмом Л'Экюера, то , учитывая прогресс в деле увеличения разрядности ЭВМ , возможно достичь периода 10^18 степени (вообщем многа)
Да и распределение не обязательно должно быть гаусоввым - равномерное например тоже как раз для кубика подойдет.

Если бы я о шахматах только по вам судил, то скорей всего решил бы, что это секта с жестким зомбированием... Вам приходило в голову, что вы не понимаете 70% того, что вам говорят и в ответ бубните всегда примерно одно и тоже? Ужос какой-то...

Будут две последовательности (не важно какой длины) одинаковы, при одинаковой инициализации?

При одинаковом алгоритме - да.

Ежели уж очень надо именно случайные числа, то дата истинно случайные числа вырабатываются генератором случайных чисел из различных недетерминированных источников энтропии: испускание элементарных частиц радиоактивным изотопом, колебания амплитуды радиоволн незанятого эфира или постоянные точные замеры временных интервалов между нажатиями пользователем клавиш, накапливание и смешение этих показаний.

Да, про такие приблуды, запихиваемые в COM порт и генерящие всякий белый шум я слышал...

Ну вот потому и псевдо-случайные....
Числа на выходе только выглядят случайными, но зная формулу и число на n-ой итерации, я могу предсказать всю дальнейшую последовательность. Так что случайность в данном случае - кажимая, а не принципиальная, именно что незнание закона генерации сбивает с толку внешнего наблюдателя.
Вот когда я, имея состояние системы 'А' принципиально (а не из-за нехватки информации; незнания законов, по которым проходит процесс; невозможности учета лавины параметров и т.д.) не могу предсказать перейдет ли она в состояние 'B' или 'C' потому как этот переход в принципе случаен (или вероятностен) - вот это на мой дилетантский взгляд - настоящая случайность. Т.е., грубо говоря, когда случайность, неопределенность - свойство самой материи.

Ну тык для это и придуманы были истинные генраторы случайных чисел

Вы задаете мне вопрос на который я и не дам ответа, откуда мне знать Давайте перейдем к общим вопросам, а не загонять друг друга вопросами где мы реально не обладаем знаниями, мы ведь ведем беседу не ради того чтоб любыми способами утопить собеседника, это же глупо и неинтересно.

Я ведь не котегоричен в своих утверждения, к чему это раздражение

Забавно и неубедительно, случайный пороль ....он настолько же случаен как и поведение человека обусловленное многими факторами, законами и т. д в том числе и неизвестными науке, влияющие на него Или может вы думаете, что дождь случаен, землетрясения случайны, коллапс звезд случаен, рождение теленка случайно...Все закономерно и предрешено мы просто обладаем крайне примитивными познаниями мироустройства, но ничего страшного, если мы выживем то поумнеем через десятки, сотни тысяч лет, если же нет , то тоже не страшно , уступим право жить и развиваться другим ,более достойным существам

я не отношусь к индетерминистам. Все остальное - ("так же случаен..") - ерунда..

О Ваших понятиях в шахматах я уже ранее наслышан.
К Вашему сведению, как раз во время шахматной партии не помогают ни цитаты, ни ссылки на авторитеты, ни общепризнанные мнения.
Вы можете разыграв описанный в дебютном справочнике вариант, вскоре как говорят шахматисты, "попасть в трубу" и эта "труба" будет вовсе не следствием мистики, а закономерным результатом победы думающего человека над зубрилой.
Меня шахматы как раз и привлекают теми свойствами, которые выражены в следующих двух высказываниях гениальных шахматистов:
1. Михаил Чигорин: "Почти в каждом положении существует ход, не уступающий рекомендованному теорией продолжению".
2. Александр Алехин: (На вопрос журналиста)
- Как Вам удаётся так быстро разделываться со своими противниками?
ответил
- Я над каждым ходом заставляю их думать самостоятельно!
Вы можете проверить сказанное, начав играть в шахматы...
Кстати, это даже в Вашем возрасте сделать не поздно.
Но с Вашей готовностью верить в непреложные истины и авторитеты - на этом пути Вас ждёт полное разочарование.

Для сегодняшних нас она возможно и хаотична, на на все и вся воздействую силы и законы, правила которых мы не можем знать вследствии скудных, младенческих знаний. Ну а по поводу создателя помещенного в ковычки я не возражаю, пусть он так и сидит в кавычках, но траектория его (молекулы) я думаю в чистом виде известно, но мы Пока не можем его знать...подрастем-поумнем.

Это не аргумент в защиту вашего случайного мира, да и разработчики отказались от перебора лишь потому что ресурсы, мощности компьютеров примитивны и вычисление занимает громадное количество времени но это не имеет отношения к нашей беседе

Вот это уже ближе к телу, как говорит молодежь
Толкнул. Почему? Какие то силы воздействовали на него чтоб он толкнул меня? Просто так даже кошки не родяться, что то ведь на него воздействовало, возможно даже воздействие произошло не сиюминутно , а день, год, 10 назад.

Если бы древо событий имело бы множество ветвей я б был бы однозначно уверен в том, что случайность существует, так же существует воля заставляющая управлять событиями, но поскольку выбора в построении древа событий НЕТ, а есть постоянно одна реальная ветвь, то почему я не имею логического права предположить, что нет случайности и все происходит именно так как и должно быть в наше проявленном Бытие Где я могу тут ошибиться войти в противоречие с порядком вещей? Ну вот ответьте мне на мои сомнения! Да и не надо меня нарекать пессимистом, это звучит удручающе, да и неужто нельзя иметь другое мнение пока оно не опровергнуто, скорее в данной ситуации религиозны более вы нежели я со своей скромной персоной

Согласен, что я погорячился и был не прав, во первых судьба наказать не может, а во вторых если рассуждать аллегориями то она может наказать всех не только самоуверенных. Да и в принципе в разрезе нашей беседы это не имело никакого смысла, я сглупил.....

Понять, изучить....он также подходит к изучению ситуации но всего лишь с других позиций. Вы предлагаете неизвестные ситуации, задачи, проблемы обзывать случайностями, а фаталист подходит к изучению проблемы заранее зная что ответ в природе есть, другое дело найдет ли он его сию минуту или через десятки-сотни лет. Зачем же себя загонять в угол , надо расти, развиваться, набираться опыта и знаний а не пардон бубнить на неизвестноссть-это все случайность..случайность. Все закономерно, мы просто всего не знаем

Здесь у меня даже нет нужды с Вами спорить, поскольку в этом Вас не поддержат даже такие мои рьяные противники, которых хлебом не корми - дай только высказаться о мо╦м невежестве.
Но там, где Вы вед╦те речь о младенческих знаниях - это вообще не относится к области знаний!
Расположение молекул в структурной реш╦тке - это одно, а их расположение в броуновском движении - это совсем другое.
Не путайте одно с другим, а то как говорила моя бабушка Вас "в бане шайками закидают".

Это ещ╦ какой аргумент - чтобы не использовать понапрасну ресурсы для пересч╦та бесконечностей.
Кстати, Вы согласны, что в мире существует бесконечное множество материальных частиц?
Можно ли в этом случае их хотя бы пересчитать, не говоря уже о программировании для каждой е╦ местоположения и траекторий движения?

Почему толкнул? - Нечаянно и по неосторожности... может на что-то варежку разинул... а это что-то вообще ни кем не предсказуемо.
Кстати, и просто так бывает, что не только кошки, но и люди родятся (если, например, нежданно презерватив лопнул. )

Ваша ошибка здесь в том, что Вы не видите разницы между прошлым настоящим и будущим.
Выбор у Вас лишь в настоящем! В будущем Вы его можете лишь планировать, в настоящем осуществлять, а уж к прошлому относиться с присущим Вам детерминизмом, поскольку его не переделать.
Ещ╦ вопросы есть?

Если Вы способны признавать ошибки когда они вступают в противоречие с Вашей верой в детерминизм - то требуется не так уж много усилий, чтобы признать, что детерминизм прошлого нельзя автоматически распространять на настоящее и будущее.

Это может быть или перед╦ргивание или непонимание.
Во-первых, я не только не предлагаю неизвестные ситуации считать случайными, но наоборот, говорю, что многие ситуации вполне известны и носят вероятностный характер!
У Вас же, похоже, сложилось мнение, что теория вероятностей - это теория незнания.
А подход фаталиста к "изучению" на основе веры, что вс╦ кем-то предрешено и спланировано - вот это уж точно не имеет ни малейшего отношения ни к науке, ни к изучению!

Я не побоюсь высказать собственное мнение. На сегодняшний день я считаю, что нет ничего бесконечного и в том числе материальных частиц.

В начале зарождения Бытия, виртуальному стороннему наблюдателю или же активному участнику, обладающего _абсолютными знаниями_ не составило бы труда знать время и место зарождения, перемещения и т.д. материальных частиц из протоматерии. Я ведь писал про аналогию -зная все законы, делающему первый удар на билиардном столе, не составит ни малейшего труда знать конечное расположение и их движение на столе. Нет ничего случайного на все и вся действую законы о которых мы и не догадываемся. Вселенная это точные научные законы, а не игра в рулетку с бесконечными цифрами на ободе, иначе не могло бы быть проявленного Бытия и мы бы с вами не беседовали бы, и не было бы смысла, бо не было бы вектора движения к этим возможностям.

Думайте шире, кстати и тут есть причина, а если копаться по-глубже, то сообразно нашим примитивным знаниям можно приблизиться к истинной причине вашей _Неожиданности_ (сродни _случайности_)

О да! Вы в своих фантазиях повергли меня о земь и торжествуете победу Но вы меня даже и не пошатнули сударь
Вы к времени, относитесь с каким то трепетом, как и верующие к лику "господа" или собранию его "сочинений"...вы сродни им. А по моему, возможно и ошибочному мнению(пока оно не опровергнуто) при зарождении Бытия с его протоматерией было рождено и время и в самом начале его рождения не могло быть ни прошлого ни настоящего ни будущего. Это протовремя и протоматерия были в абсолютной зависимости друг от друга как координатная сетка их дальнейшего развития и на них действовали определенные силы и законы и правила далнейшего развития, обладая асболютными знаниями в тот самый момент зарождения Бытия, стороннему наблюдателю или активному участнику не составило бы труда знать зарождающееся "прошлое","настоящее" и "будущее" потому что на него действовали законы и правила Бытия распространяющееся и на время, - самое обычное физическое явление, подчиняющееся законам в самом начале...протовремематерии. Я не боюсь ошибиться и не криклив в соственной уверенности. Это моя теория

Да при чем тут вера. Я высказываю вполне разумную Гипотезу о том, что Законы Бытия существуют независимо от наших знаний о них и наша задача его познание и это являеться основной задачей разумного существа, а все остальное должно всего лишь служить этой цели.

Я человек толерантный, и раздражаться не стану
Вы против моего утверждения? - Законы Бытия существуют независимо от наших знаний о них

Это только на первый взгляд кажется, что представить такие категории, как материя, пространство и время проще в виде конечных значений.
А вы попробуйте ответить на вопрос - а что находится за этими "концами" или ограничениями?
Например - вот оно ограниченное пространство с конечным количеством материальных частиц откуда-то вдруг внезапно возникшее...
А что находится за этими границами? Что было до этого времени? Из чего вс╦ это состояло?
Ваши взгляды на уровне вс╦ той же религиозности, что вс╦ когда-то из ничего создал бог...
А дальше спрятать голову как страус в песок и отбиваться, что не нашего ума дело - где, из чего и зачем тот "бог" это создал и откуда он возник сам?
Это вообще не философия, а нечто на уровне анекдота про деньги, которые жена бер╦т из тумбочки, в тумбочку кладу я, а мне их да╦т жена.

Опять та же тумбочка...
Где находится тот "обладатель абсолютных знаний", если пространство ещ╦ не создано и самому ему состоять не из чего и негде?
Постоянная "сказка про белого бычка", в которой начало всего приписывают субъекту без начала.

Законы то существуют, но это вовсе не то, что подразумеваете под законами Вы!
Что, например, Вы думаете о законе случайного рассеивания и о распределении по кривой Гаусса?
И ведь этот закон действует вне зависимости от наличия у Вас знаний о н╦м.

Уважаемый Schachspiler , мне, например, известны законы распределения случайных велечин. А о законе случайного рассеивания верятно мне не успели преподать. Или я ошибаюсь ?

Он оговорился.

А что же вас пугает? Ответ который может вызвать у вас взрыв негодования?

Вы точно обеспокоены навалившими вдруг вопросами, как раз голову в песок не я кладу, "молясь" с идеей на случайно порожденную вселенную.

Нам надо бы изменить понятие "бог" и все было бы не так страшно с понятием бог

Это не ко мне, я как раз настаиваю на изучении как так называемого "бог" так и Бытия, научными методами познания мира, а не благими молитвами, хотя как объяснить память у той же воды....пока неизвестно

Это филосовское понятие-обладатель абсолютных знаний.

Есть повод подумать.

Не знаю, а что вы думаете о чем никогда не задумывались Мы будем футболить друг друга лишь бы затоптать? а смысл? Он дает ответ на все вопросы бытия и она безоговорочно верна? Если вы даете слово чести что это так, то я его изучу потратив время

Будем бросать друг в друга козьи шарики вместо того чтоб с интересом обсасывать разные идеи, неинтересно...

Как много текста. И это при том, что генераторы случайных чисел вы просто проигнорировали.

Для меня вполне достаточно, что Вы поняли о ч╦м ид╦т речь.
А за каждой формулировкой я не лезу в гугль или справочник.
При этом охотно готов согласиться, что Вы выразились точнее.

Уважаемый Schachspiler, когда ведется дискуссия, то пользуются общепринятыми формулировками в физике, матем. и т. д. Если Вы вводите свои понятия, то, будьте добры, давайте определение Вами введенных "категорий". Например, если человек скажет, 1 + 1 = 10, то он будет абсолютно прав, хотя забыл дать "маленькую оговорку".

Меня не пугает, а просто напросто НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ!
И не какой-то ответ, а отсутствие ответа.
Я уже как-то говорил, что "бог его знает" - это не ответ.

Вижу, что даже многократные повторения не помогают Вам услышать:
Я вообще нигде не говорил, о "случайно порождённой Вселенной".
Я говорю всё время, что считать материальный мир существующим вечно - это не просто гораздо умнее, а гораздо честнее, чем придумывать для него создателя, который существует вечно. Дело в том, что введение лишних пустых ступенек является как раз тем самым введением лишних сущностей, а говоря проще - проявлением глупости.

Сколько выдумку не меняй - она всё равно останется выдумкой и той самой лишней сущностью.

Для изучения бога научные методы так же применимы, как для изучения Бабы Яги.
Но учитывая Ваше представление о законах природы, которые якобы могут однозначно предписать все случайные процессы - я не удивляюсь и этому Вашему предложению изучать бога научными методами.

О каком ещё "философском понятии обладателе абсолютных знаний" может идти речь, если не только нет понятия абсолютных знаний, но у Вас нет понятия и просто о том - что относится к области знаний.
Не Вы ли уверяете, что можно знать - куда будет двигаться каждая молекула в броуновском движении?

Подумать о том - из чего мог состоять, что значит находиться вне пространства, каким образом и по какой причине мог возникнуть бог - следовало явно до того, как заявлять, что всё остальное создано богом.

Я Вам вовсе не для красного словца и не для напускания важности упомянул кривую Гаусса и заговорил о законе распределения тех величин, которые кажутся (и являются!) случайными.
Это продолжение объяснения того Вашего заблуждения, которое Вы тащите через всю тему.
Показываю на примере:
Вы стреляете в мишень и, разумеется, целитесь в десятку.
Вы конечно понимаете, что не смотря на Ваши старания, пули отклоняются и попадают и рядом с десяткой, и подальше, а какая-то и в "молоко" улетит.
Эти отклонения могут носить как закономерный, так и случайный характер.
Закономерный характер - это когда смещён в одну сторону прицел или когда пули сносит не учтённый Вами ветер.
Но даже если и прицел стоит по центру, и нет ни ветра, ни других систематизированных факторов, то всё равно все Ваши пули не попадут в десятку.
Эти отклонения тоже подвержены вполне научному анализу. Вот только наука здесь состоит вовсе не в том, чтобы "познать" каждое микроподёргивание Вашего пальца на спусковом крючке. Все Ваши подёргивания или спонтанные нервные импульсы - нельзя предсказать научными методами.
Но научные методы позволяют тем не менее исследовать и рассчитывать рассеивание при стрельбе вероятностными методами.
Дело в том, что хотя встречались отклонения пуль от самых незначительных до самых больших (те, которые улетели в молоко), но их количество не одинаковое. Таких далеко отклонившихся явное меньшинство.
Вот как раз та самая кривая Гаусса характеризует статистику попаданий с различными отклонениями.
Разумеется всё это относится вовсе не только к стрельбе, а к любым случайным отклонениям. Например, так можно определить процент бракованных деталей, размеры которых выйдут за допустимые пределы.
А весь этот разговор - чтобы показать Вам, что научный подход состоит вовсе не в стремлении предсказать случайные явления, а в их учёте на основе существующих закономерностей.

Если Вы и после приведённого выше объяснения будете считать, что это просто бросание чего-то, то можете и дальше продолжать думать, что наука
продолжает стремиться угадать кем-то запрограммированные явления в виде дёрнувшегося пальца или мигнувшего глаза при очередном вполне конкретном выстреле.
Пусть наука его "изучает" по Вашим представлениям, а в следующий выстрел ей придётся изучать всё сначала.

...про бинарную систему счисления. Так вы как к теме относитесь?

А я не вижу принципиальной разницы между выражениями распределение случайных величин и случайное рассеивание
И мне по душе вовсе не однообразие молитвенников, а указ Петра Первого:
"Говорить не по писанному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была."

Есть серь╦зная разница. В этом случае человек пользуется условными обозначениями и действительно должен был сообщить, что имел ввиду двоичную систему.
А я употреблял разговорный язык и как показал выше, не вижу разницы в этих двух высказываниях.

В этом, уважаемый Schachspiler и состоит вся Ваша " беда". Распределение случайных величин подчиняются определенным законам. А характеристикой рассеяния значений случайной величины - является дисперсия. Чаще всего используют не саму дисперсию, а положительный квадратный корень из дисперсии, который называется средним квадратичным отклонением.

Наличие предполагает, но не обязывает. У Вас, например, имеется наличие возможности согласиться с собеседником, и так же - другой возможности - не согласиться.
Какую бы Вы возможность ни выбрали, выбор-то у Вас только один! А значит никакой предопредел╦нности не может быть в принципе: выбрав одно, Вы уже не можете выбрать второе.

Попробуйте познакомиться с женщиной.

Не противоречит. Достаточно наличия всего одной пары вариаций, чтобы начисто исключить предопредел╦нность.

Можно сказать и так.

Но ведь я не только не употреблял терминов "дисперсия" и т.п., но и показал о ч╦м ид╦т речь на конкретных примерах - на отклонении пуль при стрельбе от центра мишени и отклонении размеров детали от центра поля допуска.
Таким образом, при наличии желания Вы и любой другой могли меня понять.
И цель у меня была не демонстрировать показную "уч╦ность", а объяснить человеку, считающему, что в перспективе накопление знаний позволит предсказать каждое из таких случайных отклонений, что на самом деле к области знаний относится понимание именно случайного характера этих явлений!
Вам действительно это оказалось непонятным или у Вас другие цели?

А почему нельзя предположить обратное, что наше проявленное Бытие не существует вечно? Потому что по вашему это глупо? Это ведь не ответ. Вам самим неинтересно размышлять от противного? Тем паче нет абсолютной гарантии истинности вашей теории, которую нам с вами вместе со всеми вдалбливали с младых когтей

Вот и договорились, я глупец раз осмелился предположить что Вселенная не может быть бесконечной, что на все сущее действуют определенные законы Бытия и поэтому я предпологаю что случайностей быть не может, а все обусловленно законами природы действующими на все и вся во Вселенной. Бесконечная, Вечная Вселенная-Бесконечная, Вечная Энергия...сомневаюсь, прям таки не меньшим божеством все выглядит чем моя теория

Да ладно Вам, Ваша Бесконечная, Вечная Вселенная-Бесконечная, Вечная Энергия полукавее божество получаеться не так ли?

Аболютное знание это выражение означает всего лишь умозрительное допущение возможности обладания Знания отстраненного виртуального субъекта, боюсь вам этого не представить, крыша слетит, да в общем то и не надо, лучше обзывайте меня глупцом и дураком если вам будет приятно

Мне не страшно предположить что можно, когда то не могли и радугу объяснить. Законы объясняющее "хаотическое" движение есть и после его открытия хаос будет упорядочен.

Да не надо так этого бога бояться, мы с вами не можем знать есть он или нет, это станет известно в конце пути познания мира. Оставьте бога в покое и думайте шире, а не по учебника средней школы, позвольте допустить себе и другие варианты чтоб упрочить свое мировозрение

Если предположить обладание Абсолютными Знаниями то под╦ргивания или спонтанные нервные импульсы вполне можно было бы просчитать. Ну откуда то они возникли, какая то сила на них воздействовала чтоб в результате на выходе мы имели наши -под╦ргивания или спонтанные нервные импульсы.

А мне это больше напоминает завуалированное допущение коэфициента ошибок в следствии какого то неизвестного нами закона если честно.

Хорошего мало не бывает. В принципе вы можете прочитать для экономии времени по первой букве с каждого предложения, все одно ничего это не изменит

Дайте мне знания и я просчитаю ваши случайные числа вашего генератора наперед. Нет ничего случайного, все закономерно, так же как и нет чуда, а есть неизвестность.

[цитата]Здесь у меня даже нет нужды с Вами спорить, поскольку в этом Вас не поддержат даже такие мои рьяные противники, которых хлебом не корми - дай только высказаться о мо╦м невежестве.
Ничего более глупого не слышал
Тут уже не невежество, тут клиника
Хотел и свои пять копеек вставить, да весной опасно- слишком буйные вы становитесь
Так что к врачу, а автор ветки провокатор

Господа, если у кого появляется желание отдохнуть от Интернета, вовсе не обязательно провоцировать бан, достаточно намёка.

Хотите предположить обратное - так делайте это!
Попробуйте представить сами себе и предложить для рассмотрения такую модель, где ничего не было (ни пространства, ни времени, ни материи) - и вдруг внезапно (или за шесть не существовавших тогда дней) вс╦ создалось каким-то "Создателем", который тоже откуда-то и по какой-то причине когда-то возник (но Вас и остальных верующих это уже не интересует).
Вот я как раз и утверждаю, что это представление гораздо менее последовательно и более глупо, чем представление об окружающем мире без такого "Создателя" и такого "акта творения".

Во-первых глупость состоит вовсе не в "смелости предположить", а в отказе признать столь явно проявляющиеся случайности и столь явно существующие возможности Вашего собственного выбора практически в любой ситуации! Вот, например, разве сейчас у Вас нет выбора - или ответить на это мо╦ сообщение, или плюнуть на вс╦ и выключить компьютер?
А во-вторых, такая бесконечная вселенная у меня божеством не выглядит вообще, поскольку я е╦ не наделяю разумом и возможностью принимать решения и планировать ход событий.

Вы напрасно обижаетесь. Если бы у меня была цель просто выставить Вас глупцом, то я мог бы предпринять примерно такие попытки, которые некоторые мои оппоненты предпринимают против меня. Я же Вам достаточно терпеливо и на примере попытался объяснить, что познание случайных процессов не имеет ничего общего с Вашим представлением о возможности изучения и предсказания каждого из них. Речь может идти лишь о вероятности распределения этих случайностей по определ╦нному закону.
Таким образом, того "абсолютного знания", которое Вы себе вообразили - не только нет, но и быть не может в принципе!

Здесь дело не в страхе предположить, а в абсолютно разном характере явлений. Одно дело объяснять природу явлений (хоть радуги, хоть грома и молнии, хоть того же броуновского движения молекул), и совсем другое предсказать поведение конкретной молекулы в том хаотичном броуновском движении.
В первом случае это относится к области знаний, а во втором это вообще не знания.
Знаниями там является понимание их непредсказуемости.

А где это Вы у меня обнаружили боязнь?
Я всего лишь сказал, что прежде, чем ссылаться на любой факт - надо убедиться в возможности существования этого факта. А иначе нечего и огород городить.
Вот например, если следователь обвиняет кого-то в убийстве с помощью пистолета - то этому следователю необходимо прежде побеспокоиться об объяснении - откуда этот пистолет у обвиняемого мог взяться и куда он пистолет потом подевал. А иначе вс╦ оборачивается в глупую и бездоказательную болтовню.
И где тут проявится "широта мышления" и "упрочение мировоззрения"

Продолжение прежнего заблуждения - там нечего просчитывать. И никакие "знания" не помогут "просчитать" там - где нечего просчитывать!

И я говорю о законе. Но этот закон вовсе не занимается предсказанием конкретного отклонения при следующем выстреле, а лишь позволяет оценить статистику отклонений.
Такого же закона, который бы предсказал - будет ли следующий Ваш выстрел в десятку, в сем╦рку или в молоко - не существует и существовать в принципе не может.
Вы конечно можете пут╦м упорных тренировок повысить результативность стрельбы или кучность попаданий...
Но вс╦ равно Ваши отклонения будут соответствовать кривой Гаусса и только эта кривая будет круче.

Случаиност - неосознанная предопределенност.

Да пусть в виртуалке снимут раздражение, тогда может в реале по дороге с улыбками купят незпланированные цветы для своих подруг и игрушки для своих чад

Начем с псевдослучайных. Вот вам все знания "http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptographically_secure_pseudorandom_number_genera...". Сообщите пожалуйста число где то на (10^5) шаге. Предупреждаю, с выкладками о доказательством.
Докажете это - перейдем далее

"А мне это больше напоминает завуалированное допущение коэфициента ошибок в следствии какого то неизвестного нами закона если честно.
"
А что вам напоминает закон распределения Коши ?

Да не религиозен я, если б я был бы верующим то у меня были бы готовые ответы на все вопросы

Меня волнует Ваше настойчивое утверждение о Бесконечности Вселенной а значит и Бесконечной Энергии. По современным законам в которых вы уверены Энергия не может быть Бесконечной , законы темодинамики будут сопротивляться да и вы забываете об законе энтропии. Да и в принципе вопрос остаеться открытым даже с использованием Ваших известных законов-а откуда появилась Бесконечная Вечная Вселенная с Вечной Энергией? Как вы можете быть уверенными в собственной правде если нет ответа на этот вопрос. Поэтому я имею право предположить противоположный вариант он может быть глуп не менее вашего но он имеет право на существование. Да и почему бы и не пофантазировать и не предположить эволюцию всей Вселенной Целиком и результатом этой эволюции может быть разум в формате Всей Вселенной, что его может ограничивать?, форма жизни может быть разной. Глупость, но остановиться и подумать можно

А если стрелка представить себе Идеальным роботом, то учитывая Все знания вплоть до разумееться неизвестных нами на сегодняшний момент, учитывая гравитационные поля галактик, взамодействия со стрелком коллапсирующих звездных систем, воздействие окружающей среды и т.д. и т.п. на поведение движения пули (Абсолютные Знания) неужто трудно высчитать попадание пули в мишень, исключая преслуватую кривую Гауса позволяющую заложить коридор случайностей Я веду речь об Идеальных знаниях а не знаниях известных только нам и сейчас.

Это все прекрасно, найти движение орудия убийства, но даже если его нет-он пошел на переплавку, разве следователь станет утверждать что пулевое ранение было произведено с помощью топора. Хотя данный пример не по существу беседы.

С нашим уровнем познания мира мы не знаем даже с какой стороны подходить к решению задачи. В этом наше отличие, я утверждаю о малой информированности и ставлю под сомнение случайность а вы утверждаете о том что мы очень многое знаем и готовы решать уравнение где нет верного ответа. Я утверждаю что ответ этого уравнения будет неверным, а вы утверждаете, что другого и быть не может, хотя вы согласны с тем что ответ этого уравнения всегда будет разный потому что в нем изначально заложен допуск Элемента Непоняток

Это лишь первая и самая примитивная степень религиозности да╦т ответы на все вопросы (в стиле "значит так угодно господу"). Часто да╦т ответы даже "с именами, явками и паролями". (типа - Христос, Аллах и т.п.)
Однако и без этих уточнений факт веры в предписанность и предопредел╦нность чего угодно - это та же религиозность.

Во-первых, Вы ошибаетесь в том, что законы предписывают конечность хоть энергии, хоть материи. Они утверждают лишь, что как материя, так и энергия не исчезают и не возникают вновь, а лишь ВИДОИЗМЕНЯЮТСЯ!
А это какр согласуется вовсе не с актом творения, а именно с бесконечным существованием во времени и в пространстве.

Я тоже могу пофантазировать и предположить, что вся наша Вселенная - это лишь элементарная частица (подобная атому) другого макромира, в котором из таких частиц могут состоять не просто молекулы других веществ, но даже и клетки разумных и мыслящих существ.
Но даже и тех существ нет смысла наделять божественными свойствами и способностью предопределять все случайности нашего мира.
Готов так же отправиться и в другую сторону и предположить, что каждая наша элементарная частица является "Вселенной" другого микромира...
Но и в этом случае мы ведь не предопределяем судьбы и события того микромира.

Если даже приложить все возможные и невозможные силы к созданию "идеального стрелка-робота" - то и у него будут отклонения! Пусть не на сантиметры, а на миллиметры или на доли миллиметров... Но они будут! Уж так устроен наш не детерминированный мир.

Не просто трудно высчитать и обеспечить идеальное попадание пуль в мишень, а это идеальное попадание - невозможно в принципе!
К идеалу в нашем мире можно лишь асимптотически приближаться, но достигнуть его НЕВОЗМОЖНО!
Кстати, Вам знакомо выражение, что "отличное - враг хорошего"?
Это как раз о том, что бесконечная погоня за недостижимым идеалом всегда переходит в стадию дальнейшей нецелесообразности и бесполезности.
Затраты усилий вс╦ больше, а улучшение результатов - вс╦ меньше. Вс╦ это опять же стремится к пределу, когда потребуются бесконечно бошьшие старания для бесконечно маленького улучшения.

Пусть ранение пулевое, а не при помощи топора, но прид╦тся следователю поискать другого (настоящего) убийцу, у которого мог быть тот пистолет.

Это лишь приблизительное изложение разницы наших подходов.
Точнее сказать, что я тоже не утверждаю, что мы очень много знаем. Но я говорю и что наши уже имеющиеся знания позволяют сделать вывод о закономеном наличии случайных событий! Вы же с этими уже имеющимися знаниями не согласны и верите, что их заменят другие "знания", которые якобы приведут к исчезновению случайностей. Вот для такой веры я как раз не вижу ни малейших оснований.

Не нравиться мне эта неограниченность материи и энергии, здесь какой-то подвох...безграничный рост и развитие вселенной и при этом нет потери энергии....Достигая апогеи своего развития сложное сущее всегда погибает и превращаеться в элементарные примитивные "кирпичики" благодаря закону энтропии (не может сложное сущее неограниченно долго существовать без постоянного "вливания" в него энергии извне, это порядок вещей), а по вашему выходит конца и края развития, усложнения, в целом вселенной не было, не есть и не будет (а без развития и самосовершенствования, самоорганизации-примитив ). Вселенная ведь не статична и любое его развитие приближает его к усложнению-организации, его структуры (максиэволюции)...и это без конца? Какой-то огрех в рассуждении чувствую
Значит Вечный Двигатель как теоретически так и практически реально создать? Математика и физика дают добро? Даже не вдаваясь в научные детали такая затея очень шатка, нет конкуренции,нет эволюции...это мертвая идея если предположить что энергия и материя во вселенной безграничны, прям черпай его и не надо развиваться глупея отказываясь от эволюции в развитии.
В этом наше отличие, я утверждаю о малой информированности и ставлю под сомнение случайность а вы утверждаете о том что мы очень многое знаем и готовы решать уравнение где нет верного ответа. Я утверждаю что ответ этого уравнения будет неверным, а вы утверждаете, что другого и быть не может, хотя вы согласны с тем что ответ этого уравнения всегда будет разный потому что в нем изначально заложен допуск Элемента Непоняток

Да,согласен, по крайней мере мы прекрасно поняли друг друга, точнее нашу разность

Мне тоже не нравится бесконечный рост объ╦ма Вселенной при разбегающихся галактиках. Я тоже (как и Ломоносов) считаю, что если в одном месте чего-то убудет, то в другом месте - того же и столько же прибудет.
Но это тем более подкрепляет мысль не ограничиваться нашей Вселенной и предположить, что где-то за пределами видимого нами "горизонта событий" эти разлетающиеся осколки нашей Вселенной встречаются и соединяются за сч╦т сил гравитации с подобными осколками других таких же вселенных.
Эти осколки постепенно вс╦ пополняются и растут, пока не достигнут критической массы для нового "Большого Взрыва".
И вот уже возникла очередная новая "Вселенная" с разбегающимися галактиками, в которых имеется множество зв╦зд с условиями для зарождения жизни и развития цивилизаций подобных нашей.
Итак не акт творения единственной Вселенной в виде "Большого Взрыва", а бесконечное пространство (тр╦хмерное и не искривл╦нное!) бесконечного множества пульсирующих вселенных. Пространство вселенные которого в совокупности образуют более сложные структуры неведомого нам макромира.
В том макромире все эти "большие взрывы" - это всего лишь превращения подобные тем, которые происходят с элементарными частицами нашего мира.
И в заключение хочу сказать, что пониаю, что ни подтвердить, ни опровергнуть такую модель нет ни малейшей возможности, поскольку в этом случае мои фантазии уходят за так называемый "горизонт событий"...
Но такая модель - это хоть что-то, а не просто какой-то абстрактный "Создатель", сделавший со скуки себе игрушку в виде ограниченной во времени и пространстве нашей единственной Вселенной.
Реалистичность и правдоподобность этих моделей даже нет нужды сравнивать.

Ну ладно, пусть так но...А как же вы можете объяснить Энергию? Откуда она береться для таких грандиозных процессов объясняя сегодняшними известными понятиями. Каким образом, и откуда береться энергия для очередного раскручивания юллы мироздания. В любом случае наше Бытие это закрытая система насколько бы безграничной она не была. Или вы считаете наоборот? Но ведь нелогично утверждать обратное? Все прилегающие "бытия" нашего Бытие автоматически обязаны принадлежать нашему Бытие! Да и в принципе, со временем любое сущее только усложняет свою структурированность достигая своей апогеи развития, а сейчас мы наблюдаем (да и вы согласны) разбегание вселенной, напрашиваеться вывод что его апогея развития давным давно прошла.

И где ответ? Начем с псевдослучайных. Вот вам все знания http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptographically_secure_pseudorandom_number_genera...". Сообщите пожалуйста число где то на (10^5) шаге. Предупреждаю, с выкладками о доказательством.